E*****m
发帖数: 25615 | 1 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
每一句都是正確無比，智慧無限。
對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
神賜予的新而永久盟約。
那麼，問題在哪裡呢？ 我們看看聖經成書及傳播的歷史。
耶穌死後（33年CE左右) 十幾年，保羅開始寫信(50年CE後)，過了一代人，最早的馬可
福音出爐(70年CE後)，又過了一代（90~110年CE）最後一本正典福音書約翰福音完成，
啟示錄等更晚才出現。在基督教初期，還有其他的許多福音書包括湯馬士福音，瑪利亞
福音，彼得福音，猶大福音等等在流傳，現在還找得到在最初四個世紀流傳的基督教福
音及書信有一百多種，直到325年CE的第一次尼西亞會議之後，才有比較公認判斷正典
和非正典的方法。在新教出現之前，天主教是不讓平民百姓直接閱讀聖經的，教會試圖
壟斷人與神溝通的管道，要想知道神說什麼，找教士問（順便捐香油錢）。新教革命後
，部份地區的平民可以閱讀聖經了，可是拉丁文希臘文希伯來文等也沒幾個人看得懂，
聖經翻譯發生得更晚，比方說最早的法文版翻譯是十三世紀末, 在歐洲以外，聖經傳
播就更是又晚又慢，中文聖經在十九世紀才出現。另一個問題是一直到最近幾百年，老
百姓才普遍識字，所以我們可以推論在十五世紀之前，讀過聖經的人是非常非常少的，
不是不願意讀，而是根本接觸不到聖經或者不識字。即使到了現代，由於聖經大部分都
寫得枯燥乏味， 什麼祭祀細節都包括，即使是基督徒也很少讀聖經。
您應該看出這裡的問題了吧？ 耶穌之後，多少代人讀不到聖經？多少代人讀到的是偽
經，假福音？ 多少人因為傳播聖經的人事實上就是西方殖民主義者而整個拒絕聖經？
所以我們可以很合理的問為什麼會這樣。神設計了用文字來傳達他的話，然後依靠有罪
不可靠的人來傳播，難道不能預料到這樣的歷史發展嗎? 如果神連這種發展都不能預料
，還算是神嗎？ 如果這是故意把這麼重要的消息用這麼沒效率的方式傳播，那這神是
惡意的。
不要忘記，神應該是全能的，神完全可以直接對任何人用那人可以理解的方式，準確無
誤的傳達他要說的話，這並不干涉人的自由意志，只是傳達訊息而已，人還是可以拒絕
接受神的指引，為什麼神不這麼作？
基督徒可能要反駁了，『可是聖經就明明白白的傳到我手上了，我也讀了』，那恭喜你
了，因為你生在二十世紀以後，剛好各種條件都齊備，你也識字了，你或者其他人的經
濟條件好到可以擁有書了，讀聖經不會被起訴了, 而且你剛好參加了一個正確的教會，
使用了正確的翻譯版，所以你能讀聖經。 你要想想，你要是生在三百年前中國，你就
不值得拯救嗎？神就不管你，因為別人造成的社會及物質條件不齊備，所以你就被放棄
了，這說得通嗎？
聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
是假的，再次謝謝你花時間閱讀 ！ |
s****y
发帖数: 1574 | |
G*M
发帖数: 6042 | 3 问题是基督徒不在乎什么理性，道德。
一句话，神的拳头大，神怎么做都是对的。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 4
30% 那麼多？
【在 s****y 的大作中提到】
: 30% 同意
: 有空再写理由
|
E*****m
发帖数: 25615 | 5
你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
【在 G*M 的大作中提到】
: 问题是基督徒不在乎什么理性，道德。
: 一句话，神的拳头大，神怎么做都是对的。
|
G*M
发帖数: 6042 | 6 唉，真神也贪财
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
|
D*****r
发帖数: 6791 | 7 哈哈，神无言？神无言难道信你说的？你说的能让我产生被救的感觉嘛？不能救我的我
都不信，就是不信！
--- 某想象中的基督徒
？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
: 上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
: 清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
: 小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
: 不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
: 對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
: 戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
: 永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
: 一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
|
s****y
发帖数: 1574 | 8 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
理性来分析，都没有用了。
因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
每一句都是正確無比，智慧無限。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
|
E*****m
发帖数: 25615 | 9 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
那麼多人錯過聖經總是事實吧？
【在 s****y 的大作中提到】
: 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
: 理性来分析，都没有用了。
: 因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
: 比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
: 的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
: 让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
:
: 讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
|
s****y
发帖数: 1574 | 10 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
that text.
Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
人”，那就恕我只能30%同意了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
: 那麼多人錯過聖經總是事實吧？
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 11 在你的那个前提下，神看千年如一日。“正确无比，智慧无限”的神让人等待千年，亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
总之，在你那个前提下，一切都可以解释过去。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
: 那麼多人錯過聖經總是事實吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 12 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
我難道表達得這麼差？
and
on
【在 s****y 的大作中提到】
: 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
: Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
: assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
: that text.
: Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
: 种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
: 你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
: 人”，那就恕我只能30%同意了。
|
s****y
发帖数: 1574 | 13 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
极端与狭隘。
但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
: 我難道表達得這麼差？
:
: and
: on
|
E*****m
发帖数: 25615 | 14 救贖的單位是個人，不是"人".
亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
【在 s****y 的大作中提到】
: 在你的那个前提下，神看千年如一日。“正确无比，智慧无限”的神让人等待千年，亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
: 总之，在你那个前提下，一切都可以解释过去。
|
s****y
发帖数: 1574 | 15 The author is dead...
看贴人自由发挥而已呀。我这回复是针对你问我30%而来的。Don't take it personally,please.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
: 我難道表達得這麼差？
:
: and
: on
|
s****y
发帖数: 1574 | 16 我随便举例而已。你一定能找到基督徒跟你讨论救赎单位究竟是什么，然后谁也说服不
了谁。
我就不跟你争论这种枝节问题了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 救贖的單位是個人，不是"人".
:
: 亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
|
m****a
发帖数: 9485 | 17
说的好！
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
G*M
发帖数: 6042 | 18 首先你要定义一下，基督教是真的是什么意思？可能你的定义跟我们的以及基督徒的都
有偏差。这样讨论就没有意义了。
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
G*M
发帖数: 6042 | 19 bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
and
on
【在 s****y 的大作中提到】
: 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
: Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
: assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
: that text.
: Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
: 种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
: 你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
: 人”，那就恕我只能30%同意了。
|
s****y
发帖数: 1574 | 20 你先解释一下“我们的以及基督徒的（定义）”？
【在 G*M 的大作中提到】
: 首先你要定义一下，基督教是真的是什么意思？可能你的定义跟我们的以及基督徒的都
: 有偏差。这样讨论就没有意义了。
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 21 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你先解释一下“我们的以及基督徒的（定义）”？
|
M******n
发帖数: 43051 | 22 基督教是真的难道不是说圣经叙述的历史属实么
得上。
【在 G*M 的大作中提到】
: 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
: 这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
|
G*M
发帖数: 6042 | 23 俺不想污蔑基督徒。认为圣经无误的毕竟是少数极端基督徒。
【在 M******n 的大作中提到】
: 基督教是真的难道不是说圣经叙述的历史属实么
:
: 得上。
|
s****y
发帖数: 1574 | 24 主耶稣一次为全人类献上的救赎与大爱。
“我就是道路，真理，生命”。
这是基督教区别于犹太教的地方。也没见过别的宗教有“道成肉身”的思想。
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
s****y
发帖数: 1574 | 25 你说Bible是粪堆，我说它是人类文化的公海，一种cultural heritage and spiritual tradition.
你说里面的智慧是“粪丸”，我说它是一种人类的collective wisdom which keeps
evolving and improving.
挺难讨论下去的，是不是。
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
s****y
发帖数: 1574 | 26 基督教是假的vs基督教的教义是假的vs基督教成立的基石是假的
都是不同概念
教会是人的组织，有益处有不足；教义则可以evolve。这些都能讨论。
硬要一棍子全打倒，究竟有什么益处呢？
得上。
【在 G*M 的大作中提到】
: 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
: 这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 27 基督教是假的 當然就是基督教義是假的 的意思，這個根本
不會誤會。
這怎麼叫極端呢？你認為聖經作為傳播神意媒介成功嗎？
這沒否定聖經裡可能有些好東西啊？
給你個比方吧，看看這群人
http://theflatearthsociety.org/cms/
主張地球是平的，那麼有愛心有胸襟的人是不是必須噤口不說
地球是圓的？ 為什麼？怕傷害她們弱小的心靈嗎？
非基裡有很多人非常的有優越感（condescending), 認為基督徒
不如自己有清醒的腦袋，必須有宗教管著才不會為非作歹，或者有
宗教才能麻痺自己好繼續活著，我反對這種態度的，該拍就拍，
沒人那麼脆弱的。
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
E*****m
发帖数: 25615 | 28 反過來問問，不打倒的好處在哪裡呢？
【在 s****y 的大作中提到】
: 基督教是假的vs基督教的教义是假的vs基督教成立的基石是假的
: 都是不同概念
: 教会是人的组织，有益处有不足；教义则可以evolve。这些都能讨论。
: 硬要一棍子全打倒，究竟有什么益处呢？
:
: 得上。
|
s****y
发帖数: 1574 | 29 你理解的假的“基督教教义”是什么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 基督教是假的 當然就是基督教義是假的 的意思，這個根本
: 不會誤會。
: 這怎麼叫極端呢？你認為聖經作為傳播神意媒介成功嗎？
: 這沒否定聖經裡可能有些好東西啊？
: 給你個比方吧，看看這群人
: http://theflatearthsociety.org/cms/
: 主張地球是平的，那麼有愛心有胸襟的人是不是必須噤口不說
: 地球是圓的？ 為什麼？怕傷害她們弱小的心靈嗎？
: 非基裡有很多人非常的有優越感（condescending), 認為基督徒
: 不如自己有清醒的腦袋，必須有宗教管著才不會為非作歹，或者有
|
E*****m
发帖数: 25615 | 30 有個耶穌是個神
【在 s****y 的大作中提到】
: 你理解的假的“基督教教义”是什么？
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 31 “道成肉身”的思想有什么意义？除了骗人以外？
圣经里面有正面意义的思想是那些教人善良，勤劳，诚实，正直的部分，那些其实人类
文明早就很成熟的东西了。
抗生素确实能治病，但没必要混在粪便里面。
【在 s****y 的大作中提到】
: 主耶稣一次为全人类献上的救赎与大爱。
: “我就是道路，真理，生命”。
: 这是基督教区别于犹太教的地方。也没见过别的宗教有“道成肉身”的思想。
|
s****y
发帖数: 1574 | 32 你既然可以是真神，耶稣是神为什么就是假的？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 有個耶穌是個神
|
s****y
发帖数: 1574 | 33 我難道表達得這麼差？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 反過來問問，不打倒的好處在哪裡呢？
|
M******n
发帖数: 43051 | 34 意义在于让更多群众觉得自己真被拯救了……
【在 G*M 的大作中提到】
: “道成肉身”的思想有什么意义？除了骗人以外？
: 圣经里面有正面意义的思想是那些教人善良，勤劳，诚实，正直的部分，那些其实人类
: 文明早就很成熟的东西了。
: 抗生素确实能治病，但没必要混在粪便里面。
|
s****y
发帖数: 1574 | 35 基督教作为一个organized religion, 有它的意义，也有其种种弊端，这些我以前很多
帖子都讨论过了。这些是属于理性范畴的问题。
但是基督信仰作为一种cultural heritage & spiritual practice,我实在不觉得有必
要一定去打倒。Spiritual needs是人类的一种基本需求。我当然认为There are many
doors that lead to the ultimate truth。除了个人的宗教体验，音乐，文学，舞蹈
，冥想。。。。。。都可以是通往灵性和超验体验的途径。而个人的基督信仰也可以是
其中一中途径。这些是属于灵性范畴的问题。纯用理性是无法探讨，也无法推翻的。
。
【在 M******n 的大作中提到】
: 意义在于让更多群众觉得自己真被拯救了……
|
E*****m
发帖数: 25615 | 36 理由太多了， 比方說這篇講的，算一個。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你既然可以是真神，耶稣是神为什么就是假的？
|
h*o
发帖数: 1035 | 37 那边回你了
【在 E*****m 的大作中提到】
: 理由太多了， 比方說這篇講的，算一個。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 38 我給你個挑戰---
你試試看定義一下你說的 truth, 然後想想有什麼方法可以得到這個truth。
我猜要不然你說的truth 跟一般人說的不同，或者你會收回你的說法。
信神就是去相信沒有證據的東西，你要把信神當作靈性體驗的方法，我認為
是褻瀆了靈性。
many
【在 s****y 的大作中提到】
: 基督教作为一个organized religion, 有它的意义，也有其种种弊端，这些我以前很多
: 帖子都讨论过了。这些是属于理性范畴的问题。
: 但是基督信仰作为一种cultural heritage & spiritual practice,我实在不觉得有必
: 要一定去打倒。Spiritual needs是人类的一种基本需求。我当然认为There are many
: doors that lead to the ultimate truth。除了个人的宗教体验，音乐，文学，舞蹈
: ，冥想。。。。。。都可以是通往灵性和超验体验的途径。而个人的基督信仰也可以是
: 其中一中途径。这些是属于灵性范畴的问题。纯用理性是无法探讨，也无法推翻的。
:
: 。
|
s****y
发帖数: 1574 | 39 你又不是不知道我的信仰，和我灵性体验的方法
但是我不会因此就说别人通过耶稣去体验神的个人信仰是错的
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我給你個挑戰---
: 你試試看定義一下你說的 truth, 然後想想有什麼方法可以得到這個truth。
: 我猜要不然你說的truth 跟一般人說的不同，或者你會收回你的說法。
: 信神就是去相信沒有證據的東西，你要把信神當作靈性體驗的方法，我認為
: 是褻瀆了靈性。
:
: many
|
E*****m
发帖数: 25615 | 40 你會說別人認為地球是平的是錯的嗎？
【在 s****y 的大作中提到】
: 你又不是不知道我的信仰，和我灵性体验的方法
: 但是我不会因此就说别人通过耶稣去体验神的个人信仰是错的
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 41 会。It's not a spiritual experience; but a mere fact.
请不要机械类比好吗？个人的灵性体验跟这个一样吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你會說別人認為地球是平的是錯的嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 42 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
【在 s****y 的大作中提到】
: 会。It's not a spiritual experience; but a mere fact.
: 请不要机械类比好吗？个人的灵性体验跟这个一样吗？
|
G*M
发帖数: 6042 | 43 一针见血
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
|
e*****n
发帖数: 3129 | 44 一神论？
最接近无神论的思想
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
G*M
发帖数: 6042 | 45 你是数学教授？
【在 e*****n 的大作中提到】
: 一神论？
: 最接近无神论的思想
|
e*****n
发帖数: 3129 | 46 明摆的事实
浅显的道理
哪里要教授
还数学教授
【在 G*M 的大作中提到】
: 你是数学教授？
|
G*M
发帖数: 6042 | 47 哈哈。俺没看出来。神越多，也许越接近无神论。满世界都是神，比如这里的真神，本
老人，那跟无神就差不多了
【在 e*****n 的大作中提到】
: 明摆的事实
: 浅显的道理
: 哪里要教授
: 还数学教授
|
s****y
发帖数: 1574 | 48 不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。
我真的很好奇：
1. What is your definition of "靈性體驗" and spirituality?
2. How do you walk your talk and practice your spirituality?
Thanks.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 49
系。
說地球是平的跟說人不是演化出來的，差別在哪裡？我也暫時沒想明白。
判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？
嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。
我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，
我確實沒作我說不該做的事。
【在 s****y 的大作中提到】
: 不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。
: 我真的很好奇：
: 1. What is your definition of "靈性體驗" and spirituality?
: 2. How do you walk your talk and practice your spirituality?
: Thanks.
|
s****y
发帖数: 1574 | 50 （判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？）
〉〉〉当然是由信的人。难道一个人自己在恋爱，还要由别人来判断？
（嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。）
〉〉〉晕。连清楚的定义都没有，你怎么批评的？
（ 我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，: 我確實沒作我說不該做的事。）
〉〉〉我只是好奇你的灵性体验，或者说超验的一些体验。不愿意告诉我就算了。好奇
心杀死猫~~~ |
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 51
那你完全沒資格判斷flat earth theory?
我批評的是手段。
而且，為什麼不能批？讀一下我寫的這個
http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_06.html
我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
不是不可說，是不好說，看到夜空星辰，看到嬰兒笑靨，自然有特殊的感覺，
不需要特別什麼儀式或信仰，這算靈性體驗吧？
【在 s****y 的大作中提到】
: （判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？）
: 〉〉〉当然是由信的人。难道一个人自己在恋爱，还要由别人来判断？
: （嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。）
: 〉〉〉晕。连清楚的定义都没有，你怎么批评的？
: （ 我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，: 我確實沒作我說不該做的事。）
: 〉〉〉我只是好奇你的灵性体验，或者说超验的一些体验。不愿意告诉我就算了。好奇
: 心杀死猫~~~
|
s****y
发帖数: 1574 | 52
〉〉〉I didn't judge. 我刚才说，“不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
（: 我批評的是手段。
〉〉〉（我有读过这篇。你可以批评其中各种荒谬的细节。我以前也有这么做啊。就好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从整体上*去否认个人的灵性体验--毕竟liberty是你我大爱。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。我还在努力，寻找我自己的真理--the ultimate truth of the nature, the essence of our being, and the deepest values and meanings by which we human race live and evolve。我们所处的年代，是一个可以*独立探寻真理*的年代，不是吗？）
(我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
〉〉〉我没资格judge你的体验.但是从我自己的体验来说，当然。我觉得仰望星空，为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
我一直觉得你是一个很spiritual的人，所以对宗教话题的热情可以持续这么久。
谢谢你用生命里的时间跟我交流。谢谢你一直在这里。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那你完全沒資格判斷flat earth theory?
: 我批評的是手段。
: 而且，為什麼不能批？讀一下我寫的這個
: http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_06.html
: 我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
: 不是不可說，是不好說，看到夜空星辰，看到嬰兒笑靨，自然有特殊的感覺，
: 不需要特別什麼儀式或信仰，這算靈性體驗吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 53 我們用 consequentialism 的角度來看一下，你的主張是不是會造成
任何人都不能批評任何東西呢？是不是信的人自己主張這是跟
靈性體驗有關，別人就不能批評？
有些事情我們反對的是比較局部的，比方說一個人犯了小錯，我們希望
他改正就好。有些東西我們反對的是他最根本的東西，比方說我們反對
婦女纏足是反對這整個東西，不是纏成幾吋的問題，我們不需要妥協接受
四吋金蓮或四吋半。我反對宗教是反對宗教最根本教義，用神來搪塞真理，
用神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話。
是有些人願意接受妥協，也許前十年不纏成三吋，纏成四吋，慢慢來，
這可能是個好策略，也許更有效果，但是目標是什麼？沒有到達天足
的程度能停止嗎？
白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从
整体上*去否认个人的灵性体验。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所
谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的
东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是
positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。
我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。: 一乖谂Γ罢椅易约旱
恼胬怼Ｕ馐且桓龈鋈丝梢蕴窖罢胬淼哪甏皇锹穑浚
为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
【在 s****y 的大作中提到】
:
: 〉〉〉I didn't judge. 我刚才说，“不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
: （: 我批評的是手段。
: 〉〉〉（我有读过这篇。你可以批评其中各种荒谬的细节。我以前也有这么做啊。就好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从整体上*去否认个人的灵性体验--毕竟liberty是你我大爱。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。我还在努力，寻找我自己的真理--the ultimate truth of the nature, the essence of our being, and the deepest values and meanings by which we human race live and evolve。我们所处的年代，是一个可以*独立探寻真理*的年代，不是吗？）
: (我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
: 〉〉〉我没资格judge你的体验.但是从我自己的体验来说，当然。我觉得仰望星空，为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
: 我一直觉得你是一个很spiritual的人，所以对宗教话题的热情可以持续这么久。
: 谢谢你用生命里的时间跟我交流。谢谢你一直在这里。
|
s****y
发帖数: 1574 | 54 你从我刚才的回复里面，能看出来我主张“任何人都不能批評任何東西”？
我也信神。你觉得我有没有“用神來搪塞真理，用神來作道德判斷，用神來代替理性思
考和對話”？
现代的女人的确不缠四寸金莲。可是绝大部分女人完全*自愿*穿高跟鞋。后者自由一点
，但其实也很不舒服的。可是你又待如何？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我們用 consequentialism 的角度來看一下，你的主張是不是會造成
: 任何人都不能批評任何東西呢？是不是信的人自己主張這是跟
: 靈性體驗有關，別人就不能批評？
: 有些事情我們反對的是比較局部的，比方說一個人犯了小錯，我們希望
: 他改正就好。有些東西我們反對的是他最根本的東西，比方說我們反對
: 婦女纏足是反對這整個東西，不是纏成幾吋的問題，我們不需要妥協接受
: 四吋金蓮或四吋半。我反對宗教是反對宗教最根本教義，用神來搪塞真理，
: 用神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話。
: 是有些人願意接受妥協，也許前十年不纏成三吋，纏成四吋，慢慢來，
: 這可能是個好策略，也許更有效果，但是目標是什麼？沒有到達天足
|
E*****m
发帖数: 25615 | 55
實驗一下
假設我信 Flat earth theory, 我認為 FET 和靈性有關，這是我的判斷，
所以你就不能批評 FET 了。
把FET 代換成任何東西，你就什麼都不能批評了。
你的 deistic god 不在我的論述範圍內。 我只說 theistic god 的問題。
自愿就是 KEY WORD. 但是必須是真的自願，而不是不自願就會被剝奪某些機會。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你从我刚才的回复里面，能看出来我主张“任何人都不能批評任何東西”？
: 我也信神。你觉得我有没有“用神來搪塞真理，用神來作道德判斷，用神來代替理性思
: 考和對話”？
: 现代的女人的确不缠四寸金莲。可是绝大部分女人完全*自愿*穿高跟鞋。后者自由一点
: ，但其实也很不舒服的。可是你又待如何？
|
s****y
发帖数: 1574 | 56 晕。Isn't your argument an example of "slippery slope"?
我们不是不能批评FET，是不能否定人家可以通过这个得到他想要的spirituality（如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
我跟你一样，会去批评“用人格神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話”。但是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 實驗一下
: 假設我信 Flat earth theory, 我認為 FET 和靈性有關，這是我的判斷，
: 所以你就不能批評 FET 了。
: 把FET 代換成任何東西，你就什麼都不能批評了。
: 你的 deistic god 不在我的論述範圍內。 我只說 theistic god 的問題。
: 自愿就是 KEY WORD. 但是必須是真的自願，而不是不自願就會被剝奪某些機會。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 57
不是，我找時間把這差別講清楚。
如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
你這說法通嗎？最後你是批評還是不批評？
你如果說 "FET 是很蠢的，但是你要信還是可以" 這類的話，
那跟我對基督教的態度其實是一樣的。
是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结
果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the
LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过
耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
不用神來代替理性思考和對話，其實就是不太信基督信仰，你想想看是不是？
隔壁有個 Grace09, 大概就是這樣子的，我認為其實就是信得少，就是四吋金蓮
（當然比三吋好）。
至於說"通过耶稣的大爱改变了他们的生命", 這也是有點 condescending,
有什麼理由一定要用虛幻的東西改變生命嗎？你不用，我不用，為什麼你會認為
別人需要？
【在 s****y 的大作中提到】
: 晕。Isn't your argument an example of "slippery slope"?
: 我们不是不能批评FET，是不能否定人家可以通过这个得到他想要的spirituality（如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
: 我跟你一样，会去批评“用人格神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話”。但是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
|
D*****r
发帖数: 6791 | 58 "你不用，我不用，為什麼你會認為別人需要？"
你不吃草我不吃草，但是我看见兔子吃草，爱吃就是需要呗。
the
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不是，我找時間把這差別講清楚。
: 如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
: 你這說法通嗎？最後你是批評還是不批評？
: 你如果說 "FET 是很蠢的，但是你要信還是可以" 這類的話，
: 那跟我對基督教的態度其實是一樣的。
: 是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结
: 果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the
: LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过
: 耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 59
別人還需要吸毒勒
【在 D*****r 的大作中提到】
: "你不用，我不用，為什麼你會認為別人需要？"
: 你不吃草我不吃草，但是我看见兔子吃草，爱吃就是需要呗。
:
: the
|
D*****r
发帖数: 6791 | 60 。。。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 別人還需要吸毒勒
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 61 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
让人不自由的、为了形式去信仰的、让人迷信的、不能理解不同文化的、带来偏见的、
分争的、不团结的和被迫的”。信宗教的人，总想从别人那里找到真理和答案。在这个
前提下，他们所谓的“思考”其实也只能在人家划定的圈子里绕来绕去，鹦鹉学舌的同
时还以为是自己的original idea。但是纯粹的信仰不是这样，它就是一种精神力量。
我自己认为灵性与理性，就仿佛感性与理性，是不同层面的东西。它们并不矛盾，也不
互相消解。
这个主题就回复到这里吧。你知道，我一直希望We can feed each other's mind and
spirituality through our discussions, rather than eating up the energy.
隔壁有個 Grace09, 大概就是這樣子的，我認為其實就是信得少，就是四吋金蓮
（當然比三吋好）。
至於說"通过耶稣的大爱改变了他们的生命", 這也是有點 condescending,
有什麼理由一定要用虛幻的東西改變生命嗎？你不用，我不用，為什麼你會認為
別人需要？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 別人還需要吸毒勒
|
G*M
发帖数: 6042 | 62 你的说法其实我也基本赞同。唯有一点，positive energy 不需要也不应该基于谎言。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
: 的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
: 他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
: 神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
: 神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
: ，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
: 如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
: 那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
: 我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
: 及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 63 其实，因信称义，很简单，即使人没有读过圣经，
也可以在别人传福音的时候，接受并因信称义。
正是因为救赎如此简单（口里承认，心里相信），
所以救赎才是真正面向全人类的。
如果神做为造物主要拯救世人，自然会用如此简单明快的方式，
而不是用一种只对高级知识分子才有可操作性的方式。
否则瞎子跟文盲怎么办？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
: 上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
: 清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
: 小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
: 不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
: 對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
: 戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
: 永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
: 一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
|
s****y
发帖数: 1574 | 64 谢谢。你这句话我也基本同意。
说到基督信仰。。。。。你如果一定要说基督信仰、观音信仰是谎言，那也是你的自由
。人类童年时期的很多东西，本来就都是理想化了的神话。但如果你硬要说，巴赫不需
要也不应该把他的音乐基于一个谎言之上，我就不知道怎么跟你说了。
Bible，跟古希腊罗马神话一样，是西方文化的源头。你如果硬说这源头是粪堆，那也
是你的自由。我想说的话，前面都已经说过了，不再重复。你看到我从头到尾在帖子里
坚持用Bible这个词，而不用《圣经》这个词，你也该明白我跟神棍的区别在哪里。
也谢谢你的讨论。既然我想说的都已经说了，我就不再回复了。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你的说法其实我也基本赞同。唯有一点，positive energy 不需要也不应该基于谎言。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 65 我覺得這些爭論可以化約到一個簡單的問題，如果相信
一個謊言可以給人各種正面的力量，該不該信？
Faith in Christ 根本不可能"很純粹", 誰真的很信耶穌
還保持理性的嗎？
【在 s****y 的大作中提到】
: 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
: 的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
: 他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
: 神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
: 神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
: ，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
: 如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
: 那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
: 我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
: 及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 66 如果一个谎言可以造就美国这样的文明，相信谎言又如何？
至少如果接受圣经上所给出的前提，圣经本身是自洽的（符合理性的），
即使显得超自然。所以随便给出一个“谎言”的结论，也不见得符合真
相。
Faith in Christ 确实不那么容易"纯粹", 但是至少，如果一个社会有
80%以上不很"纯粹"的 Faith in Christ的国家, 已经相当了不起了。
神自然知道人的信仰不可能很"纯粹", 但就象三权分立的制度设计一样，
不纯粹的人照样可以在合理的制度设计下很大程度上避免政府的腐败。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我覺得這些爭論可以化約到一個簡單的問題，如果相信
: 一個謊言可以給人各種正面的力量，該不該信？
: Faith in Christ 根本不可能"很純粹", 誰真的很信耶穌
: 還保持理性的嗎？
|
G*M
发帖数: 6042 | 67 这脑洗得
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果一个谎言可以造就美国这样的文明，相信谎言又如何？
:
:
: 至少如果接受圣经上所给出的前提，圣经本身是自洽的（符合理性的），
: 即使显得超自然。所以随便给出一个“谎言”的结论，也不见得符合真
: 相。
: Faith in Christ 确实不那么容易"纯粹", 但是至少，如果一个社会有
: 80%以上不很"纯粹"的 Faith in Christ的国家, 已经相当了不起了。
: 神自然知道人的信仰不可能很"纯粹", 但就象三权分立的制度设计一样，
: 不纯粹的人照样可以在合理的制度设计下很大程度上避免政府的腐败。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 68 是说如果 反正你一直觉得那是谎言，
也是对你自己在洗脑罢了，你证明得了那是谎言吗？
我也不想承认美国的成功，
但至少中国的人才流向美国也是事实。
【在 G*M 的大作中提到】
: 这脑洗得
|
G*M
发帖数: 6042 | 69 美国的成功，可能是因为强制毒品泛滥造成的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 是说如果 反正你一直觉得那是谎言，
: 也是对你自己在洗脑罢了，你证明得了那是谎言吗？
: 我也不想承认美国的成功，
: 但至少中国的人才流向美国也是事实。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 70
反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
其实我个人也不想拿美国说事，
只不过19世纪的中国也没有因为抽“鸦片”而成功。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 美国的成功，可能是因为强制毒品泛滥造成的
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 71 你也知道美国的成功是因为基督教很荒谬啊，知道就好
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
: 其实我个人也不想拿美国说事，
: 只不过19世纪的中国也没有因为抽“鸦片”而成功。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 72 我没说过这话，不知道你怎么推出来的？
对你的“一身正气”的定义存疑，
如果你觉得"撒谎"跟"正气"没有任何冲突。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你也知道美国的成功是因为基督教很荒谬啊，知道就好
|
G*M
发帖数: 6042 | 73 看来是我高估你了。我以为你能懂呢
//
反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
//
我觉得把美国成功归因于枪支，毒品或者基督教是同等荒谬的结论
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我没说过这话，不知道你怎么推出来的？
: 对你的“一身正气”的定义存疑，
: 如果你觉得"撒谎"跟"正气"没有任何冲突。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 74 不用对我抱太高希望。
美国人的平均IQ本来就没中国人高。
美国跟中国明显优越的地方也不多。
【在 G*M 的大作中提到】
: 看来是我高估你了。我以为你能懂呢
: //
: 反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
: //
: 我觉得把美国成功归因于枪支，毒品或者基督教是同等荒谬的结论
|
E*****m
发帖数: 25615 | 75
先不說是不是真的是謊言，你真的是寧願相信謊言？你要不要想一想
然後確認一下？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 不用对我抱太高希望。
:
: 美国人的平均IQ本来就没中国人高。
: 美国跟中国明显优越的地方也不多。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 76 其实，你真觉得人有足够的能力去证明这是谎言，或不是吗？
这不是一个能够"确认"的东西，所以才只能选择"信仰"或者"不信"
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 先不說是不是真的是謊言，你真的是寧願相信謊言？你要不要想一想
: 然後確認一下？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 77
事實上一點都不難。願不願意相信理性的結論而已。
願不願意相信理性的結論而已。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实，你真觉得人有足够的能力去证明这是谎言，或不是吗？
: 这不是一个能够"确认"的东西，所以才只能选择"信仰"或者"不信"
|
w**********1
发帖数: 2588 | 78 你还是没有弄清楚什么是"理性"，什么是“相信”,
你似乎把这两个词混淆了。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 事實上一點都不難。願不願意相信理性的結論而已。
: 願不願意相信理性的結論而已。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 79
那麼您說說，別讓我一直混淆。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你还是没有弄清楚什么是"理性"，什么是“相信”,
: 你似乎把这两个词混淆了。。
|
G*******s
发帖数: 4956 | 80 谈谈你信主又不信的经过吧
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那麼您說說，別讓我一直混淆。
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 81 你现在还相信孙悟空或者狼外婆吗？就是这么一回事。只不过是你又掉进了另一个童话
里去了而已，而且不是什么美丽的童话
【在 G*******s 的大作中提到】
: 谈谈你信主又不信的经过吧
|
w**********1
发帖数: 2588 | 82 “理性”的关键在于reasoning, 可以接受一些“前提”或“假设”，然后在前提之上
的推理过程能够自洽就行了。
“相信”在于你是否能够认为在没有能力验证的情况下，
接受这些“前提”或”假设”是真.
其实自然科学领域，同样要接受很多所谓的无法验证的“公理”，
在此基础之上研究才能展开。
在理性层面上，如果你能接受圣经给出的前提或假设，那么圣经是自洽的。
所以才说你并不是因为“理性”而“无法相信”，
而仅仅是因为“无法相信”而“无法相信”。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那麼您說說，別讓我一直混淆。
|
G*M
发帖数: 6042 | 83 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
的神棍。
【在 s****y 的大作中提到】
: 谢谢。你这句话我也基本同意。
: 说到基督信仰。。。。。你如果一定要说基督信仰、观音信仰是谎言，那也是你的自由
: 。人类童年时期的很多东西，本来就都是理想化了的神话。但如果你硬要说，巴赫不需
: 要也不应该把他的音乐基于一个谎言之上，我就不知道怎么跟你说了。
: Bible，跟古希腊罗马神话一样，是西方文化的源头。你如果硬说这源头是粪堆，那也
: 是你的自由。我想说的话，前面都已经说过了，不再重复。你看到我从头到尾在帖子里
: 坚持用Bible这个词，而不用《圣经》这个词，你也该明白我跟神棍的区别在哪里。
: 也谢谢你的讨论。既然我想说的都已经说了，我就不再回复了。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 84 其实，基督信仰对政治法律科学教育领域的干涉可不见得是无理的，
反而是积极的。
这个世界上哪个国家的法律可以跟圣经上“十诫”
的后七条所揭示的原则相违背，同时还能社会稳定的？
三权分立难道不是源自基督信仰的影响吗？
美国的基督教氛围也不见得把学术氛围破坏得怎样吧？
我也反对政教合一，但是西方曾经的"政教合一"的形成，是政权对教权的利用，
而不是反过来。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
: 基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
: 。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
: 组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
: 从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
: 你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
: 的神棍。
|
M******n
发帖数: 43051 | 85 难道三权分立来自三位一体-_- 亚里士多德泪流满面……且不说三位一体本身也是从罗
马人那里学来的概念
大凡宗教总是得和普世道德观一致吧，圣经十诫的内容在古兰经甚至佛经里面大概也有
类似的表述方式，这不能作为“‘基督信仰’对世俗领域的干涉是积极的”之证据
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实，基督信仰对政治法律科学教育领域的干涉可不见得是无理的，
: 反而是积极的。
: 这个世界上哪个国家的法律可以跟圣经上“十诫”
: 的后七条所揭示的原则相违背，同时还能社会稳定的？
: 三权分立难道不是源自基督信仰的影响吗？
: 美国的基督教氛围也不见得把学术氛围破坏得怎样吧？
: 我也反对政教合一，但是西方曾经的"政教合一"的形成，是政权对教权的利用，
: 而不是反过来。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 86 古兰经是抄圣经的。
反正基督教国家应该不太会照佛经立法。
跟罗马帝国的消亡相比，美国人立宪时显然还是比较相信圣经的，
当时的美国也没照搬罗马的同性恋文化。
出现的早晚本身说明不了什么直接继承关系的。
我举这些例子只是为了说明基督教并没有对美国的政治文化科技造成所谓
的负面影响，并没打算说明太多东西。
【在 M******n 的大作中提到】
: 难道三权分立来自三位一体-_- 亚里士多德泪流满面……且不说三位一体本身也是从罗
: 马人那里学来的概念
: 大凡宗教总是得和普世道德观一致吧，圣经十诫的内容在古兰经甚至佛经里面大概也有
: 类似的表述方式，这不能作为“‘基督信仰’对世俗领域的干涉是积极的”之证据
|
M******n
发帖数: 43051 | 87 要说抄啊……保不准十诫要求不许做的事汉谟拉比法典就有了……十诫的后六条，即使
是和基督教完全无关的中国儒家文化中不也有类似的戒条么，只能说是普世的道德观吧
，甚至可以说是自然选择造成的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 古兰经是抄圣经的。
: 反正基督教国家应该不太会照佛经立法。
: 跟罗马帝国的消亡相比，美国人立宪时显然还是比较相信圣经的，
: 当时的美国也没照搬罗马的同性恋文化。
: 出现的早晚本身说明不了什么直接继承关系的。
: 我举这些例子只是为了说明基督教并没有对美国的政治文化科技造成所谓
: 的负面影响，并没打算说明太多东西。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 88 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
【在 M******n 的大作中提到】
: 要说抄啊……保不准十诫要求不许做的事汉谟拉比法典就有了……十诫的后六条，即使
: 是和基督教完全无关的中国儒家文化中不也有类似的戒条么，只能说是普世的道德观吧
: ，甚至可以说是自然选择造成的
|
M******n
发帖数: 43051 | 89 我当然没有否认清教徒立国，但立国后基督教有多大影响就是另一回事了
【在 w**********1 的大作中提到】
: 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
: 我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
: 我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
|
G*M
发帖数: 6042 | 90 清教徒立国指什么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
: 我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
: 我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 91 现在美国人的先人是英国乘五月花号来北美大陆的清教徒（美国
每年的感恩节就有人纪念这段历史的），
清教徒是基督教中严格遵守教义的一支
【在 G*M 的大作中提到】
: 清教徒立国指什么？
|
G*M
发帖数: 6042 | 92 原来那叫做清教徒立国。那全世界几乎所有的国家都是非基立国了，LOL
【在 w**********1 的大作中提到】
: 现在美国人的先人是英国乘五月花号来北美大陆的清教徒（美国
: 每年的感恩节就有人纪念这段历史的），
:
: 清教徒是基督教中严格遵守教义的一支
|
w**********1
发帖数: 2588 | 93 这里只谈美国的问题。
至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
又不是我不懂得怎么往远了扯。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 原来那叫做清教徒立国。那全世界几乎所有的国家都是非基立国了，LOL
|
G*M
发帖数: 6042 | 94 呵呵。真正意义上的美国应该是独立战争之后开始的。没错，美国是非基立国，所以才
有今天的繁荣。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里只谈美国的问题。
: 至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
: 你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
: 又不是我不懂得怎么往远了扯。。
|
G*M
发帖数: 6042 | 95 不是必须的。一个传统形式而已，我还经常叫“God”呢。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里只谈美国的问题。
: 至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
: 你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
: 又不是我不懂得怎么往远了扯。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 96 反正说美国是否非基立国还是需要让美国人投票决定吧，
反正从美元上和文化上可以看出，基督教对美国的影响是
全方位的。 至少现在还有80%的人号称基督徒(不深究质量
问题,至少立国时不低于这个比例)，你非要说非基立国，
我也懒得跟你争。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 呵呵。真正意义上的美国应该是独立战争之后开始的。没错，美国是非基立国，所以才
: 有今天的繁荣。
|
G*M
发帖数: 6042 | 97 原来历史可以由现代人投票决定，LOL
我觉得中国是文盲立国。在远古的时候，中国多数都是文盲。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 反正说美国是否非基立国还是需要让美国人投票决定吧，
: 反正从美元上和文化上可以看出，基督教对美国的影响是
: 全方位的。 至少现在还有80%的人号称基督徒(不深究质量
: 问题,至少立国时不低于这个比例)，你非要说非基立国，
: 我也懒得跟你争。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 98 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
中国改朝换代了多少次啊多少次，
现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 原来历史可以由现代人投票决定，LOL
: 我觉得中国是文盲立国。在远古的时候，中国多数都是文盲。
|
G*M
发帖数: 6042 | 99 还有一种方法叫做读书。
另外不知道的东西别乱说，往轻里说是误导，往重里说是造谣。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
: 中国改朝换代了多少次啊多少次，
: 现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 100 立国的时候印地安人算美国人么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
: 中国改朝换代了多少次啊多少次，
: 现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 101
这话你说出来总感觉很奇怪，虽然话是没错。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【在 G*M 的大作中提到】
: 还有一种方法叫做读书。
: 另外不知道的东西别乱说，往轻里说是误导，往重里说是造谣。
|
G*M
发帖数: 6042 | 102 清教徒立国难道是我说的？
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 这话你说出来总感觉很奇怪，虽然话是没错。。
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
w**********1
发帖数: 2588 | 103 清教徒立国基本还算靠谱吧,
五月花的那拨人跟独立战争那
拨人有很直接的传承关系。。
且也不存在文化上的断层。
如果按你说的 基督信仰对美国的政治法律科技都造成了负面影响。。
还真是完全没提供证据。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 清教徒立国难道是我说的？
|
G*M
发帖数: 6042 | 104 哪拨人？传承什么了？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 清教徒立国基本还算靠谱吧,
: 五月花的那拨人跟独立战争那
: 拨人有很直接的传承关系。。
: 且也不存在文化上的断层。
: 如果按你说的 基督信仰对美国的政治法律科技都造成了负面影响。。
: 还真是完全没提供证据。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 105 生物属性上的遗传，
文化(包括信仰)上的传承。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 哪拨人？传承什么了？
|
G*M
发帖数: 6042 | 106 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩传承了清教徒的信仰？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 生物属性上的遗传，
: 文化(包括信仰)上的传承。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 107 《五月花号公约》：“为了上帝的荣耀，为了增加基督教的信仰，为了提高我们国王和
国家的荣耀，我们飘洋过海，在弗吉尼亚北部开发第一个殖民地。我们这些签署人在上
帝面前共同庄严立誓签约，自愿结为民众自治团体。为了使上述目地能得到更好的实施
、维护和发展，将来不时依此而制定颁布，被认为是对这殖民地全体人民都最合适、最
方便的法律、法规、条令、宪章和公职，我们都保证遵守和服从。”
这是美“国”的雏形吧。
独立战争严格意义上关键的点在“独立”，
但是否必须以此作为“国”的开始，看你怎么解读了。
华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩 中的多数人
离 基督教信仰还不算太远吧。。
你比较关注的点 在于"清教徒立国"跟"基督徒立国"的区别吗？
【在 G*M 的大作中提到】
: 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩传承了清教徒的信仰？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 108 http://www.godoor.net/jidianlinks/hsd-lk.txt
关于华盛顿的信仰
〖 华盛顿的信仰 〗
华盛顿(1732-1799)是伟大的基督徒政治家之一，众所周知他是美国国父，且是人格品
德出众的人。独立战争英雄李将军(Henry Lee)曾经把华盛顿描写威「战争第一人，和
平第一人，美国人心中第一人」。
虽然在今天有不少的人，包括基督徒在内，将华盛顿视为是一名自然神教信仰者。但历
史的记载可以轻易地即将这个认定加以驳斥。一位自然神教信仰者虽然相信有一位「神」
造天地 ，但这位「神」是非人性的，无法干涉人类的事务。这种视人类思想高于神圣
启示的自然神教，是完全和「道成肉身」的基督教信仰和矛盾的。
华盛顿是英国国教的教区代表。他信奉三一真神，在教会中素有名望。他把他的祷告记
载在他那本「每日献祭」(The Daily Sacrifice)手稿里，毫无疑问地，和主的关系对
他而言是多么地重要。下面摘录其中的一段祷告 ，指出华盛顿绝对不是自然神教信仰
者：
礼拜天......那位命令以色列百姓每日献祭的全能神、最怜悯的天父，好叫他们为神日
夜的保护而荣耀神、赞美神！主啊，求神现在接纳我清晨的献祭......。
因神是眼目纯洁的神，是受那些来到神面前的人所尊崇的神，所以神不接纳愚者和踩在
神殿中之罪人的献祭。我求神赦免，我求告神，把我的罪从神的面光之中除去，如同东
离西那么远，并且因着神的儿子耶稣基督之故，接纳我吧......。
祝福我的家人、亲戚、朋友，以及这个国家。主阿！神这位为了我们而躺在墓里。又复
活的主耶稣基督，做我们的神吧！并因着神自己的缘故，带领我们今天的道路，和永远
的道路。阿们！
星期天晚上......啊！最荣耀的神，耶稣基督我慈悲和慈爱的天父，我为今日软弱，以
及和残缺的工作向神忏悔告白。我求神赦免和原谅我的罪......让我能依照你在圣经立
下的规矩而生活......。
求神今晚继续赐给我神的良善。我求神侧耳听闻我谦逊的祈求，并因着神亲爱的独生子
耶稣基督我们的主，来收纳和响应我的祷告，阿们！
星期一早上......每一日陶塑我更像你独生爱子耶稣基督的样式，在你的忿怒之中而活，
在神的恩典之中而死，在神所选定的日子里，如义人复活，得以进入永恒。
华盛顿的灵修生活足以使一般的基督徒赧颜。通常他会起个大早祷告，并在一天之中，
花不少的时间在膝盖上。福吉谷(Vally Forge)有几幅华盛顿跪在地上祷告的著名画像，
足以说明他委身的程度。
有一回华盛顿对一群印地安人说：「你们立意要学习我们的艺术和生活习惯，但更要紧
的是，要学习耶稣基督的信仰......国会将为你们在这种具有智能的学习上助你们一臂
之力。」你能想象，如果这批政治正确的群众抓住他要点的话，其结果会如何？华盛顿
强调的不过是，耶稣比印地安的「神」还要崇高！这番举动自然不会使华盛顿受到今日
知识分子的青睐，因为他们视美国原住民的宗教高于基督教。话说回来，在这群知识分
子的眼中，还有什么会低过基督教的呢？
华盛顿在一封写给各州州长的信上说道：
现在，这是我最诚挚的祷告，愿神把你和你所主政的州省置于祂圣洁的保护之中，愿祂
的心肠得到最充分的满足，好使我们行公义、好怜悯，并且怀着慈爱、谦卑及和平。这
些正是我们蒙福信仰的导师的所作所为，若在这些事上少了祂的典范，我们就别指望国
家会幸福快乐！
有关上述之引文，政治家卡伯特(Henry Cabot)曾经指出：「当华盛顿写下这段话的时
候，
他若不是十分相信基督的神圣性，就是不知所云。」
美国第一任总统并没有将他的政冶和他的宗教分离，他让宗教启发政治。如同历任的总
统一般。他设立国家禁食日、祷告日，以及感恩日，他明白宗教在导引道德上所扮演的
角色。
华盛顿基本上对于他的宗教观采取低调的态度。我个人相信，就是这种低调姿态才招来
人家对他信仰上的误解。玛莎华盛顿的孙女儿克丝提斯(Nelly Custis)对于别人质疑乔
治华盛顿一事感到难过。她写了一封信给历史学家史巴克斯(Jared Sparks)：反驳华盛
顿不是基督徒之说。「他的生命，他所写的证明他是一名基督徒。他是那种活出来，或
祷告『让人看出其为人』的人。他私密地与他的神交通。」如果没有圣经，华盛顿就不
是这样的华盛顿了！在谈到「受到神话语启示的蒙福宗教」时，他惯用毕恭毕敬的口吻。
正是这个信仰，帮助他得以成为一位伟大的领袖。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 《五月花号公约》：“为了上帝的荣耀，为了增加基督教的信仰，为了提高我们国王和
: 国家的荣耀，我们飘洋过海，在弗吉尼亚北部开发第一个殖民地。我们这些签署人在上
: 帝面前共同庄严立誓签约，自愿结为民众自治团体。为了使上述目地能得到更好的实施
: 、维护和发展，将来不时依此而制定颁布，被认为是对这殖民地全体人民都最合适、最
: 方便的法律、法规、条令、宪章和公职，我们都保证遵守和服从。”
: 这是美“国”的雏形吧。
: 独立战争严格意义上关键的点在“独立”，
: 但是否必须以此作为“国”的开始，看你怎么解读了。
: 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩 中的多数人
: 离 基督教信仰还不算太远吧。。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 109 1. 聖經的前提是什麼？怎麼得到的？
2. 你的理性包不包括用事實來檢驗前提假設？ 接受兔子反芻之類的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: “理性”的关键在于reasoning, 可以接受一些“前提”或“假设”，然后在前提之上
: 的推理过程能够自洽就行了。
: “相信”在于你是否能够认为在没有能力验证的情况下，
: 接受这些“前提”或”假设”是真.
: 其实自然科学领域，同样要接受很多所谓的无法验证的“公理”，
: 在此基础之上研究才能展开。
: 在理性层面上，如果你能接受圣经给出的前提或假设，那么圣经是自洽的。
: 所以才说你并不是因为“理性”而“无法相信”，
: 而仅仅是因为“无法相信”而“无法相信”。
|
G*M
发帖数: 6042 | 110 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
【在 w**********1 的大作中提到】
: http://www.godoor.net/jidianlinks/hsd-lk.txt
: 关于华盛顿的信仰
: 〖 华盛顿的信仰 〗
: 华盛顿(1732-1799)是伟大的基督徒政治家之一，众所周知他是美国国父，且是人格品
: 德出众的人。独立战争英雄李将军(Henry Lee)曾经把华盛顿描写威「战争第一人，和
: 平第一人，美国人心中第一人」。
: 虽然在今天有不少的人，包括基督徒在内，将华盛顿视为是一名自然神教信仰者。但历
: 史的记载可以轻易地即将这个认定加以驳斥。一位自然神教信仰者虽然相信有一位「神」
: 造天地 ，但这位「神」是非人性的，无法干涉人类的事务。这种视人类思想高于神圣
: 启示的自然神教，是完全和「道成肉身」的基督教信仰和矛盾的。
|
|
|
j*****6
发帖数: 1059 | 111 华盛顿和林肯是基督徒吧？
【在 G*M 的大作中提到】
: 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
: ，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 112 信仰本身可以是前提，如果没有能力去证实或者证否，
那么只能选择"信"或者"不信"
不承认“没有能力去证实或证否”，
这本身就未必是理性的。
如果有能力去检验，我不反对检验。
如果没有能力，那么我不认为承认这个现实是负面的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 聖經的前提是什麼？怎麼得到的？
: 2. 你的理性包不包括用事實來檢驗前提假設？ 接受兔子反芻之類的。
|
G*M
发帖数: 6042 | 113 基本上可以认为，都不是。
华盛顿一直回避这个问题，林肯态度很明确：
“《圣经》不是我的书，基督教也不是我的信仰。”
“我早年认为基督教的救赎方案和圣经对人类起源的叙述都靠不住，这个观
点随着时间的推移变得越来越清楚，越来越牢固，我看不出有理由我应该改变我
的看法。”
【在 j*****6 的大作中提到】
: 华盛顿和林肯是基督徒吧？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 114 关于华盛顿的疑问，可以看我前面转的文。。
回避是否是基督徒这个问题，有可能是为了政府”政教分离”的考量,
当政者确实不是必须表明自身的信仰背景的。
此外，民主国家的性质，取决于绝大多数人民的性质，
而不仅仅取决于个别政府领导人本身的性质，
【在 G*M 的大作中提到】
: 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
: ，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 115 然后是关于林肯的。。
〖 林肯是基督徒吗？ 〗
在美国人的记忆里，林肯(1809-1865)永远留有一席之地。他深受圣经的影响。从他的演
说词来看，篇篇都可看出他深受神话语的浸润。许多美国人思想着，并且引用：「一城
一家自相分争，必站立不住」，以为这是林肯的话。其实他只是借用圣经的说法(太十二
25)，他的听众大都能够辨识出来。(十九世纪的美国人比现在的美国人更熟悉圣经，多么
不幸呀！)林肯的私人秘书尼克来(John Nicolay)说：「他对福音的简单性大为赞赏。他
经常说登山宝训包含了所有法律和公义的要点，而主祷文则是人类最崇高的一席话。」
林肯早年并不是基督徒。当他来到伊利诺州的春田市(Springfield, Illinois)时，他结
交了一班信奉无神论和怀疑论主义的朋友。他们给了他一本沃尔内所着的《废墟》(
Ruins)。
那是一本言词犀利、恶意攻讦圣经的书。这本书对林肯的信仰俨如寒冬之于花草，冷冻了
他对基督教的追求。然而，林肯还是在圣经里发觉塑造他和改变他的力量，并且在那些战
争悲惨的岁月裎，他摇身一变，成为了基督徒。
一位林肯「最亲密和无私的朋友」史匹德(Joshua Fry Speed)曾提及林肯年轻时是一名怀
疑王义者，但到了 1864 年夏天，他突然察觉到林肯的转变：
向晚时分我走进房间，他坐在靠近窗户的一角。正在认真地阅读着圣经。靠近他的时候，
我跟他说：「我很高兴看到你这么专注。」「是的，我很专注。」他如此回答我。我接着
说：「嗯......如果你治好了你的怀疑主义，那我可要向你抱歉了，我的还没医好哩！」
他诚挚地看着我，把手放在我的肩膀上，他说：「你错了，史匹德！好好地思想这本书，
并且平衡一下你的信仰，那么你无论活着或死去都会是一个比较快乐和良善的人。」
〖 林肯的演说和其它伟业 〗
林肯大部份的演说和写作都清晰地反映圣经对他的影响。读那篇蚀镂在石头上，置于林肯
纪念堂里的第二任总统就职演说稿，看他怎样引用圣经是很有趣的一件事，尤其当你拿它
来比对时下教会和国家分离那种人格分裂式的观点(也就是所谓的「官方支持的无神论
」说
法)。
他和华盛顿一样，制订了国家禁食日，祷告日和感恩日。下面节录林肯下达给联邦军队
，呼
吁他们祷告和禁食做为纪念主日的命令。注意其中圣经的影响：
兹宣布国家禁食日，1861 年 8 月 12 日。对所有的人而言，承认以及敬畏神至高的政
权是
恰当的。在完全信仰「敬畏耶和华是智能的开端」之前提下，屈膝在祂的责罚之中，并
且表
白、伤痛自己的罪恶和过犯是恰当的；用忧伤痛悔的心祈求赦免自己现在，以及隐而未
现的
行为是恰当的......。
兹宣布国家禁食日，1863 年 3 月 30 日。透过神圣的律法，我们知悉，一个国家如同
个人
一般，也会在这个世界上遭到惩处和责罚。这场把国家变成荒凉之地的骇人内战，或许
是我
们放肆专横的罪所遭受的处罚，好使我们全体国民历经国家改造。如此，我们不该心存
畏惧
吗？我们是天上一切丰盛的受惠者。多年来，我们蒙受保守，以至于得享和平及丰富。
我们
壮盛的人口、财富和力量，无国可匹，然而，我们忘记了神。我们忘了那一双恩典之手
如何
保守我们平安度日、生养众多，叫我们富足，以及赐我们力量。反而，我们受欺于自己
虚妄
的心，在做无聊的假想，以为这些福分是出自一些具有高超智能和品德之人的手。沈迷
在连
续的成功里，我们觉得自己一样不缺，以致感受不到我们需要拯救和保守的恩典。我们
过于
骄傲，也因此无法向创造我们生命的神祷告。
我们认为，在这位被触犯的全能者面前谦卑我们自己。坦承我们国家有罪，以及祈求仁
慈和
赦免是恰当的。
纪念主日的命令，1862 年 11 月 15 日。身兼陆海军最高统帅的总统期望并下令所有
军人谨
守主日。基于人畜在一周里休息一天的重要性、基督徒军人的神圣权利、基督徒的天职
，以
及对神圣意旨的尊崇，我下令周日的劳动量必须减低到仅留必须的勤务......独立宣言
指出，
政府建国的精神必须保卫，于是国父首先下达此令，「将军盼望，也相信每一个军官和
士兵
会努力活出基督军人的样式，保卫他国家的权利与自由。」
〖 林肯第二任总统就职演说 〗
林肯最后几个月的生命里有着重大的改变--在他将心交给基督后，继续又活了一年半的
时间。
事实上，那时他第二度入主白宫。按照惯例，他向国人发表他的第二任就职演说。以我
来看，
这篇讲稿是林肯最好的一次演说。林肯传记《公民林肯》(Lincoln the Citizen)的作
者惠
特尼(Henry Whitney)曾把这篇演讲描述成「一串向神连绵不断的祈求，求祂对我们这
个如火
如荼的国家伸出援手。」这篇讲稿刻在林肯纪念堂里，其中有一段是这样的：
全能者自有其旨意。「祸哉世界！因着必来之罪；祸哉此人，罪因其而来。」如果我们
假设，
美国奴隶制度乃是众罪之一，而当他定意除去这个制度的同时，引发这一场可怖的南北
战争，
有如降灾于那些罪因其而来的人身上，我们能从信徒描写的那些神圣属性里，分辨出其
中的
差异吗？我们诚挚地盼望--热切地祷告--这场惩罚性的战争得以迅速地远离我们而去。
然而，
如果神定意让战争持续下去，直到我们从所有奴隶在两百五十年间没有报酬、困苦劳动
之下
所累积的财富毁去，及直到每一滴皮鞭上的血迹被报之以刀下每一条冤魂，就如同我们
在三
千年前所说，而今天仍要再说的那样：「主的审判确实，合乎公义。」
......不以恶待人，而以仁爱相处。当神开启我们的眼，得见公义时，我们必须持守公
义。
让我们全力以赴，完成我们的工作，医治国家的创伤。承受战争所带来，并予以照料，
那些
寡妇、孤儿，不忘关怀他们--对于那些可以达成公义，让我们中间享受永远和平的事情
，我
们必须全力做好。
他所下达的最后一个法案是，硬币上必须刻着「我们相信神」(In God We Trust)的字
样。被
暗杀那天的最后一次内阁会议里，他说，他将不再指责南方，和对南方施以报复--「不
以恶
待人，以仁爱相处。」若果他活下来，恐怕要改写收复南方的历史。
他最后的演说以宣布国家感恩日作为总结，同时准备将这个议案送交国会立法。在那一
次内
阁会议中他说，既然那令人厌恶的奴隶制度已经废除了，下一个议案将是谴责泛滥于全
国的
酗酒行为。
〖 最残酷的枪杀 〗
那一夜，他和他的妻子玛丽前往福特戏院(Ford's Theater)。林肯对该出戏兴趣不大。
那一
天，战争结束的消息传来，他好欣慰，满心期待着过和平的日子。然而，他在许多场合
中都
曾说过，他不会活着看到这场冲突和平落幕，也就是当一切尘埃落定的时候，他会死去
。坐
在戏院里，他向前靠近，对玛丽说出了他在世间最后的留言：「你知道我现在想做什么
吗？
我想带你到中东去旅行。」
而就在林肯誓言除去酗酒问题的同一天，一个名叫约翰布斯(John Booth)的年轻人步进
酒馆，
灌下了几杯黄汤。另外一位年轻人则正好离开总统包厢的岗哨，踱步走到对街的酒馆里
去饮
酒。前面所提的那个年轻人就趁着这段岗哨空挡的时候，悄悄地旋开总统包厢的门。林
肯还
在继续对着太太说：「我们要去祂诞生的伯利恒。」布斯静静地走进总统包厢。「我们
要拜
访伯大尼，随着那条圣洁脚踪所行过的路途走。」布斯举起枪，朝着林肯的头部。「然
后我
们上耶路......」
历史上最疯狂的枪声大响，子弹直直穿过林肯的头部。他立即被送到对面的街上。在此
之前，
他写过一封信给「纽约大道长老会」(New York Avenue Presbyterian Church)，说明
他现在
已经信了主，并且请求在复活节主日当众宣告他的信仰--然而，林肯却在礼拜五受难日
那夜
走了。
作战部长史丹顿(Edwin Stanton)看着躺下来的扭曲遗体，说道：「这里躺着世界上最
完美的
领袖。」
这是林肯精神永垂不朽的原因！
【在 G*M 的大作中提到】
: 基本上可以认为，都不是。
: 华盛顿一直回避这个问题，林肯态度很明确：
: “《圣经》不是我的书，基督教也不是我的信仰。”
: “我早年认为基督教的救赎方案和圣经对人类起源的叙述都靠不住，这个观
: 点随着时间的推移变得越来越清楚，越来越牢固，我看不出有理由我应该改变我
: 的看法。”
|
j*****6
发帖数: 1059 | 116 那到底是不是呢？
的演
十二
多么
。他
」
他结
【在 w**********1 的大作中提到】
: 然后是关于林肯的。。
: 〖 林肯是基督徒吗？ 〗
: 在美国人的记忆里，林肯(1809-1865)永远留有一席之地。他深受圣经的影响。从他的演
: 说词来看，篇篇都可看出他深受神话语的浸润。许多美国人思想着，并且引用：「一城
: 一家自相分争，必站立不住」，以为这是林肯的话。其实他只是借用圣经的说法(太十二
: 25)，他的听众大都能够辨识出来。(十九世纪的美国人比现在的美国人更熟悉圣经，多么
: 不幸呀！)林肯的私人秘书尼克来(John Nicolay)说：「他对福音的简单性大为赞赏。他
: 经常说登山宝训包含了所有法律和公义的要点，而主祷文则是人类最崇高的一席话。」
: 林肯早年并不是基督徒。当他来到伊利诺州的春田市(Springfield, Illinois)时，他结
: 交了一班信奉无神论和怀疑论主义的朋友。他们给了他一本沃尔内所着的《废墟》(
|
G*M
发帖数: 6042 | 117 你相信自己这个辩解？现有的记载表明华盛顿极少去教会，从不领圣餐
【在 w**********1 的大作中提到】
: 关于华盛顿的疑问，可以看我前面转的文。。
: 回避是否是基督徒这个问题，有可能是为了政府”政教分离”的考量,
: 当政者确实不是必须表明自身的信仰背景的。
: 此外，民主国家的性质，取决于绝大多数人民的性质，
: 而不仅仅取决于个别政府领导人本身的性质，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 118 你看过前面转的那篇文章没？
怎么看？
比较倾向于相信哪种观点？
其实你如果不想相信，那么即使华盛顿亲口告诉你，你也可以不信的。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你相信自己这个辩解？现有的记载表明华盛顿极少去教会，从不领圣餐
|
j*****6
发帖数: 1059 | 119 那片？吧链接再发下吧
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你看过前面转的那篇文章没？
: 怎么看？
: 比较倾向于相信哪种观点？
: 其实你如果不想相信，那么即使华盛顿亲口告诉你，你也可以不信的。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 120 至少能证明基督教对美国文化的影响，这个没有争议。
美元上印的 "in God we trust",
不可能是个别美国人的意愿就可以达成的，
特别是在民主国家，至少这可以代表多数人的倾向。
【在 j*****6 的大作中提到】
: 那到底是不是呢？
:
: 的演
: 十二
: 多么
: 。他
: 」
: 他结
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 121 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
【在 j*****6 的大作中提到】
: 那片？吧链接再发下吧
|
G*M
发帖数: 6042 | |
G*M
发帖数: 6042 | 123 你以为我是基督徒呀？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
|
w**********1
发帖数: 2588 | 124 呵呵，wife 和 bodyguard 之争
我挺喜欢这种开放式问题的，
可以看出人内心希望相信什么，
无论真相如何。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 林肯的信仰一直是有争议的，Wiki（呵呵）上对林肯的说法可以参考：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln_and_religion
|
G*M
发帖数: 6042 | 125 是，wife 更容易有wishful thinking.
有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 呵呵，wife 和 bodyguard 之争
: 我挺喜欢这种开放式问题的，
: 可以看出人内心希望相信什么，
: 无论真相如何。。
|
j*****6
发帖数: 1059 | 126 Obama嘲笑圣经？不过民主党的基本都是不信派的
【在 G*M 的大作中提到】
: 是，wife 更容易有wishful thinking.
: 有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
: Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 127 在那个时代，说明了什么问题？
【在 G*M 的大作中提到】
: 是，wife 更容易有wishful thinking.
: 有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
: Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
|
G*M
发帖数: 6042 | 128 说明总统为了“政教分离”，需要隐藏基督信仰，哈哈
【在 w**********1 的大作中提到】
: 在那个时代，说明了什么问题？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 129 哈哈哈哈。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 说明总统为了“政教分离”，需要隐藏基督信仰，哈哈
|
a*********7
发帖数: 30080 | 130 一切都是万能惹的祸啊。。。
【在 s****y 的大作中提到】
: 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
: 理性来分析，都没有用了。
: 因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
: 比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
: 的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
: 让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
:
: 讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 131 是啊。。。。。。。
又到七月份了。。。。。。小新不要总是怀旧，要快乐坚强~~~~~
【在 a*********7 的大作中提到】
: 一切都是万能惹的祸啊。。。
|
s****y
发帖数: 1574 | 132 61楼，第三段
【在 G*M 的大作中提到】
: 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
: 基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
: 。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
: 组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
: 从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
: 你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
: 的神棍。
|
a*********7
发帖数: 30080 | 133 谢谢同生教煮。。。你看到了？
其实还好，一年拿出一天来怀旧，其它364天快乐坚强也挺美的，哈哈
【在 s****y 的大作中提到】
: 是啊。。。。。。。
: 又到七月份了。。。。。。小新不要总是怀旧，要快乐坚强~~~~~
|
s****y
发帖数: 1574 | 134 Pat Pat
【在 a*********7 的大作中提到】
: 谢谢同生教煮。。。你看到了？
: 其实还好，一年拿出一天来怀旧，其它364天快乐坚强也挺美的，哈哈
|
s****y
发帖数: 1574 | 135 美国的founding fathers的信仰大多是自然神论。
华盛顿的信仰是有争论的。很多历史学家认为他是Christian deist (e.g.David L.
Holmes, author of The Faiths of the Founding Fathers.) 。现在也有一小群人是
Christian Deist。我们Deist也一样从基督信仰里面汲取很多精神力量，只不过我们不
像基督徒那样跪拜神而已。
有很多人认为耶稣本身也是个Deist，因为我们自然神论者的信仰就是，“父常在我里
面，我常在父里面”－－当然这个“父”用Mother Nature指代也是一样。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
|
E*****m
发帖数: 25615 | 136 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
每一句都是正確無比，智慧無限。
對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
神賜予的新而永久盟約。
那麼，問題在哪裡呢？ 我們看看聖經成書及傳播的歷史。
耶穌死後（33年CE左右) 十幾年，保羅開始寫信(50年CE後)，過了一代人，最早的馬可
福音出爐(70年CE後)，又過了一代（90~110年CE）最後一本正典福音書約翰福音完成，
啟示錄等更晚才出現。在基督教初期，還有其他的許多福音書包括湯馬士福音，瑪利亞
福音，彼得福音，猶大福音等等在流傳，現在還找得到在最初四個世紀流傳的基督教福
音及書信有一百多種，直到325年CE的第一次尼西亞會議之後，才有比較公認判斷正典
和非正典的方法。在新教出現之前，天主教是不讓平民百姓直接閱讀聖經的，教會試圖
壟斷人與神溝通的管道，要想知道神說什麼，找教士問（順便捐香油錢）。新教革命後
，部份地區的平民可以閱讀聖經了，可是拉丁文希臘文希伯來文等也沒幾個人看得懂，
聖經翻譯發生得更晚，比方說最早的法文版翻譯是十三世紀末, 在歐洲以外，聖經傳
播就更是又晚又慢，中文聖經在十九世紀才出現。另一個問題是一直到最近幾百年，老
百姓才普遍識字，所以我們可以推論在十五世紀之前，讀過聖經的人是非常非常少的，
不是不願意讀，而是根本接觸不到聖經或者不識字。即使到了現代，由於聖經大部分都
寫得枯燥乏味， 什麼祭祀細節都包括，即使是基督徒也很少讀聖經。
您應該看出這裡的問題了吧？ 耶穌之後，多少代人讀不到聖經？多少代人讀到的是偽
經，假福音？ 多少人因為傳播聖經的人事實上就是西方殖民主義者而整個拒絕聖經？
所以我們可以很合理的問為什麼會這樣。神設計了用文字來傳達他的話，然後依靠有罪
不可靠的人來傳播，難道不能預料到這樣的歷史發展嗎? 如果神連這種發展都不能預料
，還算是神嗎？ 如果這是故意把這麼重要的消息用這麼沒效率的方式傳播，那這神是
惡意的。
不要忘記，神應該是全能的，神完全可以直接對任何人用那人可以理解的方式，準確無
誤的傳達他要說的話，這並不干涉人的自由意志，只是傳達訊息而已，人還是可以拒絕
接受神的指引，為什麼神不這麼作？
基督徒可能要反駁了，『可是聖經就明明白白的傳到我手上了，我也讀了』，那恭喜你
了，因為你生在二十世紀以後，剛好各種條件都齊備，你也識字了，你或者其他人的經
濟條件好到可以擁有書了，讀聖經不會被起訴了, 而且你剛好參加了一個正確的教會，
使用了正確的翻譯版，所以你能讀聖經。 你要想想，你要是生在三百年前中國，你就
不值得拯救嗎？神就不管你，因為別人造成的社會及物質條件不齊備，所以你就被放棄
了，這說得通嗎？
聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
是假的，再次謝謝你花時間閱讀 ！ |
s****y
发帖数: 1574 | |
G*M
发帖数: 6042 | 138 问题是基督徒不在乎什么理性，道德。
一句话，神的拳头大，神怎么做都是对的。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 139
30% 那麼多？
【在 s****y 的大作中提到】
: 30% 同意
: 有空再写理由
|
E*****m
发帖数: 25615 | 140
你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
【在 G*M 的大作中提到】
: 问题是基督徒不在乎什么理性，道德。
: 一句话，神的拳头大，神怎么做都是对的。
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 141 唉，真神也贪财
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
|
D*****r
发帖数: 6791 | 142 哈哈，神无言？神无言难道信你说的？你说的能让我产生被救的感觉嘛？不能救我的我
都不信，就是不信！
--- 某想象中的基督徒
？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
: 上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
: 清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
: 小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
: 不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
: 對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
: 戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
: 永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
: 一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
|
s****y
发帖数: 1574 | 143 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
理性来分析，都没有用了。
因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
每一句都是正確無比，智慧無限。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你講什麼都行，記得給我m 一下就是了
|
E*****m
发帖数: 25615 | 144 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
那麼多人錯過聖經總是事實吧？
【在 s****y 的大作中提到】
: 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
: 理性来分析，都没有用了。
: 因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
: 比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
: 的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
: 让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
:
: 讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
|
s****y
发帖数: 1574 | 145 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
that text.
Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
人”，那就恕我只能30%同意了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
: 那麼多人錯過聖經總是事實吧？
|
s****y
发帖数: 1574 | 146 在你的那个前提下，神看千年如一日。“正确无比，智慧无限”的神让人等待千年，亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
总之，在你那个前提下，一切都可以解释过去。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那她們必須相信福音可以等幾千年，近百代的人都可以，一點都不緊要。
: 那麼多人錯過聖經總是事實吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 147 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
我難道表達得這麼差？
and
on
【在 s****y 的大作中提到】
: 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
: Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
: assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
: that text.
: Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
: 种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
: 你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
: 人”，那就恕我只能30%同意了。
|
s****y
发帖数: 1574 | 148 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
极端与狭隘。
但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
: 我難道表達得這麼差？
:
: and
: on
|
E*****m
发帖数: 25615 | 149 救贖的單位是個人，不是"人".
亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
【在 s****y 的大作中提到】
: 在你的那个前提下，神看千年如一日。“正确无比，智慧无限”的神让人等待千年，亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
: 总之，在你那个前提下，一切都可以解释过去。
|
s****y
发帖数: 1574 | 150 The author is dead...
看贴人自由发挥而已呀。我这回复是针对你问我30%而来的。Don't take it personally,please.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這個回貼跟我的主題幾乎完全無關。
: 我難道表達得這麼差？
:
: and
: on
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 151 我随便举例而已。你一定能找到基督徒跟你讨论救赎单位究竟是什么，然后谁也说服不
了谁。
我就不跟你争论这种枝节问题了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 救贖的單位是個人，不是"人".
:
: 亦必然有他的良苦用心与深意。所有的“苦杯”都finally turn out是“福杯”。
|
m****a
发帖数: 9485 | 152
说的好！
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
G*M
发帖数: 6042 | 153 首先你要定义一下，基督教是真的是什么意思？可能你的定义跟我们的以及基督徒的都
有偏差。这样讨论就没有意义了。
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
G*M
发帖数: 6042 | 154 bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
and
on
【在 s****y 的大作中提到】
: 嗯。Bible虽然有糟粕在里面，但同时也是有很多智慧的。解构主义思潮先驱之一
: Roland Barthes说“The author is dead", 意思是"To give a text an Author" and
: assign a single, corresponding interpretation to it is to impose a limit on
: that text.
: Bible作为人类的宗教经典，如同其它经典一样，是人类人化的公海。这么多代人用各
: 种方式去解读，得出各种截然不同的结论，这些经典的内涵只会越来越丰富。
: 你硬要说它彻底失败，那用一个不恰当的比喻，你硬要说某个人不是“好人”就是“坏
: 人”，那就恕我只能30%同意了。
|
s****y
发帖数: 1574 | 155 你先解释一下“我们的以及基督徒的（定义）”？
【在 G*M 的大作中提到】
: 首先你要定义一下，基督教是真的是什么意思？可能你的定义跟我们的以及基督徒的都
: 有偏差。这样讨论就没有意义了。
|
G*M
发帖数: 6042 | 156 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你先解释一下“我们的以及基督徒的（定义）”？
|
M******n
发帖数: 43051 | 157 基督教是真的难道不是说圣经叙述的历史属实么
得上。
【在 G*M 的大作中提到】
: 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
: 这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
|
G*M
发帖数: 6042 | 158 俺不想污蔑基督徒。认为圣经无误的毕竟是少数极端基督徒。
【在 M******n 的大作中提到】
: 基督教是真的难道不是说圣经叙述的历史属实么
:
: 得上。
|
s****y
发帖数: 1574 | 159 主耶稣一次为全人类献上的救赎与大爱。
“我就是道路，真理，生命”。
这是基督教区别于犹太教的地方。也没见过别的宗教有“道成肉身”的思想。
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
s****y
发帖数: 1574 | 160 你说Bible是粪堆，我说它是人类文化的公海，一种cultural heritage and spiritual tradition.
你说里面的智慧是“粪丸”，我说它是一种人类的collective wisdom which keeps
evolving and improving.
挺难讨论下去的，是不是。
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 161 基督教是假的vs基督教的教义是假的vs基督教成立的基石是假的
都是不同概念
教会是人的组织，有益处有不足；教义则可以evolve。这些都能讨论。
硬要一棍子全打倒，究竟有什么益处呢？
得上。
【在 G*M 的大作中提到】
: 基督教是真的至少要满足一个条件：存在一位具有超自然能力的人格化的神。
: 这个神什么样，干了什么基督徒也没有一致的认识。但是至少跟圣经上的描述基本对得上。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 162 基督教是假的 當然就是基督教義是假的 的意思，這個根本
不會誤會。
這怎麼叫極端呢？你認為聖經作為傳播神意媒介成功嗎？
這沒否定聖經裡可能有些好東西啊？
給你個比方吧，看看這群人
http://theflatearthsociety.org/cms/
主張地球是平的，那麼有愛心有胸襟的人是不是必須噤口不說
地球是圓的？ 為什麼？怕傷害她們弱小的心靈嗎？
非基裡有很多人非常的有優越感（condescending), 認為基督徒
不如自己有清醒的腦袋，必須有宗教管著才不會為非作歹，或者有
宗教才能麻痺自己好繼續活著，我反對這種態度的，該拍就拍，
沒人那麼脆弱的。
【在 s****y 的大作中提到】
: 说Bible每个字都是神的话语，其它经典都是人的话语，只有这一条路通向神，是一种
: 极端与狭隘。
: 但是说Bible是彻底失败的，基督教是假的，则是另外一种极端。
: 你这么聪明，心胸宽阔，又有爱心的一个人，又何必走这种极端呢。
:
: 聖經作為傳播神意媒介是徹底失敗的，所以神是失敗的，這也就證明了沒有神，基督教
|
E*****m
发帖数: 25615 | 163 反過來問問，不打倒的好處在哪裡呢？
【在 s****y 的大作中提到】
: 基督教是假的vs基督教的教义是假的vs基督教成立的基石是假的
: 都是不同概念
: 教会是人的组织，有益处有不足；教义则可以evolve。这些都能讨论。
: 硬要一棍子全打倒，究竟有什么益处呢？
:
: 得上。
|
s****y
发帖数: 1574 | 164 你理解的假的“基督教教义”是什么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 基督教是假的 當然就是基督教義是假的 的意思，這個根本
: 不會誤會。
: 這怎麼叫極端呢？你認為聖經作為傳播神意媒介成功嗎？
: 這沒否定聖經裡可能有些好東西啊？
: 給你個比方吧，看看這群人
: http://theflatearthsociety.org/cms/
: 主張地球是平的，那麼有愛心有胸襟的人是不是必須噤口不說
: 地球是圓的？ 為什麼？怕傷害她們弱小的心靈嗎？
: 非基裡有很多人非常的有優越感（condescending), 認為基督徒
: 不如自己有清醒的腦袋，必須有宗教管著才不會為非作歹，或者有
|
E*****m
发帖数: 25615 | 165 有個耶穌是個神
【在 s****y 的大作中提到】
: 你理解的假的“基督教教义”是什么？
|
G*M
发帖数: 6042 | 166 “道成肉身”的思想有什么意义？除了骗人以外？
圣经里面有正面意义的思想是那些教人善良，勤劳，诚实，正直的部分，那些其实人类
文明早就很成熟的东西了。
抗生素确实能治病，但没必要混在粪便里面。
【在 s****y 的大作中提到】
: 主耶稣一次为全人类献上的救赎与大爱。
: “我就是道路，真理，生命”。
: 这是基督教区别于犹太教的地方。也没见过别的宗教有“道成肉身”的思想。
|
s****y
发帖数: 1574 | 167 你既然可以是真神，耶稣是神为什么就是假的？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 有個耶穌是個神
|
s****y
发帖数: 1574 | 168 我難道表達得這麼差？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 反過來問問，不打倒的好處在哪裡呢？
|
M******n
发帖数: 43051 | 169 意义在于让更多群众觉得自己真被拯救了……
【在 G*M 的大作中提到】
: “道成肉身”的思想有什么意义？除了骗人以外？
: 圣经里面有正面意义的思想是那些教人善良，勤劳，诚实，正直的部分，那些其实人类
: 文明早就很成熟的东西了。
: 抗生素确实能治病，但没必要混在粪便里面。
|
s****y
发帖数: 1574 | 170 基督教作为一个organized religion, 有它的意义，也有其种种弊端，这些我以前很多
帖子都讨论过了。这些是属于理性范畴的问题。
但是基督信仰作为一种cultural heritage & spiritual practice,我实在不觉得有必
要一定去打倒。Spiritual needs是人类的一种基本需求。我当然认为There are many
doors that lead to the ultimate truth。除了个人的宗教体验，音乐，文学，舞蹈
，冥想。。。。。。都可以是通往灵性和超验体验的途径。而个人的基督信仰也可以是
其中一中途径。这些是属于灵性范畴的问题。纯用理性是无法探讨，也无法推翻的。
。
【在 M******n 的大作中提到】
: 意义在于让更多群众觉得自己真被拯救了……
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 171 理由太多了， 比方說這篇講的，算一個。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你既然可以是真神，耶稣是神为什么就是假的？
|
h*o
发帖数: 1035 | 172 那边回你了
【在 E*****m 的大作中提到】
: 理由太多了， 比方說這篇講的，算一個。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 173 我給你個挑戰---
你試試看定義一下你說的 truth, 然後想想有什麼方法可以得到這個truth。
我猜要不然你說的truth 跟一般人說的不同，或者你會收回你的說法。
信神就是去相信沒有證據的東西，你要把信神當作靈性體驗的方法，我認為
是褻瀆了靈性。
many
【在 s****y 的大作中提到】
: 基督教作为一个organized religion, 有它的意义，也有其种种弊端，这些我以前很多
: 帖子都讨论过了。这些是属于理性范畴的问题。
: 但是基督信仰作为一种cultural heritage & spiritual practice,我实在不觉得有必
: 要一定去打倒。Spiritual needs是人类的一种基本需求。我当然认为There are many
: doors that lead to the ultimate truth。除了个人的宗教体验，音乐，文学，舞蹈
: ，冥想。。。。。。都可以是通往灵性和超验体验的途径。而个人的基督信仰也可以是
: 其中一中途径。这些是属于灵性范畴的问题。纯用理性是无法探讨，也无法推翻的。
:
: 。
|
s****y
发帖数: 1574 | 174 你又不是不知道我的信仰，和我灵性体验的方法
但是我不会因此就说别人通过耶稣去体验神的个人信仰是错的
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我給你個挑戰---
: 你試試看定義一下你說的 truth, 然後想想有什麼方法可以得到這個truth。
: 我猜要不然你說的truth 跟一般人說的不同，或者你會收回你的說法。
: 信神就是去相信沒有證據的東西，你要把信神當作靈性體驗的方法，我認為
: 是褻瀆了靈性。
:
: many
|
E*****m
发帖数: 25615 | 175 你會說別人認為地球是平的是錯的嗎？
【在 s****y 的大作中提到】
: 你又不是不知道我的信仰，和我灵性体验的方法
: 但是我不会因此就说别人通过耶稣去体验神的个人信仰是错的
|
s****y
发帖数: 1574 | 176 会。It's not a spiritual experience; but a mere fact.
请不要机械类比好吗？个人的灵性体验跟这个一样吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你會說別人認為地球是平的是錯的嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 177 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
【在 s****y 的大作中提到】
: 会。It's not a spiritual experience; but a mere fact.
: 请不要机械类比好吗？个人的灵性体验跟这个一样吗？
|
G*M
发帖数: 6042 | 178 一针见血
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
|
e*****n
发帖数: 3129 | 179 一神论？
最接近无神论的思想
【在 G*M 的大作中提到】
: bible的智慧就犹如我“粪便”一文中的“粪丸”。Bible 无非就是东拼西凑了一些人
: 类接受的道德准则（相当于抗生素），再加上粪便合在一起而已。
: 你说说Bible 提出过什么对人类社会有正面意义的独创思想？
:
: and
: on
|
G*M
发帖数: 6042 | 180 你是数学教授？
【在 e*****n 的大作中提到】
: 一神论？
: 最接近无神论的思想
|
|
|
e*****n
发帖数: 3129 | 181 明摆的事实
浅显的道理
哪里要教授
还数学教授
【在 G*M 的大作中提到】
: 你是数学教授？
|
G*M
发帖数: 6042 | 182 哈哈。俺没看出来。神越多，也许越接近无神论。满世界都是神，比如这里的真神，本
老人，那跟无神就差不多了
【在 e*****n 的大作中提到】
: 明摆的事实
: 浅显的道理
: 哪里要教授
: 还数学教授
|
s****y
发帖数: 1574 | 183 不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。
我真的很好奇：
1. What is your definition of "靈性體驗" and spirituality?
2. How do you walk your talk and practice your spirituality?
Thanks.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你否定 Flat earth theory 是通往靈性體驗的一種途徑？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 184
系。
說地球是平的跟說人不是演化出來的，差別在哪裡？我也暫時沒想明白。
判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？
嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。
我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，
我確實沒作我說不該做的事。
【在 s****y 的大作中提到】
: 不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。
: 我真的很好奇：
: 1. What is your definition of "靈性體驗" and spirituality?
: 2. How do you walk your talk and practice your spirituality?
: Thanks.
|
s****y
发帖数: 1574 | 185 （判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？）
〉〉〉当然是由信的人。难道一个人自己在恋爱，还要由别人来判断？
（嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。）
〉〉〉晕。连清楚的定义都没有，你怎么批评的？
（ 我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，: 我確實沒作我說不該做的事。）
〉〉〉我只是好奇你的灵性体验，或者说超验的一些体验。不愿意告诉我就算了。好奇
心杀死猫~~~ |
E*****m
发帖数: 25615 | 186
那你完全沒資格判斷flat earth theory?
我批評的是手段。
而且，為什麼不能批？讀一下我寫的這個
http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_06.html
我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
不是不可說，是不好說，看到夜空星辰，看到嬰兒笑靨，自然有特殊的感覺，
不需要特別什麼儀式或信仰，這算靈性體驗吧？
【在 s****y 的大作中提到】
: （判斷一件事跟靈性體驗有沒有關係，是應該由信的人還是由批評的人來判斷？）
: 〉〉〉当然是由信的人。难道一个人自己在恋爱，还要由别人来判断？
: （嗯！這個我沒很好的定義。羞赧中。）
: 〉〉〉晕。连清楚的定义都没有，你怎么批评的？
: （ 我沒主張該做什麼吧？我只主張不該作什麼，: 我確實沒作我說不該做的事。）
: 〉〉〉我只是好奇你的灵性体验，或者说超验的一些体验。不愿意告诉我就算了。好奇
: 心杀死猫~~~
|
s****y
发帖数: 1574 | 187
〉〉〉I didn't judge. 我刚才说，“不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
（: 我批評的是手段。
〉〉〉（我有读过这篇。你可以批评其中各种荒谬的细节。我以前也有这么做啊。就好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从整体上*去否认个人的灵性体验--毕竟liberty是你我大爱。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。我还在努力，寻找我自己的真理--the ultimate truth of the nature, the essence of our being, and the deepest values and meanings by which we human race live and evolve。我们所处的年代，是一个可以*独立探寻真理*的年代，不是吗？）
(我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
〉〉〉我没资格judge你的体验.但是从我自己的体验来说，当然。我觉得仰望星空，为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
我一直觉得你是一个很spiritual的人，所以对宗教话题的热情可以持续这么久。
谢谢你用生命里的时间跟我交流。谢谢你一直在这里。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那你完全沒資格判斷flat earth theory?
: 我批評的是手段。
: 而且，為什麼不能批？讀一下我寫的這個
: http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_06.html
: 我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
: 不是不可說，是不好說，看到夜空星辰，看到嬰兒笑靨，自然有特殊的感覺，
: 不需要特別什麼儀式或信仰，這算靈性體驗吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 188 我們用 consequentialism 的角度來看一下，你的主張是不是會造成
任何人都不能批評任何東西呢？是不是信的人自己主張這是跟
靈性體驗有關，別人就不能批評？
有些事情我們反對的是比較局部的，比方說一個人犯了小錯，我們希望
他改正就好。有些東西我們反對的是他最根本的東西，比方說我們反對
婦女纏足是反對這整個東西，不是纏成幾吋的問題，我們不需要妥協接受
四吋金蓮或四吋半。我反對宗教是反對宗教最根本教義，用神來搪塞真理，
用神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話。
是有些人願意接受妥協，也許前十年不纏成三吋，纏成四吋，慢慢來，
這可能是個好策略，也許更有效果，但是目標是什麼？沒有到達天足
的程度能停止嗎？
白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从
整体上*去否认个人的灵性体验。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所
谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的
东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是
positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。
我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。: 一乖谂Γ罢椅易约旱
恼胬怼Ｕ馐且桓龈鋈丝梢蕴窖罢胬淼哪甏皇锹穑浚
为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
【在 s****y 的大作中提到】
:
: 〉〉〉I didn't judge. 我刚才说，“不是否定，是没有听说过。暂时也还没想明白认为地球是平的跟灵性体验有任何的关系。”
: （: 我批評的是手段。
: 〉〉〉（我有读过这篇。你可以批评其中各种荒谬的细节。我以前也有这么做啊。就好像你恋爱中的朋友掌掴他的女友，你可以反对这种暴力。但是我觉得你不能完全*从整体上*去否认个人的灵性体验--毕竟liberty是你我大爱。还有，我觉得批评，不如自己重建一个新的体系，所谓walk the talk。前者是negative的解构，而且讨论的焦点完全还集中在你想消解的东西上面。这就是为什么反基反了半天，结果是“谢谢你帮着宣传”。后者则不但是positive的建构，focus亦完全换成新的；而且一旦建成，也是一种更好的解构途径。我们的大圣教还不算完全的建构，因为它本质是parody。我还在努力，寻找我自己的真理--the ultimate truth of the nature, the essence of our being, and the deepest values and meanings by which we human race live and evolve。我们所处的年代，是一个可以*独立探寻真理*的年代，不是吗？）
: (我倒是想問你『真理』的定義是什麼？我自己昨天想了很久。
: 〉〉〉我没资格judge你的体验.但是从我自己的体验来说，当然。我觉得仰望星空，为人父母是这世界上最spiritual的两件事情。
: 我一直觉得你是一个很spiritual的人，所以对宗教话题的热情可以持续这么久。
: 谢谢你用生命里的时间跟我交流。谢谢你一直在这里。
|
s****y
发帖数: 1574 | 189 你从我刚才的回复里面，能看出来我主张“任何人都不能批評任何東西”？
我也信神。你觉得我有没有“用神來搪塞真理，用神來作道德判斷，用神來代替理性思
考和對話”？
现代的女人的确不缠四寸金莲。可是绝大部分女人完全*自愿*穿高跟鞋。后者自由一点
，但其实也很不舒服的。可是你又待如何？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我們用 consequentialism 的角度來看一下，你的主張是不是會造成
: 任何人都不能批評任何東西呢？是不是信的人自己主張這是跟
: 靈性體驗有關，別人就不能批評？
: 有些事情我們反對的是比較局部的，比方說一個人犯了小錯，我們希望
: 他改正就好。有些東西我們反對的是他最根本的東西，比方說我們反對
: 婦女纏足是反對這整個東西，不是纏成幾吋的問題，我們不需要妥協接受
: 四吋金蓮或四吋半。我反對宗教是反對宗教最根本教義，用神來搪塞真理，
: 用神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話。
: 是有些人願意接受妥協，也許前十年不纏成三吋，纏成四吋，慢慢來，
: 這可能是個好策略，也許更有效果，但是目標是什麼？沒有到達天足
|
E*****m
发帖数: 25615 | 190
實驗一下
假設我信 Flat earth theory, 我認為 FET 和靈性有關，這是我的判斷，
所以你就不能批評 FET 了。
把FET 代換成任何東西，你就什麼都不能批評了。
你的 deistic god 不在我的論述範圍內。 我只說 theistic god 的問題。
自愿就是 KEY WORD. 但是必須是真的自願，而不是不自願就會被剝奪某些機會。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你从我刚才的回复里面，能看出来我主张“任何人都不能批評任何東西”？
: 我也信神。你觉得我有没有“用神來搪塞真理，用神來作道德判斷，用神來代替理性思
: 考和對話”？
: 现代的女人的确不缠四寸金莲。可是绝大部分女人完全*自愿*穿高跟鞋。后者自由一点
: ，但其实也很不舒服的。可是你又待如何？
|
|
|
s****y
发帖数: 1574 | 191 晕。Isn't your argument an example of "slippery slope"?
我们不是不能批评FET，是不能否定人家可以通过这个得到他想要的spirituality（如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
我跟你一样，会去批评“用人格神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話”。但是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 實驗一下
: 假設我信 Flat earth theory, 我認為 FET 和靈性有關，這是我的判斷，
: 所以你就不能批評 FET 了。
: 把FET 代換成任何東西，你就什麼都不能批評了。
: 你的 deistic god 不在我的論述範圍內。 我只說 theistic god 的問題。
: 自愿就是 KEY WORD. 但是必須是真的自願，而不是不自願就會被剝奪某些機會。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 192
不是，我找時間把這差別講清楚。
如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
你這說法通嗎？最後你是批評還是不批評？
你如果說 "FET 是很蠢的，但是你要信還是可以" 這類的話，
那跟我對基督教的態度其實是一樣的。
是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结
果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the
LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过
耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
不用神來代替理性思考和對話，其實就是不太信基督信仰，你想想看是不是？
隔壁有個 Grace09, 大概就是這樣子的，我認為其實就是信得少，就是四吋金蓮
（當然比三吋好）。
至於說"通过耶稣的大爱改变了他们的生命", 這也是有點 condescending,
有什麼理由一定要用虛幻的東西改變生命嗎？你不用，我不用，為什麼你會認為
別人需要？
【在 s****y 的大作中提到】
: 晕。Isn't your argument an example of "slippery slope"?
: 我们不是不能批评FET，是不能否定人家可以通过这个得到他想要的spirituality（如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
: 我跟你一样，会去批评“用人格神來作道德判斷，用神來代替理性思考和對話”。但是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
|
D*****r
发帖数: 6791 | 193 "你不用，我不用，為什麼你會認為別人需要？"
你不吃草我不吃草，但是我看见兔子吃草，爱吃就是需要呗。
the
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不是，我找時間把這差別講清楚。
: 如果真的有人这么坚持）,既然人家是“真的自愿”。
: 你這說法通嗎？最後你是批評還是不批評？
: 你如果說 "FET 是很蠢的，但是你要信還是可以" 這類的話，
: 那跟我對基督教的態度其實是一樣的。
: 是基督信仰并不一定就会导致这样的结果。这么做的只是一小部分人而已，造成这种结
: 果的因素很复杂。我说我不否定基督信仰，指的是我尊重有些人get connected to the
: LOVE of human kind and the Source of Life through Jesus Christ。有些人通过
: 耶稣的大爱改变了他们的生命。我不否定这个。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 194
別人還需要吸毒勒
【在 D*****r 的大作中提到】
: "你不用，我不用，為什麼你會認為別人需要？"
: 你不吃草我不吃草，但是我看见兔子吃草，爱吃就是需要呗。
:
: the
|
D*****r
发帖数: 6791 | 195 。。。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 別人還需要吸毒勒
|
s****y
发帖数: 1574 | 196 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
让人不自由的、为了形式去信仰的、让人迷信的、不能理解不同文化的、带来偏见的、
分争的、不团结的和被迫的”。信宗教的人，总想从别人那里找到真理和答案。在这个
前提下，他们所谓的“思考”其实也只能在人家划定的圈子里绕来绕去，鹦鹉学舌的同
时还以为是自己的original idea。但是纯粹的信仰不是这样，它就是一种精神力量。
我自己认为灵性与理性，就仿佛感性与理性，是不同层面的东西。它们并不矛盾，也不
互相消解。
这个主题就回复到这里吧。你知道，我一直希望We can feed each other's mind and
spirituality through our discussions, rather than eating up the energy.
隔壁有個 Grace09, 大概就是這樣子的，我認為其實就是信得少，就是四吋金蓮
（當然比三吋好）。
至於說"通过耶稣的大爱改变了他们的生命", 這也是有點 condescending,
有什麼理由一定要用虛幻的東西改變生命嗎？你不用，我不用，為什麼你會認為
別人需要？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 別人還需要吸毒勒
|
G*M
发帖数: 6042 | 197 你的说法其实我也基本赞同。唯有一点，positive energy 不需要也不应该基于谎言。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
: 的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
: 他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
: 神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
: 神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
: ，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
: 如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
: 那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
: 我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
: 及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 198 其实，因信称义，很简单，即使人没有读过圣经，
也可以在别人传福音的时候，接受并因信称义。
正是因为救赎如此简单（口里承认，心里相信），
所以救赎才是真正面向全人类的。
如果神做为造物主要拯救世人，自然会用如此简单明快的方式，
而不是用一种只对高级知识分子才有可操作性的方式。
否则瞎子跟文盲怎么办？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
: 上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
: 清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
: 小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
: 不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
: 對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
: 戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
: 永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
: 一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
|
s****y
发帖数: 1574 | 199 谢谢。你这句话我也基本同意。
说到基督信仰。。。。。你如果一定要说基督信仰、观音信仰是谎言，那也是你的自由
。人类童年时期的很多东西，本来就都是理想化了的神话。但如果你硬要说，巴赫不需
要也不应该把他的音乐基于一个谎言之上，我就不知道怎么跟你说了。
Bible，跟古希腊罗马神话一样，是西方文化的源头。你如果硬说这源头是粪堆，那也
是你的自由。我想说的话，前面都已经说过了，不再重复。你看到我从头到尾在帖子里
坚持用Bible这个词，而不用《圣经》这个词，你也该明白我跟神棍的区别在哪里。
也谢谢你的讨论。既然我想说的都已经说了，我就不再回复了。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你的说法其实我也基本赞同。唯有一点，positive energy 不需要也不应该基于谎言。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 200 我覺得這些爭論可以化約到一個簡單的問題，如果相信
一個謊言可以給人各種正面的力量，該不該信？
Faith in Christ 根本不可能"很純粹", 誰真的很信耶穌
還保持理性的嗎？
【在 s****y 的大作中提到】
: 我跟你不一样，我是真心觉得“基督信仰”不蠢。
: 的确很多人信的是“基督*教*",或者某种自己喜欢的“教义”和团体，那里面掺杂了其
: 他七七八八的东西。你我都反对这些。但是Faith in Christ其实就是很纯粹的一种精
: 神信仰。你一再用flat earth theory来类比，我无法同意，因为前者无法使人得到精
: 神升华（至少我认为）；而纯粹的基督信仰则是一种积极的能量(a positive energy)
: ，我不认为它是虚幻的。即使基督从未在历史上存在过，这种精神力量仍然是真实的。
: 如果你听巴赫，韩德尔，舒伯特等等古典大师那些以基督献身为主题的音乐会有感觉，
: 那么其实你也为这种精神所感染，那积极的能量也转移到你身上，不是么。
: 我一再说信仰是属于spiritual范畴。人是有灵性需求的，这跟理性不矛盾。宗教、以
: 及宗教的思维方式才是跟理性矛盾的。用一位网友的话说，“宗教是使人思想僵化的，
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 201 如果一个谎言可以造就美国这样的文明，相信谎言又如何？
至少如果接受圣经上所给出的前提，圣经本身是自洽的（符合理性的），
即使显得超自然。所以随便给出一个“谎言”的结论，也不见得符合真
相。
Faith in Christ 确实不那么容易"纯粹", 但是至少，如果一个社会有
80%以上不很"纯粹"的 Faith in Christ的国家, 已经相当了不起了。
神自然知道人的信仰不可能很"纯粹", 但就象三权分立的制度设计一样，
不纯粹的人照样可以在合理的制度设计下很大程度上避免政府的腐败。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我覺得這些爭論可以化約到一個簡單的問題，如果相信
: 一個謊言可以給人各種正面的力量，該不該信？
: Faith in Christ 根本不可能"很純粹", 誰真的很信耶穌
: 還保持理性的嗎？
|
G*M
发帖数: 6042 | 202 这脑洗得
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果一个谎言可以造就美国这样的文明，相信谎言又如何？
:
:
: 至少如果接受圣经上所给出的前提，圣经本身是自洽的（符合理性的），
: 即使显得超自然。所以随便给出一个“谎言”的结论，也不见得符合真
: 相。
: Faith in Christ 确实不那么容易"纯粹", 但是至少，如果一个社会有
: 80%以上不很"纯粹"的 Faith in Christ的国家, 已经相当了不起了。
: 神自然知道人的信仰不可能很"纯粹", 但就象三权分立的制度设计一样，
: 不纯粹的人照样可以在合理的制度设计下很大程度上避免政府的腐败。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 203 是说如果 反正你一直觉得那是谎言，
也是对你自己在洗脑罢了，你证明得了那是谎言吗？
我也不想承认美国的成功，
但至少中国的人才流向美国也是事实。
【在 G*M 的大作中提到】
: 这脑洗得
|
G*M
发帖数: 6042 | 204 美国的成功，可能是因为强制毒品泛滥造成的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 是说如果 反正你一直觉得那是谎言，
: 也是对你自己在洗脑罢了，你证明得了那是谎言吗？
: 我也不想承认美国的成功，
: 但至少中国的人才流向美国也是事实。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 205
反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
其实我个人也不想拿美国说事，
只不过19世纪的中国也没有因为抽“鸦片”而成功。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 美国的成功，可能是因为强制毒品泛滥造成的
|
G*M
发帖数: 6042 | 206 你也知道美国的成功是因为基督教很荒谬啊，知道就好
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
: 其实我个人也不想拿美国说事，
: 只不过19世纪的中国也没有因为抽“鸦片”而成功。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 207 我没说过这话，不知道你怎么推出来的？
对你的“一身正气”的定义存疑，
如果你觉得"撒谎"跟"正气"没有任何冲突。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你也知道美国的成功是因为基督教很荒谬啊，知道就好
|
G*M
发帖数: 6042 | 208 看来是我高估你了。我以为你能懂呢
//
反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
//
我觉得把美国成功归因于枪支，毒品或者基督教是同等荒谬的结论
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我没说过这话，不知道你怎么推出来的？
: 对你的“一身正气”的定义存疑，
: 如果你觉得"撒谎"跟"正气"没有任何冲突。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 209 不用对我抱太高希望。
美国人的平均IQ本来就没中国人高。
美国跟中国明显优越的地方也不多。
【在 G*M 的大作中提到】
: 看来是我高估你了。我以为你能懂呢
: //
: 反正有"可能"这个前缀，什么结论都可以加，不是吗？
: //
: 我觉得把美国成功归因于枪支，毒品或者基督教是同等荒谬的结论
|
E*****m
发帖数: 25615 | 210
先不說是不是真的是謊言，你真的是寧願相信謊言？你要不要想一想
然後確認一下？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 不用对我抱太高希望。
:
: 美国人的平均IQ本来就没中国人高。
: 美国跟中国明显优越的地方也不多。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 211 其实，你真觉得人有足够的能力去证明这是谎言，或不是吗？
这不是一个能够"确认"的东西，所以才只能选择"信仰"或者"不信"
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 先不說是不是真的是謊言，你真的是寧願相信謊言？你要不要想一想
: 然後確認一下？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 212
事實上一點都不難。願不願意相信理性的結論而已。
願不願意相信理性的結論而已。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实，你真觉得人有足够的能力去证明这是谎言，或不是吗？
: 这不是一个能够"确认"的东西，所以才只能选择"信仰"或者"不信"
|
w**********1
发帖数: 2588 | 213 你还是没有弄清楚什么是"理性"，什么是“相信”,
你似乎把这两个词混淆了。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 事實上一點都不難。願不願意相信理性的結論而已。
: 願不願意相信理性的結論而已。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 214
那麼您說說，別讓我一直混淆。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你还是没有弄清楚什么是"理性"，什么是“相信”,
: 你似乎把这两个词混淆了。。
|
G*******s
发帖数: 4956 | 215 谈谈你信主又不信的经过吧
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那麼您說說，別讓我一直混淆。
|
G*M
发帖数: 6042 | 216 你现在还相信孙悟空或者狼外婆吗？就是这么一回事。只不过是你又掉进了另一个童话
里去了而已，而且不是什么美丽的童话
【在 G*******s 的大作中提到】
: 谈谈你信主又不信的经过吧
|
w**********1
发帖数: 2588 | 217 “理性”的关键在于reasoning, 可以接受一些“前提”或“假设”，然后在前提之上
的推理过程能够自洽就行了。
“相信”在于你是否能够认为在没有能力验证的情况下，
接受这些“前提”或”假设”是真.
其实自然科学领域，同样要接受很多所谓的无法验证的“公理”，
在此基础之上研究才能展开。
在理性层面上，如果你能接受圣经给出的前提或假设，那么圣经是自洽的。
所以才说你并不是因为“理性”而“无法相信”，
而仅仅是因为“无法相信”而“无法相信”。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那麼您說說，別讓我一直混淆。
|
G*M
发帖数: 6042 | 218 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
的神棍。
【在 s****y 的大作中提到】
: 谢谢。你这句话我也基本同意。
: 说到基督信仰。。。。。你如果一定要说基督信仰、观音信仰是谎言，那也是你的自由
: 。人类童年时期的很多东西，本来就都是理想化了的神话。但如果你硬要说，巴赫不需
: 要也不应该把他的音乐基于一个谎言之上，我就不知道怎么跟你说了。
: Bible，跟古希腊罗马神话一样，是西方文化的源头。你如果硬说这源头是粪堆，那也
: 是你的自由。我想说的话，前面都已经说过了，不再重复。你看到我从头到尾在帖子里
: 坚持用Bible这个词，而不用《圣经》这个词，你也该明白我跟神棍的区别在哪里。
: 也谢谢你的讨论。既然我想说的都已经说了，我就不再回复了。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 219 其实，基督信仰对政治法律科学教育领域的干涉可不见得是无理的，
反而是积极的。
这个世界上哪个国家的法律可以跟圣经上“十诫”
的后七条所揭示的原则相违背，同时还能社会稳定的？
三权分立难道不是源自基督信仰的影响吗？
美国的基督教氛围也不见得把学术氛围破坏得怎样吧？
我也反对政教合一，但是西方曾经的"政教合一"的形成，是政权对教权的利用，
而不是反过来。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
: 基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
: 。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
: 组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
: 从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
: 你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
: 的神棍。
|
M******n
发帖数: 43051 | 220 难道三权分立来自三位一体-_- 亚里士多德泪流满面……且不说三位一体本身也是从罗
马人那里学来的概念
大凡宗教总是得和普世道德观一致吧，圣经十诫的内容在古兰经甚至佛经里面大概也有
类似的表述方式，这不能作为“‘基督信仰’对世俗领域的干涉是积极的”之证据
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实，基督信仰对政治法律科学教育领域的干涉可不见得是无理的，
: 反而是积极的。
: 这个世界上哪个国家的法律可以跟圣经上“十诫”
: 的后七条所揭示的原则相违背，同时还能社会稳定的？
: 三权分立难道不是源自基督信仰的影响吗？
: 美国的基督教氛围也不见得把学术氛围破坏得怎样吧？
: 我也反对政教合一，但是西方曾经的"政教合一"的形成，是政权对教权的利用，
: 而不是反过来。。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 221 古兰经是抄圣经的。
反正基督教国家应该不太会照佛经立法。
跟罗马帝国的消亡相比，美国人立宪时显然还是比较相信圣经的，
当时的美国也没照搬罗马的同性恋文化。
出现的早晚本身说明不了什么直接继承关系的。
我举这些例子只是为了说明基督教并没有对美国的政治文化科技造成所谓
的负面影响，并没打算说明太多东西。
【在 M******n 的大作中提到】
: 难道三权分立来自三位一体-_- 亚里士多德泪流满面……且不说三位一体本身也是从罗
: 马人那里学来的概念
: 大凡宗教总是得和普世道德观一致吧，圣经十诫的内容在古兰经甚至佛经里面大概也有
: 类似的表述方式，这不能作为“‘基督信仰’对世俗领域的干涉是积极的”之证据
|
M******n
发帖数: 43051 | 222 要说抄啊……保不准十诫要求不许做的事汉谟拉比法典就有了……十诫的后六条，即使
是和基督教完全无关的中国儒家文化中不也有类似的戒条么，只能说是普世的道德观吧
，甚至可以说是自然选择造成的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 古兰经是抄圣经的。
: 反正基督教国家应该不太会照佛经立法。
: 跟罗马帝国的消亡相比，美国人立宪时显然还是比较相信圣经的，
: 当时的美国也没照搬罗马的同性恋文化。
: 出现的早晚本身说明不了什么直接继承关系的。
: 我举这些例子只是为了说明基督教并没有对美国的政治文化科技造成所谓
: 的负面影响，并没打算说明太多东西。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 223 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
【在 M******n 的大作中提到】
: 要说抄啊……保不准十诫要求不许做的事汉谟拉比法典就有了……十诫的后六条，即使
: 是和基督教完全无关的中国儒家文化中不也有类似的戒条么，只能说是普世的道德观吧
: ，甚至可以说是自然选择造成的
|
M******n
发帖数: 43051 | 224 我当然没有否认清教徒立国，但立国后基督教有多大影响就是另一回事了
【在 w**********1 的大作中提到】
: 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
: 我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
: 我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
|
G*M
发帖数: 6042 | 225 清教徒立国指什么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 重申一下，我又不是在探讨谁比较早的问题，
: 我只是说明美国的基督教文化本身并没有对什么产生什么明显的负面影响。
: 我不否认普世道德观的存在，但这跟美国当时的清教徒立国至少不冲突。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 226 现在美国人的先人是英国乘五月花号来北美大陆的清教徒（美国
每年的感恩节就有人纪念这段历史的），
清教徒是基督教中严格遵守教义的一支
【在 G*M 的大作中提到】
: 清教徒立国指什么？
|
G*M
发帖数: 6042 | 227 原来那叫做清教徒立国。那全世界几乎所有的国家都是非基立国了，LOL
【在 w**********1 的大作中提到】
: 现在美国人的先人是英国乘五月花号来北美大陆的清教徒（美国
: 每年的感恩节就有人纪念这段历史的），
:
: 清教徒是基督教中严格遵守教义的一支
|
w**********1
发帖数: 2588 | 228 这里只谈美国的问题。
至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
又不是我不懂得怎么往远了扯。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 原来那叫做清教徒立国。那全世界几乎所有的国家都是非基立国了，LOL
|
G*M
发帖数: 6042 | 229 呵呵。真正意义上的美国应该是独立战争之后开始的。没错，美国是非基立国，所以才
有今天的繁荣。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里只谈美国的问题。
: 至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
: 你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
: 又不是我不懂得怎么往远了扯。。
|
G*M
发帖数: 6042 | 230 不是必须的。一个传统形式而已，我还经常叫“God”呢。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这里只谈美国的问题。
: 至少现在的传统还是证人作证和总统即位需要向圣经宣誓。
: 你会说非基立国，我还说神创造人类呢。
: 又不是我不懂得怎么往远了扯。。
|
|
|
w**********1
发帖数: 2588 | 231 反正说美国是否非基立国还是需要让美国人投票决定吧，
反正从美元上和文化上可以看出，基督教对美国的影响是
全方位的。 至少现在还有80%的人号称基督徒(不深究质量
问题,至少立国时不低于这个比例)，你非要说非基立国，
我也懒得跟你争。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 呵呵。真正意义上的美国应该是独立战争之后开始的。没错，美国是非基立国，所以才
: 有今天的繁荣。
|
G*M
发帖数: 6042 | 232 原来历史可以由现代人投票决定，LOL
我觉得中国是文盲立国。在远古的时候，中国多数都是文盲。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 反正说美国是否非基立国还是需要让美国人投票决定吧，
: 反正从美元上和文化上可以看出，基督教对美国的影响是
: 全方位的。 至少现在还有80%的人号称基督徒(不深究质量
: 问题,至少立国时不低于这个比例)，你非要说非基立国，
: 我也懒得跟你争。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 233 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
中国改朝换代了多少次啊多少次，
现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 原来历史可以由现代人投票决定，LOL
: 我觉得中国是文盲立国。在远古的时候，中国多数都是文盲。
|
G*M
发帖数: 6042 | 234 还有一种方法叫做读书。
另外不知道的东西别乱说，往轻里说是误导，往重里说是造谣。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
: 中国改朝换代了多少次啊多少次，
: 现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 235 立国的时候印地安人算美国人么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 总比由两个中国人闲扯中决定靠谱吧。。
: 中国改朝换代了多少次啊多少次，
: 现在的国已经搞不清跟哪段文化比较近了。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 236
这话你说出来总感觉很奇怪，虽然话是没错。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【在 G*M 的大作中提到】
: 还有一种方法叫做读书。
: 另外不知道的东西别乱说，往轻里说是误导，往重里说是造谣。
|
G*M
发帖数: 6042 | 237 清教徒立国难道是我说的？
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 这话你说出来总感觉很奇怪，虽然话是没错。。
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
w**********1
发帖数: 2588 | 238 清教徒立国基本还算靠谱吧,
五月花的那拨人跟独立战争那
拨人有很直接的传承关系。。
且也不存在文化上的断层。
如果按你说的 基督信仰对美国的政治法律科技都造成了负面影响。。
还真是完全没提供证据。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 清教徒立国难道是我说的？
|
G*M
发帖数: 6042 | 239 哪拨人？传承什么了？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 清教徒立国基本还算靠谱吧,
: 五月花的那拨人跟独立战争那
: 拨人有很直接的传承关系。。
: 且也不存在文化上的断层。
: 如果按你说的 基督信仰对美国的政治法律科技都造成了负面影响。。
: 还真是完全没提供证据。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 240 生物属性上的遗传，
文化(包括信仰)上的传承。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 哪拨人？传承什么了？
|
|
|
G*M
发帖数: 6042 | 241 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩传承了清教徒的信仰？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 生物属性上的遗传，
: 文化(包括信仰)上的传承。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 242 《五月花号公约》：“为了上帝的荣耀，为了增加基督教的信仰，为了提高我们国王和
国家的荣耀，我们飘洋过海，在弗吉尼亚北部开发第一个殖民地。我们这些签署人在上
帝面前共同庄严立誓签约，自愿结为民众自治团体。为了使上述目地能得到更好的实施
、维护和发展，将来不时依此而制定颁布，被认为是对这殖民地全体人民都最合适、最
方便的法律、法规、条令、宪章和公职，我们都保证遵守和服从。”
这是美“国”的雏形吧。
独立战争严格意义上关键的点在“独立”，
但是否必须以此作为“国”的开始，看你怎么解读了。
华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩 中的多数人
离 基督教信仰还不算太远吧。。
你比较关注的点 在于"清教徒立国"跟"基督徒立国"的区别吗？
【在 G*M 的大作中提到】
: 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩传承了清教徒的信仰？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 243 http://www.godoor.net/jidianlinks/hsd-lk.txt
关于华盛顿的信仰
〖 华盛顿的信仰 〗
华盛顿(1732-1799)是伟大的基督徒政治家之一，众所周知他是美国国父，且是人格品
德出众的人。独立战争英雄李将军(Henry Lee)曾经把华盛顿描写威「战争第一人，和
平第一人，美国人心中第一人」。
虽然在今天有不少的人，包括基督徒在内，将华盛顿视为是一名自然神教信仰者。但历
史的记载可以轻易地即将这个认定加以驳斥。一位自然神教信仰者虽然相信有一位「神」
造天地 ，但这位「神」是非人性的，无法干涉人类的事务。这种视人类思想高于神圣
启示的自然神教，是完全和「道成肉身」的基督教信仰和矛盾的。
华盛顿是英国国教的教区代表。他信奉三一真神，在教会中素有名望。他把他的祷告记
载在他那本「每日献祭」(The Daily Sacrifice)手稿里，毫无疑问地，和主的关系对
他而言是多么地重要。下面摘录其中的一段祷告 ，指出华盛顿绝对不是自然神教信仰
者：
礼拜天......那位命令以色列百姓每日献祭的全能神、最怜悯的天父，好叫他们为神日
夜的保护而荣耀神、赞美神！主啊，求神现在接纳我清晨的献祭......。
因神是眼目纯洁的神，是受那些来到神面前的人所尊崇的神，所以神不接纳愚者和踩在
神殿中之罪人的献祭。我求神赦免，我求告神，把我的罪从神的面光之中除去，如同东
离西那么远，并且因着神的儿子耶稣基督之故，接纳我吧......。
祝福我的家人、亲戚、朋友，以及这个国家。主阿！神这位为了我们而躺在墓里。又复
活的主耶稣基督，做我们的神吧！并因着神自己的缘故，带领我们今天的道路，和永远
的道路。阿们！
星期天晚上......啊！最荣耀的神，耶稣基督我慈悲和慈爱的天父，我为今日软弱，以
及和残缺的工作向神忏悔告白。我求神赦免和原谅我的罪......让我能依照你在圣经立
下的规矩而生活......。
求神今晚继续赐给我神的良善。我求神侧耳听闻我谦逊的祈求，并因着神亲爱的独生子
耶稣基督我们的主，来收纳和响应我的祷告，阿们！
星期一早上......每一日陶塑我更像你独生爱子耶稣基督的样式，在你的忿怒之中而活，
在神的恩典之中而死，在神所选定的日子里，如义人复活，得以进入永恒。
华盛顿的灵修生活足以使一般的基督徒赧颜。通常他会起个大早祷告，并在一天之中，
花不少的时间在膝盖上。福吉谷(Vally Forge)有几幅华盛顿跪在地上祷告的著名画像，
足以说明他委身的程度。
有一回华盛顿对一群印地安人说：「你们立意要学习我们的艺术和生活习惯，但更要紧
的是，要学习耶稣基督的信仰......国会将为你们在这种具有智能的学习上助你们一臂
之力。」你能想象，如果这批政治正确的群众抓住他要点的话，其结果会如何？华盛顿
强调的不过是，耶稣比印地安的「神」还要崇高！这番举动自然不会使华盛顿受到今日
知识分子的青睐，因为他们视美国原住民的宗教高于基督教。话说回来，在这群知识分
子的眼中，还有什么会低过基督教的呢？
华盛顿在一封写给各州州长的信上说道：
现在，这是我最诚挚的祷告，愿神把你和你所主政的州省置于祂圣洁的保护之中，愿祂
的心肠得到最充分的满足，好使我们行公义、好怜悯，并且怀着慈爱、谦卑及和平。这
些正是我们蒙福信仰的导师的所作所为，若在这些事上少了祂的典范，我们就别指望国
家会幸福快乐！
有关上述之引文，政治家卡伯特(Henry Cabot)曾经指出：「当华盛顿写下这段话的时
候，
他若不是十分相信基督的神圣性，就是不知所云。」
美国第一任总统并没有将他的政冶和他的宗教分离，他让宗教启发政治。如同历任的总
统一般。他设立国家禁食日、祷告日，以及感恩日，他明白宗教在导引道德上所扮演的
角色。
华盛顿基本上对于他的宗教观采取低调的态度。我个人相信，就是这种低调姿态才招来
人家对他信仰上的误解。玛莎华盛顿的孙女儿克丝提斯(Nelly Custis)对于别人质疑乔
治华盛顿一事感到难过。她写了一封信给历史学家史巴克斯(Jared Sparks)：反驳华盛
顿不是基督徒之说。「他的生命，他所写的证明他是一名基督徒。他是那种活出来，或
祷告『让人看出其为人』的人。他私密地与他的神交通。」如果没有圣经，华盛顿就不
是这样的华盛顿了！在谈到「受到神话语启示的蒙福宗教」时，他惯用毕恭毕敬的口吻。
正是这个信仰，帮助他得以成为一位伟大的领袖。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 《五月花号公约》：“为了上帝的荣耀，为了增加基督教的信仰，为了提高我们国王和
: 国家的荣耀，我们飘洋过海，在弗吉尼亚北部开发第一个殖民地。我们这些签署人在上
: 帝面前共同庄严立誓签约，自愿结为民众自治团体。为了使上述目地能得到更好的实施
: 、维护和发展，将来不时依此而制定颁布，被认为是对这殖民地全体人民都最合适、最
: 方便的法律、法规、条令、宪章和公职，我们都保证遵守和服从。”
: 这是美“国”的雏形吧。
: 独立战争严格意义上关键的点在“独立”，
: 但是否必须以此作为“国”的开始，看你怎么解读了。
: 华盛顿，杰菲逊，富兰克林，潘恩 中的多数人
: 离 基督教信仰还不算太远吧。。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 244 1. 聖經的前提是什麼？怎麼得到的？
2. 你的理性包不包括用事實來檢驗前提假設？ 接受兔子反芻之類的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: “理性”的关键在于reasoning, 可以接受一些“前提”或“假设”，然后在前提之上
: 的推理过程能够自洽就行了。
: “相信”在于你是否能够认为在没有能力验证的情况下，
: 接受这些“前提”或”假设”是真.
: 其实自然科学领域，同样要接受很多所谓的无法验证的“公理”，
: 在此基础之上研究才能展开。
: 在理性层面上，如果你能接受圣经给出的前提或假设，那么圣经是自洽的。
: 所以才说你并不是因为“理性”而“无法相信”，
: 而仅仅是因为“无法相信”而“无法相信”。
|
G*M
发帖数: 6042 | 245 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
【在 w**********1 的大作中提到】
: http://www.godoor.net/jidianlinks/hsd-lk.txt
: 关于华盛顿的信仰
: 〖 华盛顿的信仰 〗
: 华盛顿(1732-1799)是伟大的基督徒政治家之一，众所周知他是美国国父，且是人格品
: 德出众的人。独立战争英雄李将军(Henry Lee)曾经把华盛顿描写威「战争第一人，和
: 平第一人，美国人心中第一人」。
: 虽然在今天有不少的人，包括基督徒在内，将华盛顿视为是一名自然神教信仰者。但历
: 史的记载可以轻易地即将这个认定加以驳斥。一位自然神教信仰者虽然相信有一位「神」
: 造天地 ，但这位「神」是非人性的，无法干涉人类的事务。这种视人类思想高于神圣
: 启示的自然神教，是完全和「道成肉身」的基督教信仰和矛盾的。
|
j*****6
发帖数: 1059 | 246 华盛顿和林肯是基督徒吧？
【在 G*M 的大作中提到】
: 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
: ，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 247 信仰本身可以是前提，如果没有能力去证实或者证否，
那么只能选择"信"或者"不信"
不承认“没有能力去证实或证否”，
这本身就未必是理性的。
如果有能力去检验，我不反对检验。
如果没有能力，那么我不认为承认这个现实是负面的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 聖經的前提是什麼？怎麼得到的？
: 2. 你的理性包不包括用事實來檢驗前提假設？ 接受兔子反芻之類的。
|
G*M
发帖数: 6042 | 248 基本上可以认为，都不是。
华盛顿一直回避这个问题，林肯态度很明确：
“《圣经》不是我的书，基督教也不是我的信仰。”
“我早年认为基督教的救赎方案和圣经对人类起源的叙述都靠不住，这个观
点随着时间的推移变得越来越清楚，越来越牢固，我看不出有理由我应该改变我
的看法。”
【在 j*****6 的大作中提到】
: 华盛顿和林肯是基督徒吧？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 249 关于华盛顿的疑问，可以看我前面转的文。。
回避是否是基督徒这个问题，有可能是为了政府”政教分离”的考量,
当政者确实不是必须表明自身的信仰背景的。
此外，民主国家的性质，取决于绝大多数人民的性质，
而不仅仅取决于个别政府领导人本身的性质，
【在 G*M 的大作中提到】
: 杰菲逊，富兰克林，潘恩都是表明了身份的非基。华盛顿在一个基督徒绝对多数的国家
: ，从来回避是否基督徒这个问题，呵呵。这叫作多数人离基督教信仰还不算太远？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 250 然后是关于林肯的。。
〖 林肯是基督徒吗？ 〗
在美国人的记忆里，林肯(1809-1865)永远留有一席之地。他深受圣经的影响。从他的演
说词来看，篇篇都可看出他深受神话语的浸润。许多美国人思想着，并且引用：「一城
一家自相分争，必站立不住」，以为这是林肯的话。其实他只是借用圣经的说法(太十二
25)，他的听众大都能够辨识出来。(十九世纪的美国人比现在的美国人更熟悉圣经，多么
不幸呀！)林肯的私人秘书尼克来(John Nicolay)说：「他对福音的简单性大为赞赏。他
经常说登山宝训包含了所有法律和公义的要点，而主祷文则是人类最崇高的一席话。」
林肯早年并不是基督徒。当他来到伊利诺州的春田市(Springfield, Illinois)时，他结
交了一班信奉无神论和怀疑论主义的朋友。他们给了他一本沃尔内所着的《废墟》(
Ruins)。
那是一本言词犀利、恶意攻讦圣经的书。这本书对林肯的信仰俨如寒冬之于花草，冷冻了
他对基督教的追求。然而，林肯还是在圣经里发觉塑造他和改变他的力量，并且在那些战
争悲惨的岁月裎，他摇身一变，成为了基督徒。
一位林肯「最亲密和无私的朋友」史匹德(Joshua Fry Speed)曾提及林肯年轻时是一名怀
疑王义者，但到了 1864 年夏天，他突然察觉到林肯的转变：
向晚时分我走进房间，他坐在靠近窗户的一角。正在认真地阅读着圣经。靠近他的时候，
我跟他说：「我很高兴看到你这么专注。」「是的，我很专注。」他如此回答我。我接着
说：「嗯......如果你治好了你的怀疑主义，那我可要向你抱歉了，我的还没医好哩！」
他诚挚地看着我，把手放在我的肩膀上，他说：「你错了，史匹德！好好地思想这本书，
并且平衡一下你的信仰，那么你无论活着或死去都会是一个比较快乐和良善的人。」
〖 林肯的演说和其它伟业 〗
林肯大部份的演说和写作都清晰地反映圣经对他的影响。读那篇蚀镂在石头上，置于林肯
纪念堂里的第二任总统就职演说稿，看他怎样引用圣经是很有趣的一件事，尤其当你拿它
来比对时下教会和国家分离那种人格分裂式的观点(也就是所谓的「官方支持的无神论
」说
法)。
他和华盛顿一样，制订了国家禁食日，祷告日和感恩日。下面节录林肯下达给联邦军队
，呼
吁他们祷告和禁食做为纪念主日的命令。注意其中圣经的影响：
兹宣布国家禁食日，1861 年 8 月 12 日。对所有的人而言，承认以及敬畏神至高的政
权是
恰当的。在完全信仰「敬畏耶和华是智能的开端」之前提下，屈膝在祂的责罚之中，并
且表
白、伤痛自己的罪恶和过犯是恰当的；用忧伤痛悔的心祈求赦免自己现在，以及隐而未
现的
行为是恰当的......。
兹宣布国家禁食日，1863 年 3 月 30 日。透过神圣的律法，我们知悉，一个国家如同
个人
一般，也会在这个世界上遭到惩处和责罚。这场把国家变成荒凉之地的骇人内战，或许
是我
们放肆专横的罪所遭受的处罚，好使我们全体国民历经国家改造。如此，我们不该心存
畏惧
吗？我们是天上一切丰盛的受惠者。多年来，我们蒙受保守，以至于得享和平及丰富。
我们
壮盛的人口、财富和力量，无国可匹，然而，我们忘记了神。我们忘了那一双恩典之手
如何
保守我们平安度日、生养众多，叫我们富足，以及赐我们力量。反而，我们受欺于自己
虚妄
的心，在做无聊的假想，以为这些福分是出自一些具有高超智能和品德之人的手。沈迷
在连
续的成功里，我们觉得自己一样不缺，以致感受不到我们需要拯救和保守的恩典。我们
过于
骄傲，也因此无法向创造我们生命的神祷告。
我们认为，在这位被触犯的全能者面前谦卑我们自己。坦承我们国家有罪，以及祈求仁
慈和
赦免是恰当的。
纪念主日的命令，1862 年 11 月 15 日。身兼陆海军最高统帅的总统期望并下令所有
军人谨
守主日。基于人畜在一周里休息一天的重要性、基督徒军人的神圣权利、基督徒的天职
，以
及对神圣意旨的尊崇，我下令周日的劳动量必须减低到仅留必须的勤务......独立宣言
指出，
政府建国的精神必须保卫，于是国父首先下达此令，「将军盼望，也相信每一个军官和
士兵
会努力活出基督军人的样式，保卫他国家的权利与自由。」
〖 林肯第二任总统就职演说 〗
林肯最后几个月的生命里有着重大的改变--在他将心交给基督后，继续又活了一年半的
时间。
事实上，那时他第二度入主白宫。按照惯例，他向国人发表他的第二任就职演说。以我
来看，
这篇讲稿是林肯最好的一次演说。林肯传记《公民林肯》(Lincoln the Citizen)的作
者惠
特尼(Henry Whitney)曾把这篇演讲描述成「一串向神连绵不断的祈求，求祂对我们这
个如火
如荼的国家伸出援手。」这篇讲稿刻在林肯纪念堂里，其中有一段是这样的：
全能者自有其旨意。「祸哉世界！因着必来之罪；祸哉此人，罪因其而来。」如果我们
假设，
美国奴隶制度乃是众罪之一，而当他定意除去这个制度的同时，引发这一场可怖的南北
战争，
有如降灾于那些罪因其而来的人身上，我们能从信徒描写的那些神圣属性里，分辨出其
中的
差异吗？我们诚挚地盼望--热切地祷告--这场惩罚性的战争得以迅速地远离我们而去。
然而，
如果神定意让战争持续下去，直到我们从所有奴隶在两百五十年间没有报酬、困苦劳动
之下
所累积的财富毁去，及直到每一滴皮鞭上的血迹被报之以刀下每一条冤魂，就如同我们
在三
千年前所说，而今天仍要再说的那样：「主的审判确实，合乎公义。」
......不以恶待人，而以仁爱相处。当神开启我们的眼，得见公义时，我们必须持守公
义。
让我们全力以赴，完成我们的工作，医治国家的创伤。承受战争所带来，并予以照料，
那些
寡妇、孤儿，不忘关怀他们--对于那些可以达成公义，让我们中间享受永远和平的事情
，我
们必须全力做好。
他所下达的最后一个法案是，硬币上必须刻着「我们相信神」(In God We Trust)的字
样。被
暗杀那天的最后一次内阁会议里，他说，他将不再指责南方，和对南方施以报复--「不
以恶
待人，以仁爱相处。」若果他活下来，恐怕要改写收复南方的历史。
他最后的演说以宣布国家感恩日作为总结，同时准备将这个议案送交国会立法。在那一
次内
阁会议中他说，既然那令人厌恶的奴隶制度已经废除了，下一个议案将是谴责泛滥于全
国的
酗酒行为。
〖 最残酷的枪杀 〗
那一夜，他和他的妻子玛丽前往福特戏院(Ford's Theater)。林肯对该出戏兴趣不大。
那一
天，战争结束的消息传来，他好欣慰，满心期待着过和平的日子。然而，他在许多场合
中都
曾说过，他不会活着看到这场冲突和平落幕，也就是当一切尘埃落定的时候，他会死去
。坐
在戏院里，他向前靠近，对玛丽说出了他在世间最后的留言：「你知道我现在想做什么
吗？
我想带你到中东去旅行。」
而就在林肯誓言除去酗酒问题的同一天，一个名叫约翰布斯(John Booth)的年轻人步进
酒馆，
灌下了几杯黄汤。另外一位年轻人则正好离开总统包厢的岗哨，踱步走到对街的酒馆里
去饮
酒。前面所提的那个年轻人就趁着这段岗哨空挡的时候，悄悄地旋开总统包厢的门。林
肯还
在继续对着太太说：「我们要去祂诞生的伯利恒。」布斯静静地走进总统包厢。「我们
要拜
访伯大尼，随着那条圣洁脚踪所行过的路途走。」布斯举起枪，朝着林肯的头部。「然
后我
们上耶路......」
历史上最疯狂的枪声大响，子弹直直穿过林肯的头部。他立即被送到对面的街上。在此
之前，
他写过一封信给「纽约大道长老会」(New York Avenue Presbyterian Church)，说明
他现在
已经信了主，并且请求在复活节主日当众宣告他的信仰--然而，林肯却在礼拜五受难日
那夜
走了。
作战部长史丹顿(Edwin Stanton)看着躺下来的扭曲遗体，说道：「这里躺着世界上最
完美的
领袖。」
这是林肯精神永垂不朽的原因！
【在 G*M 的大作中提到】
: 基本上可以认为，都不是。
: 华盛顿一直回避这个问题，林肯态度很明确：
: “《圣经》不是我的书，基督教也不是我的信仰。”
: “我早年认为基督教的救赎方案和圣经对人类起源的叙述都靠不住，这个观
: 点随着时间的推移变得越来越清楚，越来越牢固，我看不出有理由我应该改变我
: 的看法。”
|
|
|
j*****6
发帖数: 1059 | 251 那到底是不是呢？
的演
十二
多么
。他
」
他结
【在 w**********1 的大作中提到】
: 然后是关于林肯的。。
: 〖 林肯是基督徒吗？ 〗
: 在美国人的记忆里，林肯(1809-1865)永远留有一席之地。他深受圣经的影响。从他的演
: 说词来看，篇篇都可看出他深受神话语的浸润。许多美国人思想着，并且引用：「一城
: 一家自相分争，必站立不住」，以为这是林肯的话。其实他只是借用圣经的说法(太十二
: 25)，他的听众大都能够辨识出来。(十九世纪的美国人比现在的美国人更熟悉圣经，多么
: 不幸呀！)林肯的私人秘书尼克来(John Nicolay)说：「他对福音的简单性大为赞赏。他
: 经常说登山宝训包含了所有法律和公义的要点，而主祷文则是人类最崇高的一席话。」
: 林肯早年并不是基督徒。当他来到伊利诺州的春田市(Springfield, Illinois)时，他结
: 交了一班信奉无神论和怀疑论主义的朋友。他们给了他一本沃尔内所着的《废墟》(
|
G*M
发帖数: 6042 | 252 你相信自己这个辩解？现有的记载表明华盛顿极少去教会，从不领圣餐
【在 w**********1 的大作中提到】
: 关于华盛顿的疑问，可以看我前面转的文。。
: 回避是否是基督徒这个问题，有可能是为了政府”政教分离”的考量,
: 当政者确实不是必须表明自身的信仰背景的。
: 此外，民主国家的性质，取决于绝大多数人民的性质，
: 而不仅仅取决于个别政府领导人本身的性质，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 253 你看过前面转的那篇文章没？
怎么看？
比较倾向于相信哪种观点？
其实你如果不想相信，那么即使华盛顿亲口告诉你，你也可以不信的。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 你相信自己这个辩解？现有的记载表明华盛顿极少去教会，从不领圣餐
|
j*****6
发帖数: 1059 | 254 那片？吧链接再发下吧
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你看过前面转的那篇文章没？
: 怎么看？
: 比较倾向于相信哪种观点？
: 其实你如果不想相信，那么即使华盛顿亲口告诉你，你也可以不信的。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 255 至少能证明基督教对美国文化的影响，这个没有争议。
美元上印的 "in God we trust",
不可能是个别美国人的意愿就可以达成的，
特别是在民主国家，至少这可以代表多数人的倾向。
【在 j*****6 的大作中提到】
: 那到底是不是呢？
:
: 的演
: 十二
: 多么
: 。他
: 」
: 他结
|
w**********1
发帖数: 2588 | 256 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
【在 j*****6 的大作中提到】
: 那片？吧链接再发下吧
|
G*M
发帖数: 6042 | |
G*M
发帖数: 6042 | 258 你以为我是基督徒呀？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
|
w**********1
发帖数: 2588 | 259 呵呵，wife 和 bodyguard 之争
我挺喜欢这种开放式问题的，
可以看出人内心希望相信什么，
无论真相如何。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 林肯的信仰一直是有争议的，Wiki（呵呵）上对林肯的说法可以参考：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln_and_religion
|
G*M
发帖数: 6042 | 260 是，wife 更容易有wishful thinking.
有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 呵呵，wife 和 bodyguard 之争
: 我挺喜欢这种开放式问题的，
: 可以看出人内心希望相信什么，
: 无论真相如何。。
|
|
|
j*****6
发帖数: 1059 | 261 Obama嘲笑圣经？不过民主党的基本都是不信派的
【在 G*M 的大作中提到】
: 是，wife 更容易有wishful thinking.
: 有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
: Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 262 在那个时代，说明了什么问题？
【在 G*M 的大作中提到】
: 是，wife 更容易有wishful thinking.
: 有一点很明确，华盛顿和林肯至少不是公开的基督徒，还不如那个嘲笑圣经的基督徒
: Obama。在那个时代，这已经说明问题了。
|
G*M
发帖数: 6042 | 263 说明总统为了“政教分离”，需要隐藏基督信仰，哈哈
【在 w**********1 的大作中提到】
: 在那个时代，说明了什么问题？
|
w**********1
发帖数: 2588 | 264 哈哈哈哈。。
【在 G*M 的大作中提到】
: 说明总统为了“政教分离”，需要隐藏基督信仰，哈哈
|
a*********7
发帖数: 30080 | 265 一切都是万能惹的祸啊。。。
【在 s****y 的大作中提到】
: 简而言之，你一旦设定了这个前提，这篇文章就立刻进入灵性范畴的讨论。后面你再用
: 理性来分析，都没有用了。
: 因为在这个前提下，你所有的理性分析都是你作为一个“智慧有限”的人对于“正确无
: 比，智慧无限”的“神”的揣测。在这个前提下，一定可以找到无数种方法，把你认为
: 的不足解释过去。比如什么千禧年之后复活再听福音，什么工业革命信息革命都是为了
: 让神的福音传开。。。。。。以上想必你都听基督徒说过的吧。
:
: 讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
|
s****y
发帖数: 1574 | 266 是啊。。。。。。。
又到七月份了。。。。。。小新不要总是怀旧，要快乐坚强~~~~~
【在 a*********7 的大作中提到】
: 一切都是万能惹的祸啊。。。
|
s****y
发帖数: 1574 | 267 61楼，第三段
【在 G*M 的大作中提到】
: 其实，宗教怎么样影响文学艺术，我们根本不在乎。有人说西游记造谣吗？
: 基督徒有几个是为了文学艺术信教的？你在版上这么久，是很清楚我们反对的是什么的
: 。我们反对的是基督信仰对政治，法律，科学，教育等等领域的无理干涉。作为一个有
: 组织的宗教，他们整天玩的就是这些。我还没听说那个教会focus在文学艺术领域的。
: 从这个角度来说，基督教是假的，邪恶的，反道德，反科学的。
: 你就从版上来看吧，哪个基督徒是文学家艺术家？我看到的多数都是丧失人类道德底线
: 的神棍。
|
a*********7
发帖数: 30080 | 268 谢谢同生教煮。。。你看到了？
其实还好，一年拿出一天来怀旧，其它364天快乐坚强也挺美的，哈哈
【在 s****y 的大作中提到】
: 是啊。。。。。。。
: 又到七月份了。。。。。。小新不要总是怀旧，要快乐坚强~~~~~
|
s****y
发帖数: 1574 | 269 Pat Pat
【在 a*********7 的大作中提到】
: 谢谢同生教煮。。。你看到了？
: 其实还好，一年拿出一天来怀旧，其它364天快乐坚强也挺美的，哈哈
|
s****y
发帖数: 1574 | 270 美国的founding fathers的信仰大多是自然神论。
华盛顿的信仰是有争论的。很多历史学家认为他是Christian deist (e.g.David L.
Holmes, author of The Faiths of the Founding Fathers.) 。现在也有一小群人是
Christian Deist。我们Deist也一样从基督信仰里面汲取很多精神力量，只不过我们不
像基督徒那样跪拜神而已。
有很多人认为耶稣本身也是个Deist，因为我们自然神论者的信仰就是，“父常在我里
面，我常在父里面”－－当然这个“父”用Mother Nature指代也是一样。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 已经贴了，可以在前一个页面上搜关键字 "华盛顿的信仰"
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | |
m****r
发帖数: 1904 | 272 圣经本身就是记述少数人的历史。诺亚方舟只有8个人，通篇都是这样的。
路加19：40
【在 E*****m 的大作中提到】
: 本篇比較正確的標題是『聖經作為傳播神意媒介的失敗』
: 上一篇 "神為何無言？" 貼出後，有基督徒從聖經裡挑了幾段，然後宣稱神其實說得很
: 清楚。這當然是是失敗的，如果你貼了這段，為什麼不貼另一段？為什麼不貼把不聽話
: 小孩用石頭砸死那段？ 何況誰敢保證那幾段幾段就完整了？
: 不過本文暫時不討論聖經的內容，讓我們暫時假定神存在，而且聖經是神的話，聖經裡
: 每一句都是正確無比，智慧無限。
: 對基督教來說，耶穌的死而復活，為世人贖罪，是個大好消息，從此不用再遵守舊約的
: 戒律把信異教的家人都殺掉, 可以不割包皮，可以開始大吃豬排蝦蟹，只要信耶穌就得
: 永生了，簡直是太好了，就像現代基督徒常說的，接受救恩是緊要的，要早點信主，萬
: 一不小心還沒信主就死了，就沒機會了；還要多多傳播福音，讓更多人早點重生，接受
|
l*****a
发帖数: 38403 | 273 圣经本身就是某个种族记述自己种族的神话历史
【在 m****r 的大作中提到】
: 圣经本身就是记述少数人的历史。诺亚方舟只有8个人，通篇都是这样的。
: 路加19：40
|
m****r
发帖数: 1904 | 274 那你需要再仔细读新约。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 圣经本身就是某个种族记述自己种族的神话历史
|
w*********e
发帖数: 6093 | 275 你是默认旧约作废了吗？
你不怕新新约出来废掉新约？
不怕父出山收掉子的权柄？
你需要仔细考虑一下自己的屁股的位置
【在 m****r 的大作中提到】
: 那你需要再仔细读新约。
|
m****r
发帖数: 1904 | 276 旧约当然没有作废。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 你是默认旧约作废了吗？
: 你不怕新新约出来废掉新约？
: 不怕父出山收掉子的权柄？
: 你需要仔细考虑一下自己的屁股的位置
|
