h*****9
发帖数: 4028 | 1 辨论中医，首先得把中医理论和中草药验方分开。否则辨论则成了双方自说自话。
譬如我以青篙素为例证明费医验药是中医的唯一出路。其中观点非常明确：
1.中医理论是垃圾应该彻底摈弃.
2.不过中药验方还是有点用处可以加以筛选研究。并没有把中医药一棒子打死。
3.但中医验方有用的比例太低了，青篙素的例子说明有用的验方可能比千分之一还要低
。当然其他的病也许会高一些。就算高两个数量级，也不到10分之1。这也说明看病首选
中医是十分不明智的选择。
所以中医饭们用中医能治病的见证来反对我的观点，都是扯淡完全不懂逻辑的表现。你
要反对我的观点，你需要做的是
1.证明中医理论正确或还是有点用的。比如举例若干(经过统计验证）有用的药方在历
史上是如何用阴阳五行理论开发出来的。
2.或者证明中医验方有效的比例非常高。譬如历史记载治疗某病的种种验方有效率高达
1/10或者1/50以上也行。
举个例见证来反对我屁用不顶。因为中医药每年治疗的病人高达上亿人次。就算是很低
有用概率，再加上自愈和安慰剂的效应。也会有数十万甚至数百万的人被中医"治好”
。这些人的见证完全可以被我上面说的给以合理的解释。 |
b**********s
发帖数: 460 | 2 就一些亲身经历的个案令某些同学的思想认知退化到古人的水平，而漠视了现代科学发
展带来了翻天覆地的改变，实在愚昧。
中医废除的辩论存在上百年而至今仍未有停顿。但随着民智的进步，全球资讯的普及以
及新陈代谢（陈旧思想的消逝），我猜测这种如此无聊的争论将会在20年内转向消停。
我们的强邻、昔日的学生--日本，在明治维新时期，以现代医学取代汉医，以科技强国
而发达于全球。如今，我们还有那么多愚人在提倡科教兴国的基本国策下仍欲大兴那过
时的假大空理论，实在是悲哀！！
废除过时中医理论这肯定是大趋所在，至于验药与否可在制药行业内进行专业听证。 |
s******y
发帖数: 28562 | 3 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
简直是小菜一碟啊。
如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
够不够说服力？
首选
【在 h*****9 的大作中提到】
: 辨论中医，首先得把中医理论和中草药验方分开。否则辨论则成了双方自说自话。
: 譬如我以青篙素为例证明费医验药是中医的唯一出路。其中观点非常明确：
: 1.中医理论是垃圾应该彻底摈弃.
: 2.不过中药验方还是有点用处可以加以筛选研究。并没有把中医药一棒子打死。
: 3.但中医验方有用的比例太低了，青篙素的例子说明有用的验方可能比千分之一还要低
: 。当然其他的病也许会高一些。就算高两个数量级，也不到10分之1。这也说明看病首选
: 中医是十分不明智的选择。
: 所以中医饭们用中医能治病的见证来反对我的观点，都是扯淡完全不懂逻辑的表现。你
: 要反对我的观点，你需要做的是
: 1.证明中医理论正确或还是有点用的。比如举例若干(经过统计验证）有用的药方在历
|
c******r
发帖数: 3778 | 4 咦，你搞生物的，应该知道这东西要control。
比如我拉肚子，吃了泡饭第二天就好了。。。但是不是泡饭治好的啊
时间上的先后顺序是有效性的必要非充分条件啊。要建立因果关系仅仅是吃了某东西就
好了，实在没有说服力啊
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
:
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s******y
发帖数: 28562 | 5 如果一个东西在反复不同时间不同地点的测试都是有效的话，不太可能是
由其他因素引起的。
要说control, 其实也是有的，那就是那几个老美。他们以前不知道有这个
东西，所以就只能跑厕所。有了这个东西之后就不需要了。你说算不算control?
【在 c******r 的大作中提到】
: 咦，你搞生物的，应该知道这东西要control。
: 比如我拉肚子，吃了泡饭第二天就好了。。。但是不是泡饭治好的啊
: 时间上的先后顺序是有效性的必要非充分条件啊。要建立因果关系仅仅是吃了某东西就
: 好了，实在没有说服力啊
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c******r
发帖数: 3778 | 6 非常可能。因为多数急性的感染实际上是病毒感染引起的，咱中国话说叫胃肠型感冒，
虽然其实跟感冒完全不沾边，不是感冒病毒引起的。主要症状就是严重腹泻，有人会呕
吐，加上发低烧。一般是自限性的，24-48小时即可痊愈。
主要的并发症是脱水。因此只需要适当补充水分，防止脱水，加上适当补充盐分，防止
电解质紊乱即可。无需特殊治疗。
【在 s******y 的大作中提到】
: 如果一个东西在反复不同时间不同地点的测试都是有效的话，不太可能是
: 由其他因素引起的。
: 要说control, 其实也是有的，那就是那几个老美。他们以前不知道有这个
: 东西，所以就只能跑厕所。有了这个东西之后就不需要了。你说算不算control?
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s******y
发帖数: 28562 | 7 你说的这个因素，虽然不能说完全不相干，但是不影响这个例子。
因为这个霍香正气丸起效非常快，基本上是吃下去后３０分钟内就见效。
基本上可以排除你说的那个可能性。
你要不信啊，下次吃一个就知道了。
【在 c******r 的大作中提到】
: 非常可能。因为多数急性的感染实际上是病毒感染引起的，咱中国话说叫胃肠型感冒，
: 虽然其实跟感冒完全不沾边，不是感冒病毒引起的。主要症状就是严重腹泻，有人会呕
: 吐，加上发低烧。一般是自限性的，24-48小时即可痊愈。
: 主要的并发症是脱水。因此只需要适当补充水分，防止脱水，加上适当补充盐分，防止
: 电解质紊乱即可。无需特殊治疗。
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M*****n
发帖数: 16729 | 8 need double-blind test and placebo control. |
c****l
发帖数: 1086 | 9 你举得两个例子任然是中药（包括治疗）的例子，（也就是几
千年人体实验的经验总结
），你要举的中医如何辩证施治的例子。
你的霍香正气丸的例子不符合中医的治疗原则，没有辨证施
治，中医怎么可能每次都用
一个药啊，而且还是一剂中成药，而不是由君臣佐使组成的草
药。
你的例子只说明霍香正气丸中可能存在一种抑制肠道上皮分泌
的成分，值得研究，但现
代医学（俗称西医）中有比你的霍香正气丸有效且有明确成分
和毒附作用的药物多的去了，西医
常用的止泻药有阿片类制剂、平滑肌解痉药、收敛药、保护
药、吸着药、减少肠道里面
动药，以及活菌制剂等等。
你的都是啥美国朋友，摆着如此之多的西医止泻药不用，而去
相信你的霍香正气丸，我
劝你的美国朋友还是用思密达，易蒙停等靠谱的多，保准比你
的霍香正气丸顶用。
行了？
引起的腹泻什么的，
两种，一种是在不同个体上
人的样子，包括三个老美，
０次，每次都有效。不知道
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
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c****z
发帖数: 207 | 10 下次试试环丙沙星，比霍香正气有效多了。
从化学分子结构，到生物机理，到各种情况下的计量效果副作用都有精确详细的统计，
有案可查。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的这个因素，虽然不能说完全不相干，但是不影响这个例子。
: 因为这个霍香正气丸起效非常快，基本上是吃下去后３０分钟内就见效。
: 基本上可以排除你说的那个可能性。
: 你要不信啊，下次吃一个就知道了。
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c******r
发帖数: 3778 | 11 那为啥不去cvs买点otc的止泻药？15-30分钟起效，6-8小时有效。。。按时吃药两天就
扛过去了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的这个因素，虽然不能说完全不相干，但是不影响这个例子。
: 因为这个霍香正气丸起效非常快，基本上是吃下去后３０分钟内就见效。
: 基本上可以排除你说的那个可能性。
: 你要不信啊，下次吃一个就知道了。
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p********3
发帖数: 5750 | 12 你认识的一个在你们认识期间腹泻超过20次？
你认识的人有九个包括三个老美在你们认识期间腹泻过？
你认识九个腹泻人包括三个老美都吃喝香正气丸？
你认识的九个腹泻病人都是你来诊断的肠道菌群失衡引起的腹泻？
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
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s******y
发帖数: 28562 | 13 呵呵，有个东西叫做“容错度”，或者"robustness".
至于他们为什么不吃西药？因为那个时候我们在看football, 因为前一天下雨
改在早上进行。然后某傻子美国同学一大早起来就吃完冰激凌接着吃炸鸡腿。然后
一边看球一边按肚子。然后我就顺手在书包里摸出一小瓶霍香正气丸，给了十几颗，然
后就安生了。
后来就回去就跟其他美国同学胡吹说我有个中国神药。然后又有几个好奇的同学跑来找
我要。就这么着。
【在 c****l 的大作中提到】
: 你举得两个例子任然是中药（包括治疗）的例子，（也就是几
: 千年人体实验的经验总结
: ），你要举的中医如何辩证施治的例子。
: 你的霍香正气丸的例子不符合中医的治疗原则，没有辨证施
: 治，中医怎么可能每次都用
: 一个药啊，而且还是一剂中成药，而不是由君臣佐使组成的草
: 药。
: 你的例子只说明霍香正气丸中可能存在一种抑制肠道上皮分泌
: 的成分，值得研究，但现
: 代医学（俗称西医）中有比你的霍香正气丸有效且有明确成分
|
p********3
发帖数: 5750 | 14 还是慎用抗生素吧
【在 c****z 的大作中提到】
: 下次试试环丙沙星，比霍香正气有效多了。
: 从化学分子结构，到生物机理，到各种情况下的计量效果副作用都有精确详细的统计，
: 有案可查。
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y*******o
发帖数: 746 | 15 西药确实是你说的这个特点，有什么毛病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因
是什么
按中医理论，很可能是某个其他部位器官（可能跟肠道不相关）出了问题，导致腹泻，
这是人
体平衡被打破的一个表现，一味地把腹泻给按住了反而不对，把人体自我调整的渠道给
堵死了
所以很多西药治完了之后又复发，再治再复发，就是治标不治本
要真治病要治病根，可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
【在 c****z 的大作中提到】
: 下次试试环丙沙星，比霍香正气有效多了。
: 从化学分子结构，到生物机理，到各种情况下的计量效果副作用都有精确详细的统计，
: 有案可查。
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c****l
发帖数: 1086 | 16 难道sunnyday的例子就说明了中医辨证施治的策略，那怎么什么腹泻都用藿香正气水啊
，明显违背中医的精髓啊，
还有不知你凭什么给西医戴了这么多大的帽子“西药确实是你说的这个特点，有什么毛
病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因”，西医不找到病因如何可能给你治疗。
“西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系”。 西医的“辩证施治”应该是中医
永远无法懂的。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 西药确实是你说的这个特点，有什么毛病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因
: 是什么
: 按中医理论，很可能是某个其他部位器官（可能跟肠道不相关）出了问题，导致腹泻，
: 这是人
: 体平衡被打破的一个表现，一味地把腹泻给按住了反而不对，把人体自我调整的渠道给
: 堵死了
: 所以很多西药治完了之后又复发，再治再复发，就是治标不治本
: 要真治病要治病根，可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
|
a***y
发帖数: 19743 | 17 你好像说这个是治疗肠道菌群混乱
30分钟见效，不可能这么快就调整了肠道菌群吧？？
PS
我是认可一些中药的效果的。个人体验过。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的这个因素，虽然不能说完全不相干，但是不影响这个例子。
: 因为这个霍香正气丸起效非常快，基本上是吃下去后３０分钟内就见效。
: 基本上可以排除你说的那个可能性。
: 你要不信啊，下次吃一个就知道了。
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y*******o
发帖数: 746 | 18 藿香正气水肯定也不是什么人腹泻都用的，绝对有不能用的情况
ta那只是给你一个可以反复验证的例子，说那是一个普适的有效方子
跟中医辨证施治策略不矛盾
疗。
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道sunnyday的例子就说明了中医辨证施治的策略，那怎么什么腹泻都用藿香正气水啊
: ，明显违背中医的精髓啊，
: 还有不知你凭什么给西医戴了这么多大的帽子“西药确实是你说的这个特点，有什么毛
: 病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因”，西医不找到病因如何可能给你治疗。
: “西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系”。 西医的“辩证施治”应该是中医
: 永远无法懂的。
|
y*******o
发帖数: 746 | 19 是啊西医确实找到病因了，那就是肠道里细菌作乱嘛，所以直接一剂药上去就好了啊
至于腹泻背后可能更深层次的原因就不管了，复发也没办法，再接着用药呗
疗。
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道sunnyday的例子就说明了中医辨证施治的策略，那怎么什么腹泻都用藿香正气水啊
: ，明显违背中医的精髓啊，
: 还有不知你凭什么给西医戴了这么多大的帽子“西药确实是你说的这个特点，有什么毛
: 病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因”，西医不找到病因如何可能给你治疗。
: “西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系”。 西医的“辩证施治”应该是中医
: 永远无法懂的。
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l******t
发帖数: 55733 | 20
文科女？无解啊
【在 y*******o 的大作中提到】
: 西药确实是你说的这个特点，有什么毛病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因
: 是什么
: 按中医理论，很可能是某个其他部位器官（可能跟肠道不相关）出了问题，导致腹泻，
: 这是人
: 体平衡被打破的一个表现，一味地把腹泻给按住了反而不对，把人体自我调整的渠道给
: 堵死了
: 所以很多西药治完了之后又复发，再治再复发，就是治标不治本
: 要真治病要治病根，可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
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y*******o
发帖数: 746 | 21 lol，看来我的头像无数次令人以为我是文科女
正式告知：纯理科出身的，比生物还基础理科
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 文科女？无解啊
|
t*******y
发帖数: 2432 | 22 你这才是完全曲解了辨证的意思
辨证也有个相对的问题，不是所有中药方对病人体质，天气的都有严格要求
辨证不仅是对病人的辨证，还有对药的辨证（比如某个药适用性广，某个药适用性窄等
等），以及其他如时令等等的辨证
每个病人都要精细地望闻问切，固然谨慎，但就是死板而不是辨证了，效率太低
疗。
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道sunnyday的例子就说明了中医辨证施治的策略，那怎么什么腹泻都用藿香正气水啊
: ，明显违背中医的精髓啊，
: 还有不知你凭什么给西医戴了这么多大的帽子“西药确实是你说的这个特点，有什么毛
: 病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因”，西医不找到病因如何可能给你治疗。
: “西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系”。 西医的“辩证施治”应该是中医
: 永远无法懂的。
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c****l
发帖数: 1086 | 23 那中医就可以看得出来“腹泻背后可能更深层次的原因”了吗，它是咋看出来的，靠谱
嘛， 如果连当今最尖端的设备都没法检测到，中医的望闻问切就可以看穿了？ 他看出
来的更深层次的原因你信吗？ 中医这到底是医学还是哲学啊？
当然你也可以举夸克的例子来反驳我了，那样的话，我们生病了还不如找个哲学家，或
者巫师看病算了。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 是啊西医确实找到病因了，那就是肠道里细菌作乱嘛，所以直接一剂药上去就好了啊
: 至于腹泻背后可能更深层次的原因就不管了，复发也没办法，再接着用药呗
:
: 疗。
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c****z
发帖数: 207 | 24 西医之所以能称为科学，就是其基本思想和现代科学是一致的。即无条件尊重客观现象
，有条件的接受已有的理论，如果观察结果与现有理论相悖，理论应该让位于客观现象。
所以西医从本质上不可能排斥任何一种医疗方法，前提是这种方法能被证实有效。西医
也不存在某些人所认为的中医理论之说，西医更像是各种人类已有科学技术的合成，比
如化学物理光电生理生物机械。西医认可针灸就是一个例子。
很可笑的是某些中医饭一边声称人体如何复杂，一边号称中医的理论如何可以包罗万象
。这不是扯淡么？就请哪位高人说说，中医的理论到底能不能涵盖人体复杂的机理，尤
其是能不能对各种病理作出清晰明确的指导性治疗方案？什么人生病就是阴阳不平衡之
类鬼话说了几乎等于没有说。
恰恰是西医从来不会说什么都能治，也没有哪个受过正规西医教育的人会号称包治百病
（那种骗子除外）。
如果腹泻，西医会让你做个化验，然后告诉你感染了那一种肠道细菌，显微镜下面清清
楚楚的给你显示原因，而且会给你开针对性的抗菌素。中医呢？如果不是来自西医的知
识，知道什么是细菌不？开一堆草药，说一堆阴阳平衡的屁话。就这居然还敢说中医是
治本，西医只是治标。
首选
【在 h*****9 的大作中提到】
: 辨论中医，首先得把中医理论和中草药验方分开。否则辨论则成了双方自说自话。
: 譬如我以青篙素为例证明费医验药是中医的唯一出路。其中观点非常明确：
: 1.中医理论是垃圾应该彻底摈弃.
: 2.不过中药验方还是有点用处可以加以筛选研究。并没有把中医药一棒子打死。
: 3.但中医验方有用的比例太低了，青篙素的例子说明有用的验方可能比千分之一还要低
: 。当然其他的病也许会高一些。就算高两个数量级，也不到10分之1。这也说明看病首选
: 中医是十分不明智的选择。
: 所以中医饭们用中医能治病的见证来反对我的观点，都是扯淡完全不懂逻辑的表现。你
: 要反对我的观点，你需要做的是
: 1.证明中医理论正确或还是有点用的。比如举例若干(经过统计验证）有用的药方在历
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l******t
发帖数: 55733 | 25
实在看不出学理的能说出这种话：
可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
举个肺和胃痛的例子来。
【在 y*******o 的大作中提到】
: lol，看来我的头像无数次令人以为我是文科女
: 正式告知：纯理科出身的，比生物还基础理科
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O******e
发帖数: 2834 | 26 什么叫比正气水有效？ 你一开口就是一幅庸医的模样。
环丙沙星适用症是什么你知道吗？ 有什么副作用你清楚否？
对症下药好不好。
【在 c****z 的大作中提到】
: 下次试试环丙沙星，比霍香正气有效多了。
: 从化学分子结构，到生物机理，到各种情况下的计量效果副作用都有精确详细的统计，
: 有案可查。
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y*******o
发帖数: 746 | 27 还真是……中医望闻问切真能有奇迹般的检测效果，关键要有好中医
我真知道一个老中医，他给人摸脉说人胆不好，其实那人有胆囊炎，没告诉他
完了，我说认识的人、听说的案例，中医黑是永远不信的
【在 c****l 的大作中提到】
: 那中医就可以看得出来“腹泻背后可能更深层次的原因”了吗，它是咋看出来的，靠谱
: 嘛， 如果连当今最尖端的设备都没法检测到，中医的望闻问切就可以看穿了？ 他看出
: 来的更深层次的原因你信吗？ 中医这到底是医学还是哲学啊？
: 当然你也可以举夸克的例子来反驳我了，那样的话，我们生病了还不如找个哲学家，或
: 者巫师看病算了。
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y*******o
发帖数: 746 | 28 恰恰没有一个中医饭说中医理论包罗万象包治百病，那是信奉黄大仙的人说的
中医饭从来都是认为中西医各有利弊，不能随意否定哪一方
只有中医黑恨不能把中医贬为巫术踩在脚下才行
象。
【在 c****z 的大作中提到】
: 西医之所以能称为科学，就是其基本思想和现代科学是一致的。即无条件尊重客观现象
: ，有条件的接受已有的理论，如果观察结果与现有理论相悖，理论应该让位于客观现象。
: 所以西医从本质上不可能排斥任何一种医疗方法，前提是这种方法能被证实有效。西医
: 也不存在某些人所认为的中医理论之说，西医更像是各种人类已有科学技术的合成，比
: 如化学物理光电生理生物机械。西医认可针灸就是一个例子。
: 很可笑的是某些中医饭一边声称人体如何复杂，一边号称中医的理论如何可以包罗万象
: 。这不是扯淡么？就请哪位高人说说，中医的理论到底能不能涵盖人体复杂的机理，尤
: 其是能不能对各种病理作出清晰明确的指导性治疗方案？什么人生病就是阴阳不平衡之
: 类鬼话说了几乎等于没有说。
: 恰恰是西医从来不会说什么都能治，也没有哪个受过正规西医教育的人会号称包治百病
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c****z
发帖数: 207 | 29 吃了被细菌污染的食物就是你认为的深层次原因？
【在 y*******o 的大作中提到】
: 是啊西医确实找到病因了，那就是肠道里细菌作乱嘛，所以直接一剂药上去就好了啊
: 至于腹泻背后可能更深层次的原因就不管了，复发也没办法，再接着用药呗
:
: 疗。
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c****l
发帖数: 1086 | 30 他有那么多的腹泻病例，最后都用的是藿香正气水，你觉得他们在中医的辨症应该都是
一个症型吗，
你信不信我不管，我反正是不信。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你这才是完全曲解了辨证的意思
: 辨证也有个相对的问题，不是所有中药方对病人体质，天气的都有严格要求
: 辨证不仅是对病人的辨证，还有对药的辨证（比如某个药适用性广，某个药适用性窄等
: 等），以及其他如时令等等的辨证
: 每个病人都要精细地望闻问切，固然谨慎，但就是死板而不是辨证了，效率太低
:
: 疗。
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y*******o
发帖数: 746 | 31 我晕倒
你还真是一点不懂中医，真不想跟你费口舌（已经跟那些不懂的费一遍了）
吃了被细菌污染的食物，一样可以是背后原因的一种
你不能否认也有其他问题可导致腹泻吧
【在 c****z 的大作中提到】
: 吃了被细菌污染的食物就是你认为的深层次原因？
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 谁告诉你西药不管背后的真正原因的？
都研究到分子级别了，难道还不如你说的阴阳调和什么的来得深刻？
【在 y*******o 的大作中提到】
: 西药确实是你说的这个特点，有什么毛病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因
: 是什么
: 按中医理论，很可能是某个其他部位器官（可能跟肠道不相关）出了问题，导致腹泻，
: 这是人
: 体平衡被打破的一个表现，一味地把腹泻给按住了反而不对，把人体自我调整的渠道给
: 堵死了
: 所以很多西药治完了之后又复发，再治再复发，就是治标不治本
: 要真治病要治病根，可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
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O******e
发帖数: 2834 | 33 请问，你懂中医吗？ 看你也不懂。 你不懂的东西，你就这么否定，是不是武断了？请
问这是科学的态度吗?
在没有西医之前，中国人生病了是不是就要等死了？ 靠什么来医治？ 中医哪一科研究
最深入？ 你能回答吗？
中医/西医，是不同文化背景下对人体/自然（矿物，动物，植物）的两种不同解释。西
医，随着自然科学的发展进步，是取得了很大进步，但局限性也很明显。中医，随着中
国传统文化的式微，的确很受西医排挤。但是，也有它的可取之处。
举例来说，经络说，西医不承认，因为“看"不到；哈哈。希望以后会有公论。
关于经络，wikii链接大家看看:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%8F%E7%BB%9C
首选
【在 h*****9 的大作中提到】
: 辨论中医，首先得把中医理论和中草药验方分开。否则辨论则成了双方自说自话。
: 譬如我以青篙素为例证明费医验药是中医的唯一出路。其中观点非常明确：
: 1.中医理论是垃圾应该彻底摈弃.
: 2.不过中药验方还是有点用处可以加以筛选研究。并没有把中医药一棒子打死。
: 3.但中医验方有用的比例太低了，青篙素的例子说明有用的验方可能比千分之一还要低
: 。当然其他的病也许会高一些。就算高两个数量级，也不到10分之1。这也说明看病首选
: 中医是十分不明智的选择。
: 所以中医饭们用中医能治病的见证来反对我的观点，都是扯淡完全不懂逻辑的表现。你
: 要反对我的观点，你需要做的是
: 1.证明中医理论正确或还是有点用的。比如举例若干(经过统计验证）有用的药方在历
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 为什么你永远拿不出统计数据。
法轮功的人也经常说我邻居XX我二大爷我表哥练了大法就强身健体了，跟你这个如出一
辙。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 还真是……中医望闻问切真能有奇迹般的检测效果，关键要有好中医
: 我真知道一个老中医，他给人摸脉说人胆不好，其实那人有胆囊炎，没告诉他
: 完了，我说认识的人、听说的案例，中医黑是永远不信的
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c****l
发帖数: 1086 | 35 请问你凭什么相信他？如果让他看1000个病人，准确率有多高，会比B超更准么？ 你相
信人的肉体之躯感觉可以超过现代科学技术手段吗？ 他是凭第六感吗？
古代的中医有胆囊炎这个概念吗？
【在 y*******o 的大作中提到】
: 还真是……中医望闻问切真能有奇迹般的检测效果，关键要有好中医
: 我真知道一个老中医，他给人摸脉说人胆不好，其实那人有胆囊炎，没告诉他
: 完了，我说认识的人、听说的案例，中医黑是永远不信的
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c****z
发帖数: 207 | 36 算命先生用八卦来说生儿生女就比用B超深刻。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁告诉你西药不管背后的真正原因的？
: 都研究到分子级别了，难道还不如你说的阴阳调和什么的来得深刻？
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s*******a
发帖数: 921 | 37 同学，你这个西医治疗腹泻的例子举的真不好啊。第一，西医里面有一种治疗性诊断，
是不化验腹泻物的（有时候也是来不及，或者根本就没有标本）；第二，你真的去培养
培养肠道细菌就知道能不能通过判断发现感染了那种细菌就发生了腹泻的。就算是现在
的生物学也没有真正的把细菌真实的分类了（不要告诉我杆菌都是一样的啊），怎么可
能通过一个化验细菌就“辩症”施治了啊。所依赖的不过是抗生素也是糊糊涂涂的而已
。遇到抗生素不cover的细菌不久没辙了嘛，这哪里叫做辩症施治嘛。有胜于无罢了。
中医是很糊涂，西医也不咋明白，如此而已啦
象。
【在 c****z 的大作中提到】
: 西医之所以能称为科学，就是其基本思想和现代科学是一致的。即无条件尊重客观现象
: ，有条件的接受已有的理论，如果观察结果与现有理论相悖，理论应该让位于客观现象。
: 所以西医从本质上不可能排斥任何一种医疗方法，前提是这种方法能被证实有效。西医
: 也不存在某些人所认为的中医理论之说，西医更像是各种人类已有科学技术的合成，比
: 如化学物理光电生理生物机械。西医认可针灸就是一个例子。
: 很可笑的是某些中医饭一边声称人体如何复杂，一边号称中医的理论如何可以包罗万象
: 。这不是扯淡么？就请哪位高人说说，中医的理论到底能不能涵盖人体复杂的机理，尤
: 其是能不能对各种病理作出清晰明确的指导性治疗方案？什么人生病就是阴阳不平衡之
: 类鬼话说了几乎等于没有说。
: 恰恰是西医从来不会说什么都能治，也没有哪个受过正规西医教育的人会号称包治百病
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m*****i
发帖数: 2325 | 38 大家都忽略了一个很重要的因素。
这霍香正气丸是不是纯中药？ 如果加入了西药成分的中药是算西药还是中药？
【在 c****l 的大作中提到】
: 你举得两个例子任然是中药（包括治疗）的例子，（也就是几
: 千年人体实验的经验总结
: ），你要举的中医如何辩证施治的例子。
: 你的霍香正气丸的例子不符合中医的治疗原则，没有辨证施
: 治，中医怎么可能每次都用
: 一个药啊，而且还是一剂中成药，而不是由君臣佐使组成的草
: 药。
: 你的例子只说明霍香正气丸中可能存在一种抑制肠道上皮分泌
: 的成分，值得研究，但现
: 代医学（俗称西医）中有比你的霍香正气丸有效且有明确成分
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s*******a
发帖数: 921 | 39 为什么这么相信统计数据？貌似统计学本身都不被收纳进科学的范畴啊。“科学”的说
，否定一个命题一个个例就足够了，而肯定一个命题千万个都不够的，统计学在这里能
干嘛？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为什么你永远拿不出统计数据。
: 法轮功的人也经常说我邻居XX我二大爷我表哥练了大法就强身健体了，跟你这个如出一
: 辙。
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c****z
发帖数: 207 | 40 一个生了病的人是最讲求实事求是的，怎样能治好病怎样不能治好病，每个人会做出自
己的选择。这才是更多的人选择了西医的根本原因。
【在 O******e 的大作中提到】
: 请问，你懂中医吗？ 看你也不懂。 你不懂的东西，你就这么否定，是不是武断了？请
: 问这是科学的态度吗?
: 在没有西医之前，中国人生病了是不是就要等死了？ 靠什么来医治？ 中医哪一科研究
: 最深入？ 你能回答吗？
: 中医/西医，是不同文化背景下对人体/自然（矿物，动物，植物）的两种不同解释。西
: 医，随着自然科学的发展进步，是取得了很大进步，但局限性也很明显。中医，随着中
: 国传统文化的式微，的确很受西医排挤。但是，也有它的可取之处。
: 举例来说，经络说，西医不承认，因为“看"不到；哈哈。希望以后会有公论。
: 关于经络，wikii链接大家看看:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%8F%E7%BB%9C
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h*****9
发帖数: 4028 | 41 可以负责任的说句不怕得罪你粉丝的话，经我长期在本版的观察，艳妹妹你在辩论中的
表现可以说跟民科差不多-虽然要发考题了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
:
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 统计数据不相信，你要相信什么？
谁告诉你统计学不是科学？
按照你的逻辑，物理学也不是科学。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 为什么这么相信统计数据？貌似统计学本身都不被收纳进科学的范畴啊。“科学”的说
: ，否定一个命题一个个例就足够了，而肯定一个命题千万个都不够的，统计学在这里能
: 干嘛？
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c****z
发帖数: 207 | 43 中国的所谓中成药几乎全都加入了西药，而且添加的西药是主要的有效成分。
【在 m*****i 的大作中提到】
: 大家都忽略了一个很重要的因素。
: 这霍香正气丸是不是纯中药？ 如果加入了西药成分的中药是算西药还是中药？
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b**********s
发帖数: 460 | 44 医学/生物学能离得开了统计？
哦，好像就中医不能碰统计，一碰就出洋相，对吧！
【在 s*******a 的大作中提到】
: 为什么这么相信统计数据？貌似统计学本身都不被收纳进科学的范畴啊。“科学”的说
: ，否定一个命题一个个例就足够了，而肯定一个命题千万个都不够的，统计学在这里能
: 干嘛？
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c****l
发帖数: 1086 | 45 关于经络说，你觉得古人是凭什么创立的经络学说的，是想象力，是实证，是哲学思辨
，你觉得可信吗？如果是现在的人也发展一套相关的东西， 古人凭什么就可以发展一
套现代人用一切先进技术手段都摸不清的，还可以如此有效的东西？难道古人比今人聪
明的多？ 难道是天外来物？你觉得是什么让你绝古人那一套原始的解释人体的方法比
现代科学技术更牛逼？
【在 O******e 的大作中提到】
: 请问，你懂中医吗？ 看你也不懂。 你不懂的东西，你就这么否定，是不是武断了？请
: 问这是科学的态度吗?
: 在没有西医之前，中国人生病了是不是就要等死了？ 靠什么来医治？ 中医哪一科研究
: 最深入？ 你能回答吗？
: 中医/西医，是不同文化背景下对人体/自然（矿物，动物，植物）的两种不同解释。西
: 医，随着自然科学的发展进步，是取得了很大进步，但局限性也很明显。中医，随着中
: 国传统文化的式微，的确很受西医排挤。但是，也有它的可取之处。
: 举例来说，经络说，西医不承认，因为“看"不到；哈哈。希望以后会有公论。
: 关于经络，wikii链接大家看看:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%8F%E7%BB%9C
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s*******a
发帖数: 921 | 46 不会是我必须要相信一个什么才能过日子吧？为什么我一定要相信统计学？如果统计学
是科学，请问统计学结果怎么证伪？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 统计数据不相信，你要相信什么？
: 谁告诉你统计学不是科学？
: 按照你的逻辑，物理学也不是科学。
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s*******a
发帖数: 921 | 47 呃，医学/生物学怎么就不能离开统计了？中医出不出洋相关我啥事儿啊？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 医学/生物学能离得开了统计？
: 哦，好像就中医不能碰统计，一碰就出洋相，对吧！
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s*******a
发帖数: 921 | 48 那是不是可以说正是因为有很多西医搞不定的病症，这个生了病的人只好转而投奔中医
是中医一直到现在还“蛮有生机”的根本原因啊。
【在 c****z 的大作中提到】
: 一个生了病的人是最讲求实事求是的，怎样能治好病怎样不能治好病，每个人会做出自
: 己的选择。这才是更多的人选择了西医的根本原因。
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 你过日子是可以什么都不信，但是科学不是过日子。
有实验就会有噪声，有噪声你就躲不开统计。
你说你研制的药物非常有效但是就是没有统计数据，就是没有啊就是没有，你说FDA会不会通过你的新药？
【在 s*******a 的大作中提到】
: 不会是我必须要相信一个什么才能过日子吧？为什么我一定要相信统计学？如果统计学
: 是科学，请问统计学结果怎么证伪？
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 这基本就是胡搅蛮缠了。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 呃，医学/生物学怎么就不能离开统计了？中医出不出洋相关我啥事儿啊？
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a******r
发帖数: 1464 | 51 郝万山伤寒论提到他当年在东直门医院每年感冒流行季节都根据当时的季节和感冒症状
特点搞一个协定处方，能够有效治疗大多数的病人。对于剩下的无效的病人，再进行具
体的辨证施治。
藿香正气丸对那些大部分美国人有效其实正好说明了一个问题，那些人贪食寒凉过多。
美国的食品安全怎样大家心里有数。美国人经常又吃油又吃凉造成腹泻是身体正常的排
病反应，用藿香正气丸正好对路。你信不信不要紧。这里有人推荐这种情况用抗生素，
你觉得靠谱不？要我看还不如吃卫生纸止泻靠谱。
【在 c****l 的大作中提到】
: 他有那么多的腹泻病例，最后都用的是藿香正气水，你觉得他们在中医的辨症应该都是
: 一个症型吗，
: 你信不信我不管，我反正是不信。
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o*******d
发帖数: 989 | 52 路过，支持sunnyday！
中医是有不足，我们可以去粗存精，为何非要一棍子打死？
难道西医和中医不能共存，中医难道一无是处？
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
:
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b**********s
发帖数: 460 | 53 老兄不会去翻翻Paper看看？？有几篇科技论文用不到统计的？
【在 s*******a 的大作中提到】
: 呃，医学/生物学怎么就不能离开统计了？中医出不出洋相关我啥事儿啊？
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s**********e
发帖数: 2888 | 54 你的说法，就是所谓的治标治本的说法，完全是媒体灌给你的。比如说，如果现代医学
这么多年的生物学医学的研究，不理解病因或者更接近理解病因,中医有什么手段理解
病因？
现在我们对于很多疾病都有了很深的分子机理的认识。比如说aspirin,作为止疼药用了
很多年，最后终于认识到他的机理是因为inhibition of cox-2 and pge2，然后大家根
据这个机理，去设计各种各样的cox-2 inhibitor，开发了各种各样的止疼药抗炎药，
包括我们经常使用的ibuprofen.
如果我们没有对于疼痛的分子机理的认识，认识到pge2是个重要的疼痛作用物，我们怎
么可以开发出来这么多的药物？
不是所有的疾病都是什么你肚子疼，其实是脑子出了问题；什么你嘴溃疡，其实是屁股
出了问题。这种所有的全面系统论，没有任何的证据。也指导不了任何的医疗。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 西药确实是你说的这个特点，有什么毛病，立刻药到病除了，不管病灶背后的真正原因
: 是什么
: 按中医理论，很可能是某个其他部位器官（可能跟肠道不相关）出了问题，导致腹泻，
: 这是人
: 体平衡被打破的一个表现，一味地把腹泻给按住了反而不对，把人体自我调整的渠道给
: 堵死了
: 所以很多西药治完了之后又复发，再治再复发，就是治标不治本
: 要真治病要治病根，可惜西医绝对不会相信胃疼跟肝啊脾啊肺啊有关系
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c****l
发帖数: 1086 | 55 原来中医也是讲共性的奥，我还以为你们只知道批评西医的非个体化，原来自己也范这
个毛病奥。。
【在 a******r 的大作中提到】
: 郝万山伤寒论提到他当年在东直门医院每年感冒流行季节都根据当时的季节和感冒症状
: 特点搞一个协定处方，能够有效治疗大多数的病人。对于剩下的无效的病人，再进行具
: 体的辨证施治。
: 藿香正气丸对那些大部分美国人有效其实正好说明了一个问题，那些人贪食寒凉过多。
: 美国的食品安全怎样大家心里有数。美国人经常又吃油又吃凉造成腹泻是身体正常的排
: 病反应，用藿香正气丸正好对路。你信不信不要紧。这里有人推荐这种情况用抗生素，
: 你觉得靠谱不？要我看还不如吃卫生纸止泻靠谱。
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a******r
发帖数: 1464 | 56 这个问题你也应该问问自己，为什么古人放着杀只鸡就可以看清楚的血管甚至神经系统
不去考察而去发展了这个看不见摸不到的经络学说并且用它指导临床实践？一句古人原
始就把这个问题打发了？告诉你，古人看到的尸体远比你看到的多。古人过的日出而作
，日落而息的生活，以及没有上网，电视以及无聊的吵架的扰心扰神的生活会对发展他
们的感觉以及观察能力没有益处？
至于有效无效，我的针灸医生告诉我他们当年医院中医针灸科每年夏至几天用一个古书
上找到的“天灸法”治疗小儿支气管哮喘，他们科几乎一年的奖金都从这几天的忙碌里
面来。
算了，说的这些事实没有一个中医黑有勇气承认。
【在 c****l 的大作中提到】
: 关于经络说，你觉得古人是凭什么创立的经络学说的，是想象力，是实证，是哲学思辨
: ，你觉得可信吗？如果是现在的人也发展一套相关的东西， 古人凭什么就可以发展一
: 套现代人用一切先进技术手段都摸不清的，还可以如此有效的东西？难道古人比今人聪
: 明的多？ 难道是天外来物？你觉得是什么让你绝古人那一套原始的解释人体的方法比
: 现代科学技术更牛逼？
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y*******o
发帖数: 746 | 57 OMG,早在我多少个帖子之前我就说了中医不同人不同方是个特点，但同时也有普适的方子
两者完全不矛盾吧
【在 c****l 的大作中提到】
: 原来中医也是讲共性的奥，我还以为你们只知道批评西医的非个体化，原来自己也范这
: 个毛病奥。。
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y*******o
发帖数: 746 | 58 这是你根据方舟子的话信口胡嘞的吧？
【在 c****z 的大作中提到】
: 中国的所谓中成药几乎全都加入了西药，而且添加的西药是主要的有效成分。
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a******r
发帖数: 1464 | 59 这难道就是中医黑的传说中的断章取义的常用手法么？
郝万山提到的是当时的气候，节气特点以及当时感冒的主要症状。这已经是辨证的依据
了。
而且还提到对于无效病人再进行单独辨证，你也忽视了
【在 c****l 的大作中提到】
: 原来中医也是讲共性的奥，我还以为你们只知道批评西医的非个体化，原来自己也范这
: 个毛病奥。。
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f**u
发帖数: 346 | 60 嗬嗬，咱们把中医西医放在一起平等的比较。
第一回合，有个案支持中医能治好病，比如这位在这里提到的这名老中医。
于是中医支持者说中医能治病。
另一方面，也有个案支持西医能治好病，这个不用举具体例子了吧，
于是西医也是能治病的。第一回合双方打平。
第二回合，有病人找中医没能治好病的例子。
从逻辑上讲，如果个案能支持中医有用论，个案也同样能支持中医无用论。
另一方面，也有找西医没能看好病的例子。第二回合双方再次打平。
第三回合，有人声称得了某种病找了很多西医没有看好，找了个中医就看好了。
另一方面，同样也有人声称看了很多种一没看好，一找西医就看好了。
第三回合双方又打平。
第四回合，西医说了，我们可以用统计学证明我们有效。
找一千个头疼病人随即分成两组，一组给对乙酰氨基酚，一组给安慰剂，
得到对乙酰氨基酚的组一定比得到安慰剂的组有更多的人头疼被治好。
类似的例子还有很多，基本上每个上市的药都要走这么一场。
目前为止我还没看到中医支持者对此有什么有力的回复。
于是结论是西医领先一回合。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 还真是……中医望闻问切真能有奇迹般的检测效果，关键要有好中医
: 我真知道一个老中医，他给人摸脉说人胆不好，其实那人有胆囊炎，没告诉他
: 完了，我说认识的人、听说的案例，中医黑是永远不信的
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b**********s
发帖数: 460 | 61 医学还分中医西医印医非医？那中国化学呢？中国物理呢？中国数学呢？。。。。。。
就没人振兴了？
科学无国界！都是全人类的财富！
中医理论说白了就是古人臆想出来的东西，让后人如何去研究？不废除它，留之何用？
让骗子蒙人用？
【在 o*******d 的大作中提到】
: 路过，支持sunnyday！
: 中医是有不足，我们可以去粗存精，为何非要一棍子打死？
: 难道西医和中医不能共存，中医难道一无是处？
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s*******a
发帖数: 921 | 62 神经肌肉反射实验，两个铁球同时落地实验，磁场生电实验，那一个不是科学的结果？
有没有需要统计学数据说明问题？啥叫做有噪声就躲不开统计啊？太迷信了。
研制的药物为啥就一定“科学”啊？FDA是实际应用的控制开关，为什么要科学才能放
行呢？FDA的标准是有用。跳大神的能够“统计”出有用，人家FDA为啥不通过啊？只不
过这跳大神的统计不出来罢了。
会不会通过你的新药？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你过日子是可以什么都不信，但是科学不是过日子。
: 有实验就会有噪声，有噪声你就躲不开统计。
: 你说你研制的药物非常有效但是就是没有统计数据，就是没有啊就是没有，你说FDA会不会通过你的新药？
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a******r
发帖数: 1464 | 63 这孩子不信中医也行，你先随便去问一个chiropractic,人的脊椎出问题可以表现为多
少个系统的疾病？你的坐骨神经痛，视力问题，消化系统紊乱都有可能是你脊椎的问题
。你这时候就算吃下全世界的cox-2 inhibitor也没有用。找不到病因，你开发药物有
用么？你头疼医头，脚疼医脚有用么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的说法，就是所谓的治标治本的说法，完全是媒体灌给你的。比如说，如果现代医学
: 这么多年的生物学医学的研究，不理解病因或者更接近理解病因,中医有什么手段理解
: 病因？
: 现在我们对于很多疾病都有了很深的分子机理的认识。比如说aspirin,作为止疼药用了
: 很多年，最后终于认识到他的机理是因为inhibition of cox-2 and pge2，然后大家根
: 据这个机理，去设计各种各样的cox-2 inhibitor，开发了各种各样的止疼药抗炎药，
: 包括我们经常使用的ibuprofen.
: 如果我们没有对于疼痛的分子机理的认识，认识到pge2是个重要的疼痛作用物，我们怎
: 么可以开发出来这么多的药物？
: 不是所有的疾病都是什么你肚子疼，其实是脑子出了问题；什么你嘴溃疡，其实是屁股
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c****z
发帖数: 207 | 64 咱家就有医药界的专家级人物，写的教材这里很多人用过都不一定。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 这是你根据方舟子的话信口胡嘞的吧？
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s*******a
发帖数: 921 | 65 这怎么就是胡搅蛮缠了？同学，说你你太极端了你还不服气。说说看，医学生物学为啥
离开了统计就活不了了？又是有噪声？什么是噪声啊？等到噪声都淹没了信号了，必须
依赖一些无法证伪的方法来说明问题，这种“科学”结论还有什么意义？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这基本就是胡搅蛮缠了。
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y*******o
发帖数: 746 | 66 恰恰特别极端的人是你……
版上辩论的都是受过科学教育的人，你举那些铁球落地的例子谁都懂，那是简单系统里
的基础认知好么？能拿来分析人体复杂系统分析得透透的，那算你牛
【在 s*******a 的大作中提到】
: 这怎么就是胡搅蛮缠了？同学，说你你太极端了你还不服气。说说看，医学生物学为啥
: 离开了统计就活不了了？又是有噪声？什么是噪声啊？等到噪声都淹没了信号了，必须
: 依赖一些无法证伪的方法来说明问题，这种“科学”结论还有什么意义？
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a******r
发帖数: 1464 | 67 想出来的东西成功的指导实践难道不应该研究么？应该赶快废掉么？
人家弗莱明从蛛丝马迹里面发明了青霉素，你们放着那么多成功的病案不顾而急吼吼的
要废除，你们的科学精神呢？
现代理化和生物科学目前无法解释中医理论和某些中药为何有效，那是科学的问题，不
是中医的问题。搞不懂就喊消灭是心虚的表现。别说西药现代科学就懂了，一个个高度
提纯的单味西药，还不能完全搞懂它的副作用机理，还时不时的废一个两个的，那么复
杂的中药搞不懂很奇怪么？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 医学还分中医西医印医非医？那中国化学呢？中国物理呢？中国数学呢？。。。。。。
: 就没人振兴了？
: 科学无国界！都是全人类的财富！
: 中医理论说白了就是古人臆想出来的东西，让后人如何去研究？不废除它，留之何用？
: 让骗子蒙人用？
|
s*******a
发帖数: 921 | 68 现在的Paper里面广泛应用统计方法就说嘛生物学医学离不开统计了？这个证据也太、
、、、
算了，本来也不是为了争论而来的。不准备说服你。如果你真的是搞科学的，可以冷静
的想一想这中间有什么必然的联系没有。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 老兄不会去翻翻Paper看看？？有几篇科技论文用不到统计的？
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s**********e
发帖数: 2888 | 69 你说的这些，和中医没有任何的关系。
坐骨神经痛，视力问题，消化系统紊乱，都是西医的说法，谢谢。
【在 a******r 的大作中提到】
: 这孩子不信中医也行，你先随便去问一个chiropractic,人的脊椎出问题可以表现为多
: 少个系统的疾病？你的坐骨神经痛，视力问题，消化系统紊乱都有可能是你脊椎的问题
: 。你这时候就算吃下全世界的cox-2 inhibitor也没有用。找不到病因，你开发药物有
: 用么？你头疼医头，脚疼医脚有用么？
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a******r
发帖数: 1464 | 70 老兄，你看帖一定要仔细啊。
自己说不能口疮治屁股，我就举几个西医的头疼不医头，脚疼不医脚的例子给你。你现
在还认为头疼必须医头，脚疼必须医脚么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这些，和中医没有任何的关系。
: 坐骨神经痛，视力问题，消化系统紊乱，都是西医的说法，谢谢。
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s*******a
发帖数: 921 | 71 铁球落地的例子里面没有噪声吗？在有噪声的状态下，说明它需要说明的结论有依赖统
计学方法吗？用这个例子反对有噪声就必须有统计学结果的论点有问题吗？
简单系统？搞清楚的都是简单系统。没有搞清楚以前都很复杂。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 恰恰特别极端的人是你……
: 版上辩论的都是受过科学教育的人，你举那些铁球落地的例子谁都懂，那是简单系统里
: 的基础认知好么？能拿来分析人体复杂系统分析得透透的，那算你牛
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a******r
发帖数: 1464 | 72 说道印医，我组里就有一个当年研究过印医的同事，给我讲过一些印医的理论，在我看
跟阴阳五行有很多共通之处。他本人因为受过印医的有效治疗而对印医的有效性深信不
疑。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 医学还分中医西医印医非医？那中国化学呢？中国物理呢？中国数学呢？。。。。。。
: 就没人振兴了？
: 科学无国界！都是全人类的财富！
: 中医理论说白了就是古人臆想出来的东西，让后人如何去研究？不废除它，留之何用？
: 让骗子蒙人用？
|
a******r
发帖数: 1464 | 73 三体系统简单不简单，很可惜，三体系统现在一样搞不清楚。
找本物理书看看吧。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 铁球落地的例子里面没有噪声吗？在有噪声的状态下，说明它需要说明的结论有依赖统
: 计学方法吗？用这个例子反对有噪声就必须有统计学结果的论点有问题吗？
: 简单系统？搞清楚的都是简单系统。没有搞清楚以前都很复杂。
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s******y
发帖数: 28562 | 74 呵呵，我只是用你的逻辑来反驳你的逻辑而已。因为你那么大剌剌的说
肯定没有人能找出哪怕一个例子来说明中医有效，那么我就故意找了两个
比较明显的例子（针灸，和那个搞笑的药）和你幽默一下而已。
如果你没有意会到其中的幽默感，那么很抱歉啊。
我对中医的看法应该还算是比较中间派的，既不盲目吹捧，也不一棍子打死。
我一向主张把中医现代化，但是我不赞成所谓的“废医”，虽然我赞成“验药”
【在 h*****9 的大作中提到】
: 可以负责任的说句不怕得罪你粉丝的话，经我长期在本版的观察，艳妹妹你在辩论中的
: 表现可以说跟民科差不多-虽然要发考题了。
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b**********s
发帖数: 460 | 75 草药中存在药效成分这个全世界都会赞成，有效的药方拿去验证也是应该（当然也有保
留，毕竟传统中医所说的有效是很不准确的）。但中医理论是臆想出的糟粕，就需要去
除！试问现在还有谁相信地心学说？
【在 a******r 的大作中提到】
: 想出来的东西成功的指导实践难道不应该研究么？应该赶快废掉么？
: 人家弗莱明从蛛丝马迹里面发明了青霉素，你们放着那么多成功的病案不顾而急吼吼的
: 要废除，你们的科学精神呢？
: 现代理化和生物科学目前无法解释中医理论和某些中药为何有效，那是科学的问题，不
: 是中医的问题。搞不懂就喊消灭是心虚的表现。别说西药现代科学就懂了，一个个高度
: 提纯的单味西药，还不能完全搞懂它的副作用机理，还时不时的废一个两个的，那么复
: 杂的中药搞不懂很奇怪么？
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s*******a
发帖数: 921 | 76 什么是三体系统啊？上网灌水呢，哪里去找物理书看啊。大哥给我科普一下，可以不？
【在 a******r 的大作中提到】
: 三体系统简单不简单，很可惜，三体系统现在一样搞不清楚。
: 找本物理书看看吧。
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s**********e
发帖数: 2888 | 77 "不是所有的疾病都是什么你肚子疼，其实是脑子出了问题"
请也仔细读我的贴
【在 a******r 的大作中提到】
: 老兄，你看帖一定要仔细啊。
: 自己说不能口疮治屁股，我就举几个西医的头疼不医头，脚疼不医脚的例子给你。你现
: 在还认为头疼必须医头，脚疼必须医脚么？
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b**********s
发帖数: 460 | 78 中医也好，印医也罢，和已经不流行的古代西医都会很相似。都是古人对生命/疾病的
无知，而只能用整体的笼统的玄虚的哲学理论去指导治病。古人这样的认识和思考在他
们的年代中是有价值的，但我们如今还停留在那个水平就很迂腐无知了。
【在 a******r 的大作中提到】
: 说道印医，我组里就有一个当年研究过印医的同事，给我讲过一些印医的理论，在我看
: 跟阴阳五行有很多共通之处。他本人因为受过印医的有效治疗而对印医的有效性深信不
: 疑。
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a******r
发帖数: 1464 | 79 这里面有个很大的问题，你知道这些头疼的病人都是什么原因造成的头疼么？高血压，
颈椎病，压力太大，颅内肿瘤，还是其他什么原因？因为统计结果告诉你对乙酰氨基酚
对头疼有用，你就对所有头疼的下此药，是不是一种很不负责任的行为？OK，就算你是
个尽职的医生，排除了上述所有可能，但你这个试验设计的本身也有问题。
我来设计这样一个试验，少阳胆府伤寒气郁，可用小柴胡汤和解之。这种症的表现有往
来寒热，胸胁苦满，默默不欲饮食，心烦喜呕。找一群辩证为少阳胆府伤寒气郁的病人
作为样本，一组服用小柴胡汤，一组服用安慰剂，一组服用对乙酰氨基酚，看看有效率
对比如何？而且还要对比长期有效率，也就是说服药若干次后是否可以停药。停药后一
天，三天，一周，一月，一年甚至三年后的愈后如何？
我其实已经多次提到这个实验方案，可惜都被中医黑华丽的忽视了。
【在 f**u 的大作中提到】
: 嗬嗬，咱们把中医西医放在一起平等的比较。
: 第一回合，有个案支持中医能治好病，比如这位在这里提到的这名老中医。
: 于是中医支持者说中医能治病。
: 另一方面，也有个案支持西医能治好病，这个不用举具体例子了吧，
: 于是西医也是能治病的。第一回合双方打平。
: 第二回合，有病人找中医没能治好病的例子。
: 从逻辑上讲，如果个案能支持中医有用论，个案也同样能支持中医无用论。
: 另一方面，也有找西医没能看好病的例子。第二回合双方再次打平。
: 第三回合，有人声称得了某种病找了很多西医没有看好，找了个中医就看好了。
: 另一方面，同样也有人声称看了很多种一没看好，一找西医就看好了。
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d*x
发帖数: 125 | 80 看到大家都是中国人，争来争去，觉得有点黯然。
我觉得中医很好，很简单的一个道理：中医流传了几千年，而她能存在就一定有她的道
理的。
其实可以理解很多人fan西医，但是如果能安静下来，去看一看《黄帝内经》，你会感
叹我们的中国人的老祖宗是多么多么的聪明。希望更多的人能为自己的古老文化而感到
自豪，而不是拼命的反对。至少反对之前好好读一下《黄帝内经》，或者《伤寒论》之
类的。
简单一句话：西医是高科技，而中医是高思维。
很多人争论经络不存在，其实可以这样理解：中医中的所谓心肝脾肺肾的概念不单单是
指有形的器官，更多的其实是一种功能的概念。确切地说：是“形”和“神”的概念。
西医大多强调“形”。
经络有点像电磁场，你看不到它，但是它是存在的，而且只存在于活体，死了的是找不
到经络的。
顺便再提一句：有人说到中医是哲学，某种意义上是这样的，中医是物理思维式的医学。
《黄帝内经》中开头几篇就反复强调天人合一顺应自然的思想，通过修炼心性品德来达到
养生长寿的目的。从这个角度看，带癌生存是完全没有问题的。
【在 c****l 的大作中提到】
: 关于经络说，你觉得古人是凭什么创立的经络学说的，是想象力，是实证，是哲学思辨
: ，你觉得可信吗？如果是现在的人也发展一套相关的东西， 古人凭什么就可以发展一
: 套现代人用一切先进技术手段都摸不清的，还可以如此有效的东西？难道古人比今人聪
: 明的多？ 难道是天外来物？你觉得是什么让你绝古人那一套原始的解释人体的方法比
: 现代科学技术更牛逼？
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a******r
发帖数: 1464 | 81 成功指导实践的理论可能有糟粕的成分，可以通过现代科学进行进一步的研究，但因为
是古人的想法，还没有研究清楚就放弃不是科学的态度。地心说被废是因为人们已经认
识到地球不是宇宙中心，而现代科学是否能够解释很多药物的副作用机理？
你信不信有外星人？如果不信，是不是所有有关外星生命的探索都应该废止？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 草药中存在药效成分这个全世界都会赞成，有效的药方拿去验证也是应该（当然也有保
: 留，毕竟传统中医所说的有效是很不准确的）。但中医理论是臆想出的糟粕，就需要去
: 除！试问现在还有谁相信地心学说？
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a******r
发帖数: 1464 | 82 那你认为中医认为什么病都是肚子痛一定是脑子出问题？
中医正骨是不是应该内服巴豆？
【在 s**********e 的大作中提到】
: "不是所有的疾病都是什么你肚子疼，其实是脑子出了问题"
: 请也仔细读我的贴
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a******r
发帖数: 1464 | 83 前提是现代理化以及生物科学能够解释这些理论的真理和歪理成分。如果暂时不能，就
不应该武断的说这些理论是错的。为什么不是现代理化以及生物科学本身能力还没有达
到的原因呢？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 中医也好，印医也罢，和已经不流行的古代西医都会很相似。都是古人对生命/疾病的
: 无知，而只能用整体的笼统的玄虚的哲学理论去指导治病。古人这样的认识和思考在他
: 们的年代中是有价值的，但我们如今还停留在那个水平就很迂腐无知了。
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a******r
发帖数: 1464 | 84 抱歉，太晚了。明天在物理版讨论一下这个问题吧。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 什么是三体系统啊？上网灌水呢，哪里去找物理书看啊。大哥给我科普一下，可以不？
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b**********s
发帖数: 460 | 85 没有有效证据之前就不能声称有用或者存在！这是最基本的科学理念！
还有就是谁声称谁举证。
否则任何荒谬理论/谎言都能大行其道！
【在 a******r 的大作中提到】
: 前提是现代理化以及生物科学能够解释这些理论的真理和歪理成分。如果暂时不能，就
: 不应该武断的说这些理论是错的。为什么不是现代理化以及生物科学本身能力还没有达
: 到的原因呢？
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d*******r
发帖数: 806 | 86 很多病例经中医治愈不都是很好的例子
我们身边都有很多你不能不承认啊
唯科学论？
你到底是为了科学而科学还是为了能造福人类？
确实
实验室里的研究员和医院里的医生自然思维方式不一样
【在 b**********s 的大作中提到】
: 没有有效证据之前就不能声称有用或者存在！这是最基本的科学理念！
: 还有就是谁声称谁举证。
: 否则任何荒谬理论/谎言都能大行其道！
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A*********l
发帖数: 2005 | 87
你这句话太搞笑了。古人不懂什么细菌之类的事情，不懂水烧开了可以杀死细菌，但发
现喝开水可以有效地减少腹泻等等若干问题，可是呢，古人又没有做过什么关于喝开水
的双盲试验，所以，古人宣称在当时的生活条件下喝开水对身体有好处是错误的！在当
时的生活条件下喝开水有好处这一事实是不存在的！
太他妈的油菜了。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 没有有效证据之前就不能声称有用或者存在！这是最基本的科学理念！
: 还有就是谁声称谁举证。
: 否则任何荒谬理论/谎言都能大行其道！
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j***w
发帖数: 5379 | 88 同学，老中医今天说胆，明天说肝，说几次就说遍了，总能碰对。这种论据没用，楼主
不是讲了嘛。相信你说的也没用。中医就是凭经验和蒙的，加上胡扯八道，不是科学，
弊大于利。好在人们大病也不会完全依赖中医，没造成太大负效应。有些动物还会在受
伤后吃些草药呢，能说它们是医生吗？
【在 y*******o 的大作中提到】
: 还真是……中医望闻问切真能有奇迹般的检测效果，关键要有好中医
: 我真知道一个老中医，他给人摸脉说人胆不好，其实那人有胆囊炎，没告诉他
: 完了，我说认识的人、听说的案例，中医黑是永远不信的
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j***w
发帖数: 5379 | 89 啊？岂不是会误人子弟。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 可以负责任的说句不怕得罪你粉丝的话，经我长期在本版的观察，艳妹妹你在辩论中的
: 表现可以说跟民科差不多-虽然要发考题了。
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j***w
发帖数: 5379 | 90 黄大仙还有人拜呢。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 那是不是可以说正是因为有很多西医搞不定的病症，这个生了病的人只好转而投奔中医
: 是中医一直到现在还“蛮有生机”的根本原因啊。
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j***w
发帖数: 5379 | 91 又来了。发现支持中医的都缺乏逻辑。这种个例，没有统计，就别在说了。为什么不搞
几个药方去fda申批呢？
【在 a******r 的大作中提到】
: 这个问题你也应该问问自己，为什么古人放着杀只鸡就可以看清楚的血管甚至神经系统
: 不去考察而去发展了这个看不见摸不到的经络学说并且用它指导临床实践？一句古人原
: 始就把这个问题打发了？告诉你，古人看到的尸体远比你看到的多。古人过的日出而作
: ，日落而息的生活，以及没有上网，电视以及无聊的吵架的扰心扰神的生活会对发展他
: 们的感觉以及观察能力没有益处？
: 至于有效无效，我的针灸医生告诉我他们当年医院中医针灸科每年夏至几天用一个古书
: 上找到的“天灸法”治疗小儿支气管哮喘，他们科几乎一年的奖金都从这几天的忙碌里
: 面来。
: 算了，说的这些事实没有一个中医黑有勇气承认。
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j***w
发帖数: 5379 | 92 你要么完全不懂science，要么是伪装来黑中医的。大家讨论严肃问题，不懂的话别掺
和。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 神经肌肉反射实验，两个铁球同时落地实验，磁场生电实验，那一个不是科学的结果？
: 有没有需要统计学数据说明问题？啥叫做有噪声就躲不开统计啊？太迷信了。
: 研制的药物为啥就一定“科学”啊？FDA是实际应用的控制开关，为什么要科学才能放
: 行呢？FDA的标准是有用。跳大神的能够“统计”出有用，人家FDA为啥不通过啊？只不
: 过这跳大神的统计不出来罢了。
:
: 会不会通过你的新药？
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j***w
发帖数: 5379 | 93 google 3p 吧。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 什么是三体系统啊？上网灌水呢，哪里去找物理书看啊。大哥给我科普一下，可以不？
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j***w
发帖数: 5379 | 94 去nih申请立项啊。
【在 a******r 的大作中提到】
: 这里面有个很大的问题，你知道这些头疼的病人都是什么原因造成的头疼么？高血压，
: 颈椎病，压力太大，颅内肿瘤，还是其他什么原因？因为统计结果告诉你对乙酰氨基酚
: 对头疼有用，你就对所有头疼的下此药，是不是一种很不负责任的行为？OK，就算你是
: 个尽职的医生，排除了上述所有可能，但你这个试验设计的本身也有问题。
: 我来设计这样一个试验，少阳胆府伤寒气郁，可用小柴胡汤和解之。这种症的表现有往
: 来寒热，胸胁苦满，默默不欲饮食，心烦喜呕。找一群辩证为少阳胆府伤寒气郁的病人
: 作为样本，一组服用小柴胡汤，一组服用安慰剂，一组服用对乙酰氨基酚，看看有效率
: 对比如何？而且还要对比长期有效率，也就是说服药若干次后是否可以停药。停药后一
: 天，三天，一周，一月，一年甚至三年后的愈后如何？
: 我其实已经多次提到这个实验方案，可惜都被中医黑华丽的忽视了。
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a*****e
发帖数: 1543 | 95 笑死了,30分钟就调解肠道菌群了?还是查查藿香正气片里有没有西药先 |
D*a
发帖数: 6830 | 96 其实“我觉得”这个东西，很多时候挺有道理的。
比如做实验，很多时候前期发现的一些现象都是没有control的，发现好玩的了，比如
哪个老鼠看着不大对劲，哪个western结果莫名其妙，重复的时候才严格设计control。
比如青霉素那个，一开始有神马control？就是个发霉的平板。
中医中药其实以前一直是有发展，但是现在反而变成了神马都必须按照老祖宗的来，这
个很可惜。但是非要把所有人的具体经验一竿子打死那太绝对了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你开的这个标准也太低了。居然只需要举“若干”例子就行了？
: 比方说针灸。这个得算是根据中医理论弄出来的吧？
: 如果说到药方，霍香正气丸啊什么的，治由肠道菌群不平衡引起的腹泻什么的，
: 简直是小菜一碟啊。
: 如果你一定要说什么数据不数据，重复不重复的。 重复有两种，一种是在不同个体上
: 重复，另外一种是在同一个体上反复几次重复。
: 我这里有几个个人观测得到的原始数据啊，大概总共有９个人的样子，包括三个老美，
: 有效率几乎是１００％， 其中服用最多的个体总共超过２０次，每次都有效。不知道
: 够不够说服力？
:
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j******9
发帖数: 128 | 97
You are fresh doctor, or you just are a student in the university.
【在 c****l 的大作中提到】
: 你举得两个例子任然是中药（包括治疗）的例子，（也就是几
: 千年人体实验的经验总结
: ），你要举的中医如何辩证施治的例子。
: 你的霍香正气丸的例子不符合中医的治疗原则，没有辨证施
: 治，中医怎么可能每次都用
: 一个药啊，而且还是一剂中成药，而不是由君臣佐使组成的草
: 药。
: 你的例子只说明霍香正气丸中可能存在一种抑制肠道上皮分泌
: 的成分，值得研究，但现
: 代医学（俗称西医）中有比你的霍香正气丸有效且有明确成分
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j******9
发帖数: 128 | 98 All disease animals in USA are treated with westen medicine. You are similar
to animal?
【在 j***w 的大作中提到】
: 同学，老中医今天说胆，明天说肝，说几次就说遍了，总能碰对。这种论据没用，楼主
: 不是讲了嘛。相信你说的也没用。中医就是凭经验和蒙的，加上胡扯八道，不是科学，
: 弊大于利。好在人们大病也不会完全依赖中医，没造成太大负效应。有些动物还会在受
: 伤后吃些草药呢，能说它们是医生吗？
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j******9
发帖数: 128 | 99 xiaoyaosan, buyanghuanwutang, xiaocaihutang have very good effect to some
special disease. shenglinbaizhusan, wendantang,xuefuzhuyangtang.........
【在 a*****e 的大作中提到】
: 笑死了,30分钟就调解肠道菌群了?还是查查藿香正气片里有没有西药先
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g*****j
发帖数: 1211 | 100 如果你看一看希腊的 "Hippocratic Corpus", 再比一比中国的黄帝内经，不知道会
不会感叹西方的老祖宗其实一点都不笨。再看看现在的西医和现在的中医，是不是又要感
叹现在的中国人太笨。
人对世界的认识总是进步的，老祖宗是供起来膜拜的，西方医学院有hipprocrates
oath, 中国医学院大可以搞“华佗宣言”。但要现代人放弃几千年文明的进步而去学老祖
宗的东西，那才黯然。
【在 d*x 的大作中提到】
: 看到大家都是中国人，争来争去，觉得有点黯然。
: 我觉得中医很好，很简单的一个道理：中医流传了几千年，而她能存在就一定有她的道
: 理的。
: 其实可以理解很多人fan西医，但是如果能安静下来，去看一看《黄帝内经》，你会感
: 叹我们的中国人的老祖宗是多么多么的聪明。希望更多的人能为自己的古老文化而感到
: 自豪，而不是拼命的反对。至少反对之前好好读一下《黄帝内经》，或者《伤寒论》之
: 类的。
: 简单一句话：西医是高科技，而中医是高思维。
: 很多人争论经络不存在，其实可以这样理解：中医中的所谓心肝脾肺肾的概念不单单是
: 指有形的器官，更多的其实是一种功能的概念。确切地说：是“形”和“神”的概念。
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z********2
发帖数: 3556 | 101 在所谓西医没发展出完整理论基础前，扼杀任何其他医都是SB的行为。
在生物科学根本没成熟，为什么生物科学解释不了的（更遑论所谓西医）就是不科学呢？
现代生物科学走的还原论的途径根本没办法搞清楚生命的机理！！！
目前所谓西医也就是小学水平吧，好多药都搞不清楚机理，好多药都有很多副作用，比
如NYT今天报道的XANAX的成瘾。
至于中医的理论基础，真的不是今天的受“科学”教育的人所能理解清楚的。 |
d*******r
发帖数: 806 | 102 说得不错，顶
呢？
【在 z********2 的大作中提到】
: 在所谓西医没发展出完整理论基础前，扼杀任何其他医都是SB的行为。
: 在生物科学根本没成熟，为什么生物科学解释不了的（更遑论所谓西医）就是不科学呢？
: 现代生物科学走的还原论的途径根本没办法搞清楚生命的机理！！！
: 目前所谓西医也就是小学水平吧，好多药都搞不清楚机理，好多药都有很多副作用，比
: 如NYT今天报道的XANAX的成瘾。
: 至于中医的理论基础，真的不是今天的受“科学”教育的人所能理解清楚的。
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z********2
发帖数: 3556 | 103 老虎啊，你要不搞生物，就不知道我们对生命的了解实在太少太少了。
这个世界不是你知道夸克就能解决所有更宏观层面的问题了。
实际越微观越接近科学标准，越宏观越不科学。
比如物理研究这些原子（或更小的东东）是很科学的，到了化学层次主要是研究分子间
的相互作用，多数东西还有基础理论（物理理论等）的支撑，算比较科学吧。
再上到更宏观的生物，研究蛋白质等的相互作用，完蛋了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁告诉你西药不管背后的真正原因的？
: 都研究到分子级别了，难道还不如你说的阴阳调和什么的来得深刻？
|
z********2
发帖数: 3556 | 104 哈哈，你为什么觉得现代人就一定比古代人聪明。
古代搞出来的，现在搞不明白的多了去。
当然，我是倾向于有比人类更高级的生命的。
【在 c****l 的大作中提到】
: 关于经络说，你觉得古人是凭什么创立的经络学说的，是想象力，是实证，是哲学思辨
: ，你觉得可信吗？如果是现在的人也发展一套相关的东西， 古人凭什么就可以发展一
: 套现代人用一切先进技术手段都摸不清的，还可以如此有效的东西？难道古人比今人聪
: 明的多？ 难道是天外来物？你觉得是什么让你绝古人那一套原始的解释人体的方法比
: 现代科学技术更牛逼？
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j******9
发帖数: 128 | 105 You made a joke!
【在 c****z 的大作中提到】
: 下次试试环丙沙星，比霍香正气有效多了。
: 从化学分子结构，到生物机理，到各种情况下的计量效果副作用都有精确详细的统计，
: 有案可查。
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j******9
发帖数: 128 | 106 You should study TCM systematically, and discuss the topic.
【在 y*******o 的大作中提到】
: lol，看来我的头像无数次令人以为我是文科女
: 正式告知：纯理科出身的，比生物还基础理科
|
s******y
发帖数: 28562 | 107 哎，又是一个乱推论的。我什么时候哪句话说了藿香正气丸是通过调节菌群起作用的了
？麻烦不要用你自己的推论来给我带这种高帽子。
你不服的话回去看看我的原话，我保证不改我原来的帖子。
我的原话说的是，霍香正气丸对于那种普通的腹泻有很好的效果。
肠道菌群混乱什么的，只是我随便举了一个例子来作为那种普通腹泻的原因。
因为我怕什么人（比方说你这种人）蹦出来跟我钻牛角尖，非要给我套一个
大帽子说我认定这个药对于任何腹泻（包括霍乱造成的腹泻）都统统有效然后再打倒我
再踩上一万脚什么的。
但是我可没有说这个霍香正气丸是通过整治菌群混乱来治腹泻的。这个可是你
自己主观想象出来的，因为你觉得既然那个是病因，那个药就“必须”针对
这个病因去治理，这个就是你的逻辑对吧？但是这个可不是我的逻辑。我一早
就说过了，中医很多药是针对人体的反应来下药的，而不是针对病原体。到底是不是菌
群混乱，中医才不管。
另外有一个同学指出了，说不定就是这个药的里面某个草药里面含有啥啥碱，
因此能够抑制腹泻，这个非常有可能，也很自然，因为在中医里面，本来就是
针对那个药对人体的作用来定性的。比方说假如一个草药吃了人会拉肚子，那么中医里
就说这个药“去肠热，下利”。而另外一个草药人吃了就不拉肚子了，那么中医就说它
“固肠气，性温”。虽然说穿了，其实可能就是啥啥碱或者啥啥酸起的作用，但是因为
当年科学不发达，做不到这么详细的机理，所以就只能来这个一个经验值了。但是这个
有什么问题么？在我们还没有把世界上所有机理都搞清到分子水平之前，保留使用一些
经验性规律有什么不好的？
【在 a*****e 的大作中提到】
: 笑死了,30分钟就调解肠道菌群了?还是查查藿香正气片里有没有西药先
|
t****p
发帖数: 1504 | 108 Sunnyday对什么都很温和中庸。
要说极端一点的，牛粪里头也有营养成分的。重要的是，你把它提取出来先。
中医理论在我看来多数是胡扯蛋，要说有经验理论，你把它去伪存真先，把它们有用的
东西拿出来。现在中医的拥护者他们是要求从整体上去维护中医理论，然后拿它来指导
用药，而不是把它们拆分开来保留少量有用的部分，去掉多数糟粕的成分。
现在这么多中医院和中医大学，诸多中医师；如果花同样的人力物力在加强西医或者疾
病预防保健或者社区健康设施建设上，会对国人健康更有利，那么用什么逻辑去维护这
些东西？仅仅因为中医理论有少量的经验成分，值得投入这么多东西？不能反对？
废医验药，在我看来是最站得住脚的论点。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，又是一个乱推论的。我什么时候哪句话说了藿香正气丸是通过调节菌群起作用的了
: ？麻烦不要用你自己的推论来给我带这种高帽子。
: 你不服的话回去看看我的原话，我保证不改我原来的帖子。
: 我的原话说的是，霍香正气丸对于那种普通的腹泻有很好的效果。
: 肠道菌群混乱什么的，只是我随便举了一个例子来作为那种普通腹泻的原因。
: 因为我怕什么人（比方说你这种人）蹦出来跟我钻牛角尖，非要给我套一个
: 大帽子说我认定这个药对于任何腹泻（包括霍乱造成的腹泻）都统统有效然后再打倒我
: 再踩上一万脚什么的。
: 但是我可没有说这个霍香正气丸是通过整治菌群混乱来治腹泻的。这个可是你
: 自己主观想象出来的，因为你觉得既然那个是病因，那个药就“必须”针对
|
l****i
发帖数: 20439 | 109 我觉得中医版有个帖子说的挺有意思的。
你洗脸池有臭味，搞点除臭剂是可以去掉臭味。
但是拿根竹条通通下水道，也是可以除掉这个臭味的。
但并不能说这个竹条有除臭的功能啊。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，又是一个乱推论的。我什么时候哪句话说了藿香正气丸是通过调节菌群起作用的了
: ？麻烦不要用你自己的推论来给我带这种高帽子。
: 你不服的话回去看看我的原话，我保证不改我原来的帖子。
: 我的原话说的是，霍香正气丸对于那种普通的腹泻有很好的效果。
: 肠道菌群混乱什么的，只是我随便举了一个例子来作为那种普通腹泻的原因。
: 因为我怕什么人（比方说你这种人）蹦出来跟我钻牛角尖，非要给我套一个
: 大帽子说我认定这个药对于任何腹泻（包括霍乱造成的腹泻）都统统有效然后再打倒我
: 再踩上一万脚什么的。
: 但是我可没有说这个霍香正气丸是通过整治菌群混乱来治腹泻的。这个可是你
: 自己主观想象出来的，因为你觉得既然那个是病因，那个药就“必须”针对
|
s******y
发帖数: 28562 | 110 其实，已经有人指出了，国内真正做中医的非常少，都已经很式微了。
连中医院里面大部分时间都是在教西医的东西。
至于你说的“如果花同样的人力物力在加强西医或者疾病预防保健或者社区健康设施建
设上，会对国人健康更有利”这句话，让我想起了很多人经常说的“不如把这个钱拿去
建希望小学”什么的。
至于对于中医，我的一向观点就是“存医”和“验药”
为什么？因为我可能比较倾向于工程学的思维，If something is not broken, why
try to fix it?
中医医死了很多人么？ 没有。
中医对社会造成了大规模的危害么？ 没有
去看中医的人是自愿的么？ 是
那么在此前提下，我们干吗要去管他们？
【在 t****p 的大作中提到】
: Sunnyday对什么都很温和中庸。
: 要说极端一点的，牛粪里头也有营养成分的。重要的是，你把它提取出来先。
: 中医理论在我看来多数是胡扯蛋，要说有经验理论，你把它去伪存真先，把它们有用的
: 东西拿出来。现在中医的拥护者他们是要求从整体上去维护中医理论，然后拿它来指导
: 用药，而不是把它们拆分开来保留少量有用的部分，去掉多数糟粕的成分。
: 现在这么多中医院和中医大学，诸多中医师；如果花同样的人力物力在加强西医或者疾
: 病预防保健或者社区健康设施建设上，会对国人健康更有利，那么用什么逻辑去维护这
: 些东西？仅仅因为中医理论有少量的经验成分，值得投入这么多东西？不能反对？
: 废医验药，在我看来是最站得住脚的论点。
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|
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O******e
发帖数: 4845 | 111 而且从另外一个层次上说，中医是中国传统文化的一部分，应该对它抱着尽量保留的
态度。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实，已经有人指出了，国内真正做中医的非常少，都已经很式微了。
: 连中医院里面大部分时间都是在教西医的东西。
: 至于你说的“如果花同样的人力物力在加强西医或者疾病预防保健或者社区健康设施建
: 设上，会对国人健康更有利”这句话，让我想起了很多人经常说的“不如把这个钱拿去
: 建希望小学”什么的。
: 至于对于中医，我的一向观点就是“存医”和“验药”
: 为什么？因为我可能比较倾向于工程学的思维，If something is not broken, why
: try to fix it?
: 中医医死了很多人么？ 没有。
: 中医对社会造成了大规模的危害么？ 没有
|
t****p
发帖数: 1504 | 112 式微是事实，但是应该更加式微。中医已经broken了，现实是由于惯性，一些老一辈的
维护，broken得还不够彻底。所以应该用锤子再砸一砸。
据我有限的了解，中医大学的学生很挣扎，因为他们学了很多东西，在实践上根本没有
用，并且没有人教他们怎么把中西医结合起来。他们的前途暗淡，心理挣扎，学的很多
东西自己也不相信，这不害人吗？
如果，这些学生都去正规的医科大学（西医）接受教育，学校开设中医理论的课程，供
学生们选择，这样对他们是不是更好？
中药的毒副作用没有人做统计上的调查，中医指导下的医疗实践导致的人力物力上的损失无可计量。
其实你说的存医验药与废医验药只是程度上的差别，废是用力更猛的一种方式，督促那
些心存侥幸的人加紧工作，把少量有用的部分提炼出来让它生存下去。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实，已经有人指出了，国内真正做中医的非常少，都已经很式微了。
: 连中医院里面大部分时间都是在教西医的东西。
: 至于你说的“如果花同样的人力物力在加强西医或者疾病预防保健或者社区健康设施建
: 设上，会对国人健康更有利”这句话，让我想起了很多人经常说的“不如把这个钱拿去
: 建希望小学”什么的。
: 至于对于中医，我的一向观点就是“存医”和“验药”
: 为什么？因为我可能比较倾向于工程学的思维，If something is not broken, why
: try to fix it?
: 中医医死了很多人么？ 没有。
: 中医对社会造成了大规模的危害么？ 没有
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d*******r
发帖数: 806 | 113 我靠，那现在中国人的道德也有点broken, 但照你说的还是broken的不彻底，事实情况
是，就还剩一帮老辈子人在维护着，国内好人都活得多艰难啊，扶个老太太都要倾家荡
产，我们是不是应该也该大锤子砸下去，消灭这些残余的好人，不给他们有半点的侥幸
心理的残留？
还是您先吧，我对我爸妈下不去手
损失无可计量。
【在 t****p 的大作中提到】
: 式微是事实，但是应该更加式微。中医已经broken了，现实是由于惯性，一些老一辈的
: 维护，broken得还不够彻底。所以应该用锤子再砸一砸。
: 据我有限的了解，中医大学的学生很挣扎，因为他们学了很多东西，在实践上根本没有
: 用，并且没有人教他们怎么把中西医结合起来。他们的前途暗淡，心理挣扎，学的很多
: 东西自己也不相信，这不害人吗？
: 如果，这些学生都去正规的医科大学（西医）接受教育，学校开设中医理论的课程，供
: 学生们选择，这样对他们是不是更好？
: 中药的毒副作用没有人做统计上的调查，中医指导下的医疗实践导致的人力物力上的损失无可计量。
: 其实你说的存医验药与废医验药只是程度上的差别，废是用力更猛的一种方式，督促那
: 些心存侥幸的人加紧工作，把少量有用的部分提炼出来让它生存下去。
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t****p
发帖数: 1504 | 114 这哪跟哪啊？
你根本没读懂我的意思就乱引申，服了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我靠，那现在中国人的道德也有点broken, 但照你说的还是broken的不彻底，事实情况
: 是，就还剩一帮老辈子人在维护着，国内好人都活得多艰难啊，扶个老太太都要倾家荡
: 产，我们是不是应该也该大锤子砸下去，消灭这些残余的好人，不给他们有半点的侥幸
: 心理的残留？
: 还是您先吧，我对我爸妈下不去手
:
: 损失无可计量。
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d*******r
发帖数: 806 | 115 美好的事物都应该被挽留，但是能否发现美好，需要一双慧眼；能否去挽留，则更需要
智慧和勇气
【在 t****p 的大作中提到】
: 这哪跟哪啊？
: 你根本没读懂我的意思就乱引申，服了。
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P**********n
发帖数: 269 | 116 最近冒出来一堆中医论辩帖，就这个帖里中医黑水平最低，我都不忍心看了；
怎么低得这么整齐划一，商量好一起来的？
ok，我打酱油的，不掺乎，别跟我较真，我回中医版去，和那里几个黑黑还能聊几句。
ps. dathinker你们在这里赢了一点都不光彩，输了就更。。。，算了你们输不了，最
多一句话不说，他们自己挖着坑就把自己埋了 |
d*******r
发帖数: 806 | 117 唉，过去光辉的那些事物，提一提，说一说，至少后人还会注意一下，否则就真的要含
冤而灭绝了
句。
【在 P**********n 的大作中提到】
: 最近冒出来一堆中医论辩帖，就这个帖里中医黑水平最低，我都不忍心看了；
: 怎么低得这么整齐划一，商量好一起来的？
: ok，我打酱油的，不掺乎，别跟我较真，我回中医版去，和那里几个黑黑还能聊几句。
: ps. dathinker你们在这里赢了一点都不光彩，输了就更。。。，算了你们输不了，最
: 多一句话不说，他们自己挖着坑就把自己埋了
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b**********s
发帖数: 460 | 118 如果古人声称加热能杀死水中的细菌（或热毒），你不会质疑？能不能喝水是用来证明
什么？猴子还喝水呢。
实在搞不明白你在说什么。
呼唤逻辑！！
【在 A*********l 的大作中提到】
:
: 你这句话太搞笑了。古人不懂什么细菌之类的事情，不懂水烧开了可以杀死细菌，但发
: 现喝开水可以有效地减少腹泻等等若干问题，可是呢，古人又没有做过什么关于喝开水
: 的双盲试验，所以，古人宣称在当时的生活条件下喝开水对身体有好处是错误的！在当
: 时的生活条件下喝开水有好处这一事实是不存在的！
: 太他妈的油菜了。
|
s*******a
发帖数: 921 | |
s*******a
发帖数: 921 | 120 同学，你就通过随意judge他人来讨论严肃问题的？我的论点或者论据或者论点论据之
间的关系有什么问题指出来就是了，对于反驳我的观点远远比你的“要么完全不懂
science，要么是伪装来黑中医的。大家讨论严肃问题，不懂的话别掺和。”来的有用
的多。
PS，你不会也用这种方法来严肃的做science吧？很怀疑这样做出来的science有多少人
能够接受啊
【在 j***w 的大作中提到】
: 你要么完全不懂science，要么是伪装来黑中医的。大家讨论严肃问题，不懂的话别掺
: 和。
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b**********s
发帖数: 460 | 121 还有现在的观念要改改了，去除细菌不一定要通过加热这一途径，所以水不需要烧开才
能喝的。LOL |
B********s
发帖数: 3610 | 122 中医连"本"是什么都不知道，还治本,搞笑么.
象。
【在 c****z 的大作中提到】
: 西医之所以能称为科学，就是其基本思想和现代科学是一致的。即无条件尊重客观现象
: ，有条件的接受已有的理论，如果观察结果与现有理论相悖，理论应该让位于客观现象。
: 所以西医从本质上不可能排斥任何一种医疗方法，前提是这种方法能被证实有效。西医
: 也不存在某些人所认为的中医理论之说，西医更像是各种人类已有科学技术的合成，比
: 如化学物理光电生理生物机械。西医认可针灸就是一个例子。
: 很可笑的是某些中医饭一边声称人体如何复杂，一边号称中医的理论如何可以包罗万象
: 。这不是扯淡么？就请哪位高人说说，中医的理论到底能不能涵盖人体复杂的机理，尤
: 其是能不能对各种病理作出清晰明确的指导性治疗方案？什么人生病就是阴阳不平衡之
: 类鬼话说了几乎等于没有说。
: 恰恰是西医从来不会说什么都能治，也没有哪个受过正规西医教育的人会号称包治百病
|
D***r
发帖数: 7511 | 123 对医疗来说，“本”就是健康
健康当然有生物化学的解释
但也可以有其他层次的解释，不矛盾
大家知道现在计算机视觉的研究吧，比如人脸识别
这基本上可以说没有参考人的视觉原理
完全是用数学、统计学原理设计的算法
结果也是很有效的，很多时候能接近人的视觉效果
如果我们等到把人的视觉原理彻底弄清楚了再来搞计算机视觉
可能黄瓜菜都凉了
【在 B********s 的大作中提到】
: 中医连"本"是什么都不知道，还治本,搞笑么.
:
: 象。
|
s*********t
发帖数: 464 | 124 不知道反中医的有多少人真正去长时间接触中医，不知道叫废医存药的有多少人接受过
真正的新药开发训练。
我在小地方长大，直至现在很少去医院，以前基本是靠老爸和他师傅的一双手把脉开药
，这么多年下来，老爸不在身边，自己也常用一些中药调理下。西药我也用，基本上就
是一些老药抗生素。
但我接受的药学教育倒是西药的，从本科到研究生，当年高考分数不错，能上TOP2，只
因为喜欢药，老爸也支持，选择了学药。为什么学西药，老爸说，对中药我也有些了解
，而且有问题我可以问他，而西药和西方医学他不懂，我去学，不仅丰富知识面，还可
以取长补短。
老爸主要学医圣的伤寒论花很多时间在陈修园的书。他老和我说，自己资质一般，很多
东西参不透，不过在一些疑难症方面也有点点成绩。
治疗尿道结石：病例5个，100% 成功，病人花费小于100RMB，至今无复发。尿道结石西
医目前很难或者无法根治，而且花费不小。我问他，你根据什么治这个，他说第一个例
子的时候，不知道病人有这个，看脉开药，结果病人自己有惊喜，告诉他，并介绍病友
来。后来他自己也在脉象方面注意点。
白癜风：这个西医基本无解，老爸病例20左右，成功50%。
其他的他还通过医书的理解，配一些药治疗鸡眼或者一些皮肤病也有不错的效果。
中医的问题有，主要问题很多人也知道，就是很难量化，要传承比较难，需要耐心和指
引。回过头来看，对复杂疾病，西医是否也能搞清楚机理机制呢？也没有。对于简单的
情况，比如腹泻，比如小外伤，甚至骨折，中西医都可以解决，如果到复杂疾病，我认
为不是要互相排斥，而是互相帮助。比如说，对癌症，结合西医的检查确诊，中医方面
可以在望闻问切方面下功夫，真正把身体的根源找到。
至于废医存药，中药提取物千千万万，主要提取物无效的多了去了。多少人知道联苯双
酯，双环醇和刚去世不久的刘耕陶院士。从提取物到新药，那都是半辈子的功夫，更不
用说中药很多是讲究配伍，单方有作用的有，但如果都走单方，绝大部分都是无用功。
很多人知道现在药厂的困境，我觉得现在的困境的根源在于以往西方新药开发的单靶点
新药开发模式正在失去作用，面对成因复杂疾病没有办法，而身体太复杂，即使大量投
入在生物研究也无法解释清楚，失去明确靶点的新药开发陷于停顿。从这个意义上看，
我觉得NIH经费被削还真是悲剧，加强监控和加大投入才是正途。大家知道的鸡尾酒疗
法其实就是复方，复方才是未来的方向，无论是中药还是西药，西药的复方依靠的是也
许有一天生物研究的突破，而中药本来就是复方。
说道双盲对照，现在双盲对照一定就是科学的标准吗？ 西医现在也提倡个性化给药，
很多人在做P450的多态性分析，希望以此为个性化给药提供根据，不过P450 的调控很
复杂，受生活习惯等，现在还不现实。我觉得有可能以后的双盲不会象现在这么粗旷，
可能会根据P450的表达水平先进行筛选。而中医的双盲，打个比方，同样的方子对病因
为阴虚型的有效而对阳虚型的无效，各种验方，类似于大量双盲试验总结分析的结果。
阴虚型和阳虚型，也许类似以后西药双盲前P450预筛。
我挺中医，同时不排斥西医，各有长处。 |
b**********s
发帖数: 460 | 125 中医理论就是基于几本古书（知道现代医学书籍有多少？发展有多快吗？），你如果真
的去研究它们还真不是那么难，初、高中文化水平就差不多了。如果你有质疑精神的话
，你会发现里面的东西都是乱七八糟的，充满荒谬和迷信。
中国过去的教育中就是缺少了质疑精神，学什么东西都是知其然而不知其所以然
，难怪会对这些过时的理论参悟不透仍以为真。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 不知道反中医的有多少人真正去长时间接触中医，不知道叫废医存药的有多少人接受过
: 真正的新药开发训练。
: 我在小地方长大，直至现在很少去医院，以前基本是靠老爸和他师傅的一双手把脉开药
: ，这么多年下来，老爸不在身边，自己也常用一些中药调理下。西药我也用，基本上就
: 是一些老药抗生素。
: 但我接受的药学教育倒是西药的，从本科到研究生，当年高考分数不错，能上TOP2，只
: 因为喜欢药，老爸也支持，选择了学药。为什么学西药，老爸说，对中药我也有些了解
: ，而且有问题我可以问他，而西药和西方医学他不懂，我去学，不仅丰富知识面，还可
: 以取长补短。
: 老爸主要学医圣的伤寒论花很多时间在陈修园的书。他老和我说，自己资质一般，很多
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D***r
发帖数: 7511 | 126 中医理论可能就那几本书
但临床经验就不是几本书能总结得了的了
只是中医界过去没有发paper办conference的习惯罢了
那几本书，不同人有不同的读法
受过科学训练的人，当然应该有能力发现里面的不合理之处
但也应该有能力总结出以前人没看出来的合理之处
【在 b**********s 的大作中提到】
: 中医理论就是基于几本古书（知道现代医学书籍有多少？发展有多快吗？），你如果真
: 的去研究它们还真不是那么难，初、高中文化水平就差不多了。如果你有质疑精神的话
: ，你会发现里面的东西都是乱七八糟的，充满荒谬和迷信。
: 中国过去的教育中就是缺少了质疑精神，学什么东西都是知其然而不知其所以然
: ，难怪会对这些过时的理论参悟不透仍以为真。
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m******e
发帖数: 2515 | 127 中药和中医虽然在美国逐渐被接受，但很难流行起来。原因是药品通过FDA许可的门槛
太高，整个过程不仅旷日持久，而且动不动要花费成百上千万美元。所以美国的药物生
产全被少数几家大药厂垄断，没有实力的本土小厂都很难生存，更不要说远在中国的中
药厂了。
有哪家中药厂有能力为一种中药就花上数千万美元弄个许可证的？
大幅提高通过FDA许可的门槛是美国大药厂坐而渔利的窍门，也是美国医疗费用昂贵的
原因。 |
D***r
发帖数: 7511 | 128 其实美国人的“科学”素养并不比中国人强
或者说对“科学”标签的执着程度并不比中国人强
如果放开中医药市场，估计好多美国人还是会去试的
【在 m******e 的大作中提到】
: 中药和中医虽然在美国逐渐被接受，但很难流行起来。原因是药品通过FDA许可的门槛
: 太高，整个过程不仅旷日持久，而且动不动要花费成百上千万美元。所以美国的药物生
: 产全被少数几家大药厂垄断，没有实力的本土小厂都很难生存，更不要说远在中国的中
: 药厂了。
: 有哪家中药厂有能力为一种中药就花上数千万美元弄个许可证的？
: 大幅提高通过FDA许可的门槛是美国大药厂坐而渔利的窍门，也是美国医疗费用昂贵的
: 原因。
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a******r
发帖数: 1464 | 129 呵呵，没有统计？敢情这医院治了一个小儿哮喘年年拿奖金啊。
【在 j***w 的大作中提到】
: 又来了。发现支持中医的都缺乏逻辑。这种个例，没有统计，就别在说了。为什么不搞
: 几个药方去fda申批呢？
|
p*****m
发帖数: 7030 | 130 复方丹参滴丸前一段过了Phase II,现在在phase III，这种脚踏实地的把中药现代化的
工作就被你无视了。然后大家都和几百年前一样看中医，等着真正的宝藏被外国人拿到
知识产权吧
【在 m******e 的大作中提到】
: 中药和中医虽然在美国逐渐被接受，但很难流行起来。原因是药品通过FDA许可的门槛
: 太高，整个过程不仅旷日持久，而且动不动要花费成百上千万美元。所以美国的药物生
: 产全被少数几家大药厂垄断，没有实力的本土小厂都很难生存，更不要说远在中国的中
: 药厂了。
: 有哪家中药厂有能力为一种中药就花上数千万美元弄个许可证的？
: 大幅提高通过FDA许可的门槛是美国大药厂坐而渔利的窍门，也是美国医疗费用昂贵的
: 原因。
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c******r
发帖数: 3778 | 131 phase II的结果发表在哪儿了？
【在 p*****m 的大作中提到】
: 复方丹参滴丸前一段过了Phase II,现在在phase III，这种脚踏实地的把中药现代化的
: 工作就被你无视了。然后大家都和几百年前一样看中医，等着真正的宝藏被外国人拿到
: 知识产权吧
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p*****m
发帖数: 7030 | 132 http://cms.herbalgram.org/heg/volume7/10October/TCMproductinFDA
l?t=1285951198
你自己google丹参滴丸+fda也行
【在 c******r 的大作中提到】
: phase II的结果发表在哪儿了？
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c******r
发帖数: 3778 | 133 链接有问题，打不开
【在 p*****m 的大作中提到】
: http://cms.herbalgram.org/heg/volume7/10October/TCMproductinFDA
: l?t=1285951198
: 你自己google丹参滴丸+fda也行
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p*****m
发帖数: 7030 | 134 把下面那一半copy全了。。
【在 c******r 的大作中提到】
: 链接有问题，打不开
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c******r
发帖数: 3778 | 135 是啊，可是没用啊
【在 p*****m 的大作中提到】
: 把下面那一半copy全了。。
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p*****m
发帖数: 7030 | 136 好吧 那你看这个吧 中国的新闻
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/english2
0-08/07/c_13434173.htm
fda网上可以查到详细的phase ii data,我当时看过
【在 c******r 的大作中提到】
: 是啊，可是没用啊
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d*******r
发帖数: 806 | 137 大哥，再把换行的冒号去了
你做这么高学问搞不定一个链接，动手能力得好好练练
链接有问题，打不开
http://cms.herbalgram.org/heg/volume7/10October/TCMproductinFDA
tm
【在 c******r 的大作中提到】
: 是啊，可是没用啊
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j******9
发帖数: 128 | 138 Are you talented? I studied 11years, I am not afraid to say I have mastered
these theory. As to knowledge and biology, I think I am not less than you.
【在 b**********s 的大作中提到】
: 中医理论就是基于几本古书（知道现代医学书籍有多少？发展有多快吗？），你如果真
: 的去研究它们还真不是那么难，初、高中文化水平就差不多了。如果你有质疑精神的话
: ，你会发现里面的东西都是乱七八糟的，充满荒谬和迷信。
: 中国过去的教育中就是缺少了质疑精神，学什么东西都是知其然而不知其所以然
: ，难怪会对这些过时的理论参悟不透仍以为真。
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b**********s
发帖数: 460 | 139 Phase I/II都比较好过，PhaseIII才是个坎。再说了，即使过了，和其它治疗心绞痛的
药物比较也没啥优势呀，而其成分复杂机理不明仍然是其软肋。FDA可不会因此承认什
么乱七八糟的中医理论。它的意义在于这是一次验药的行动。成功了就会让废医验药成
为可能。仅此而已。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 复方丹参滴丸前一段过了Phase II,现在在phase III，这种脚踏实地的把中药现代化的
: 工作就被你无视了。然后大家都和几百年前一样看中医，等着真正的宝藏被外国人拿到
: 知识产权吧
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j******9
发帖数: 128 | 140 Who tell you these clinical data must be published? FUZHENGHUAYUJIAONANG are
also in phase 3 clinic in USA.
【在 c******r 的大作中提到】
: phase II的结果发表在哪儿了？
|
|
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b**********s
发帖数: 460 | 141 呵呵，就你这英语水平，还是说回中文吧。
mastered
【在 j******9 的大作中提到】
: Are you talented? I studied 11years, I am not afraid to say I have mastered
: these theory. As to knowledge and biology, I think I am not less than you.
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p*****m
发帖数: 7030 | 142 我就是这个意思啊 中药要勇敢地走出去现代化科学化 才有生存的机会。一帮粉中医粉
到没理性的主压根就是在毁中医，到时候真的精华被别人拿去了挣钱去了，剩下一堆没
用的自己抱着就可劲的乐吧
【在 b**********s 的大作中提到】
: Phase I/II都比较好过，PhaseIII才是个坎。再说了，即使过了，和其它治疗心绞痛的
: 药物比较也没啥优势呀，而其成分复杂机理不明仍然是其软肋。FDA可不会因此承认什
: 么乱七八糟的中医理论。它的意义在于这是一次验药的行动。成功了就会让废医验药成
: 为可能。仅此而已。
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j******9
发帖数: 128 | 143 中新社成都11月25日电 (徐杨祎)第三届中医药现代化国际科技大会25日在成都开幕。
来自美国斯克利普斯研究院的2001年诺贝尔化学奖获得者贝瑞·夏普利斯教授表示：“
虽然没有吃过中药，但希望中医药能够被更多的人接受，为人类作出更大的贡献。”
作为诺贝尔奖得主，夏普利斯在会上就“药物的快速化学反应”作了演讲，通过对
DNA结构的分析，寻找不同药物之间的化学反应效果。
谈到东西方医药体系之间的差异，夏普利斯认为，在以前科学欠发达时，人们从大
自然中寻找治病的方法，比如植物等。“现在，我们去看待以前的治疗方法，它不一定
正确，但西医也不是能够做到完全正确。”
来自英国剑桥大学剑桥医学研究所的圣乔治·海斯洛伯教授则表示，为了全面深入
剖析拥有几千年历史的中国医药，剑桥正在进行有关中医药的研究，其中包括中医药作
用的物质基础、作用机理、质量控制等方面，“我们希望深入研究中医药的原理，把过
去不能解释的传统中医原理用科学的方法做出解释。”(完) |
p*****m
发帖数: 7030 | 144 最重要的话被你华丽无视了吧 要用“科学的方法”来重新理解中医药
【在 j******9 的大作中提到】
: 中新社成都11月25日电 (徐杨祎)第三届中医药现代化国际科技大会25日在成都开幕。
: 来自美国斯克利普斯研究院的2001年诺贝尔化学奖获得者贝瑞·夏普利斯教授表示：“
: 虽然没有吃过中药，但希望中医药能够被更多的人接受，为人类作出更大的贡献。”
: 作为诺贝尔奖得主，夏普利斯在会上就“药物的快速化学反应”作了演讲，通过对
: DNA结构的分析，寻找不同药物之间的化学反应效果。
: 谈到东西方医药体系之间的差异，夏普利斯认为，在以前科学欠发达时，人们从大
: 自然中寻找治病的方法，比如植物等。“现在，我们去看待以前的治疗方法，它不一定
: 正确，但西医也不是能够做到完全正确。”
: 来自英国剑桥大学剑桥医学研究所的圣乔治·海斯洛伯教授则表示，为了全面深入
: 剖析拥有几千年历史的中国医药，剑桥正在进行有关中医药的研究，其中包括中医药作
|
j******9
发帖数: 128 | 145 I just gave you the attitude of some famious scientist to TCM. You may not
accept it. Do not discuss with me these nonsense topic. It is none of my
business. 【 在 peoplem (我爱我家) 的大作中提到: 】 |
t****p
发帖数: 1504 | 146 既然号称这门牛，给我们科普一下吧，中医理论的精华部分在哪里？它在何种程度上有
效地指导中药实践？
mastered
【在 j******9 的大作中提到】
: Are you talented? I studied 11years, I am not afraid to say I have mastered
: these theory. As to knowledge and biology, I think I am not less than you.
|
s******y
发帖数: 28562 | 147 验药和废医之间没有任何理论上或者逻辑上的关系。
我一向赞成验药，但是我不赞成废医。很多现有的东西在我们不懂的情况下，除非它有
很明确的已经证实的害处，否则我们不应该花这个精力去“废”。
【在 b**********s 的大作中提到】
: Phase I/II都比较好过，PhaseIII才是个坎。再说了，即使过了，和其它治疗心绞痛的
: 药物比较也没啥优势呀，而其成分复杂机理不明仍然是其软肋。FDA可不会因此承认什
: 么乱七八糟的中医理论。它的意义在于这是一次验药的行动。成功了就会让废医验药成
: 为可能。仅此而已。
|
j******9
发帖数: 128 | 148 If you would like, I can communicate with you out of line. Because my
computer belonging to Institute can not input in Chinese.
【在 t****p 的大作中提到】
: 既然号称这门牛，给我们科普一下吧，中医理论的精华部分在哪里？它在何种程度上有
: 效地指导中药实践？
:
: mastered
|
D******n
发帖数: 2836 | 149 对，我之前也有这个看法。这些挺中医的拼命的把中医说成科学以外的一个体系，一定
正确，可是不
能用科学来检验，真是实实在在的要毁掉中医。对中医持怀疑，或者部分否定态度（除
了少数的极端
的全部否定），其实是在帮中医。我自己现在是对中医深深怀疑，但不完全否定它在某
些疾病的作
用。可是中医饭这种态度真是让人揪心，彻彻底底是要毁掉中医。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我就是这个意思啊 中药要勇敢地走出去现代化科学化 才有生存的机会。一帮粉中医粉
: 到没理性的主压根就是在毁中医，到时候真的精华被别人拿去了挣钱去了，剩下一堆没
: 用的自己抱着就可劲的乐吧
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w***a
发帖数: 4361 | 150 也没必要怀疑中医。
中医几百上千年来直接用人做试验，积累了大量临床数据。
这些data本身是客观的，需要好好整理归类。然后用科学的方法来分析，
而不是阴阳八卦。
对于国际制药巨头来讲，中药资源的进入壁垒非常高。
我们应该也必须走在他们前面，否则是多么丢人的事情啊。
想想火药是谁发明的？ 200年前被蛮夷的火器给欺负惨了的又是谁？
【在 D******n 的大作中提到】
: 对，我之前也有这个看法。这些挺中医的拼命的把中医说成科学以外的一个体系，一定
: 正确，可是不
: 能用科学来检验，真是实实在在的要毁掉中医。对中医持怀疑，或者部分否定态度（除
: 了少数的极端
: 的全部否定），其实是在帮中医。我自己现在是对中医深深怀疑，但不完全否定它在某
: 些疾病的作
: 用。可是中医饭这种态度真是让人揪心，彻彻底底是要毁掉中医。
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s******y
发帖数: 28562 | 151 不要跟那些人一个态度就好了。
自己要有自己的立场
【在 D******n 的大作中提到】
: 对，我之前也有这个看法。这些挺中医的拼命的把中医说成科学以外的一个体系，一定
: 正确，可是不
: 能用科学来检验，真是实实在在的要毁掉中医。对中医持怀疑，或者部分否定态度（除
: 了少数的极端
: 的全部否定），其实是在帮中医。我自己现在是对中医深深怀疑，但不完全否定它在某
: 些疾病的作
: 用。可是中医饭这种态度真是让人揪心，彻彻底底是要毁掉中医。
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j******9
发帖数: 128 | 152 You are right. I am agree with you. Some of TCM theory is mistake. Some of
them is right. I have found some theory in the papers published in cell and
nature. I think you can do biology research accorind to some TCM theory.
在 DaShagen (Unbearable lightness) 的大作中提到: 】 |
p*****m
发帖数: 7030 | 153 对啊 我觉得抱残守缺最后毁掉的是中医本身
【在 w***a 的大作中提到】
: 也没必要怀疑中医。
: 中医几百上千年来直接用人做试验，积累了大量临床数据。
: 这些data本身是客观的，需要好好整理归类。然后用科学的方法来分析，
: 而不是阴阳八卦。
: 对于国际制药巨头来讲，中药资源的进入壁垒非常高。
: 我们应该也必须走在他们前面，否则是多么丢人的事情啊。
: 想想火药是谁发明的？ 200年前被蛮夷的火器给欺负惨了的又是谁？
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j******9
发帖数: 128 | 154 You are right. I am agree with you. Some of TCM theory is mistake. Some of
them is right. I have found some TCM theory in the papers published in cell
and
nature. I think you can do biology research accorind to some TCM theory. |
p*****m
发帖数: 7030 | 155 还是拼音吧同学 拼音也比你这英语理解起来容易点。。
【在 j******9 的大作中提到】
: I just gave you the attitude of some famious scientist to TCM. You may not
: accept it. Do not discuss with me these nonsense topic. It is none of my
: business. 【 在 peoplem (我爱我家) 的大作中提到: 】
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j******9
发帖数: 128 | 156 Can you not understand my words?
if this is true, I think I do not need discuss with you. |
p*****m
发帖数: 7030 | 157 唉。。。
【在 j******9 的大作中提到】
: Can you not understand my words?
: if this is true, I think I do not need discuss with you.
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w***a
发帖数: 4361 | 158 cft
【在 p*****m 的大作中提到】
: 唉。。。
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c****l
发帖数: 1086 | 159 这个生命的机理,药物机理难道还能靠中医给解决了？？？上帝又笑了。
你认为现代生物科学不济，你倒是给出个解决的方案啊。
呢？
【在 z********2 的大作中提到】
: 在所谓西医没发展出完整理论基础前，扼杀任何其他医都是SB的行为。
: 在生物科学根本没成熟，为什么生物科学解释不了的（更遑论所谓西医）就是不科学呢？
: 现代生物科学走的还原论的途径根本没办法搞清楚生命的机理！！！
: 目前所谓西医也就是小学水平吧，好多药都搞不清楚机理，好多药都有很多副作用，比
: 如NYT今天报道的XANAX的成瘾。
: 至于中医的理论基础，真的不是今天的受“科学”教育的人所能理解清楚的。
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b**********s
发帖数: 460 | 160 你用的是所里的电脑上MITBBS？如果是自己的电脑就可以设成中文兼容的。
另，上这里的同学大部分都是在国外的，中文输出肯定都没问题。
【在 j******9 的大作中提到】
: If you would like, I can communicate with you out of line. Because my
: computer belonging to Institute can not input in Chinese.
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c****l
发帖数: 1086 | 161 这种不证自明的东西还用我费口舌嘛，现在搞出来的，古代搞不明白的可不是“多了去
'可以形容的，而是数不胜数。
【在 z********2 的大作中提到】
: 哈哈，你为什么觉得现代人就一定比古代人聪明。
: 古代搞出来的，现在搞不明白的多了去。
: 当然，我是倾向于有比人类更高级的生命的。
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b**********s
发帖数: 460 | 162 呵呵，没注意到名ID的回复。
废医应该没啥好争的，这年代也就是那些迂腐无知之人相信阴阳五行能指导治疗。它的
害处是延误病人及时、正确的治疗。
现在是对验药这块还不好决定。先拿几种声称最有效的药方小规模去验证一下，看看成
色如何。如果存在很大的问题，就应完全放弃之。复方丹参应是第一步，大家看看吧。
【在 s******y 的大作中提到】
: 验药和废医之间没有任何理论上或者逻辑上的关系。
: 我一向赞成验药，但是我不赞成废医。很多现有的东西在我们不懂的情况下，除非它有
: 很明确的已经证实的害处，否则我们不应该花这个精力去“废”。
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w***a
发帖数: 4361 | 163 不会耽误治疗的，这年头谁生病了先去找中医啊？
不都是等到西医没救了，然后才去中医那里碰运气的嘛。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 呵呵，没注意到名ID的回复。
: 废医应该没啥好争的，这年代也就是那些迂腐无知之人相信阴阳五行能指导治疗。它的
: 害处是延误病人及时、正确的治疗。
: 现在是对验药这块还不好决定。先拿几种声称最有效的药方小规模去验证一下，看看成
: 色如何。如果存在很大的问题，就应完全放弃之。复方丹参应是第一步，大家看看吧。
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O******e
发帖数: 2834 | 164 强烈顶一个！ 看了这么多，这个帖子才算是真正有点内容。
我是做点抗癌新药的研发，靶点药物；大概正在走单靶点到多靶点，多聚合物，等等的
方向。癌症中的整合因子，生长因子，很多很多，单单拮抗某个，效果并不好；今后的
方向，是复合。
还有一个问题，就是药物输送。也就是说，药物能杀死癌细胞，但是如何到靶点去；需
要考虑途径，和对其他部位的影响。
这个思想，其实中医中配药 讲究“君臣佐使”，就是这个意思。
有个表姐在医学院，和她讨论过这个问题。她算是比较开明，没有说绝对化，而是中西
结合，互相补充。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 不知道反中医的有多少人真正去长时间接触中医，不知道叫废医存药的有多少人接受过
: 真正的新药开发训练。
: 我在小地方长大，直至现在很少去医院，以前基本是靠老爸和他师傅的一双手把脉开药
: ，这么多年下来，老爸不在身边，自己也常用一些中药调理下。西药我也用，基本上就
: 是一些老药抗生素。
: 但我接受的药学教育倒是西药的，从本科到研究生，当年高考分数不错，能上TOP2，只
: 因为喜欢药，老爸也支持，选择了学药。为什么学西药，老爸说，对中药我也有些了解
: ，而且有问题我可以问他，而西药和西方医学他不懂，我去学，不仅丰富知识面，还可
: 以取长补短。
: 老爸主要学医圣的伤寒论花很多时间在陈修园的书。他老和我说，自己资质一般，很多
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z********2
发帖数: 3556 | 165 靠，你们的思维，为什么一定非此即彼，就不能和平共存！？
就像在一个圈中划势力，你自己都一大堆不明白、搞不清楚，凭什么就宣布别人这个假
科学那个假科学。
真服了你们！
【在 c****l 的大作中提到】
: 这个生命的机理,药物机理难道还能靠中医给解决了？？？上帝又笑了。
: 你认为现代生物科学不济，你倒是给出个解决的方案啊。
:
: 呢？
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a9
发帖数: 21638 | 166 举例：败火
首选
【在 h*****9 的大作中提到】
: 辨论中医，首先得把中医理论和中草药验方分开。否则辨论则成了双方自说自话。
: 譬如我以青篙素为例证明费医验药是中医的唯一出路。其中观点非常明确：
: 1.中医理论是垃圾应该彻底摈弃.
: 2.不过中药验方还是有点用处可以加以筛选研究。并没有把中医药一棒子打死。
: 3.但中医验方有用的比例太低了，青篙素的例子说明有用的验方可能比千分之一还要低
: 。当然其他的病也许会高一些。就算高两个数量级，也不到10分之1。这也说明看病首选
: 中医是十分不明智的选择。
: 所以中医饭们用中医能治病的见证来反对我的观点，都是扯淡完全不懂逻辑的表现。你
: 要反对我的观点，你需要做的是
: 1.证明中医理论正确或还是有点用的。比如举例若干(经过统计验证）有用的药方在历
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z********2
发帖数: 3556 | 167 赞！
看看那些信号通道，这个cross-talk那个cross-talk,想把他们都整清楚。
难啊！
【在 O******e 的大作中提到】
: 强烈顶一个！ 看了这么多，这个帖子才算是真正有点内容。
: 我是做点抗癌新药的研发，靶点药物；大概正在走单靶点到多靶点，多聚合物，等等的
: 方向。癌症中的整合因子，生长因子，很多很多，单单拮抗某个，效果并不好；今后的
: 方向，是复合。
: 还有一个问题，就是药物输送。也就是说，药物能杀死癌细胞，但是如何到靶点去；需
: 要考虑途径，和对其他部位的影响。
: 这个思想，其实中医中配药 讲究“君臣佐使”，就是这个意思。
: 有个表姐在医学院，和她讨论过这个问题。她算是比较开明，没有说绝对化，而是中西
: 结合，互相补充。
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c******r
发帖数: 3778 | 168 没人说，不过如果有，我想看看结果到底如何。仅仅做了phase II和phase II有
positive的结果完全不同。更重要的是跟相似作用的西药比，作用如何？
即使有些效果，我也反对FDA批准复方丹参滴剂这种东西。
首先，你不知道其主要作用成份是什么，导致你无法做质量监控。
其次，由于不知道有效成分，导致也不知道有害成分，因此无法估计可能的中毒剂量。
其三，由于不知道可能的副作用导致医生和患者都无法监测可能的副作用。很多现代药
物除了临床观察发现的副作用外，根据其机理都推断可能的副作用，即使临床没有发现
。这完全是为了安全。而这种复合药物做不到。
其四，由于不知道成分，导致无法监测其代谢，因此无法估计其跟其他药物的相互作用
。由于是复合成分，导致其跟有可能跟患者使用的其他药物发生非常复杂的反应。
please，if you have to type English, then type it correctly.
are
【在 j******9 的大作中提到】
: Who tell you these clinical data must be published? FUZHENGHUAYUJIAONANG are
: also in phase 3 clinic in USA.
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c*v
发帖数: 151 | 169 www.inputking.com
还是打中文吧
【在 j******9 的大作中提到】
: If you would like, I can communicate with you out of line. Because my
: computer belonging to Institute can not input in Chinese.
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s******y
发帖数: 28562 | 170 咦，你怎么也有个表姐在医学院？ 呵呵呵。
我也有个表姐在中医学院。小时候她是我的偶像，长得漂亮，学习也好。
后来我刚上大学的时候比较愤青，回家一见到她就嚷着说中医是伪科学，没少
被她敲打和修理。呵呵呵。
【在 O******e 的大作中提到】
: 强烈顶一个！ 看了这么多，这个帖子才算是真正有点内容。
: 我是做点抗癌新药的研发，靶点药物；大概正在走单靶点到多靶点，多聚合物，等等的
: 方向。癌症中的整合因子，生长因子，很多很多，单单拮抗某个，效果并不好；今后的
: 方向，是复合。
: 还有一个问题，就是药物输送。也就是说，药物能杀死癌细胞，但是如何到靶点去；需
: 要考虑途径，和对其他部位的影响。
: 这个思想，其实中医中配药 讲究“君臣佐使”，就是这个意思。
: 有个表姐在医学院，和她讨论过这个问题。她算是比较开明，没有说绝对化，而是中西
: 结合，互相补充。
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j***w
发帖数: 5379 | |
s******r
发帖数: 2876 | 172 你比牛顿聪明吗？还是比爱因斯坦聪明？
今人知道得多，只是知识的积累，并不一定是智商更高。
出现人类之后的时间，在进化中只是很短的一瞬，不足以选择出更聪明的基因。
这种不证自明的东西还用我费口舌嘛，现在搞出来的，古代搞不明白的可不是“多了去
'可以形容的，而是数不胜数。
【在 c****l 的大作中提到】
: 这种不证自明的东西还用我费口舌嘛，现在搞出来的，古代搞不明白的可不是“多了去
: '可以形容的，而是数不胜数。
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s*******a
发帖数: 921 | 173 嗯，还好不是成人幽默。
【在 j***w 的大作中提到】
: 哈哈，跟你开玩笑，灌水不忘娱乐嘛。
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