g****b 发帖数: 143 | 1 【 以下文字转载自 MedicalCareer 讨论区 】
发信人: getjob (bright), 信区: MedicalCareer
标 题: optical imaging的前景如何
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 15 10:02:42 2011, 美东)
看到PET,MRI, Ultrasound都已经用于临床,请问optical imaging的前景如何? |
M*****n 发帖数: 16729 | 2 invasive的只能在动物上用。
non-invasive的可见光很难从人体透过。
只有红外。
【在 g****b 的大作中提到】 : 【 以下文字转载自 MedicalCareer 讨论区 】 : 发信人: getjob (bright), 信区: MedicalCareer : 标 题: optical imaging的前景如何 : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 15 10:02:42 2011, 美东) : 看到PET,MRI, Ultrasound都已经用于临床,请问optical imaging的前景如何?
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C********5 发帖数: 194 | |
p*l 发帖数: 1359 | 4 optical imaging穿透能力强的只有photo-acoustic,算是optics和ultrasound的结合
,能穿透几十厘米。临床上,再一个有用的就是OCT,现在眼科诊所里看眼底都是它。
OCT的内窥镜临床也比较热,眼睛和内窥镜,都不需要穿透身体。
除以上之外,optical imaging就只在医学研究上有用了,测测老鼠之类的小动物,方
法很多花样也很多,做这个走学术界还不错。 |
s******y 发帖数: 28562 | 5 光学成像一个优点就是定位准确和成像质量高。
CT, MRI,PET在医学诊断上有用,但是目前在做科研上好像精度达不到细胞以下的级别?
那些长波短波什么的穿透力强,但是就是因为这个特性,使得他们对人体细胞里面的东西
没有什么反应,所以没有contrast. 可见光和人体细胞的物质有互相作用,所以有很强的
contrast, 但有恰恰是这个原因,使得它的穿透力不高。
我一直在想,有没有什么比较特异的标志物,可以高精度的用短波啊,或者MRI啊什么的
进行定位成像?
【在 p*l 的大作中提到】 : optical imaging穿透能力强的只有photo-acoustic,算是optics和ultrasound的结合 : ,能穿透几十厘米。临床上,再一个有用的就是OCT,现在眼科诊所里看眼底都是它。 : OCT的内窥镜临床也比较热,眼睛和内窥镜,都不需要穿透身体。 : 除以上之外,optical imaging就只在医学研究上有用了,测测老鼠之类的小动物,方 : 法很多花样也很多,做这个走学术界还不错。
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j**u 发帖数: 6059 | 6 optical imaging的应用不一定要有非常好的穿透性,现在一个流行的方向是imaging
guided surgery。 例如在开颅手术的时候,可以用optical imaging辅助医生快速精确
定位肿瘤的位置。
【在 p*l 的大作中提到】 : optical imaging穿透能力强的只有photo-acoustic,算是optics和ultrasound的结合 : ,能穿透几十厘米。临床上,再一个有用的就是OCT,现在眼科诊所里看眼底都是它。 : OCT的内窥镜临床也比较热,眼睛和内窥镜,都不需要穿透身体。 : 除以上之外,optical imaging就只在医学研究上有用了,测测老鼠之类的小动物,方 : 法很多花样也很多,做这个走学术界还不错。
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p*l 发帖数: 1359 | 7 其实还有很多其他的个瓶颈。一是图像处理甄别。如果能拿到高清晰的图像,一个病例就是几百G一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是
pathologist。如果要人做最后判断,就必须有个可行的方法把数据有意义的部分提炼出来。这个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。
另一个瓶颈就是,每种成像方式的contrast mechanism不一样,看ultrasound的人看不了CT片子。一个新成像方法要被临床接受,需要培养新一代医生。如果没有看得懂图像的人,高清晰的图像不一定便于诊断的。
别?
东西
强的
么的
【在 s******y 的大作中提到】 : 光学成像一个优点就是定位准确和成像质量高。 : CT, MRI,PET在医学诊断上有用,但是目前在做科研上好像精度达不到细胞以下的级别? : 那些长波短波什么的穿透力强,但是就是因为这个特性,使得他们对人体细胞里面的东西 : 没有什么反应,所以没有contrast. 可见光和人体细胞的物质有互相作用,所以有很强的 : contrast, 但有恰恰是这个原因,使得它的穿透力不高。 : 我一直在想,有没有什么比较特异的标志物,可以高精度的用短波啊,或者MRI啊什么的 : 进行定位成像?
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s******y 发帖数: 28562 | 8 是啊,图像处理会是一个大瓶颈。我们平时随便拍个显微小电影,转到服务器上去的时
候,
半天都转不完。具有讽刺意义的是,在这个意义上,传统的胶片反而具有一定优势。
另外,楼上几个人说了imaging-guided surgery, 我怎么觉得那个其实就是一般的抗体+
染色?那个好像和optical imaging 其实没有关系。因为其实就是把病灶染色了让医生
一眼就能看见。其要点在于用什么抗体和用什么染色剂,但是好像并不需要发展成像技
术。
例就是几百G一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是
炼出来。这个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。
不了CT片子。一个新成像方法要被临床接受,需要培养新一代医生。如果没有看得懂图
像的人,高清晰的图像不一定便于诊断的。
【在 p*l 的大作中提到】 : 其实还有很多其他的个瓶颈。一是图像处理甄别。如果能拿到高清晰的图像,一个病例就是几百G一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是 : pathologist。如果要人做最后判断,就必须有个可行的方法把数据有意义的部分提炼出来。这个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。 : 另一个瓶颈就是,每种成像方式的contrast mechanism不一样,看ultrasound的人看不了CT片子。一个新成像方法要被临床接受,需要培养新一代医生。如果没有看得懂图像的人,高清晰的图像不一定便于诊断的。 : : 别? : 东西 : 强的 : 么的
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p*l 发帖数: 1359 | 9 image guided surgery成像可以用contrast agent,也可以不用,主要看哪个效果好。
比方说癌症开刀,经常是先切点疑似部分下来,跑到到显微镜下看一下,然后决定大致
的手术方案,这个过程需要十分钟,所以不可能切一点就看一次。实际操作中,到底切
多少为好,医生只有瞎估摸。image guided surgery就是想做到实时诊断,切一点看一
点。
这是个很实用的方向,技术方面并不复杂,复杂的是做工程的和医生要配合非常好,一
个本来MD自己做的手术,现在要加上一个PhD在旁边。
体+
【在 s******y 的大作中提到】 : 是啊,图像处理会是一个大瓶颈。我们平时随便拍个显微小电影,转到服务器上去的时 : 候, : 半天都转不完。具有讽刺意义的是,在这个意义上,传统的胶片反而具有一定优势。 : 另外,楼上几个人说了imaging-guided surgery, 我怎么觉得那个其实就是一般的抗体+ : 染色?那个好像和optical imaging 其实没有关系。因为其实就是把病灶染色了让医生 : 一眼就能看见。其要点在于用什么抗体和用什么染色剂,但是好像并不需要发展成像技 : 术。 : : 例就是几百G一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是 : 炼出来。这个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。
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s******y 发帖数: 28562 | 10 哦,这样的啊!我以前都不知道还有这个层面的问题。看来自己不做这些东西就是
不会知道有什么需求啊。
那还是用contrast agent比较好吧?不然血糊糊的,实时成像的时候看
不清楚也挺麻烦的。
【在 p*l 的大作中提到】 : image guided surgery成像可以用contrast agent,也可以不用,主要看哪个效果好。 : 比方说癌症开刀,经常是先切点疑似部分下来,跑到到显微镜下看一下,然后决定大致 : 的手术方案,这个过程需要十分钟,所以不可能切一点就看一次。实际操作中,到底切 : 多少为好,医生只有瞎估摸。image guided surgery就是想做到实时诊断,切一点看一 : 点。 : 这是个很实用的方向,技术方面并不复杂,复杂的是做工程的和医生要配合非常好,一 : 个本来MD自己做的手术,现在要加上一个PhD在旁边。 : : 体+
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P*******D 发帖数: 523 | 11 有没有CS的人研究一种软件,把各种不同的imaging technique的contrast都转换为一种
standard的标准,比如有病的,不管咋imaging都变dark啥的
这样培养一种人,就能看所有片子了
这个work不?
例就是几百G
一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是
炼出来。这
个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。
不了
CT片子。一个新成像方法要被临床接受,需要培养新一代医生。如果没有看得懂图像的
人,高清晰的
图像不一定便于诊断的。
【在 p*l 的大作中提到】 : 其实还有很多其他的个瓶颈。一是图像处理甄别。如果能拿到高清晰的图像,一个病例就是几百G一个T的数据,拿它怎么办?临床的诊断,gold standard 还是 : pathologist。如果要人做最后判断,就必须有个可行的方法把数据有意义的部分提炼出来。这个方法,现在发展还是很难。这么多数据,备份考一下就是一小时。 : 另一个瓶颈就是,每种成像方式的contrast mechanism不一样,看ultrasound的人看不了CT片子。一个新成像方法要被临床接受,需要培养新一代医生。如果没有看得懂图像的人,高清晰的图像不一定便于诊断的。 : : 别? : 东西 : 强的 : 么的
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P*******D 发帖数: 523 | 12 娃娃鱼,我其实对imaging也挺感兴趣的。你做哪个方向的?
【在 p*l 的大作中提到】 : image guided surgery成像可以用contrast agent,也可以不用,主要看哪个效果好。 : 比方说癌症开刀,经常是先切点疑似部分下来,跑到到显微镜下看一下,然后决定大致 : 的手术方案,这个过程需要十分钟,所以不可能切一点就看一次。实际操作中,到底切 : 多少为好,医生只有瞎估摸。image guided surgery就是想做到实时诊断,切一点看一 : 点。 : 这是个很实用的方向,技术方面并不复杂,复杂的是做工程的和医生要配合非常好,一 : 个本来MD自己做的手术,现在要加上一个PhD在旁边。 : : 体+
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M*****n 发帖数: 16729 | 13 这个Roger Tsien不是已经在搞了嘛。
PE现在也有不好荧光的probe直接在老鼠体内就能染各种细胞。
【在 s******y 的大作中提到】 : 哦,这样的啊!我以前都不知道还有这个层面的问题。看来自己不做这些东西就是 : 不会知道有什么需求啊。 : 那还是用contrast agent比较好吧?不然血糊糊的,实时成像的时候看 : 不清楚也挺麻烦的。
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M*****n 发帖数: 16729 | 14 没有contrast agent,直接看肿瘤和正常组织恐怕不容易吧。现在好歹是做个H&E,其实
也不慢
用optical可以看得比较清楚地应该是血管。如果能穿透几十厘米的话,应该是挺有用
了。比如治疗血栓啥的。
还有就是如果能看神经的话,也是很有用的。以前听过一个talk,用那什么拉曼显微镜,就能直接看神
经,这个能用到人体的话,对做手术很有帮助。
在 pll (娃娃鱼) 的大作中提到: 】 |
P*******D 发帖数: 523 | 15 这些probe是fluorogenic的么?如果不是,excess的咋remove的?
谢谢
【在 M*****n 的大作中提到】 : 这个Roger Tsien不是已经在搞了嘛。 : PE现在也有不好荧光的probe直接在老鼠体内就能染各种细胞。
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M*****n 发帖数: 16729 | 16 只有到了target cell, 或者bind target protein 才发荧光的
或者target tissue可以富集probe
【在 P*******D 的大作中提到】 : 这些probe是fluorogenic的么?如果不是,excess的咋remove的? : 谢谢
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P*******D 发帖数: 523 | 17 刚查了一下PE website
http://las.perkinelmer.com/Catalog/CategoryPage.htm?
CategoryID=Activatable
activatable的probe都是measure enzyme的,不是所有的protein都行
这个就是利用FRET估计,或者electron transfer
【在 M*****n 的大作中提到】 : 只有到了target cell, 或者bind target protein 才发荧光的 : 或者target tissue可以富集probe
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p*l 发帖数: 1359 | 18 实地的functional imaging理论上比H&E是会好很多。H&E再好,也是得切下来染色看,
并不是直接和function相关的。Function imaging用什么contrast,是件很头疼的事,
intrinsic contrast往往不好,但是contrast agent怎么送到病灶是个问题,FDA也不
好伺候。总体上,我觉得可能还是intrinsic contrast比较有前途。
镜,就能直接看神
【在 M*****n 的大作中提到】 : 没有contrast agent,直接看肿瘤和正常组织恐怕不容易吧。现在好歹是做个H&E,其实 : 也不慢 : 用optical可以看得比较清楚地应该是血管。如果能穿透几十厘米的话,应该是挺有用 : 了。比如治疗血栓啥的。 : 还有就是如果能看神经的话,也是很有用的。以前听过一个talk,用那什么拉曼显微镜,就能直接看神 : 经,这个能用到人体的话,对做手术很有帮助。 : 在 pll (娃娃鱼) 的大作中提到: 】
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M*****n 发帖数: 16729 | 19 当然特定的probe干特定的事儿,
不是general的。
这些probe还是挺有意思的。
以后也想弄几个试试
【在 P*******D 的大作中提到】 : 刚查了一下PE website : http://las.perkinelmer.com/Catalog/CategoryPage.htm? : CategoryID=Activatable : activatable的probe都是measure enzyme的,不是所有的protein都行 : 这个就是利用FRET估计,或者electron transfer
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M*****n 发帖数: 16729 | 20 俺觉得比较容易入手的就是血管和神经,
该是首先发展用光学和物理学方法来看血管和神经网络。
【在 p*l 的大作中提到】 : 实地的functional imaging理论上比H&E是会好很多。H&E再好,也是得切下来染色看, : 并不是直接和function相关的。Function imaging用什么contrast,是件很头疼的事, : intrinsic contrast往往不好,但是contrast agent怎么送到病灶是个问题,FDA也不 : 好伺候。总体上,我觉得可能还是intrinsic contrast比较有前途。 : : 镜,就能直接看神
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P*******D 发帖数: 523 | 21 我老板就说现在FDA是彻底的broken,他开公司都往欧洲发展了。
FDA是最官僚的。
【在 p*l 的大作中提到】 : 实地的functional imaging理论上比H&E是会好很多。H&E再好,也是得切下来染色看, : 并不是直接和function相关的。Function imaging用什么contrast,是件很头疼的事, : intrinsic contrast往往不好,但是contrast agent怎么送到病灶是个问题,FDA也不 : 好伺候。总体上,我觉得可能还是intrinsic contrast比较有前途。 : : 镜,就能直接看神
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M*****n 发帖数: 16729 | 22 美国太保守了。
干细胞着一块,欧洲干得很火
已经直接培养人体器官了。
【在 P*******D 的大作中提到】 : 我老板就说现在FDA是彻底的broken,他开公司都往欧洲发展了。 : FDA是最官僚的。
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p*l 发帖数: 1359 | 23 看血管OCT已经很成功了,动静脉毛细血管都分的清,nerve OCT 也在做,全是
intrinsic contrast。但是OCT穿透太浅,数据分析太复杂太慢。
【在 M*****n 的大作中提到】 : 俺觉得比较容易入手的就是血管和神经, : 该是首先发展用光学和物理学方法来看血管和神经网络。
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s******y 发帖数: 28562 | 24 容我问个小白问题。。。OCT是什么啊?
我倒是知道多光子成像的时候有那个harmony (河蟹效应)能够直接成像
【在 p*l 的大作中提到】 : 看血管OCT已经很成功了,动静脉毛细血管都分的清,nerve OCT 也在做,全是 : intrinsic contrast。但是OCT穿透太浅,数据分析太复杂太慢。
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p*l 发帖数: 1359 | 25 想起一次听报告时听到的事:做报告的人说他们想实验一种药对皮肤癌有没有效,想搞个外敷的trial。这个药已经再某一个trial里被批准内服治疗癌症了,可是FDA还是要再走一遍摇摇无期的批准程序。
【在 P*******D 的大作中提到】 : 我老板就说现在FDA是彻底的broken,他开公司都往欧洲发展了。 : FDA是最官僚的。
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M*****n 发帖数: 16729 | 26 OCT,
上次看一nature method paper, 用这个看drosophila embryos,和zebrafish embryo
俺老板说要买这个,结果俺journal club这个paper, 比较一下跟confocal 和two-
photon.
老板就觉得OCT没啥特别好了。
【在 p*l 的大作中提到】 : 看血管OCT已经很成功了,动静脉毛细血管都分的清,nerve OCT 也在做,全是 : intrinsic contrast。但是OCT穿透太浅,数据分析太复杂太慢。
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s******y 发帖数: 28562 | 27 美国这里的程序是一个政治正确的问题。
因为如果万一出事,如果他们走了正常的程序,就可以推到体制上去。
否则的话拍板的人就要承担责任了。这个和美国的医生喜欢乱开检查
喜欢把人refer 出去是一样的道理。
【在 p*l 的大作中提到】 : 想起一次听报告时听到的事:做报告的人说他们想实验一种药对皮肤癌有没有效,想搞个外敷的trial。这个药已经再某一个trial里被批准内服治疗癌症了,可是FDA还是要再走一遍摇摇无期的批准程序。
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s******y 发帖数: 28562 | 28 你老板真有钱,看见什么就要买什么:)
【在 M*****n 的大作中提到】 : OCT, : 上次看一nature method paper, 用这个看drosophila embryos,和zebrafish embryo : 俺老板说要买这个,结果俺journal club这个paper, 比较一下跟confocal 和two- : photon. : 老板就觉得OCT没啥特别好了。
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p*l 发帖数: 1359 | 29 embryos基本透明的,用optical coherence tomography contrast 不好。intrinsic contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。
有兴趣你可以看看这片文章: Nature medicine, 15(10), 1219. 这个第一作者是我的
偶像。standford 做光学出身,从基本成像技术,一直做到了发nature medicine。里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
【在 M*****n 的大作中提到】 : OCT, : 上次看一nature method paper, 用这个看drosophila embryos,和zebrafish embryo : 俺老板说要买这个,结果俺journal club这个paper, 比较一下跟confocal 和two- : photon. : 老板就觉得OCT没啥特别好了。
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M*****n 发帖数: 16729 | 30 刻苦用功努力搞钱。
除了写paper,就是写grant. 不歇着。
他最高纪录是一个礼拜写一个R01,
ARRA grant也只用了两个礼拜不到。
虽然他的english writing在俺看来不咋的,
但是能搞到钱就是成功。
而且说明grant成功的关键不是文笔和语法。
【在 s******y 的大作中提到】 : 你老板真有钱,看见什么就要买什么:)
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M*****n 发帖数: 16729 | 31 记错了,俺上次journal club的使用laser light sheet microscopy.
contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。
里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
【在 p*l 的大作中提到】 : embryos基本透明的,用optical coherence tomography contrast 不好。intrinsic contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。 : 有兴趣你可以看看这片文章: Nature medicine, 15(10), 1219. 这个第一作者是我的 : 偶像。standford 做光学出身,从基本成像技术,一直做到了发nature medicine。里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
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j**u 发帖数: 6059 | 32 几天几夜?IACUC连这个都准了?
contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。
里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
【在 p*l 的大作中提到】 : embryos基本透明的,用optical coherence tomography contrast 不好。intrinsic contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。 : 有兴趣你可以看看这片文章: Nature medicine, 15(10), 1219. 这个第一作者是我的 : 偶像。standford 做光学出身,从基本成像技术,一直做到了发nature medicine。里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
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p*l 发帖数: 1359 | 33 不是连续拍,每各两小时抓来放倒测个肿瘤的图像,最后合成了个肿瘤成长的电影。
【在 j**u 的大作中提到】 : 几天几夜?IACUC连这个都准了? : : contrast还是临床或者大动物模型这些probe delivery比较难的情况合适。 : 里面有个拍了几天几夜的电影,里面的老鼠真可怜。
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h*w 发帖数: 134 | 34 一个好的技术最重要的是发现好的应用,而不是完全来源于技术本身。
Ben的文章在于它有很好的合作者。当时我们也shock一下,但是回过头一项,实际可以
做。 不过的有一个fulltime的做半年的imaigng processing。 实际上应用有限。
optical imaging 从临床上来说,设备便宜而且实时。 由于深度问题,内窥视一个重
要解决办法。
至于contrast optical imaigng, animal study 可能应用。 临床不太行。 OCT 的优
点就是 不要contrast , images look like histology. OCT是目前所有
opticalimaigng 中最有临床价值的。不是忽悠
Embryo imaging with OCT is its imaging speed (3D in real time).
海量数据不是问题。 |
j*****d 发帖数: 787 | 35
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~有点夸张,就eye exam而言
,只是片层精确,对于检测组织病变已经足够,但到不了细胞颗粒程度。
【在 h*w 的大作中提到】 : 一个好的技术最重要的是发现好的应用,而不是完全来源于技术本身。 : Ben的文章在于它有很好的合作者。当时我们也shock一下,但是回过头一项,实际可以 : 做。 不过的有一个fulltime的做半年的imaigng processing。 实际上应用有限。 : optical imaging 从临床上来说,设备便宜而且实时。 由于深度问题,内窥视一个重 : 要解决办法。 : 至于contrast optical imaigng, animal study 可能应用。 临床不太行。 OCT 的优 : 点就是 不要contrast , images look like histology. OCT是目前所有 : opticalimaigng 中最有临床价值的。不是忽悠 : Embryo imaging with OCT is its imaging speed (3D in real time). : 海量数据不是问题。
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m*********s 发帖数: 8 | 36 同问 同关注...
【在 g****b 的大作中提到】 : 【 以下文字转载自 MedicalCareer 讨论区 】 : 发信人: getjob (bright), 信区: MedicalCareer : 标 题: optical imaging的前景如何 : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 15 10:02:42 2011, 美东) : 看到PET,MRI, Ultrasound都已经用于临床,请问optical imaging的前景如何?
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s*****r 发帖数: 1426 | 37 rrdw:具体搞什么?contrast agent?还是dynamic contrast enhanced imaging?
【在 M*****n 的大作中提到】 : 这个Roger Tsien不是已经在搞了嘛。 : PE现在也有不好荧光的probe直接在老鼠体内就能染各种细胞。
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