K****n
发帖数: 5970 | 1 看高卢战记里（刚看了前两卷），高卢人经常好几个国家全国动员，凑出能打仗的十多
万人，罗马一个
兵团5000人还经常不满员，一般就是四到六个兵团，为啥老是打一阵子高卢人就不行了
呢，即便有时候
被突击仓促应战也是如此。而且里边说罗马人身材相对矮小，按说没啥优势啊。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 2 加强纪律性，革命无不胜
【在 K****n 的大作中提到】
: 看高卢战记里（刚看了前两卷），高卢人经常好几个国家全国动员，凑出能打仗的十多
: 万人，罗马一个
: 兵团5000人还经常不满员，一般就是四到六个兵团，为啥老是打一阵子高卢人就不行了
: 呢，即便有时候
: 被突击仓促应战也是如此。而且里边说罗马人身材相对矮小，按说没啥优势啊。
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K****n
发帖数: 5970 | 3 有点儿道理，三列作战被从背后包围的时候，他们居然还能用最后一排对抗背后的敌人
，前边两排继续
蛋定地战斗。
另外原来那时候罗马和高卢都能炼铁，那岂不是超越我大秦帝国了么
【在 T*****n 的大作中提到】
: 加强纪律性，革命无不胜
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h***i
发帖数: 89031 | 4 大秦的农具都是铁的
【在 K****n 的大作中提到】
: 有点儿道理，三列作战被从背后包围的时候，他们居然还能用最后一排对抗背后的敌人
: ，前边两排继续
: 蛋定地战斗。
: 另外原来那时候罗马和高卢都能炼铁，那岂不是超越我大秦帝国了么
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T*****n
发帖数: 18811 | 5 谁说的？罗马打高卢的时候并不早于秦统一啊
【在 K****n 的大作中提到】
: 有点儿道理，三列作战被从背后包围的时候，他们居然还能用最后一排对抗背后的敌人
: ，前边两排继续
: 蛋定地战斗。
: 另外原来那时候罗马和高卢都能炼铁，那岂不是超越我大秦帝国了么
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T*****n
发帖数: 18811 | 6 这个不靠谱
【在 h***i 的大作中提到】
: 大秦的农具都是铁的
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h***i
发帖数: 89031 | 7 偶又没说全都是
很多铁农具，绝对没有问题
赵国很多铁兵器，不行
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这个不靠谱
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K****n
发帖数: 5970 | 8 嗯，简单搜了搜网上的评论，不好比
【在 h***i 的大作中提到】
: 大秦的农具都是铁的
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c******o
发帖数: 1184 | |
g********n
发帖数: 4809 | 10 得益于军团士兵的平时训练和罗马军官的指挥，一个经过训练Legionary的战斗力相当
于10个没有训练过的农民兵。罗马军团战无不胜的几个主要原因：
1. 严明的纪律和先进的战阵。
罗马的采用中队阵型(Maniple),分成三个集群，第一集群是初生牛犊的青少年士兵
Hastati，一般是第一次参加战役，年龄在20岁以下的士兵。第二集群是青壮年士兵，
一般是参加过数次战役的老兵(Principes)，年龄多在20到40岁之间，是整个军团最精
锐的士兵。第三集群一般是40岁以上的老兵(Triarii)，经验丰富但是体力不如年轻人。
恺撒时代的罗马军团，前面两排的士兵配备2支铁头重标枪(pilum)，一只西班牙短剑（
Gladius Hispaniensis）和一个表面镶铁皮的木头盾牌。凯尔特人和日尔曼人的盾牌无
法抵挡这种重标枪，罗马军团往往用投掷重标枪来杀伤冲锋在最前面的精锐蛮族士兵。
标枪投掷完毕以后，手持盾牌和短剑的第一排士兵和对方冲锋的士兵进行肉搏，一般情
况下，第一集群的士兵很难解决问题，这个时候力竭的年轻士兵会在百夫长(Centurion
)的指挥下退到第三排老兵的背后。
这个时
【在 K****n 的大作中提到】
: 看高卢战记里（刚看了前两卷），高卢人经常好几个国家全国动员，凑出能打仗的十多
: 万人，罗马一个
: 兵团5000人还经常不满员，一般就是四到六个兵团，为啥老是打一阵子高卢人就不行了
: 呢，即便有时候
: 被突击仓促应战也是如此。而且里边说罗马人身材相对矮小，按说没啥优势啊。
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K****n
发帖数: 5970 | 11 牛！
我上个礼拜刚刚看完高卢战绩，现在在看内战记
这个概括得挺全面，我想得出补充的，一个是三线战术是可以抵抗两面夹击的，另一个
就是罗马军团
的快速奔徙能力超强，在战略上往往可以在蛮族集结之前就驱散他们，迫使他们投降并
且交纳人质，
战术上则是往往出其不意地逼近敌军或者甩开敌人的追踪，这在书中多次被凯撒炫耀过
。奔徙能力强
应该是体能好的一个衍生物吧。
人。
【在 g********n 的大作中提到】
: 得益于军团士兵的平时训练和罗马军官的指挥，一个经过训练Legionary的战斗力相当
: 于10个没有训练过的农民兵。罗马军团战无不胜的几个主要原因：
: 1. 严明的纪律和先进的战阵。
: 罗马的采用中队阵型(Maniple),分成三个集群，第一集群是初生牛犊的青少年士兵
: Hastati，一般是第一次参加战役，年龄在20岁以下的士兵。第二集群是青壮年士兵，
: 一般是参加过数次战役的老兵(Principes)，年龄多在20到40岁之间，是整个军团最精
: 锐的士兵。第三集群一般是40岁以上的老兵(Triarii)，经验丰富但是体力不如年轻人。
: 恺撒时代的罗马军团，前面两排的士兵配备2支铁头重标枪(pilum)，一只西班牙短剑（
: Gladius Hispaniensis）和一个表面镶铁皮的木头盾牌。凯尔特人和日尔曼人的盾牌无
: 法抵挡这种重标枪，罗马军团往往用投掷重标枪来杀伤冲锋在最前面的精锐蛮族士兵。
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g********n
发帖数: 4809 | 12 1.总结的很对。罗马早期使用从Etruscan那里学来的希腊重步兵长矛方阵（Phalanx）
，希腊重步兵方阵一般有纵深有8排或者16排，极其变态的有24排，优点就是无以伦比
的正面攻击力和防护力，以及全速冲阵时候的冲击力。可以想象一下不密集列阵的阵前
单个蛮族士兵，面对8名或者16名方阵士兵的冲击被撞飞或者戳个对穿的景象。
但是希腊方阵也有致命缺点，就是他的侧面和后方是命门，只要对方迂回到背后或者侧
面，无法转身的密集方阵就是待宰的羔羊。所以古希腊和古罗马的战争，谁能迂回包抄
到对方身后谁就胜利，著名的马拉松战役，希腊指挥官利用了两边泥泞的沼泽地形，让
波斯骑兵无法迂回包夹，而利用方阵重步兵的正面冲击力击垮波斯战阵。
罗马人早期使用Phalanx，打遍自己北方的邻居Etruscan不费吹灰之力，但是问题在罗
马入侵南部山区，面对意大利南方山地民族Samnite的时候出现了。因为在山区地形不
平整，方阵很难排的紧密，中间的间隙很容易被对方冲透，而让没有近战武器的长矛手
被人屠杀。
罗马的指挥官总结了失败经验以后，毅然作出大的改革方案，抛弃祖辈打遍意大利北部
无敌手的希腊重步兵方阵，采用
【在 K****n 的大作中提到】
: 牛！
: 我上个礼拜刚刚看完高卢战绩，现在在看内战记
: 这个概括得挺全面，我想得出补充的，一个是三线战术是可以抵抗两面夹击的，另一个
: 就是罗马军团
: 的快速奔徙能力超强，在战略上往往可以在蛮族集结之前就驱散他们，迫使他们投降并
: 且交纳人质，
: 战术上则是往往出其不意地逼近敌军或者甩开敌人的追踪，这在书中多次被凯撒炫耀过
: 。奔徙能力强
: 应该是体能好的一个衍生物吧。
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j*****7
发帖数: 4348 | 13 现在的意大利人早就不是原来的罗马人的后裔了， 倒是和当年征服罗马人的蛮族有很
大的亲缘关系。 |
g********n
发帖数: 4809 | 14 意大利南部的拉丁血统还是很重的，现在意大利国家队队员很多还是长的很像古罗马留
下来的雕像的，当然民族的融合是必然的，罗马就算共和国最早期也是Etruscan和
Latium的杂交种。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 现在的意大利人早就不是原来的罗马人的后裔了， 倒是和当年征服罗马人的蛮族有很
: 大的亲缘关系。
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w****j
发帖数: 6262 | 15 先进的战争理念>>严密的组织纪律性>>战士的数量和个人的勇猛
所以蛮族人再多，个人再勇猛也搞不过罗马人。罗马人的阵型再好也不一定搞得过蒙古
人的骑兵和大秦
的弩兵。
【在 K****n 的大作中提到】
: 有点儿道理，三列作战被从背后包围的时候，他们居然还能用最后一排对抗背后的敌人
: ，前边两排继续
: 蛋定地战斗。
: 另外原来那时候罗马和高卢都能炼铁，那岂不是超越我大秦帝国了么
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g********n
发帖数: 4809 | 16 全盛时期的罗马军团，成吉思汗的蒙古骑兵和嬴政的大秦弩兵，在他们的时期和特定地
区都是打遍天下的无敌战队，但是放在一起较量就看运气，数量和指挥官能力了。
蒙古骑兵灭的欧洲人，多是东欧的斯拉夫人，将领也多是庸才，和全盛时期的罗马军团
战斗力和将领指挥能力判若云泥，如果有时空机器让蒙古骑兵遇到共和国末期，凯撒或
者庞贝指挥的罗马重步兵军团和凯尔特人/日耳曼人重甲骑兵附庸军组合，鹿死谁手还
很难说。
这个就像蒙古骑兵遇到嬴政的弩兵，假设武器装备相当，都是铁制的兵器，鹿死谁手很难说，腐败的南宋军队的相对战斗力，对比高度职业化，将领优秀，政治清明的大秦军队，估计和东欧的斯拉夫人和鼎盛时期的罗马军团差距类似。
【在 w****j 的大作中提到】
: 先进的战争理念>>严密的组织纪律性>>战士的数量和个人的勇猛
: 所以蛮族人再多，个人再勇猛也搞不过罗马人。罗马人的阵型再好也不一定搞得过蒙古
: 人的骑兵和大秦
: 的弩兵。
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w****j
发帖数: 6262 | 17 好歹蒙古骑兵欺负的还是成国家组织的政权。
牛比的罗马重兵集团欺负的都是周围的蛮族，部落，遇到稍微牛x一点的，也就是有两
块殖民地的迦太
基，就晕头转向了。感觉当年的罗马人，完全没有战役的概念，就是一个个孤立的战斗
，一天解决问
题。
就算退一万步说，双方指挥能力差不多。罗马人全国能动员的兵力，也就是十来个兵团
，每个5000
人。不够大秦和蒙古人一场战役出动的多。
很难说，腐败
的南宋军队的相对战斗力，对比高度职业化，将领优秀，政治清明的大秦军队，估计和
东欧的斯拉夫
人和鼎盛时期的罗马军团差距类似。
【在 g********n 的大作中提到】
: 全盛时期的罗马军团，成吉思汗的蒙古骑兵和嬴政的大秦弩兵，在他们的时期和特定地
: 区都是打遍天下的无敌战队，但是放在一起较量就看运气，数量和指挥官能力了。
: 蒙古骑兵灭的欧洲人，多是东欧的斯拉夫人，将领也多是庸才，和全盛时期的罗马军团
: 战斗力和将领指挥能力判若云泥，如果有时空机器让蒙古骑兵遇到共和国末期，凯撒或
: 者庞贝指挥的罗马重步兵军团和凯尔特人/日耳曼人重甲骑兵附庸军组合，鹿死谁手还
: 很难说。
: 这个就像蒙古骑兵遇到嬴政的弩兵，假设武器装备相当，都是铁制的兵器，鹿死谁手很难说，腐败的南宋军队的相对战斗力，对比高度职业化，将领优秀，政治清明的大秦军队，估计和东欧的斯拉夫人和鼎盛时期的罗马军团差距类似。
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g********n
发帖数: 4809 | 18 你自己看看布诺战争里面罗马能动员的兵力,Battle of Canne里面就有8万6千人，那个
时候罗马控制的基本也就意大利本土和希腊的一部分，再开始跑火车吧。
作为一个高卢行省的总督，凯撒征服高卢手下的军团有13个大约8万人，内战开始以后
，老庞贝，小庞贝和西班牙的军团，加起来起码有20万人。这个还不算海军和浆手，如
果罗马需要全国总动员，在共和国晚期可以轻松动员50万的军队。罗马帝国全胜时期控
制的人口超过1亿人，何来举国之力只能动员10来个军团一说？
国家组织的政权并不一定保证战斗力强，中国北方草原的蛮族女真，蒙古，匈奴，鲜卑
，最早起事没有进入中原的时候都还是草原部落联盟的政权形式，倒是进入中原以后建
立了稳定的国家政权，反而战斗力还王小二过年了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 好歹蒙古骑兵欺负的还是成国家组织的政权。
: 牛比的罗马重兵集团欺负的都是周围的蛮族，部落，遇到稍微牛x一点的，也就是有两
: 块殖民地的迦太
: 基，就晕头转向了。感觉当年的罗马人，完全没有战役的概念，就是一个个孤立的战斗
: ，一天解决问
: 题。
: 就算退一万步说，双方指挥能力差不多。罗马人全国能动员的兵力，也就是十来个兵团
: ，每个5000
: 人。不够大秦和蒙古人一场战役出动的多。
:
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g********n
发帖数: 4809 | 19 征服高卢凯撒花了8年时间，其间还顺便灭了一下日耳曼联军和名义征服了不列颠群岛
的一部分，何来一天解决问题？
蒙古骑兵人数鼎盛时期也不超过20万人，八旗也不过20万，女真过万不可抵，完颜阿骨打也就一万女真骑兵，打的人数远多，理论上也是蛮族的的大辽，满地找牙。如果简单按照人口来算的话，蒙古和八旗永远不可能入关征服人口好几千万的汉人政权。
【在 w****j 的大作中提到】
: 好歹蒙古骑兵欺负的还是成国家组织的政权。
: 牛比的罗马重兵集团欺负的都是周围的蛮族，部落，遇到稍微牛x一点的，也就是有两
: 块殖民地的迦太
: 基，就晕头转向了。感觉当年的罗马人，完全没有战役的概念，就是一个个孤立的战斗
: ，一天解决问
: 题。
: 就算退一万步说，双方指挥能力差不多。罗马人全国能动员的兵力，也就是十来个兵团
: ，每个5000
: 人。不够大秦和蒙古人一场战役出动的多。
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k***n
发帖数: 3158 | 20 东西方的蛮族还是有很大差别
蒙古人那种骑射部队欧洲人根本没见过
欧洲人更多的是field battle,东方人则更多看重战略
所以欧洲更多是重骑兵，冲锋用的
而蒙古人更多是轻骑，机动性强
冷兵器时代，机动性强的轻骑部队在好的指挥官手里
对上其他兵种几乎很难被打败
了不起逃跑了
【在 g********n 的大作中提到】
: 你自己看看布诺战争里面罗马能动员的兵力,Battle of Canne里面就有8万6千人，那个
: 时候罗马控制的基本也就意大利本土和希腊的一部分，再开始跑火车吧。
: 作为一个高卢行省的总督，凯撒征服高卢手下的军团有13个大约8万人，内战开始以后
: ，老庞贝，小庞贝和西班牙的军团，加起来起码有20万人。这个还不算海军和浆手，如
: 果罗马需要全国总动员，在共和国晚期可以轻松动员50万的军队。罗马帝国全胜时期控
: 制的人口超过1亿人，何来举国之力只能动员10来个军团一说？
: 国家组织的政权并不一定保证战斗力强，中国北方草原的蛮族女真，蒙古，匈奴，鲜卑
: ，最早起事没有进入中原的时候都还是草原部落联盟的政权形式，倒是进入中原以后建
: 立了稳定的国家政权，反而战斗力还王小二过年了。
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g********n
发帖数: 4809 | 21 这倒是，古代吃苦耐劳，移动神速的蒙古骑兵确实是大杀器，罗马军队不可能入侵鸟不
拉屎的蒙古草原，但是可以依托坚城和地形于蒙古人对耗（参考钓鱼台），靠时间和对
方打消耗战，毕竟蒙古人口不足，而蒙古人很难在罗马帝国的腹地，找到凯尔特人和日
耳曼人的盟友（人种差别实在太大了，呵呵）补充他们的兵力。
而且以罗马人善于学习的特性，肯定刚开始被蒙古骑兵打的满地找牙，后期肯定可以找到可以对抗或者至少可以限制蒙古骑兵威力的武器和兵种，比如大量招募日耳曼和凯尔特人组成强大的骑兵部队，类似战例参见西罗马帝国晚期Aetius联合日耳曼和凯尔特人各部，击败不可一世的Attila the Hun的Battle of the Catalaunian Plains。
【在 k***n 的大作中提到】
: 东西方的蛮族还是有很大差别
: 蒙古人那种骑射部队欧洲人根本没见过
: 欧洲人更多的是field battle,东方人则更多看重战略
: 所以欧洲更多是重骑兵，冲锋用的
: 而蒙古人更多是轻骑，机动性强
: 冷兵器时代，机动性强的轻骑部队在好的指挥官手里
: 对上其他兵种几乎很难被打败
: 了不起逃跑了
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w**t
发帖数: 3247 | 22 这个概括是不错，不过没怎么体现凯撒同志的个人风格。比较重要的一点是凯撒的行动
相当迅速。有很多次，凯撒带着军队，居然比信使还先到达目的地。这样经常使敌人陷
入慌乱，同时迅速稳定动摇的盟友的信心，在心理上打击潜在的敌人想做乱的欲望。
【在 K****n 的大作中提到】
: 牛！
: 我上个礼拜刚刚看完高卢战绩，现在在看内战记
: 这个概括得挺全面，我想得出补充的，一个是三线战术是可以抵抗两面夹击的，另一个
: 就是罗马军团
: 的快速奔徙能力超强，在战略上往往可以在蛮族集结之前就驱散他们，迫使他们投降并
: 且交纳人质，
: 战术上则是往往出其不意地逼近敌军或者甩开敌人的追踪，这在书中多次被凯撒炫耀过
: 。奔徙能力强
: 应该是体能好的一个衍生物吧。
:
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g********n
发帖数: 4809 | 23 想和能做到还是差很远的，罗马军团行动神速，除了凯撒同志雷厉风行的性格以外，罗
马底层士兵出色的体能和严明的纪律，是不可缺少的物质条件。让凯撒带领未经他长期
训练的八旗少爷兵，凯撒肯定也要给气的干瞪眼。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这个概括是不错，不过没怎么体现凯撒同志的个人风格。比较重要的一点是凯撒的行动
: 相当迅速。有很多次，凯撒带着军队，居然比信使还先到达目的地。这样经常使敌人陷
: 入慌乱，同时迅速稳定动摇的盟友的信心，在心理上打击潜在的敌人想做乱的欲望。
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h**k
发帖数: 3368 | 24 插一句嘴，完颜阿骨打刚起兵时的本部是不到一万，但是随着对辽战争的胜利，他们很
快就统一了辽东的女真其他各部，人数早就远远超过五万了。等到和北宋对打的时候，
又招募了渤海，辽东汉儿等各族士兵。
蒙古和八旗在征服汉族政权的时候也都大量使用了汉族武装。
你们继续，我继续打酱油去。
骨打也就一万女真骑兵，打的人数远多，理论上也是蛮族的的大辽，满地找牙。如果简
单按照人口来算的话，蒙古和八旗永远不可能入关征服人口好几千万的汉人政权。
【在 g********n 的大作中提到】
: 征服高卢凯撒花了8年时间，其间还顺便灭了一下日耳曼联军和名义征服了不列颠群岛
: 的一部分，何来一天解决问题？
: 蒙古骑兵人数鼎盛时期也不超过20万人，八旗也不过20万，女真过万不可抵，完颜阿骨打也就一万女真骑兵，打的人数远多，理论上也是蛮族的的大辽，满地找牙。如果简单按照人口来算的话，蒙古和八旗永远不可能入关征服人口好几千万的汉人政权。
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w**t
发帖数: 3247 | 25 嘿嘿，凯撒的战例你要再看全一点。凯撒可是军队跟不上的时候就自己带少数随行人员
先到。凯撒的理念就是越快越好。体能和纪律在罗马全盛时期是default setting。看
看内战时的记录就知道了，两边的老兵军团对拼，把旁边的蛮族吓得够呛。即使如此，
该被灭还是被灭，有时候就是不适应环境和对手，有时候，就是不够灵活。该用诡计就
得用诡计，没有灵活性，被灭是迟早的事情。
【在 g********n 的大作中提到】
: 想和能做到还是差很远的，罗马军团行动神速，除了凯撒同志雷厉风行的性格以外，罗
: 马底层士兵出色的体能和严明的纪律，是不可缺少的物质条件。让凯撒带领未经他长期
: 训练的八旗少爷兵，凯撒肯定也要给气的干瞪眼。
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w**t
发帖数: 3247 | 26 另外一瓶酱油，蒙古搞定南宋，也是有降将帮忙出主意。所以，一个好的人事制度是很
重要的。
【在 h**k 的大作中提到】
: 插一句嘴，完颜阿骨打刚起兵时的本部是不到一万，但是随着对辽战争的胜利，他们很
: 快就统一了辽东的女真其他各部，人数早就远远超过五万了。等到和北宋对打的时候，
: 又招募了渤海，辽东汉儿等各族士兵。
: 蒙古和八旗在征服汉族政权的时候也都大量使用了汉族武装。
: 你们继续，我继续打酱油去。
:
: 骨打也就一万女真骑兵，打的人数远多，理论上也是蛮族的的大辽，满地找牙。如果简
: 单按照人口来算的话，蒙古和八旗永远不可能入关征服人口好几千万的汉人政权。
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g********n
发帖数: 4809 | 27 这是胁从军和主力核心部队的区别，无论是战斗力，士气和凝聚力上面相比，其他部队
基本就是炮灰打酱油，真正两军主力决战还是得靠早期起兵的那拨人，要是给打完了胁
从军再多也废柴。
一个参考例子就是蒙古灭金的决定性战役三峰山战役里面，最精锐的女真骑兵因为天降
暴雪（金朝军队里面有大量的原契丹和北方汉人，人数多而野战时不堪大用），女真主
力的武器冰冻不能使用，加上一副无法抵御野外的酷寒，被蒙古骑兵歼灭以后，金朝再
拉出来多少仆从军充门面，被蒙古灭亡也不过是时间问题。
【在 h**k 的大作中提到】
: 插一句嘴，完颜阿骨打刚起兵时的本部是不到一万，但是随着对辽战争的胜利，他们很
: 快就统一了辽东的女真其他各部，人数早就远远超过五万了。等到和北宋对打的时候，
: 又招募了渤海，辽东汉儿等各族士兵。
: 蒙古和八旗在征服汉族政权的时候也都大量使用了汉族武装。
: 你们继续，我继续打酱油去。
:
: 骨打也就一万女真骑兵，打的人数远多，理论上也是蛮族的的大辽，满地找牙。如果简
: 单按照人口来算的话，蒙古和八旗永远不可能入关征服人口好几千万的汉人政权。
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a**i
发帖数: 5846 | 28 我觉得你这个说法虽然对，用不到罗马人头上。罗马军团当然也有实力上的差别，但主
要是作战年份和经验造成的。并不是本质性的，不可弥补的。和你举的例子不搭。简单
的说，你训练1千年也不能把仆从部队训练成核心部队。而罗马军团只要不被灭亡，就
会逐渐成长为老兵。
罗马军团真要和大金国的部队一样。凯撒同学敢对第十军团牛皮才怪。别说不敢叫“市
民诸君”，得叫“大爷诸君”了吧
【在 g********n 的大作中提到】
: 这是胁从军和主力核心部队的区别，无论是战斗力，士气和凝聚力上面相比，其他部队
: 基本就是炮灰打酱油，真正两军主力决战还是得靠早期起兵的那拨人，要是给打完了胁
: 从军再多也废柴。
: 一个参考例子就是蒙古灭金的决定性战役三峰山战役里面，最精锐的女真骑兵因为天降
: 暴雪（金朝军队里面有大量的原契丹和北方汉人，人数多而野战时不堪大用），女真主
: 力的武器冰冻不能使用，加上一副无法抵御野外的酷寒，被蒙古骑兵歼灭以后，金朝再
: 拉出来多少仆从军充门面，被蒙古灭亡也不过是时间问题。
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w**t
发帖数: 3247 | 29 酱油部队有酱油部队的用处。什么叫核心部队? 有经验，能打，有优秀统帅就行。蒙古
军队也是滚雪球形式发展。著名的Battle of Ain Jalut，统帅Kitbuqa是乃蛮人，手里
的“蒙古”骑兵5K，而整个军队20K。
【在 g********n 的大作中提到】
: 这是胁从军和主力核心部队的区别，无论是战斗力，士气和凝聚力上面相比，其他部队
: 基本就是炮灰打酱油，真正两军主力决战还是得靠早期起兵的那拨人，要是给打完了胁
: 从军再多也废柴。
: 一个参考例子就是蒙古灭金的决定性战役三峰山战役里面，最精锐的女真骑兵因为天降
: 暴雪（金朝军队里面有大量的原契丹和北方汉人，人数多而野战时不堪大用），女真主
: 力的武器冰冻不能使用，加上一副无法抵御野外的酷寒，被蒙古骑兵歼灭以后，金朝再
: 拉出来多少仆从军充门面，被蒙古灭亡也不过是时间问题。
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g********n
发帖数: 4809 | 30 看过凯撒的高卢战记和内战史，你就知道优秀的罗马将领，绝对不是很多人想象的那样
直来直去的芋头脑袋（那就是凯尔特人和日耳曼人了），凯撒放在中国也绝对是使用诡
计的高手，加上能说会到，在中国也绝对是不世出的名将和纵横牛人。
至于罗马军团被灭，我上面举的三个例子，无一不是指挥官缺乏经验，能力不够或者轻
敌被人埋伏或者选择了不利于自己的地形。
一个优秀的罗马指挥官，应该会根据敌人的人数和战斗力，实际的选择作战的时间和地
点，比如扑灭Queen Boudicca起义的Gaius Suetonius Paulinus,在自己部队没有到齐
的时候，宁可放弃当时的重镇Londonium，也不和英国起义军决战。
在其后决定性的Battle of Watling Street，罗马军队加起来也就1万人左右，英格兰
的凯尔特人起义部队有23万之众，Seutonius选择了一个对自己有利的地形，让正面进
攻的凯尔特人的人数只能和罗马士兵的人数一样多，战争开始后，冲锋的凯尔特人大量
被罗马士兵投掷的Pilum放倒，进入肉搏战以后，勇猛的凯尔特武士们发现罗马的方阵
牢不可破，战争进行一段时间后，罗马军队开始以锥形
【在 w**t 的大作中提到】
: 嘿嘿，凯撒的战例你要再看全一点。凯撒可是军队跟不上的时候就自己带少数随行人员
: 先到。凯撒的理念就是越快越好。体能和纪律在罗马全盛时期是default setting。看
: 看内战时的记录就知道了，两边的老兵军团对拼，把旁边的蛮族吓得够呛。即使如此，
: 该被灭还是被灭，有时候就是不适应环境和对手，有时候，就是不够灵活。该用诡计就
: 得用诡计，没有灵活性，被灭是迟早的事情。
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w**t
发帖数: 3247 | 31 把仆从部队训练成核心部队也不是完全不可能，不过要先解决政治问题。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得你这个说法虽然对，用不到罗马人头上。罗马军团当然也有实力上的差别，但主
: 要是作战年份和经验造成的。并不是本质性的，不可弥补的。和你举的例子不搭。简单
: 的说，你训练1千年也不能把仆从部队训练成核心部队。而罗马军团只要不被灭亡，就
: 会逐渐成长为老兵。
: 罗马军团真要和大金国的部队一样。凯撒同学敢对第十军团牛皮才怪。别说不敢叫“市
: 民诸君”，得叫“大爷诸君”了吧
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w**t
发帖数: 3247 | 32 这什么乱七八糟的啊？你得理顺一下思路了。你的核心观点到底是啥？
【在 g********n 的大作中提到】
: 看过凯撒的高卢战记和内战史，你就知道优秀的罗马将领，绝对不是很多人想象的那样
: 直来直去的芋头脑袋（那就是凯尔特人和日耳曼人了），凯撒放在中国也绝对是使用诡
: 计的高手，加上能说会到，在中国也绝对是不世出的名将和纵横牛人。
: 至于罗马军团被灭，我上面举的三个例子，无一不是指挥官缺乏经验，能力不够或者轻
: 敌被人埋伏或者选择了不利于自己的地形。
: 一个优秀的罗马指挥官，应该会根据敌人的人数和战斗力，实际的选择作战的时间和地
: 点，比如扑灭Queen Boudicca起义的Gaius Suetonius Paulinus,在自己部队没有到齐
: 的时候，宁可放弃当时的重镇Londonium，也不和英国起义军决战。
: 在其后决定性的Battle of Watling Street，罗马军队加起来也就1万人左右，英格兰
: 的凯尔特人起义部队有23万之众，Seutonius选择了一个对自己有利的地形，让正面进
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g********n
发帖数: 4809 | 33 我没有说到用到罗马人头上，只是说明一个兵贵精不贵多的道理。罗马军团在古代西方
世界打遍天上无敌手的本质原因，除了优秀的指挥官以外，军团士兵严格遵守ISO标准
的职业训练方式，是本质原因。
而女真人之所以比胁从军辽人和北方汉人战斗力要强的多，是因为他们生长的环境和从
小接受的军事训练，我毫不怀疑如果拉辽人和北方汉人到大兴安岭的森林里面，按照女
真武士的标准生活训练3年，接受酷寒和繁重体力劳动的考验，他们也能成长为战斗力
不亚于女真骑兵的精锐部队，但是前提是他们没有这个条件。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得你这个说法虽然对，用不到罗马人头上。罗马军团当然也有实力上的差别，但主
: 要是作战年份和经验造成的。并不是本质性的，不可弥补的。和你举的例子不搭。简单
: 的说，你训练1千年也不能把仆从部队训练成核心部队。而罗马军团只要不被灭亡，就
: 会逐渐成长为老兵。
: 罗马军团真要和大金国的部队一样。凯撒同学敢对第十军团牛皮才怪。别说不敢叫“市
: 民诸君”，得叫“大爷诸君”了吧
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a**i
发帖数: 5846 | 34 人家把罗马人诱进地形你就说要是摆阵决战怎样怎样。上面你自己又夸罗马人利用地形
不让对手摆开了打。赫赫
再说我记得那次罗马军团还有时间修了营寨和工事吧？（不确定）
【在 g********n 的大作中提到】
: 看过凯撒的高卢战记和内战史，你就知道优秀的罗马将领，绝对不是很多人想象的那样
: 直来直去的芋头脑袋（那就是凯尔特人和日耳曼人了），凯撒放在中国也绝对是使用诡
: 计的高手，加上能说会到，在中国也绝对是不世出的名将和纵横牛人。
: 至于罗马军团被灭，我上面举的三个例子，无一不是指挥官缺乏经验，能力不够或者轻
: 敌被人埋伏或者选择了不利于自己的地形。
: 一个优秀的罗马指挥官，应该会根据敌人的人数和战斗力，实际的选择作战的时间和地
: 点，比如扑灭Queen Boudicca起义的Gaius Suetonius Paulinus,在自己部队没有到齐
: 的时候，宁可放弃当时的重镇Londonium，也不和英国起义军决战。
: 在其后决定性的Battle of Watling Street，罗马军队加起来也就1万人左右，英格兰
: 的凯尔特人起义部队有23万之众，Seutonius选择了一个对自己有利的地形，让正面进
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g********n
发帖数: 4809 | 35 军队的战斗力关键不在于人种，而在于军队的训练强度，纪律性和奖罚合理程度，如果
滚雪球的部队有和蒙古骑兵同样严明的纪律和骑射能力，当然会有和蒙古骑兵一样的战
斗力，这有什么好怀疑的？
关键是酱油部队绝大部分情况下没法达到同样的训练水平和纪律组织性，这就是精锐部
队和胁从军的区别。
【在 w**t 的大作中提到】
: 酱油部队有酱油部队的用处。什么叫核心部队? 有经验，能打，有优秀统帅就行。蒙古
: 军队也是滚雪球形式发展。著名的Battle of Ain Jalut，统帅Kitbuqa是乃蛮人，手里
: 的“蒙古”骑兵5K，而整个军队20K。
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a**i
发帖数: 5846 | 36 罗马很牛。以下是阐述各方面都很牛。（不过还没说到土木工程这个牛点，有点不足）
我觉得这个观点倒是很清晰，赫赫
【在 w**t 的大作中提到】
: 这什么乱七八糟的啊？你得理顺一下思路了。你的核心观点到底是啥？
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a**i
发帖数: 5846 | 37 我觉得whct的意思是根本没必要把部队全部往核心主力方向去训练。各种部队有自己的
用处。军队的实力不是单比谁的主力数量多，而在于指挥官对部队的使用和调遣。
【在 g********n 的大作中提到】
: 军队的战斗力关键不在于人种，而在于军队的训练强度，纪律性和奖罚合理程度，如果
: 滚雪球的部队有和蒙古骑兵同样严明的纪律和骑射能力，当然会有和蒙古骑兵一样的战
: 斗力，这有什么好怀疑的？
: 关键是酱油部队绝大部分情况下没法达到同样的训练水平和纪律组织性，这就是精锐部
: 队和胁从军的区别。
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w**t
发帖数: 3247 | 38 优秀的统帅是必要条件。优秀的罗马军团在笨拙的统帅指挥下，不要被灭次数的太多。
罗马能横行，于其高度的社会组织能力相关，我觉得这个才是本质。
【在 g********n 的大作中提到】
: 我没有说到用到罗马人头上，只是说明一个兵贵精不贵多的道理。罗马军团在古代西方
: 世界打遍天上无敌手的本质原因，除了优秀的指挥官以外，军团士兵严格遵守ISO标准
: 的职业训练方式，是本质原因。
: 而女真人之所以比胁从军辽人和北方汉人战斗力要强的多，是因为他们生长的环境和从
: 小接受的军事训练，我毫不怀疑如果拉辽人和北方汉人到大兴安岭的森林里面，按照女
: 真武士的标准生活训练3年，接受酷寒和繁重体力劳动的考验，他们也能成长为战斗力
: 不亚于女真骑兵的精锐部队，但是前提是他们没有这个条件。
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g********n
发帖数: 4809 | 39 核心观点就是驳斥你的”即使如此， 该被灭还是被灭，有时候就是不适应环境和对手
，有时候，就是不够灵活。该用诡计就: 得用诡计，没有灵活性，被灭是迟早的事情。“
一个优秀的罗马指挥官，一般只会用诡计灭别人，而不是被别人打埋伏，你找几个罗马
赵括的例子来证明罗马人不会用诡计，不灵活，按照你的逻辑，蒙古人征服不了缅甸和
安南，能说明缅甸和安南人的战斗力强于蒙古骑兵？
我举出来一个阿音扎鲁特蒙古骑兵全军覆没的例子，就能说明蒙古骑兵不灵活，遇到阿
拉伯人只能俯首称臣了？
【在 w**t 的大作中提到】
: 这什么乱七八糟的啊？你得理顺一下思路了。你的核心观点到底是啥？
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w**t
发帖数: 3247 | 40 你得到了它。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得whct的意思是根本没必要把部队全部往核心主力方向去训练。各种部队有自己的
: 用处。军队的实力不是单比谁的主力数量多，而在于指挥官对部队的使用和调遣。
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g********n
发帖数: 4809 | 41 前面提到了，你可以翻页看一下，有图示，呵呵。
【在 a**i 的大作中提到】
: 罗马很牛。以下是阐述各方面都很牛。（不过还没说到土木工程这个牛点，有点不足）
: 我觉得这个观点倒是很清晰，赫赫
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a**i
发帖数: 5846 | 42 你这个话太绝对了吧。凯撒同学亲手指挥的过冬布置，不是一样被人偷袭搞掉了9000人
？我觉得再牛的也不能时时处处都牛，被人算计一次两次也正常
。“
【在 g********n 的大作中提到】
: 核心观点就是驳斥你的”即使如此， 该被灭还是被灭，有时候就是不适应环境和对手
: ，有时候，就是不够灵活。该用诡计就: 得用诡计，没有灵活性，被灭是迟早的事情。“
: 一个优秀的罗马指挥官，一般只会用诡计灭别人，而不是被别人打埋伏，你找几个罗马
: 赵括的例子来证明罗马人不会用诡计，不灵活，按照你的逻辑，蒙古人征服不了缅甸和
: 安南，能说明缅甸和安南人的战斗力强于蒙古骑兵？
: 我举出来一个阿音扎鲁特蒙古骑兵全军覆没的例子，就能说明蒙古骑兵不灵活，遇到阿
: 拉伯人只能俯首称臣了？
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g********n
发帖数: 4809 | 43 我早说了，”如果有优秀的罗马指挥官“，罗马军团是古代西方世界的无敌战队，请不
要举那些罗马赵括的例子来证明罗马军队“无能”了，OK?
【在 w**t 的大作中提到】
: 你得到了它。
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w**t
发帖数: 3247 | 44 喔，这种例子不要太多好不好？2nd Punic War, 罗马人被灭好多次啊。统帅也不都是
赵括。老Scipio他爸你觉得是赵括一类的？至于蒙古人征服不了缅甸和安南，你引的话
里就有 "有时候就是不适应环境和对手". Battle of Ain Jalut是蒙古骑兵不灵活？你
这哪儿跟哪儿啊？你的思路太乱了。
。“
【在 g********n 的大作中提到】
: 核心观点就是驳斥你的”即使如此， 该被灭还是被灭，有时候就是不适应环境和对手
: ，有时候，就是不够灵活。该用诡计就: 得用诡计，没有灵活性，被灭是迟早的事情。“
: 一个优秀的罗马指挥官，一般只会用诡计灭别人，而不是被别人打埋伏，你找几个罗马
: 赵括的例子来证明罗马人不会用诡计，不灵活，按照你的逻辑，蒙古人征服不了缅甸和
: 安南，能说明缅甸和安南人的战斗力强于蒙古骑兵？
: 我举出来一个阿音扎鲁特蒙古骑兵全军覆没的例子，就能说明蒙古骑兵不灵活，遇到阿
: 拉伯人只能俯首称臣了？
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g********n
发帖数: 4809 | 45 faint,那年代又没有手机或者电报机随时指挥通话，两个在营地过冬的罗马军团，有一
个军团的指挥官听领导的话，怎么都不出营，最后虽然被高卢人围攻，但是还是撑到了
凯撒主力部队的增援；另外一个兵团的指挥官疏忽大意，被高卢的“友好”部落骗除了
军营被伏击全歼，这个也能算到凯撒“指挥不力”的头上。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个话太绝对了吧。凯撒同学亲手指挥的过冬布置，不是一样被人偷袭搞掉了9000人
: ？我觉得再牛的也不能时时处处都牛，被人算计一次两次也正常
:
: 。“
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a**i
发帖数: 5846 | 46 这个我非常赞成。罗马最牛的在于打败了，大家开个会，换上某执政官，重新编多少个
军团，继续搞。有这个底子，怎么也把牛人统帅筛选磨练出来了。对方经常是天上掉大
饼出个牛人，和罗马搞多少年，直到罗马找到人被搞死为止。
这个与其说是军队，不如说是社会组织能力。
【在 w**t 的大作中提到】
: 优秀的统帅是必要条件。优秀的罗马军团在笨拙的统帅指挥下，不要被灭次数的太多。
: 罗马能横行，于其高度的社会组织能力相关，我觉得这个才是本质。
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g********n
发帖数: 4809 | 47 布尼战争以前的罗马军队，还没有进行马略改革，也没有从巴卡兄弟那里学到诡计，拿
来和凯撒时期的罗马军队比，类似于拿大秦还没有军事政治改革（商鞅变法）以前，经
常被中原的诸侯打的满地找牙，来论证大秦嬴政时期军队战斗力不行一样可笑。
【在 w**t 的大作中提到】
: 喔，这种例子不要太多好不好？2nd Punic War, 罗马人被灭好多次啊。统帅也不都是
: 赵括。老Scipio他爸你觉得是赵括一类的？至于蒙古人征服不了缅甸和安南，你引的话
: 里就有 "有时候就是不适应环境和对手". Battle of Ain Jalut是蒙古骑兵不灵活？你
: 这哪儿跟哪儿啊？你的思路太乱了。
:
: 。“
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g********n
发帖数: 4809 | 48 军事本来就是政治和经济的延伸，这有什么好惊讶的。罗马最牛的是百折不挠的精神，
第二次布诺战争里面，罗马1/3的男丁被杀被俘，但是罗马还能变戏法一样造出来同样
数量的军团和汉尼拔打消耗战，绝大多数民族在这个情况下早投降了，只有伟大的罗马
坚持到了最后，这点也是罗马不朽的精神造就罗马不朽的历史功业，现代的意大利人差
的实在是太远了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个我非常赞成。罗马最牛的在于打败了，大家开个会，换上某执政官，重新编多少个
: 军团，继续搞。有这个底子，怎么也把牛人统帅筛选磨练出来了。对方经常是天上掉大
: 饼出个牛人，和罗马搞多少年，直到罗马找到人被搞死为止。
: 这个与其说是军队，不如说是社会组织能力。
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w**t
发帖数: 3247 | 49 这什么啊，你既然只讨论凯撒，那还要我举什么统帅不行的例子？
【在 g********n 的大作中提到】
: 布尼战争以前的罗马军队，还没有进行马略改革，也没有从巴卡兄弟那里学到诡计，拿
: 来和凯撒时期的罗马军队比，类似于拿大秦还没有军事政治改革（商鞅变法）以前，经
: 常被中原的诸侯打的满地找牙，来论证大秦嬴政时期军队战斗力不行一样可笑。
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a**i
发帖数: 5846 | 50 补充酱油一瓶就是凯撒同学对于军团严重缺额也不补齐这个做法我觉得是对你理论的一
个证明。显然凯撒不认为说主力军团就应该越强大越好。他是把老军团和新军团作为不
同的用途在使用。
还有那个让老兵起立吓骑兵的例子也很生动。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你得到了它。
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g********n
发帖数: 4809 | 51 我已经很明确写了共和国末期和帝国初期的罗马军团，是罗马军团的鼎盛期，就像讨论
蒙古骑兵的时候，没有人会拿成吉思汗以前和忽必烈以后的蒙古骑兵来混淆视听。也更
不会有人拿清末时候的八旗子弟战斗力，来作为例证讨论女真入关时候八旗的战斗力一
样。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这什么啊，你既然只讨论凯撒，那还要我举什么统帅不行的例子？
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w**t
发帖数: 3247 | 52 试问罗马是怎么和汉尼拔打消耗战的？别放狗。
【在 g********n 的大作中提到】
: 军事本来就是政治和经济的延伸，这有什么好惊讶的。罗马最牛的是百折不挠的精神，
: 第二次布诺战争里面，罗马1/3的男丁被杀被俘，但是罗马还能变戏法一样造出来同样
: 数量的军团和汉尼拔打消耗战，绝大多数民族在这个情况下早投降了，只有伟大的罗马
: 坚持到了最后，这点也是罗马不朽的精神造就罗马不朽的历史功业，现代的意大利人差
: 的实在是太远了。
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a**i
发帖数: 5846 | 53 1/3挂掉的是元老院议员吧？男丁整个挂了1/3这么狠？
【在 g********n 的大作中提到】
: 军事本来就是政治和经济的延伸，这有什么好惊讶的。罗马最牛的是百折不挠的精神，
: 第二次布诺战争里面，罗马1/3的男丁被杀被俘，但是罗马还能变戏法一样造出来同样
: 数量的军团和汉尼拔打消耗战，绝大多数民族在这个情况下早投降了，只有伟大的罗马
: 坚持到了最后，这点也是罗马不朽的精神造就罗马不朽的历史功业，现代的意大利人差
: 的实在是太远了。
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a**i
发帖数: 5846 | 54 你不能说要直接骗凯撒本人才算哪。凯撒至少是没有意识到存在大蒜反叛的近期可能，
没有给军团下达严格防范的命令和条例。这个作为最高统帅不能说是没责任的。至少我
认为是。当然这也不是什么大问题。
【在 g********n 的大作中提到】
: faint,那年代又没有手机或者电报机随时指挥通话，两个在营地过冬的罗马军团，有一
: 个军团的指挥官听领导的话，怎么都不出营，最后虽然被高卢人围攻，但是还是撑到了
: 凯撒主力部队的增援；另外一个兵团的指挥官疏忽大意，被高卢的“友好”部落骗除了
: 军营被伏击全歼，这个也能算到凯撒“指挥不力”的头上。
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g********n
发帖数: 4809 | 55 那个真不是凯撒不想补足军团的缺额，而是当时凯撒已经被罗马参议院宣布成为Enemy
of the State,根本无法得到罗马本土的人力和物力的增援，在面对整个高卢部落都开
始起义反抗罗马统治的时候，一个精明的指挥官，宁可军团严重缺额，也不可能干补充
刚被征服，还没有彻底拉丁化的高卢雇佣军进入核心军团的自杀性行为。
【在 a**i 的大作中提到】
: 补充酱油一瓶就是凯撒同学对于军团严重缺额也不补齐这个做法我觉得是对你理论的一
: 个证明。显然凯撒不认为说主力军团就应该越强大越好。他是把老军团和新军团作为不
: 同的用途在使用。
: 还有那个让老兵起立吓骑兵的例子也很生动。
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w**t
发帖数: 3247 | 56 费什么话啊，前后三头，那个是完全没有军事经验的新手？
【在 g********n 的大作中提到】
: 我已经很明确写了共和国末期和帝国初期的罗马军团，是罗马军团的鼎盛期，就像讨论
: 蒙古骑兵的时候，没有人会拿成吉思汗以前和忽必烈以后的蒙古骑兵来混淆视听。也更
: 不会有人拿清末时候的八旗子弟战斗力，来作为例证讨论女真入关时候八旗的战斗力一
: 样。
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a**i
发帖数: 5846 | 57 俺看小人书得到的印象大致可以概括成，派一大群兵跟着老汉满半岛转，就是不和你打
大的，找着老汉不在就下手。基本就是坚决不让你小子发挥的搞法。拖死你个天才。
【在 w**t 的大作中提到】
: 试问罗马是怎么和汉尼拔打消耗战的？别放狗。
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w**t
发帖数: 3247 | 58 凯撒是什么时候被元老院宣布成为Enemy of the State？
Enemy
【在 g********n 的大作中提到】
: 那个真不是凯撒不想补足军团的缺额，而是当时凯撒已经被罗马参议院宣布成为Enemy
: of the State,根本无法得到罗马本土的人力和物力的增援，在面对整个高卢部落都开
: 始起义反抗罗马统治的时候，一个精明的指挥官，宁可军团严重缺额，也不可能干补充
: 刚被征服，还没有彻底拉丁化的高卢雇佣军进入核心军团的自杀性行为。
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g********n
发帖数: 4809 | 59 坎尼会战以后罗马又从新从奴隶和平民里面增招了同样数量的军团，在意大利之盾
Fabius的带领下坚决不和汉尼拔打野战，坚壁清野，然后主力军团尾随着汉尼拔的军队
，骚扰远离家乡，缺乏补充的汉尼拔军队。同时，用上马对迦太基的中马，在西班牙和
意大利北部大量杀伤汉尼拔的弟弟们的有生力量，汉尼拔等了15年都没有等到援军。
汉尼拔在意大利南部横行了15年以后，终于因为人力消耗殆尽被迫逃回迦太基本土，这
个难道不是消耗战。
【在 w**t 的大作中提到】
: 试问罗马是怎么和汉尼拔打消耗战的？别放狗。
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w**t
发帖数: 3247 | 60 我在问他呢。就是想看看他到底知道多少。
【在 a**i 的大作中提到】
: 俺看小人书得到的印象大致可以概括成，派一大群兵跟着老汉满半岛转，就是不和你打
: 大的，找着老汉不在就下手。基本就是坚决不让你小子发挥的搞法。拖死你个天才。
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g********n
发帖数: 4809 | 61 Crassus, Octavian还真都是没有啥军事经验的新手。
【在 w**t 的大作中提到】
: 费什么话啊，前后三头，那个是完全没有军事经验的新手？
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a**i
发帖数: 5846 | 62 老大，我记得凯撒还在和大蒜打的时候，本土的兵还没断的时候就有缺额问题了。
再说，老凯同学和元老院闹翻了当年冬天就跨了河。到2年后决战还没补足。他是有时
间和资源来补足的。又不是说闹翻了就被关在大蒜，一个罗马人见不到。
Enemy
【在 g********n 的大作中提到】
: 那个真不是凯撒不想补足军团的缺额，而是当时凯撒已经被罗马参议院宣布成为Enemy
: of the State,根本无法得到罗马本土的人力和物力的增援，在面对整个高卢部落都开
: 始起义反抗罗马统治的时候，一个精明的指挥官，宁可军团严重缺额，也不可能干补充
: 刚被征服，还没有彻底拉丁化的高卢雇佣军进入核心军团的自杀性行为。
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g********n
发帖数: 4809 | 63 When he had finished his conquests, however, the Triumvirate had dissolved.
Crassus had died in a war against the Parrhians in the Middle East, and
Pompey had turned against Julius and had roused the Senate against him. The
Senate declared Julius an enemy of the state and demanded that he hand over
his generalship and province.
http://www.wsu.edu/~dee/ROME/JULIUS.HTM
现在你终于可以shut up了吧？
【在 w**t 的大作中提到】
: 凯撒是什么时候被元老院宣布成为Enemy of the State？
:
: Enemy
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w**t
发帖数: 3247 | 64 哈哈，你不知道细节。俺是刚看过Appian的布匿战争这段。
上马对中马才是扯淡，Scipio那会年龄都还不到呢，放他去西班牙，一个是他家族在西
班牙有点影响，另外就是聊胜于无了。
【在 g********n 的大作中提到】
: 坎尼会战以后罗马又从新从奴隶和平民里面增招了同样数量的军团，在意大利之盾
: Fabius的带领下坚决不和汉尼拔打野战，坚壁清野，然后主力军团尾随着汉尼拔的军队
: ，骚扰远离家乡，缺乏补充的汉尼拔军队。同时，用上马对迦太基的中马，在西班牙和
: 意大利北部大量杀伤汉尼拔的弟弟们的有生力量，汉尼拔等了15年都没有等到援军。
: 汉尼拔在意大利南部横行了15年以后，终于因为人力消耗殆尽被迫逃回迦太基本土，这
: 个难道不是消耗战。
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g********n
发帖数: 4809 | 65 西班牙的5个军团没有开战就全部倒向凯撒，5个军团被解散，然后剩下大部分士兵加入
了凯撒的军队，难道没有编入凯撒的老兵军团？凯撒打仗一直是人少胜人多，哪怕是罗
马内战也不例外，除了指挥能力以外，个人魅力和一点点运气都功不可没。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我记得凯撒还在和大蒜打的时候，本土的兵还没断的时候就有缺额问题了。
: 再说，老凯同学和元老院闹翻了当年冬天就跨了河。到2年后决战还没补足。他是有时
: 间和资源来补足的。又不是说闹翻了就被关在大蒜，一个罗马人见不到。
:
: Enemy
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g********n
发帖数: 4809 | 66 比汉尼拔的弟弟们要强多了，你可以看看Hasdrubal Barca覆灭的Battle of the
Metaurus，就是先给Scipio Africanus在西班牙干的没办法只有越过阿尔卑斯山，然后
再在Battle of the Metaurus里面给罗马的上马指挥官全歼。
汉尼拔的弟弟们努力了，可是能力和运气有限，没有把自己的部队送到汉尼拔手上，要
是汉尼拔能得到这5万6千人的强援，罗马能不能撑到最后还很难说。
【在 w**t 的大作中提到】
: 哈哈，你不知道细节。俺是刚看过Appian的布匿战争这段。
: 上马对中马才是扯淡，Scipio那会年龄都还不到呢，放他去西班牙，一个是他家族在西
: 班牙有点影响，另外就是聊胜于无了。
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a**i
发帖数: 5846 | 67 我记得是一直到希腊对上庞倍本人，凯撒的军团每一个都还比对面少很多。您老放狗验
证一下？
看得久了，印象模糊了。不过这个不足额我印象里贯穿凯撒同学始终。还记得有谁说那
时候老凯主要搞进攻，不足也可以搞。后来（屋同学时候）搞防守就不行，量和质必须
都重。算一个例证。
【在 g********n 的大作中提到】
: 西班牙的5个军团没有开战就全部倒向凯撒，5个军团被解散，然后剩下大部分士兵加入
: 了凯撒的军队，难道没有编入凯撒的老兵军团？凯撒打仗一直是人少胜人多，哪怕是罗
: 马内战也不例外，除了指挥能力以外，个人魅力和一点点运气都功不可没。
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w**t
发帖数: 3247 | 68 Crassus没带过兵？你还是先放狗吧。也就奥古斯都比较嫩，但也不是完全的新手。
【在 g********n 的大作中提到】
: Crassus, Octavian还真都是没有啥军事经验的新手。
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w**t
发帖数: 3247 | 69 哈哈，放狗也不能让你就真的熟悉那段历史了。afei说过的我就不重复了。
.
The
over
【在 g********n 的大作中提到】
: When he had finished his conquests, however, the Triumvirate had dissolved.
: Crassus had died in a war against the Parrhians in the Middle East, and
: Pompey had turned against Julius and had roused the Senate against him. The
: Senate declared Julius an enemy of the state and demanded that he hand over
: his generalship and province.
: http://www.wsu.edu/~dee/ROME/JULIUS.HTM
: 现在你终于可以shut up了吧？
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a**i
发帖数: 5846 | 70 那是打完了才知道他有这么强的。我记得当时他小人家想去西班牙都没资格，还要打为
亲戚报仇的悲情牌的。whct说当时派他是没人了并不错。你老说的当时派他就是想拿上
马去砍人下马是事后诸葛亮。
【在 g********n 的大作中提到】
: 比汉尼拔的弟弟们要强多了，你可以看看Hasdrubal Barca覆灭的Battle of the
: Metaurus，就是先给Scipio Africanus在西班牙干的没办法只有越过阿尔卑斯山，然后
: 再在Battle of the Metaurus里面给罗马的上马指挥官全歼。
: 汉尼拔的弟弟们努力了，可是能力和运气有限，没有把自己的部队送到汉尼拔手上，要
: 是汉尼拔能得到这5万6千人的强援，罗马能不能撑到最后还很难说。
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w**t
发帖数: 3247 | 71 派他去西班牙的时候他还屁都不是呢。后来变上马没错，那是事后诸葛亮。
【在 g********n 的大作中提到】
: 比汉尼拔的弟弟们要强多了，你可以看看Hasdrubal Barca覆灭的Battle of the
: Metaurus，就是先给Scipio Africanus在西班牙干的没办法只有越过阿尔卑斯山，然后
: 再在Battle of the Metaurus里面给罗马的上马指挥官全歼。
: 汉尼拔的弟弟们努力了，可是能力和运气有限，没有把自己的部队送到汉尼拔手上，要
: 是汉尼拔能得到这5万6千人的强援，罗马能不能撑到最后还很难说。
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g********n
发帖数: 4809 | 72 凯撒的人数一直比对方少，是因为庞贝的军团数目也要多很多，不过多数都是新兵，很
难和凯撒久经战阵的老兵兵团对抗。我自己不记得在哪里看到过具体每个军团的人数都
要少的多这一说了，您放狗给我看一下？呵呵。
凯撒一向自己觉得够了，别人所有人都觉得远远不够的时候都敢搞，最牛逼的就是个人
魅力，凯撒的军团士兵对凯撒是狂热的崇拜和服从，我相信不亚于红卫兵对毛主席的热
度一样。凯撒只要一生令下，无论前方是如同海浪般的高卢人，还是越过以后立刻就背
负叛国罪的Rubicon River,还是一月份冰冷大浪的阿德里亚海峡，还是人数远多，训练
和装备类似的元老院军团，凯撒的士兵里面勇往直前。
这个人格魅力，罗马将领很难有人出其右。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得是一直到希腊对上庞倍本人，凯撒的军团每一个都还比对面少很多。您老放狗验
: 证一下？
: 看得久了，印象模糊了。不过这个不足额我印象里贯穿凯撒同学始终。还记得有谁说那
: 时候老凯主要搞进攻，不足也可以搞。后来（屋同学时候）搞防守就不行，量和质必须
: 都重。算一个例证。
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g********n
发帖数: 4809 | 73 我不放狗也知道参议院宣布凯撒是Enemy of the State,你不知道就算不脸红，也不用
这么嚣张吧？
【在 w**t 的大作中提到】
: 哈哈，放狗也不能让你就真的熟悉那段历史了。afei说过的我就不重复了。
:
: .
: The
: over
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g********n
发帖数: 4809 | 74 格拉苏带过兵，也就Battle of Colline Gate里面短暂时间，当然功劳还给苏拉和
Pompey Magnus给抢走了，你不会真不知道格拉苏为什么要自己掏腰包组建军团远征帕珊吧？奥古斯都那点军事经验，在古代罗马世界跟小孩子过家家一样，还是不要拿上来寒碜凯撒，安东尼了。奥古斯都一生作为指挥官指挥的战役都是悲剧，要不是有Agrippa，就是安东尼是最后的胜者了。
【在 w**t 的大作中提到】
: Crassus没带过兵？你还是先放狗吧。也就奥古斯都比较嫩，但也不是完全的新手。
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a**i
发帖数: 5846 | 75 我是看的书，放狗我还没经验。等我回去把书翻出来哪天，赫赫。我是看你放狗很厉害
，想你老去找可能更快点。
庞倍的军团没有多人，就是正常的标准罗马军团配置，是老凯的少很多人。我记得一个
极端数据到了一个军团2500人了。当然不确定是对庞倍的时候的情况。但是一直缺着是
这么个常情，我记忆里。
【在 g********n 的大作中提到】
: 凯撒的人数一直比对方少，是因为庞贝的军团数目也要多很多，不过多数都是新兵，很
: 难和凯撒久经战阵的老兵兵团对抗。我自己不记得在哪里看到过具体每个军团的人数都
: 要少的多这一说了，您放狗给我看一下？呵呵。
: 凯撒一向自己觉得够了，别人所有人都觉得远远不够的时候都敢搞，最牛逼的就是个人
: 魅力，凯撒的军团士兵对凯撒是狂热的崇拜和服从，我相信不亚于红卫兵对毛主席的热
: 度一样。凯撒只要一生令下，无论前方是如同海浪般的高卢人，还是越过以后立刻就背
: 负叛国罪的Rubicon River,还是一月份冰冷大浪的阿德里亚海峡，还是人数远多，训练
: 和装备类似的元老院军团，凯撒的士兵里面勇往直前。
: 这个人格魅力，罗马将领很难有人出其右。
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g********n
发帖数: 4809 | 76 亲自参加坎尼会战，将门之后，而且公认的未来的将星连屁都不是，那你算是什么？
【在 w**t 的大作中提到】
: 派他去西班牙的时候他还屁都不是呢。后来变上马没错，那是事后诸葛亮。
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w**t
发帖数: 3247 | 77 你是对的。凯撒不光人少，给养也缺乏。凯撒也有意保持较小的军团规模以利机动。另
外，他的补给也确实有困难。Pharsalus的时候，凯撒是一只小但很精干的队伍。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得是一直到希腊对上庞倍本人，凯撒的军团每一个都还比对面少很多。您老放狗验
: 证一下？
: 看得久了，印象模糊了。不过这个不足额我印象里贯穿凯撒同学始终。还记得有谁说那
: 时候老凯主要搞进攻，不足也可以搞。后来（屋同学时候）搞防守就不行，量和质必须
: 都重。算一个例证。
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g********n
发帖数: 4809 | 78 他不去或者战败被杀，罗马自然还会有别的上马去搞西班牙，罗马的策略就是很明显的
杀伤迦太基非汉尼拔指挥部队的有生力量，而在意大利本土把汉尼拔给拖住，和刘邦灭
项羽类似，项羽谁都干不过，但是项羽的其他手下干不过刘邦这边的猛将，那刘邦就躲
着项羽不搞决战，然后杀伤他手下将领的有生力量。
最后项羽和汉尼拔的下场类似，四面楚歌。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那是打完了才知道他有这么强的。我记得当时他小人家想去西班牙都没资格，还要打为
: 亲戚报仇的悲情牌的。whct说当时派他是没人了并不错。你老说的当时派他就是想拿上
: 马去砍人下马是事后诸葛亮。
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w**t
发帖数: 3247 | 79 我当然知道，就看看你对时间顺序有没有概念。你提这个一点都无助于你的论点。
【在 g********n 的大作中提到】
: 我不放狗也知道参议院宣布凯撒是Enemy of the State,你不知道就算不脸红，也不用
: 这么嚣张吧？
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g********n
发帖数: 4809 | 80 当时凯撒还没有彻底征服高卢，而且和元老院正式闹翻以前很长时间就无法得到意大利
本土的人力物力增援，长时间兵团不满员也很正常的事情。凯撒也不是凯子，能有2万
人，他能故意把1万人放家里不用，拿剩下的1万人跟人搞？
事实上在凯撒远征希腊的老庞贝的时候，凯撒就是一直在等待安东尼带援军来和他回合
，等到安东尼的援军以后凯撒才敢跟老庞贝战场决战。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我当然知道，就看看你对时间顺序有没有概念。你提这个一点都无助于你的论点。
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w**t
发帖数: 3247 | 81 格拉苏干Spartacus被无视了？
帕珊吧？奥古斯都那点军事经验，在古代罗马世界跟小孩子过家家一样，还是不要拿上
来寒碜凯撒，安东尼了。奥古斯都一生作为指挥官指挥的战役都是悲剧，要不是有
Agrippa，就是安东尼是最后的胜者了。
【在 g********n 的大作中提到】
: 格拉苏带过兵，也就Battle of Colline Gate里面短暂时间，当然功劳还给苏拉和
: Pompey Magnus给抢走了，你不会真不知道格拉苏为什么要自己掏腰包组建军团远征帕珊吧？奥古斯都那点军事经验，在古代罗马世界跟小孩子过家家一样，还是不要拿上来寒碜凯撒，安东尼了。奥古斯都一生作为指挥官指挥的战役都是悲剧，要不是有Agrippa，就是安东尼是最后的胜者了。
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a**i
发帖数: 5846 | 82 你这个好像有点不对，我记得西班牙双方没有直接动刀子，但是是拉出来对抗了的。不
是那几个军团“倒向凯撒”。我记得是双方一系列行军对抗被逼进绝地以后向凯撒投降
的。有这个印象是因为我多年前看的时候很惊叹，说真他妈的的牛啊，就是不断取势行
军，不战就把对方搞进了绝境。同时我记得一直在围攻马赛。
【在 g********n 的大作中提到】
: 西班牙的5个军团没有开战就全部倒向凯撒，5个军团被解散，然后剩下大部分士兵加入
: 了凯撒的军队，难道没有编入凯撒的老兵军团？凯撒打仗一直是人少胜人多，哪怕是罗
: 马内战也不例外，除了指挥能力以外，个人魅力和一点点运气都功不可没。
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w**t
发帖数: 3247 | 83 公认的未来的将星？谁公认的？有何苗头证明他行？你要开始PA，就没意思了。那你又
算什么？
【在 g********n 的大作中提到】
: 亲自参加坎尼会战，将门之后，而且公认的未来的将星连屁都不是，那你算是什么？
|
g********n
发帖数: 4809 | 84 斯巴达克思起义的那次，虽然历史上吹的很大，但是事实上如果罗马重视的话，在正规
军的罗马军团面前，起义的奴隶和角斗士没有任何胜算。事实上，同时代的罗马人根本
不把这个当作克拉苏的什么巨大的成就，不然丫也不会自己掏腰包组建十几个军团去远
征帕珊了。克拉苏也不人傻钱多，如果已经公认军事能力超群，他还费钱费力冒着生命
危险远征帕珊作甚？
【在 w**t 的大作中提到】
: 格拉苏干Spartacus被无视了？
:
: 帕珊吧？奥古斯都那点军事经验，在古代罗马世界跟小孩子过家家一样，还是不要拿上
: 来寒碜凯撒，安东尼了。奥古斯都一生作为指挥官指挥的战役都是悲剧，要不是有
: Agrippa，就是安东尼是最后的胜者了。
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w**t
发帖数: 3247 | 85 你放狗搜 Battle of Pharsalus吧。我都懒得跟你讲了。
【在 g********n 的大作中提到】
: 当时凯撒还没有彻底征服高卢，而且和元老院正式闹翻以前很长时间就无法得到意大利
: 本土的人力物力增援，长时间兵团不满员也很正常的事情。凯撒也不是凯子，能有2万
: 人，他能故意把1万人放家里不用，拿剩下的1万人跟人搞？
: 事实上在凯撒远征希腊的老庞贝的时候，凯撒就是一直在等待安东尼带援军来和他回合
: ，等到安东尼的援军以后凯撒才敢跟老庞贝战场决战。
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a**i
发帖数: 5846 | 86 老大你混乱了。我说的不是凯撒有兵不用，是不补充到原来军团这么用。
比如说，凯撒可以选择把老军团都补满，然后拥有10个军团。也可以选择不补满把新部
队单列，成为15个军团。这么搞。
因为凯撒选择了后者，我于是结论说，凯撒不认为主力越大越好，各种兵力有各种使用
法。
【在 g********n 的大作中提到】
: 当时凯撒还没有彻底征服高卢，而且和元老院正式闹翻以前很长时间就无法得到意大利
: 本土的人力物力增援，长时间兵团不满员也很正常的事情。凯撒也不是凯子，能有2万
: 人，他能故意把1万人放家里不用，拿剩下的1万人跟人搞？
: 事实上在凯撒远征希腊的老庞贝的时候，凯撒就是一直在等待安东尼带援军来和他回合
: ，等到安东尼的援军以后凯撒才敢跟老庞贝战场决战。
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g********n
发帖数: 4809 | 87 我是不算什么，但是我没有你这么牛逼呀。
In the following year, Scipio offered himself for the command of the new
army which the Romans resolved to send to Hispania. In spite of his youth,
his noble demeanor and enthusiastic language had made so great an impression
that he was unanimously elected to be sent there as proconsul. According to
Livy, Scipio was the only man brave enough to ask for this position, and no
other candidates wanted the responsibility, considering it a death sentence
你应该知道noble demeanor什么意思吧？
【在 w**t 的大作中提到】
: 公认的未来的将星？谁公认的？有何苗头证明他行？你要开始PA，就没意思了。那你又
: 算什么？
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a**i
发帖数: 5846 | 88 我FT,你越来越离谱了。凯撒那次过冬被偷袭了9000人之后，我记得还写信问庞倍要了2
个军团。理由好像还是要给大蒜们看看我们罗马死一个上两个的大无畏精神。你居然说
长期不给凯撒补充。
【在 g********n 的大作中提到】
: 当时凯撒还没有彻底征服高卢，而且和元老院正式闹翻以前很长时间就无法得到意大利
: 本土的人力物力增援，长时间兵团不满员也很正常的事情。凯撒也不是凯子，能有2万
: 人，他能故意把1万人放家里不用，拿剩下的1万人跟人搞？
: 事实上在凯撒远征希腊的老庞贝的时候，凯撒就是一直在等待安东尼带援军来和他回合
: ，等到安东尼的援军以后凯撒才敢跟老庞贝战场决战。
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w**t
发帖数: 3247 | 89 你就硬拗吧。Crassus出手的时候，罗马已经有好几个军团被干掉了。
【在 g********n 的大作中提到】
: 斯巴达克思起义的那次，虽然历史上吹的很大，但是事实上如果罗马重视的话，在正规
: 军的罗马军团面前，起义的奴隶和角斗士没有任何胜算。事实上，同时代的罗马人根本
: 不把这个当作克拉苏的什么巨大的成就，不然丫也不会自己掏腰包组建十几个军团去远
: 征帕珊了。克拉苏也不人傻钱多，如果已经公认军事能力超群，他还费钱费力冒着生命
: 危险远征帕珊作甚？
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a**i
发帖数: 5846 | 90 老大你开玩笑吧。那个意思是高尚的行为，不是说军事才能。你引的这段恰好说明了
whct所谓派他去是找不到人了，因为底下写得好清楚，大家都不敢去，因为觉得是送死
。这个和你说的有计划派上马差多远了？
那个词的意思显然就是这位愿意去送死，很高尚。
impression
to
no
sentence
【在 g********n 的大作中提到】
: 我是不算什么，但是我没有你这么牛逼呀。
: In the following year, Scipio offered himself for the command of the new
: army which the Romans resolved to send to Hispania. In spite of his youth,
: his noble demeanor and enthusiastic language had made so great an impression
: that he was unanimously elected to be sent there as proconsul. According to
: Livy, Scipio was the only man brave enough to ask for this position, and no
: other candidates wanted the responsibility, considering it a death sentence
: 你应该知道noble demeanor什么意思吧？
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w**t
发帖数: 3247 | 91 Shrug. 你继续搜。noble demeanor 屁也不是。这话可以放在任何一个骑士阶层以上的
人。So？你搜点老Scipio在去西班牙之前的事迹再回来说嘴吧。
impression
to
no
sentence
【在 g********n 的大作中提到】
: 我是不算什么，但是我没有你这么牛逼呀。
: In the following year, Scipio offered himself for the command of the new
: army which the Romans resolved to send to Hispania. In spite of his youth,
: his noble demeanor and enthusiastic language had made so great an impression
: that he was unanimously elected to be sent there as proconsul. According to
: Livy, Scipio was the only man brave enough to ask for this position, and no
: other candidates wanted the responsibility, considering it a death sentence
: 你应该知道noble demeanor什么意思吧？
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a**i
发帖数: 5846 | 92 好像参加过砍泥？我记得某读者/知音型罗马史感叹过早知道在砍泥就不能放了这斯之
类？
【在 w**t 的大作中提到】
: Shrug. 你继续搜。noble demeanor 屁也不是。这话可以放在任何一个骑士阶层以上的
: 人。So？你搜点老Scipio在去西班牙之前的事迹再回来说嘴吧。
:
: impression
: to
: no
: sentence
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g********n
发帖数: 4809 | 93 当时是这样的，凯撒的军团到了西班牙以后，非常自傲，觉得老子身经百战，灭你们这
些没打过仗的毛头小伙子不是小菜一碟。结果一个试探性的skirmish居然给西班牙的军
团给痛扁回来，这个时候凯撒的军团意识到对方不是软柿子可以随便捏。
这个时候凯撒选择军营和靠的和对方军营很近，同时警告当地部落和贵族不准给他们提
供补给，凯撒的名声造就闻名天下，西班牙的5个军团虽然没有被攻破营盘，但是后勤
开始有些跟不上。
这个时候，很多西班牙军团的小兵都会乘夜里溜到凯撒军营过来喝水或者蹭饭，凯撒知
道这个，但是凯撒不光没有禁止，而且还鼓励自己的士兵和对方士兵聊天，结果西班牙
军团的小兵一听凯撒军团的普通士兵都在高卢发了一笔横财，但是自己却在这里拿着并
不丰厚的死工资，眼红的要命。而且大家一起痛骂在罗马城里面腐败老朽的元老们，为
了自己的利益，自己要在这里饿肚子打仗，图个啥？况且，任何一个罗马人加入军队的
目的，绝对不是为了和自己的同胞自相残杀。
加上凯撒出了名的对自己的士兵慷慨和照顾基层士兵，西班牙的军团底层士兵开始大量
向凯撒军团这边投诚。
开始的时候，西班牙军团的军官严格惩罚溜过去喝水蹭饭的小兵，但还是
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个好像有点不对，我记得西班牙双方没有直接动刀子，但是是拉出来对抗了的。不
: 是那几个军团“倒向凯撒”。我记得是双方一系列行军对抗被逼进绝地以后向凯撒投降
: 的。有这个印象是因为我多年前看的时候很惊叹，说真他妈的的牛啊，就是不断取势行
: 军，不战就把对方搞进了绝境。同时我记得一直在围攻马赛。
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w**t
发帖数: 3247 | 94 是的，不只这个。我就不多说了，让某些人搜去吧。
【在 a**i 的大作中提到】
: 好像参加过砍泥？我记得某读者/知音型罗马史感叹过早知道在砍泥就不能放了这斯之
: 类？
|
g********n
发帖数: 4809 | 95 哪有好几个军团，你给我列一下？两个Consul被打败的军团根本没有被全歼，只是被击
败而已，而罗马真正重视起来，出动8个军团的时候，就是斯巴达满意大利逃窜的时候
了。还是劝你看书要仔细：
The two consuls were not defeated yet. They marched their armies back to
Rome, briefly pursued by Spartacus, who may have wanted to create panic.
【在 w**t 的大作中提到】
: 你就硬拗吧。Crassus出手的时候，罗马已经有好几个军团被干掉了。
|
w**t
发帖数: 3247 | 96 最开始的那些由praetor召集的军队，严格意义上是不算真正的军团。后来被打败的那
两个可是实打实的军团了。没错，斯巴达是满意大利逃窜来着，因为Crassus在撵着他
。虽然后来Pompey也被招回来了（这个你狗到没有？），最终决定性的战役也是
Crassus指挥的。就你这样的好意思劝别人看书看仔细？再问你一遍，Crassus没指挥军
队的经历？
【在 g********n 的大作中提到】
: 哪有好几个军团，你给我列一下？两个Consul被打败的军团根本没有被全歼，只是被击
: 败而已，而罗马真正重视起来，出动8个军团的时候，就是斯巴达满意大利逃窜的时候
: 了。还是劝你看书要仔细：
: The two consuls were not defeated yet. They marched their armies back to
: Rome, briefly pursued by Spartacus, who may have wanted to create panic.
|
b********p
发帖数: 875 | 97 afei跟whct两位老师还是很有风度的,
看的我如痴如醉阿 |
g********n
发帖数: 4809 | 98 哪用严格意义，本来就是民兵部队，和军团不靠边，你不会以为罗马人只要拿上战斗武器，摆成阵形就叫军团了吧？呵呵。
克拉苏相对于凯撒，庞贝，甚至安东尼而言，都是没啥军事成就的，他这点军事指挥经验，和凯撒和庞贝比，确实不入流。用8个正规军团打败奴隶和泥腿子的乌合之众，任何一个能力平均以上的罗马贵族都能做到。
而那两个被斯巴达克思击败的军团指挥官很废柴，加上轻敌只派出来两个军团，自己本来人数就很吃亏，还要分兵两路给斯巴达克思逐个击破。要是两个人都带了四个军团，还有克拉苏啥事？对了，那被“歼灭”的"好几个“军团你能不能给我列一下番号？你看的”书“有提到吗？哈哈。
搞笑，庞贝从北边过来捡桃子你以为就你知道？这也是克拉苏急于和斯巴达克思决战的原因，当然最后庞贝还是捡到了桃子，你自己可以去放狗查一下，查到了庞贝是怎么捡到桃子的，上来给我BSO一轮。
你这么能放狗，你给我解释一下为啥克拉苏要自己掏腰包组建庞大的军队远征帕珊？答出来我赏你一个包子。
【在 w**t 的大作中提到】
: 最开始的那些由praetor召集的军队，严格意义上是不算真正的军团。后来被打败的那
: 两个可是实打实的军团了。没错，斯巴达是满意大利逃窜来着，因为Crassus在撵着他
: 。虽然后来Pompey也被招回来了（这个你狗到没有？），最终决定性的战役也是
: Crassus指挥的。就你这样的好意思劝别人看书看仔细？再问你一遍，Crassus没指挥军
: 队的经历？
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a**i
发帖数: 5846 | 99 FT.Whct和这位大汉显然都比我强很多，都是有资料有干货的，我没法比，就是靠以前
看的一点印象在这里插个嘴
【在 b********p 的大作中提到】
: afei跟whct两位老师还是很有风度的,
: 看的我如痴如醉阿
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a**i
发帖数: 5846 | 100 一个不仅是聊天，我记得有次因为什么误解，都开始联欢了。
第二是动态的，双方一直在行军，布阵，挑战。所以我印象是虽然没真打，随时都能打
起来。
anyway,这个无关这个讨论的重点
【在 g********n 的大作中提到】
: 当时是这样的，凯撒的军团到了西班牙以后，非常自傲，觉得老子身经百战，灭你们这
: 些没打过仗的毛头小伙子不是小菜一碟。结果一个试探性的skirmish居然给西班牙的军
: 团给痛扁回来，这个时候凯撒的军团意识到对方不是软柿子可以随便捏。
: 这个时候凯撒选择军营和靠的和对方军营很近，同时警告当地部落和贵族不准给他们提
: 供补给，凯撒的名声造就闻名天下，西班牙的5个军团虽然没有被攻破营盘，但是后勤
: 开始有些跟不上。
: 这个时候，很多西班牙军团的小兵都会乘夜里溜到凯撒军营过来喝水或者蹭饭，凯撒知
: 道这个，但是凯撒不光没有禁止，而且还鼓励自己的士兵和对方士兵聊天，结果西班牙
: 军团的小兵一听凯撒军团的普通士兵都在高卢发了一笔横财，但是自己却在这里拿着并
: 不丰厚的死工资，眼红的要命。而且大家一起痛骂在罗马城里面腐败老朽的元老们，为
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g********n
发帖数: 4809 | 101 凯撒在阵营和对方摆的很近的时候，同时故意避免和对方决战，这个还是很需要功力和
对部队的掌控的。
聊天是对方士兵和军官溜过来喝水蹭饭的时候，顺便聊天的。有没有小规模的联欢我不
知道的，但是双方士兵和中下级军官的串联是一直在凯撒的鼓励中进行的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一个不仅是聊天，我记得有次因为什么误解，都开始联欢了。
: 第二是动态的，双方一直在行军，布阵，挑战。所以我印象是虽然没真打，随时都能打
: 起来。
: anyway,这个无关这个讨论的重点
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a**i
发帖数: 5846 | 102 你不能上来就放老凯老庞这种天才出来比克拉苏。那叫欺负人。：））就好像某个解放
军军长说我是带兵打仗的。你老上去说，你是打仗的？你跟林彪比比？跟粟裕比比？老
克水平不是那么高，但是也没那么差，要不老凯老庞也不会努力想扶持他去远征。给兵
给将给政策。
其实我记忆不错的话，老克出征前的资历比你一直在推崇的小西同学去西班牙之前的资
历是强很多的。
武器，摆成阵形就叫军团了吧？呵呵。
经验，和凯撒和庞贝比，确实不入流。用8个正规军团打败奴隶和泥腿子的乌合之众，
任何一个能力平均以上的罗马贵族都能做到。
本来人数就很吃亏，还要分兵两路给斯巴达克思逐个击破。要是两个人都带了四个军团
，还有克拉苏啥事？对了，那被“歼灭”的"好几个“军团你能不能给我列一下番号？
你看的”书“有提到吗？哈哈。
的原因，当然最后庞贝还是捡到了桃子，你自己可以去放狗查一下，查到了庞贝是怎么
捡到桃子的，上来给我BSO一轮。
答出来我赏你一个包子。
【在 g********n 的大作中提到】
: 哪用严格意义，本来就是民兵部队，和军团不靠边，你不会以为罗马人只要拿上战斗武器，摆成阵形就叫军团了吧？呵呵。
: 克拉苏相对于凯撒，庞贝，甚至安东尼而言，都是没啥军事成就的，他这点军事指挥经验，和凯撒和庞贝比，确实不入流。用8个正规军团打败奴隶和泥腿子的乌合之众，任何一个能力平均以上的罗马贵族都能做到。
: 而那两个被斯巴达克思击败的军团指挥官很废柴，加上轻敌只派出来两个军团，自己本来人数就很吃亏，还要分兵两路给斯巴达克思逐个击破。要是两个人都带了四个军团，还有克拉苏啥事？对了，那被“歼灭”的"好几个“军团你能不能给我列一下番号？你看的”书“有提到吗？哈哈。
: 搞笑，庞贝从北边过来捡桃子你以为就你知道？这也是克拉苏急于和斯巴达克思决战的原因，当然最后庞贝还是捡到了桃子，你自己可以去放狗查一下，查到了庞贝是怎么捡到桃子的，上来给我BSO一轮。
: 你这么能放狗，你给我解释一下为啥克拉苏要自己掏腰包组建庞大的军队远征帕珊？答出来我赏你一个包子。
|
g********n
发帖数: 4809 | 103 好吧，我承认我低估了克拉苏，他虽然能力平平，但是还算有军事指挥经验，但是屋大
维可是彻底的新手和菜鸟，这个whct总不能否认了吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 你不能上来就放老凯老庞这种天才出来比克拉苏。那叫欺负人。：））就好像某个解放
: 军军长说我是带兵打仗的。你老上去说，你是打仗的？你跟林彪比比？跟粟裕比比？老
: 克水平不是那么高，但是也没那么差，要不老凯老庞也不会努力想扶持他去远征。给兵
: 给将给政策。
: 其实我记忆不错的话，老克出征前的资历比你一直在推崇的小西同学去西班牙之前的资
: 历是强很多的。
:
: 武器，摆成阵形就叫军团了吧？呵呵。
: 经验，和凯撒和庞贝比，确实不入流。用8个正规军团打败奴隶和泥腿子的乌合之众，
: 任何一个能力平均以上的罗马贵族都能做到。
|
a**i
发帖数: 5846 | 104 小屋我没什么印象了，是跟老凯去大蒜还是在国内军营里混过一段么？好像混也不是将
领是个书记？就记得这斯胃不好，老担心要死要死结果比谁都活得久。
【在 g********n 的大作中提到】
: 好吧，我承认我低估了克拉苏，他虽然能力平平，但是还算有军事指挥经验，但是屋大
: 维可是彻底的新手和菜鸟，这个whct总不能否认了吧？
|
g********n
发帖数: 4809 | 105 屋大维一直没有什么军事经历，当年要赶去和自己的叔爷爷凯撒回合的时候因为生病给
耽误了，后来赶到的时候战争已经结束了。他是出了名的要出征的时候就生病，当时颇
有软蛋的名号。
后来亲自指挥的几次战役都是彻底的悲剧，还好他先联合Antony击败Brutus，然后用
Agrippa击败Sextus Pompey和Mark Antony,要是他自己领兵估计估计元老派早复辟成功了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 小屋我没什么印象了，是跟老凯去大蒜还是在国内军营里混过一段么？好像混也不是将
: 领是个书记？就记得这斯胃不好，老担心要死要死结果比谁都活得久。
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w**t
发帖数: 3247 | 106 老凯被刺的时候，他还在Apollonia接受军事教育呢。那会他才18岁。老凯18岁的时候
也没啥军事经历。
【在 a**i 的大作中提到】
: 小屋我没什么印象了，是跟老凯去大蒜还是在国内军营里混过一段么？好像混也不是将
: 领是个书记？就记得这斯胃不好，老担心要死要死结果比谁都活得久。
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h*******e
发帖数: 47 | 107 what and what a?
【在 g********n 的大作中提到】
: 看过凯撒的高卢战记和内战史，你就知道优秀的罗马将领，绝对不是很多人想象的那样
: 直来直去的芋头脑袋（那就是凯尔特人和日耳曼人了），凯撒放在中国也绝对是使用诡
: 计的高手，加上能说会到，在中国也绝对是不世出的名将和纵横牛人。
: 至于罗马军团被灭，我上面举的三个例子，无一不是指挥官缺乏经验，能力不够或者轻
: 敌被人埋伏或者选择了不利于自己的地形。
: 一个优秀的罗马指挥官，应该会根据敌人的人数和战斗力，实际的选择作战的时间和地
: 点，比如扑灭Queen Boudicca起义的Gaius Suetonius Paulinus,在自己部队没有到齐
: 的时候，宁可放弃当时的重镇Londonium，也不和英国起义军决战。
: 在其后决定性的Battle of Watling Street，罗马军队加起来也就1万人左右，英格兰
: 的凯尔特人起义部队有23万之众，Seutonius选择了一个对自己有利的地形，让正面进
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b*******k
发帖数: 1761 | 108 什么小人书说罗马的？
【在 a**i 的大作中提到】
: 小屋我没什么印象了，是跟老凯去大蒜还是在国内军营里混过一段么？好像混也不是将
: 领是个书记？就记得这斯胃不好，老担心要死要死结果比谁都活得久。
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g********n
发帖数: 4809 | 109 "费什么话啊，前后三头，那个是完全没有军事经验的新手？"你自己可以放狗搜一下屋
大维什么时候当上三巨头之一的,我其实很不喜欢打脸的。
【在 w**t 的大作中提到】
: 老凯被刺的时候，他还在Apollonia接受军事教育呢。那会他才18岁。老凯18岁的时候
: 也没啥军事经历。
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w**t
发帖数: 3247 | 110 他受过完备的军事训练，有服役的经历。没有当过统帅就是没有军事经验的新手？你把
能当三头的人当什么了？你对着镜子自打耳光吧。
【在 g********n 的大作中提到】
: "费什么话啊，前后三头，那个是完全没有军事经验的新手？"你自己可以放狗搜一下屋
: 大维什么时候当上三巨头之一的,我其实很不喜欢打脸的。
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g********n
发帖数: 4809 | 111 拜托，罗马共和国晚期有健康成年男性公民没有接受过军事训练的吗？你这么说等于放
屁一样啥意义都没有。原来能当三巨头的军事“经验”就是接受过军训？LMAO,按照你
这个标准，罗马健康男性公民基本上都有资格成为三巨头了，吹牛可以，但是屁不是这
么放法的。
你还是自己去抽自己吧，要是手太软没力气我可以帮你抽几下，保证把你抽清醒。
【在 w**t 的大作中提到】
: 他受过完备的军事训练，有服役的经历。没有当过统帅就是没有军事经验的新手？你把
: 能当三头的人当什么了？你对着镜子自打耳光吧。
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w**t
发帖数: 3247 | 112 平民和骑士以上阶层的人在军队中的经历能一样么。你以为他在Apollonia的训练就是
挥挥剑，走走阵列么？你看看凯撒早年在军队里是怎么混的,比照一下。小屋在当三头
之前可没少混迹于军队，参加过战役也受过伤。你自己想想，说一个靠强力爬上罗马政
治顶峰的人没军事经验，或者军事经验和普通人一样，靠谱么？有点反省精神好不好？
不要就盯着著名战役。学习历史可以总是这么肤浅么？你要PA随你。我这还是抱着善意
跟你讨论。换个人，你看看有我这么客气的么？
【在 g********n 的大作中提到】
: 拜托，罗马共和国晚期有健康成年男性公民没有接受过军事训练的吗？你这么说等于放
: 屁一样啥意义都没有。原来能当三巨头的军事“经验”就是接受过军训？LMAO,按照你
: 这个标准，罗马健康男性公民基本上都有资格成为三巨头了，吹牛可以，但是屁不是这
: 么放法的。
: 你还是自己去抽自己吧，要是手太软没力气我可以帮你抽几下，保证把你抽清醒。
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a**i
发帖数: 5846 | 113 好像凯撒给他留个锦囊说军事不决问阿古？
【在 w**t 的大作中提到】
: 平民和骑士以上阶层的人在军队中的经历能一样么。你以为他在Apollonia的训练就是
: 挥挥剑，走走阵列么？你看看凯撒早年在军队里是怎么混的,比照一下。小屋在当三头
: 之前可没少混迹于军队，参加过战役也受过伤。你自己想想，说一个靠强力爬上罗马政
: 治顶峰的人没军事经验，或者军事经验和普通人一样，靠谱么？有点反省精神好不好？
: 不要就盯着著名战役。学习历史可以总是这么肤浅么？你要PA随你。我这还是抱着善意
: 跟你讨论。换个人，你看看有我这么客气的么？
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w**t
发帖数: 3247 | 114 有这事？zkss?
【在 a**i 的大作中提到】
: 好像凯撒给他留个锦囊说军事不决问阿古？
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a**i
发帖数: 5846 | 115 我记得是说凯撒专门提拔了阿古力巴给他作军事助手。问题是老凯没估计到自己挂得那
么早，结果阿古还没彻底养成就要用了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 有这事？zkss?
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