t**********t
发帖数: 12071 | 1 某人说我歪曲思明洲的话,说思明洲分明说的是双方40门对40门,我就把思明洲的原话附在下面:
"84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮."
"国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮 |
p******y
发帖数: 3742 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 3 思明州的原话，根本没有提到共军有130门“重炮”，他原话用的是“大炮”，你私自
把“大炮”改成“重炮”，是什么意思？明明是你无中生有歪曲思明州的原话并栽赃陷
害。
思明州原话关于共军炮兵实力并无夸大之处。除了四纵原有火炮外，东北炮兵纵队和兵
团还加强了四纵不少火炮，致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战，这一点我已反复
举证说明。思明州最多加上了11纵的20门山炮称共130门“大炮”而已。这一点并没有
太大问题。毕竟共军战史提塔山从来不会对11纵一字不提。
国军参战的54军一个105榴炮连思明州明明是提到了的，你为什么说他没提？92军炮兵
营来了2个75MM野炮连他也提了，你为什么说他没提？92军2个75MM野炮连是否实际参战
还不能得到证实。干吗急着把共军11纵给去掉了？
附在下面:
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
【在 t**********t 的大作中提到】
: 某人说我歪曲思明洲的话,说思明洲分明说的是双方40门对40门,我就把思明洲的原话附在下面:
: "84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮."
: "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
: 3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
: .也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，也投入了40来门。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 5 很简单2点：
1）思明州原文无一处提共军有130门重炮，你非说他提了。
2）思明州明明提了54军的榴弹炮连和92军的75mm营，你非说他没提。
思明州原文在此，不带这么颠倒黑白忽悠观众的吧？
http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
附在下面:
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种
火炮."
弹炮量级的重炮.读者读完这一段的唯一结论就是:国民党军加上山炮才40多门,而解放
军山炮以上的重炮就有40多门.所以思明洲得出解放军火力远远强于进攻的KMT军.但是
事实是双方火力基本是平分秋色,根本不存在解放军火力远强于国民党
【在 t**********t 的大作中提到】
: 某人说我歪曲思明洲的话,说思明洲分明说的是双方40门对40门,我就把思明洲的原话附在下面:
: "84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮."
: "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
: 3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
: .也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮
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a**i
发帖数: 5846 | 6 第一，到底加强57门这个数字是真是假？这可是池的原文。是真，老虎肉一直叫嚣其实
是7门，请指出他的错误。是假，则你说池并无造假何以成立，这个57门就是假？
第二，池对这57门炮是作了具体描述的，“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹
炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”，请问这些是否算重炮？如
果算的话，池的文章就是说光加强的就是这么多重炮，何来你帮忙说的，重炮就是40对
40之说？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州的原话，根本没有提到共军有130门“重炮”，他原话用的是“大炮”，你私自
: 把“大炮”改成“重炮”，是什么意思？明明是你无中生有歪曲思明州的原话并栽赃陷
: 害。
: 思明州原话关于共军炮兵实力并无夸大之处。除了四纵原有火炮外，东北炮兵纵队和兵
: 团还加强了四纵不少火炮，致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战，这一点我已反复
: 举证说明。思明州最多加上了11纵的20门山炮称共130门“大炮”而已。这一点并没有
: 太大问题。毕竟共军战史提塔山从来不会对11纵一字不提。
: 国军参战的54军一个105榴炮连思明州明明是提到了的，你为什么说他没提？92军炮兵
: 营来了2个75MM野炮连他也提了，你为什么说他没提？92军2个75MM野炮连是否实际参战
: 还不能得到证实。干吗急着把共军11纵给去掉了？
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a**i
发帖数: 5846 | 7 你把原文贴上来好不好？那个联结不知道为什么看不见
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单2点：
: 1）思明州原文无一处提共军有130门重炮，你非说他提了。
: 2）思明州明明提了54军的榴弹炮连和92军的75mm营，你非说他没提。
: 思明州原文在此，不带这么颠倒黑白忽悠观众的吧？
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
:
: 附在下面:
: 40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
: 弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
: 纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
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a**i
发帖数: 5846 | 8 顺便说一句，我不知道这句是不是就是你说的池所谓共军重炮是40门的说法。
”而防御的84就是3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮
,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于
进攻的国军.“
如果是的话，我觉得您老的阅读是有争议的，我读下来应该是，105MM野战加农炮就是
40来门，其他另算。那么重炮当然就不止40来门了。只有这么阅读，前面“大炮有”，
结尾“也投入”才是通顺的。否则前面“大炮有”就完全是病句。当然不排除池就是写
了病句，但是也不排除他原意是和我的理解一致的。
另外，这里池一样用的是“大炮”而非“重炮”。在你指责老虎肉歪曲池的大炮为重炮
的同时，你老好像自己也干得挺欢哪
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州的原话，根本没有提到共军有130门“重炮”，他原话用的是“大炮”，你私自
: 把“大炮”改成“重炮”，是什么意思？明明是你无中生有歪曲思明州的原话并栽赃陷
: 害。
: 思明州原话关于共军炮兵实力并无夸大之处。除了四纵原有火炮外，东北炮兵纵队和兵
: 团还加强了四纵不少火炮，致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战，这一点我已反复
: 举证说明。思明州最多加上了11纵的20门山炮称共130门“大炮”而已。这一点并没有
: 太大问题。毕竟共军战史提塔山从来不会对11纵一字不提。
: 国军参战的54军一个105榴炮连思明州明明是提到了的，你为什么说他没提？92军炮兵
: 营来了2个75MM野炮连他也提了，你为什么说他没提？92军2个75MM野炮连是否实际参战
: 还不能得到证实。干吗急着把共军11纵给去掉了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 稍有军事常识的人都知道，“大炮”和“重炮”是两个完全不是概念。迫击炮以上的火
炮都可以称为大炮，而“重炮”则是完全不同概念。这一点老虎肉不可能不清楚。四明
州的原文甚至无一处提到重炮，老虎肉却“诬陷”四明州说他说了“共军有130门重炮
”这样的话。
至于我，我可从来没有干过故意混淆大炮和重炮的事。若你认为我有，请指出。
【在 a**i 的大作中提到】
: 顺便说一句，我不知道这句是不是就是你说的池所谓共军重炮是40门的说法。
: ”而防御的84就是3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮
: ,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于
: 进攻的国军.“
: 如果是的话，我觉得您老的阅读是有争议的，我读下来应该是，105MM野战加农炮就是
: 40来门，其他另算。那么重炮当然就不止40来门了。只有这么阅读，前面“大炮有”，
: 结尾“也投入”才是通顺的。否则前面“大炮有”就完全是病句。当然不排除池就是写
: 了病句，但是也不排除他原意是和我的理解一致的。
: 另外，这里池一样用的是“大炮”而非“重炮”。在你指责老虎肉歪曲池的大炮为重炮
: 的同时，你老好像自己也干得挺欢哪
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h***i
发帖数: 89031 | 10 你们几万字的扯，也不嫌累
你说说，当时两方面的重武器火力，是相当，还是有一方占有明显优势
【在 r*****y 的大作中提到】
: 稍有军事常识的人都知道，“大炮”和“重炮”是两个完全不是概念。迫击炮以上的火
: 炮都可以称为大炮，而“重炮”则是完全不同概念。这一点老虎肉不可能不清楚。四明
: 州的原文甚至无一处提到重炮，老虎肉却“诬陷”四明州说他说了“共军有130门重炮
: ”这样的话。
: 至于我，我可从来没有干过故意混淆大炮和重炮的事。若你认为我有，请指出。
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a**i
发帖数: 5846 | 11 我没看全文（顺便再说一次，麻烦您能不能贴上来，那个联结我这里不work，//bow）
，所以不敢绝对的说。但是我上篇引用的池的原文你再看看，如果这就是你重炮（你老
一直用的重炮这个词）40的出处。请你再看仔细一点，池一直用的是“大炮”。而你老
引用可就成了重炮了。和老虎肉把130门大炮说成重炮一样的。
另外我军事比较盲，到底如何定义重炮？池给了那57门炮的数据，请问这里面哪些算重
炮？如果都是重炮，那关此处就是57门重炮了。何来40啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 稍有军事常识的人都知道，“大炮”和“重炮”是两个完全不是概念。迫击炮以上的火
: 炮都可以称为大炮，而“重炮”则是完全不同概念。这一点老虎肉不可能不清楚。四明
: 州的原文甚至无一处提到重炮，老虎肉却“诬陷”四明州说他说了“共军有130门重炮
: ”这样的话。
: 至于我，我可从来没有干过故意混淆大炮和重炮的事。若你认为我有，请指出。
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a**i
发帖数: 5846 | 12 好像他一直说共军优势，老虎说没有优势，然后2个就开始点炮...
【在 h***i 的大作中提到】
: 你们几万字的扯，也不嫌累
: 你说说，当时两方面的重武器火力，是相当，还是有一方占有明显优势
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h***i
发帖数: 89031 | 13 那就不要扯别人的文章
把两边武器罗列一下么
【在 a**i 的大作中提到】
: 好像他一直说共军优势，老虎说没有优势，然后2个就开始点炮...
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 很简单，四纵原来炮兵实力是：26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮
。不包括步炮和迫击跑，对不对？这一点，你，我，老虎肉，四明州四人都无异议。那
么四纵原来“大炮”数字就是39或者49，高射炮算不算还两说。
塔山实战中，四纵共动用了110门迫击炮以上火炮，组成3个炮群，对不对？这一点，我
和老虎肉至少是有共识的。这还不包括11纵的20多门75mm山炮。那么多出来的70或者至
少60门火炮就是四野加强给四纵的。四明州的57门数字用的很谨慎。甚至低于60门的下
限。
事实上，这多出来的至少60门火炮来源至少有4部分：
1）一个炮兵旅
2）东野加强给四纵的
3）第二兵团加强给四纵的
4）东野炮纵加强给4纵的
老虎肉对这4部分心知肚明，却故意只拿其中一部分2的7门说事。诬陷四明州把7门夸大
成70门。这种伎俩并不高明。四明州的原话是“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重
榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”。这个表述并无不实之
处。
【在 a**i 的大作中提到】
: 第一，到底加强57门这个数字是真是假？这可是池的原文。是真，老虎肉一直叫嚣其实
: 是7门，请指出他的错误。是假，则你说池并无造假何以成立，这个57门就是假？
: 第二，池对这57门炮是作了具体描述的，“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹
: 炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”，请问这些是否算重炮？如
: 果算的话，池的文章就是说光加强的就是这么多重炮，何来你帮忙说的，重炮就是40对
: 40之说？
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a**i
发帖数: 5846 | 15 好像很多人都在点啊，然后他们就为这些人点得对不对吵起来了
【在 h***i 的大作中提到】
: 那就不要扯别人的文章
: 把两边武器罗列一下么
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 http://hi.baidu.com/˼%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
塔山战役一直是被神侃的一个重点战役,其实这个战役也没有什么,如果能打下来,那才
是奇迹呢.登陆战役是所有作战模式最复杂,最困难的模式.攻击方必须有绝对优势的火
力和空中力量,后勤补给实力.特别是攻打重兵防御有即设工事的地方.没见过攻击方火
力比守方小,还能拿的下地.
48年秋季,84准备发动占领全东北的大战役,首先要关门,就是占领锦州.要关门打狗.而
这个计划的危险在于可能顿挫于城下,被沈阳和海上增援的国军东西夹击.好在沈阳国军
司令卫立煌将军46年就秘密加入苏共组织.为了防止84被国军夹击,他抗着死活不让沈阳
国军主力出去增援.等最后大局已定,他才把9兵团往84的伏击圈里放,为了减少84的阻力
,还把要突围或固守的9兵团重新调动起来,被84截击.当然这是后话了.
西面的国军不会来了,锦州只能眼泪麻麻的翘首盼望,华北战区的东进兵团.而84就要阻
击这个东进兵团,有着200米高制高点,8000米正面的塔山,就成了最好的阻击地点.
8
【在 a**i 的大作中提到】
: 我没看全文（顺便再说一次，麻烦您能不能贴上来，那个联结我这里不work，//bow）
: ，所以不敢绝对的说。但是我上篇引用的池的原文你再看看，如果这就是你重炮（你老
: 一直用的重炮这个词）40的出处。请你再看仔细一点，池一直用的是“大炮”。而你老
: 引用可就成了重炮了。和老虎肉把130门大炮说成重炮一样的。
: 另外我军事比较盲，到底如何定义重炮？池给了那57门炮的数据，请问这里面哪些算重
: 炮？如果都是重炮，那关此处就是57门重炮了。何来40啊？
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h***i
发帖数: 89031 | 17 把共识的先罗列一下
把争议的罗列一下
先不要扯别人
【在 a**i 的大作中提到】
: 好像很多人都在点啊，然后他们就为这些人点得对不对吵起来了
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 四纵原来最多50门大炮（其实是40门，含十门高射炮）。实战中四纵组成了3个炮群共
110门迫击炮以上大炮。多出来的至少60门就是东野炮纵第二兵团炮兵旅等等加强的，
四明州统称了加强57门。没有什么大问题。但是老虎肉以偏概全说只有7门才是弥天大
谎。
【在 a**i 的大作中提到】
: 好像很多人都在点啊，然后他们就为这些人点得对不对吵起来了
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h***i
发帖数: 89031 | 19 无论如何
偶认为迫击炮不能称为大炮
你没有人为迫击炮可以称为大炮吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四纵原来最多50门大炮（其实是40门，含十门高射炮）。实战中四纵组成了3个炮群共
: 110门迫击炮以上大炮。多出来的至少60门就是东野炮纵第二兵团炮兵旅等等加强的，
: 四明州统称了加强57门。没有什么大问题。但是老虎肉以偏概全说只有7门才是弥天大
: 谎。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 当然没有，我说的是110门迫击炮以上大炮，不包括迫击炮。含迫击炮那就是四五百门
了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 无论如何
: 偶认为迫击炮不能称为大炮
: 你没有人为迫击炮可以称为大炮吧
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h***i
发帖数: 89031 | 21 没说你拿迫击炮当大炮，这是找共同点，
谁说迫击炮算大炮，只有脑残才会跟他讨论
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然没有，我说的是110门迫击炮以上大炮，不包括迫击炮。含迫击炮那就是四五百门
: 了。
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d**k
发帖数: 1223 | |
d**k
发帖数: 1223 | |
M******k
发帖数: 27573 | 24 你这个理解恐怕不对.
【在 a**i 的大作中提到】
: 顺便说一句，我不知道这句是不是就是你说的池所谓共军重炮是40门的说法。
: ”而防御的84就是3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮
: ,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于
: 进攻的国军.“
: 如果是的话，我觉得您老的阅读是有争议的，我读下来应该是，105MM野战加农炮就是
: 40来门，其他另算。那么重炮当然就不止40来门了。只有这么阅读，前面“大炮有”，
: 结尾“也投入”才是通顺的。否则前面“大炮有”就完全是病句。当然不排除池就是写
: 了病句，但是也不排除他原意是和我的理解一致的。
: 另外，这里池一样用的是“大炮”而非“重炮”。在你指责老虎肉歪曲池的大炮为重炮
: 的同时，你老好像自己也干得挺欢哪
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s*****n
发帖数: 5488 | 25 国军战斗力这么强悍？比什么什么不行。还刚刚下船，靠步兵冲锋能有一天和共军战损
比打成1：1.
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://hi.baidu.com/˼%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
: 塔山战役一直是被神侃的一个重点战役,其实这个战役也没有什么,如果能打下来,那才
: 是奇迹呢.登陆战役是所有作战模式最复杂,最困难的模式.攻击方必须有绝对优势的火
: 力和空中力量,后勤补给实力.特别是攻打重兵防御有即设工事的地方.没见过攻击方火
: 力比守方小,还能拿的下地.
: 48年秋季,84准备发动占领全东北的大战役,首先要关门,就是占领锦州.要关门打狗.而
: 这个计划的危险在于可能顿挫于城下,被沈阳和海上增援的国军东西夹击.好在沈阳国军
: 司令卫立煌将军46年就秘密加入苏共组织.为了防止84被国军夹击,他抗着死活不让沈阳
: 国军主力出去增援.等最后大局已定,他才把9兵团往84的伏击圈里放,为了减少84的阻力
: ,还把要突围或固守的9兵团重新调动起来,被84截击.当然这是后话了.
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 如果你看了我的所有帖子，就能发现我始终认为共军战斗力强于国军，大概至少3倍左
右。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 国军战斗力这么强悍？比什么什么不行。还刚刚下船，靠步兵冲锋能有一天和共军战损
: 比打成1：1.
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 105MM野战加农炮就是2-4门而已，哪来的40门。思要表达的意思是大炮的种类有：
150MM榴弹炮,105MM榴弹炮 ,105MM野战加农炮。。。。等等等等。共有40来门。
【在 a**i 的大作中提到】
: 顺便说一句，我不知道这句是不是就是你说的池所谓共军重炮是40门的说法。
: ”而防御的84就是3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮
: ,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于
: 进攻的国军.“
: 如果是的话，我觉得您老的阅读是有争议的，我读下来应该是，105MM野战加农炮就是
: 40来门，其他另算。那么重炮当然就不止40来门了。只有这么阅读，前面“大炮有”，
: 结尾“也投入”才是通顺的。否则前面“大炮有”就完全是病句。当然不排除池就是写
: 了病句，但是也不排除他原意是和我的理解一致的。
: 另外，这里池一样用的是“大炮”而非“重炮”。在你指责老虎肉歪曲池的大炮为重炮
: 的同时，你老好像自己也干得挺欢哪
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 四纵本来有：10门野炮，3门榴炮，26门山炮（一说32门）。
实战中，四纵动用了：26门野榴炮，28门山炮。那么至少13门野榴炮是东野和第二兵团
炮兵旅加强给四纵的，而不是虎肉说的仅仅7门。
实战中，四纵动用了26门野榴炮，28门山炮，合计54门山野榴。国军最多动用了40多门
山野榴炮。而且共军野榴炮比例明显高于国军，因此无论数量还是质量，共军炮兵都有
明显优势。 |
s*****n
发帖数: 5488 | 29 我是说你转的这个。你认为什么真的不重要。国军炮也不行，后勤也不行水土也不服。
就靠步枪拼刺刀能和共军拼个12xx对10xx.而且还是进攻方，刨去共军的火炮消灭的国
军。国军步兵牛逼的一腿啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果你看了我的所有帖子，就能发现我始终认为共军战斗力强于国军，大概至少3倍左
: 右。
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v****e
发帖数: 10715 | 30 能打成这样国军是大胜啊，抗美援朝要是上了国军，美军肯定下海了
【在 s*****n 的大作中提到】
: 我是说你转的这个。你认为什么真的不重要。国军炮也不行，后勤也不行水土也不服。
: 就靠步枪拼刺刀能和共军拼个12xx对10xx.而且还是进攻方，刨去共军的火炮消灭的国
: 军。国军步兵牛逼的一腿啊。
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h*****9
发帖数: 4028 | 31 那是，嘴上说国军只有共军1/3战力，一到具体战力总是在论证国军战力如何强悍，共
军如何弱。这种伎俩跟达赖宣称不谋求西藏独立一样。
【在 v****e 的大作中提到】
: 能打成这样国军是大胜啊，抗美援朝要是上了国军，美军肯定下海了
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g******t
发帖数: 18158 | 32 衮州之野产砖家，厚皮而硬嘴，善裸奔，有疾曰雄辩癖，发作时无御之者
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四纵原来最多50门大炮（其实是40门，含十门高射炮）。实战中四纵组成了3个炮群共
: 110门迫击炮以上大炮。多出来的至少60门就是东野炮纵第二兵团炮兵旅等等加强的，
: 四明州统称了加强57门。没有什么大问题。但是老虎肉以偏概全说只有7门才是弥天大
: 谎。
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g******t
发帖数: 18158 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 34 我就问你东野加强的54门重炮哪里来的？你怎么不敢回答？！
共军战史提到11纵就应该把11纵的火炮加进来？那共军战史还提到1纵呢，那是不是应
该把1纵的火炮也加进来？？？共军战史还提到39军呢，那国民党军是不是也应该把39
军的火炮算进来？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州的原话，根本没有提到共军有130门“重炮”，他原话用的是“大炮”，你私自
: 把“大炮”改成“重炮”，是什么意思？明明是你无中生有歪曲思明州的原话并栽赃陷
: 害。
: 思明州原话关于共军炮兵实力并无夸大之处。除了四纵原有火炮外，东北炮兵纵队和兵
: 团还加强了四纵不少火炮，致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战，这一点我已反复
: 举证说明。思明州最多加上了11纵的20门山炮称共130门“大炮”而已。这一点并没有
: 太大问题。毕竟共军战史提塔山从来不会对11纵一字不提。
: 国军参战的54军一个105榴炮连思明州明明是提到了的，你为什么说他没提？92军炮兵
: 营来了2个75MM野炮连他也提了，你为什么说他没提？92军2个75MM野炮连是否实际参战
: 还不能得到证实。干吗急着把共军11纵给去掉了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 这逻辑简直是一塌糊涂。
1 你说的四纵原来50门大炮是不含步兵炮的。而炮群的110门大炮是含步兵炮的。这减出来的数字，也就是60左右，只能等于是四纵步兵炮+东野加强的火炮。然后你就把这个数字等于东野加强的火炮了。
2 四纵被加强的火炮，有二兵团炮兵旅的7门，如果炮九团战史说法属实(但是41军战史并无此内容)，加上几门重炮，往高里算，撑死也不过20门加强的火炮。我看你怎么补剩下的37门加强火炮的漏洞。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四纵原来最多50门大炮（其实是40门，含十门高射炮）。实战中四纵组成了3个炮群共
: 110门迫击炮以上大炮。多出来的至少60门就是东野炮纵第二兵团炮兵旅等等加强的，
: 四明州统称了加强57门。没有什么大问题。但是老虎肉以偏概全说只有7门才是弥天大
: 谎。
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 呵呵，你还嫌耳光没有被打够？
【在 g******t 的大作中提到】
: 衮州之野产砖家，厚皮而硬嘴，善裸奔，有疾曰雄辩癖，发作时无御之者
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 11纵是塔山参战部队，《国共征战大东北》在总结塔山敌我伤亡时，也提到了11纵的伤
亡，不能完全忽略11纵。
从来没人说东野加强了54门重炮？你这属于自编自导自演。人家四明州说的54门中还包
括57战防炮。
39
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就问你东野加强的54门重炮哪里来的？你怎么不敢回答？！
: 共军战史提到11纵就应该把11纵的火炮加进来？那共军战史还提到1纵呢，那是不是应
: 该把1纵的火炮也加进来？？？共军战史还提到39军呢，那国民党军是不是也应该把39
: 军的火炮算进来？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 减出来的54，是四纵原有山野榴，加上第二兵团炮兵旅支援的7门野榴。东野直接加强
的和第二兵团炮兵旅其他部队的炮火尚未计算在内。
四纵原有榴3，野10-17，山28-32。加上第二兵团炮兵旅支援的7门野榴，四纵动用110
门中山野榴合计54。但是这并不是共军所有山野榴。东野直接加强的和第二兵团炮兵旅
其他部队的炮火尚未计算在内。
减出来的数字，也就是60左右，只能等于是四纵步兵炮+东野加强的火炮。然后你就把
这个数字等于东野加强的火炮了。
史并无此内容)，加上几门重炮，往高里算，撑死也不过20门加强的火炮。我看你怎么
补剩下的37门加强火炮的漏洞。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这逻辑简直是一塌糊涂。
: 1 你说的四纵原来50门大炮是不含步兵炮的。而炮群的110门大炮是含步兵炮的。这减出来的数字，也就是60左右，只能等于是四纵步兵炮+东野加强的火炮。然后你就把这个数字等于东野加强的火炮了。
: 2 四纵被加强的火炮，有二兵团炮兵旅的7门，如果炮九团战史说法属实(但是41军战史并无此内容)，加上几门重炮，往高里算，撑死也不过20门加强的火炮。我看你怎么补剩下的37门加强火炮的漏洞。
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 <国共征战大东北>的统计数字是整个锦西阻援的战报。你拿个锦西阻援的数字替代塔山
阻击战的数字，有劲吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 11纵是塔山参战部队，《国共征战大东北》在总结塔山敌我伤亡时，也提到了11纵的伤
: 亡，不能完全忽略11纵。
: 从来没人说东野加强了54门重炮？你这属于自编自导自演。人家四明州说的54门中还包
: 括57战防炮。
:
: 39
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a***e
发帖数: 27968 | 40 你再加上
还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.
这句话一起读
这段话只能理解为105mm以上炮40来门，其他另算，还有不少
因为那些个75mm,85mm的也是大炮
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，也投入了40来门。
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g******t
发帖数: 18158 | 41
你至少被我当众打过两次耳光，一次是争论二战中苏军是否使用过机枪执行战场纪律，
还有一次是争论段苏权1953年曾揭发志愿军空军司令部谎报军功，他的揭发是否属实，
是否导致志愿军空军司令部主要负责人降职使用。pia pia 的
你们删贴快，还好我在探版把基本内容存了一份，链接在次
http://www.mitbbs.com/article_t/Detective/38605.html
http://www.mitbbs.com/article_t/Detective/40747.html
请问你什么时候打到过我？衮州砖家就地打滚是把好手，打别人耳光还没有本事吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你还嫌耳光没有被打够？
|
w**t
发帖数: 3247 | 42 你只给了你的材料，没有老虎的答复。单方面说自己神勇，似乎没啥意思。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 你至少被我当众打过两次耳光，一次是争论二战中苏军是否使用过机枪执行战场纪律，
: 还有一次是争论段苏权1953年曾揭发志愿军空军司令部谎报军功，他的揭发是否属实，
: 是否导致志愿军空军司令部主要负责人降职使用。pia pia 的
: 你们删贴快，还好我在探版把基本内容存了一份，链接在次
: http://www.mitbbs.com/article_t/Detective/38605.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/Detective/40747.html
: 请问你什么时候打到过我？衮州砖家就地打滚是把好手，打别人耳光还没有本事吧？
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a**i
发帖数: 5846 | 43 不过聂峰值那段看起来很铁，毕竟同一个位置一正一副还是挺明显的。
老虎说错的时候也有的，这次大炮坑他老好像确实把2个国民党的炮兵单位报错了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你只给了你的材料，没有老虎的答复。单方面说自己神勇，似乎没啥意思。
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h**k
发帖数: 3368 | 44 人总是会犯错误的。至少老虎肉人品不错，犯了错会承认，不象有些人为了弥补错误还
会改资料。
【在 a**i 的大作中提到】
: 不过聂峰值那段看起来很铁，毕竟同一个位置一正一副还是挺明显的。
: 老虎说错的时候也有的，这次大炮坑他老好像确实把2个国民党的炮兵单位报错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 那的确是我的错。我只看见思明州说40门山炮，没有仔细看上面提到的榴炮营和野炮营。
【在 a**i 的大作中提到】
: 不过聂峰值那段看起来很铁，毕竟同一个位置一正一副还是挺明显的。
: 老虎说错的时候也有的，这次大炮坑他老好像确实把2个国民党的炮兵单位报错了。
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a**i
发帖数: 5846 | 46 这个是，改资料实在太恐怖了。昨天公公提醒了半天我才明白过来是怎么回事。以前根
本没idea有人会这么搞。
顺便我们要探讨一下公公的心理很阴暗哪，那么多人都没想到查对原文这个可能，他怎
么立刻就想到了？
【在 h**k 的大作中提到】
: 人总是会犯错误的。至少老虎肉人品不错，犯了错会承认，不象有些人为了弥补错误还
: 会改资料。
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g******t
发帖数: 18158 | 47 所以某些人打破头，被人肉也要抢版主的位子，抢删贴权，辩论不过还可以删贴
新来可以的先休息一会，经常在这混的都看到过了，好歹帖子也是在十大上挂过好几天
的，砖家说过啥知道的人很多，包括他自己
什么叫“单方面说”？我是在这里当他面说，没有能力给出反驳我可以表示同情
【在 w**t 的大作中提到】
: 你只给了你的材料，没有老虎的答复。单方面说自己神勇，似乎没啥意思。
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t**********t
发帖数: 12071 | 48 公公的确博闻强识啊。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个是，改资料实在太恐怖了。昨天公公提醒了半天我才明白过来是怎么回事。以前根
: 本没idea有人会这么搞。
: 顺便我们要探讨一下公公的心理很阴暗哪，那么多人都没想到查对原文这个可能，他怎
: 么立刻就想到了？
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a**i
发帖数: 5846 | 49 说起来问问你，有没有战史光提“迫击炮”就是默认60炮这个说法？
我们都知道不是ridgway所谓的全部都是了，我问的是有没有这种例子。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 公公的确博闻强识啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 50 不明白为啥高射炮也算重炮, 平射了? 还有57战防炮. |
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t**********t
发帖数: 12071 | 51 我没有见过这样的说法。我也很想知道什么地方有这样的说法。
【在 a**i 的大作中提到】
: 说起来问问你，有没有战史光提“迫击炮”就是默认60炮这个说法？
: 我们都知道不是ridgway所谓的全部都是了，我问的是有没有这种例子。
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w**t
发帖数: 3247 | 52 88毫米高炮平射，对付坦克的神器啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不明白为啥高射炮也算重炮, 平射了? 还有57战防炮.
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a**i
发帖数: 5846 | 53 国军那次好像没上坦克群吧？88好像也就是打坦克特别爽
【在 w**t 的大作中提到】
: 88毫米高炮平射，对付坦克的神器啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 54 共军有吗? 估计有也舍不得拉出来打. 而且国军也没能让88打的坦克. 打步兵就文不对
题了.
【在 w**t 的大作中提到】
: 88毫米高炮平射，对付坦克的神器啊。
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a**i
发帖数: 5846 | 55 靠，他昨天勇猛的让我们来问你。我还说既然敢让问老虎肉肯定还是有一定底气，被公
公嘲笑。没想到是真的。 Orz
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有见过这样的说法。我也很想知道什么地方有这样的说法。
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t**********t
发帖数: 12071 | 56 没办法。有好几次，他说XXX事情是公认的，连老虎肉也是认可的。我不得不出来说我
根本没有说过我认可这个东东。当然也有可能他说的是老虎肉，而不是老虎吃肉。
【在 a**i 的大作中提到】
: 靠，他昨天勇猛的让我们来问你。我还说既然敢让问老虎肉肯定还是有一定底气，被公
: 公嘲笑。没想到是真的。 Orz
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w**t
发帖数: 3247 | 57 玩笑。 不过国军确实有野马战斗机被打下来。
【在 p******r 的大作中提到】
: 共军有吗? 估计有也舍不得拉出来打. 而且国军也没能让88打的坦克. 打步兵就文不对
: 题了.
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 遗憾的是，你至今还没看清楚四明州的帖子。四明州从未说过国军投入了40多门山炮。
四明州说的是国军投入40多门火炮（原文来自国共争战大东北共军称国军投入40多门重
炮），其中以山炮为主力。并不是40多门山炮还要另加榴野炮。你歪曲四明州原意不是
一次两次了。
四明州从未提过130门重炮，你为什么无中生有？
营。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那的确是我的错。我只看见思明州说40门山炮，没有仔细看上面提到的榴炮营和野炮营。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是3
个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.
也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他的全是75MM山炮.总数40来
门.登陆作战,人数,炮力都比敌人弱小,还没有哪怕1辆战车,根本就别想成功.
以上是四明州的原话。人家说的是国军40多门火炮，其中以75mm山炮为主力，并不是40
多门都是75mm山炮。你歪曲四明州原话不是一次两次了。总数40来门是包括54军榴炮连
和92军2个野炮连的。
国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
的全是75MM山炮.总数40来门.
营。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那的确是我的错。我只看见思明州说40门山炮，没有仔细看上面提到的榴炮营和野炮营。
|
A******M
发帖数: 194 | 60 兵力火力真要是他说的那样，程子华恐怕不仅没功劳，降职处分是肯定的了，按这比例
，好歹要主动出击，并歼灭一半以上敌军。
副统帅还担心个啥呀，吃饱了撑的。
是3
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是3
: 个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.
: 也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他的全是75MM山炮.总数40来
: 门.登陆作战,人数,炮力都比敌人弱小,还没有哪怕1辆战车,根本就别想成功.
: 以上是四明州的原话。人家说的是国军40多门火炮，其中以75mm山炮为主力，并不是40
: 多门都是75mm山炮。你歪曲四明州原话不是一次两次了。总数40来门是包括54军榴炮连
: 和92军2个野炮连的。
: 国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 山野榴共军50多对国军40多，优势并不明显。而且国军不少援兵在海上陆续赶来，国军
还有海空优势，共军主力攻锦，塔山只要守住就是胜利无需主动出击。靠海的国军如营
口葫芦岛塘沽的一般都不太好打，打急了容易跑掉，不符合共军歼灭战的思想。
【在 A******M 的大作中提到】
: 兵力火力真要是他说的那样，程子华恐怕不仅没功劳，降职处分是肯定的了，按这比例
: ，好歹要主动出击，并歼灭一半以上敌军。
: 副统帅还担心个啥呀，吃饱了撑的。
:
: 是3
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 你说共军山野榴50多，我不反对。但是国军的数字问题很大。
国军的山炮有多少门？按照思明州的说法，有40多门。而国军的野炮榴炮有十多门，这
加起来还是40多？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山野榴共军50多对国军40多，优势并不明显。而且国军不少援兵在海上陆续赶来，国军
: 还有海空优势，共军主力攻锦，塔山只要守住就是胜利无需主动出击。靠海的国军如营
: 口葫芦岛塘沽的一般都不太好打，打急了容易跑掉，不符合共军歼灭战的思想。
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d********y
发帖数: 6566 | 63 就算共军国军火力相同，国军攻不下来也情有可原。
原则上进攻方要有防守方3倍兵力才有较大把握获胜。
附在下面:
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种
火炮."
弹炮量级的重炮.读者读完这一段的唯一结论就是:国民党军加上山炮才40多门,而解放
军山炮以上的重炮就有40多门.所以思明洲得出解放军火力远远强于进攻的KMT军.但是
事实是双方火力基本是平分秋色,根本不存在解放军火力远强于国民党军的情况.李其微
同学一再替思明洲辩护说他的结论是双方是40门对40门,那势均力敌的火炮数量怎么就
得出解放军火力远远强于KMT军的结论了?这个结论可是思明洲的原话,我倒要看李同学
怎么替思明洲原这个慌.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 某人说我歪曲思明洲的话,说思明洲分明说的是双方40门对40门,我就把思明洲的原话附在下面:
: "84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮."
: "国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
: 3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
: .也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮
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H****r
发帖数: 16240 | 64 强烈的Re
公心理很阴暗
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个是，改资料实在太恐怖了。昨天公公提醒了半天我才明白过来是怎么回事。以前根
: 本没idea有人会这么搞。
: 顺便我们要探讨一下公公的心理很阴暗哪，那么多人都没想到查对原文这个可能，他怎
: 么立刻就想到了？
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H****r
发帖数: 16240 | 65 你们有些银啊
不厚道啊
半天都只搞引蛇出洞，不愿意多打字
那我来搜砖引玉吧：
先说迫击炮。
首先鬼子有个东西当时很出名，掷弹筒。即：
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_89_grenade_discharger
这玩意统计的时候一般都要和迫击炮分开，更别说笼统提“火炮”的时候了。
为什么呢，首先其瞄准方式极为简陋，其次有膛线，击发方式特殊，射程比较近……等
等，
就看作是一个手榴弹抛射器吧。
当然在中国战场上欺负TG和国军那是没问题。
其他二战常见轻型迫击炮里，也就是英国的2"迫击炮和其有得一比：
http://en.wikipedia.org/wiki/2-inch_mortar
意大利另辟蹊径，是后膛装填，脚架相对稳固笨重的速射迫击炮：
http://en.wikipedia.org/wiki/Brixia_Model_35
苏、德的50mm迫击炮是比较旗鼓相当的对手，结构上也比较传统、经典——这里的意思
是说
，类似于中口径迫击炮的直接缩水版：
http://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_Granatwerfer_36
h |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 国军数字是另一个问题。我一定会讲清楚。先把共军火力数字搞清楚行吗？人的精力是
有限的，一个问题还没解决又抛出一个新的问题，这样下去没完没了谁受得了？理论上
你可以一直这样抛出新问题转进下去。
共军山野榴50多那是最基本的，第二兵团炮兵旅加强的炮兵团还没算呢。105加农炮也
还没算呢。
四明州的原话不是国军山炮就有40多门。你又曲解四明州的原话了。人家的原话是国军
炮力共计40多门，以山炮为主力。也就是说国军只有4门榴炮，8门野炮，其他30多门都
是山炮。国军的40多门火炮是以山炮为主力（占三分之二）。而共军56门山野榴炮中野
榴就占了一半，还有加农没算。共军山野榴加综合实力肯定是强于国军的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说共军山野榴50多，我不反对。但是国军的数字问题很大。
: 国军的山炮有多少门？按照思明州的说法，有40多门。而国军的野炮榴炮有十多门，这
: 加起来还是40多？？？
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 “四明州的原话不是国军山炮就有40多门。你又曲解四明州的原话了。人家的原话是国
军炮力共计40多门，以山炮为主力。也就是说国军只有4门榴炮，8门野炮，其他30多门
都是山炮。国军的40多门火炮是以山炮为主力（占三分之二）。而共军56门山野榴炮中
野榴就占了一半，还有加农没算。共军山野榴加综合实力肯定是强于国军的。”
思明州的原话是“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力
”，你能读出国军炮力总共40多门，山炮30多门的意思来。服了您的中文水平了。
另外，54军一个炮兵营原来才4门榴炮，92军一个野炮营原来才8门野炮。反正国军这边
你是使劲缩水，对罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军数字是另一个问题。我一定会讲清楚。先把共军火力数字搞清楚行吗？人的精力是
: 有限的，一个问题还没解决又抛出一个新的问题，这样下去没完没了谁受得了？理论上
: 你可以一直这样抛出新问题转进下去。
: 共军山野榴50多那是最基本的，第二兵团炮兵旅加强的炮兵团还没算呢。105加农炮也
: 还没算呢。
: 四明州的原话不是国军山炮就有40多门。你又曲解四明州的原话了。人家的原话是国军
: 炮力共计40多门，以山炮为主力。也就是说国军只有4门榴炮，8门野炮，其他30多门都
: 是山炮。国军的40多门火炮是以山炮为主力（占三分之二）。而共军56门山野榴炮中野
: 榴就占了一半，还有加农没算。共军山野榴加综合实力肯定是强于国军的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 这是思明州的原话：“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就<<40来门75MM山炮>为主
力>的炮力”，我标清了里面的结构。
歪曲思明州原意的是你。赶紧回家补习中文去罢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 遗憾的是，你至今还没看清楚四明州的帖子。四明州从未说过国军投入了40多门山炮。
: 四明州说的是国军投入40多门火炮（原文来自国共争战大东北共军称国军投入40多门重
: 炮），其中以山炮为主力。并不是40多门山炮还要另加榴野炮。你歪曲四明州原意不是
: 一次两次了。
: 四明州从未提过130门重炮，你为什么无中生有？
:
: 营。
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t**********t
发帖数: 12071 | 69 “就40来门75MM山炮为主力的炮力”
我上小学的小侄女都知道这里是说40来门75MM山炮。
你是想说“40来门75MM山炮为主力的炮力”里“75MM山炮为主力”是修饰炮力的形容词
？40来门是修饰炮力的？别告诉在你的语言里炮力是可以用“门”来形容的。
是3
炮.
40
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是3
: 个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.
: 也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
: 输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
: 炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他的全是75MM山炮.总数40来
: 门.登陆作战,人数,炮力都比敌人弱小,还没有哪怕1辆战车,根本就别想成功.
: 以上是四明州的原话。人家说的是国军40多门火炮，其中以75mm山炮为主力，并不是40
: 多门都是75mm山炮。你歪曲四明州原话不是一次两次了。总数40来门是包括54军榴炮连
: 和92军2个野炮连的。
: 国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
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N*******d
发帖数: 5641 | 70 hehe,这个比较搞
【在 t**********t 的大作中提到】
: “就40来门75MM山炮为主力的炮力”
: 我上小学的小侄女都知道这里是说40来门75MM山炮。
: 你是想说“40来门75MM山炮为主力的炮力”里“75MM山炮为主力”是修饰炮力的形容词
: ？40来门是修饰炮力的？别告诉在你的语言里炮力是可以用“门”来形容的。
:
: 是3
: 炮.
: 40
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 先别急着转进到国军炮兵实力上，行不行？拜托。先把共军炮兵实力讲清楚行不行？一
个问题没解决，你又抛出一个新的问题，理论上你可以无穷无尽的这样转进下去。
四明州说的清楚，54军榴炮营只来了一个连，也就是4门编制。92军野炮营只来了2个连
，也就是8门编制。你很不厚道，你最早质疑四明州故意忽略的就是54军一个榴炮连和
92军一个野炮营，说明你对54军榴炮营实际只有一个连参战一事心知肚明。怎么，这会
又为了故意夸大国军兵力把一个连说成一个营？
思明州的原话是“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力
，主语是“炮力”，40来门是指炮力。不是山炮。四明州的数字来自很多共军战史，如
刘统和国共争战大东北，都提到国军动用40多门重炮，可不是山炮。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “四明州的原话不是国军山炮就有40多门。你又曲解四明州的原话了。人家的原话是国
: 军炮力共计40多门，以山炮为主力。也就是说国军只有4门榴炮，8门野炮，其他30多门
: 都是山炮。国军的40多门火炮是以山炮为主力（占三分之二）。而共军56门山野榴炮中
: 野榴就占了一半，还有加农没算。共军山野榴加综合实力肯定是强于国军的。”
: 思明州的原话是“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力
: ”，你能读出国军炮力总共40多门，山炮30多门的意思来。服了您的中文水平了。
: 另外，54军一个炮兵营原来才4门榴炮，92军一个野炮营原来才8门野炮。反正国军这边
: 你是使劲缩水，对罢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 主语是“炮力”，40来门是修饰“炮力”，“75mm山炮为主力的”也是修饰主语“炮力
”的状语。
虎肉你又犯了“读文不细”的老毛病，人家四明州明明还说了
“国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其
他的全是75MM山炮.总数40来门.”
这里的“总数40来门”，显然指的是山野榴炮的总和，而非单指山炮。四明州的原话还
包括“国军4个师就靠4门榴弹炮和10来门75MM山炮为主力和5架活塞飞机掩护开始了第2
天的狂攻.”按四明州的原意，40多门肯定是指国军山野榴炮总和，而非单是山炮。
四明州原文在此，欢迎各位发表高见，做阅读理解：
http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
思明州提到的国军“40来门”究竟是单指山炮，还是山野榴炮总和？或者我们请原作者
思明州本人出来阐述一下他的本意，不知你虎肉认不认这个账？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “就40来门75MM山炮为主力的炮力”
: 我上小学的小侄女都知道这里是说40来门75MM山炮。
: 你是想说“40来门75MM山炮为主力的炮力”里“75MM山炮为主力”是修饰炮力的形容词
: ？40来门是修饰炮力的？别告诉在你的语言里炮力是可以用“门”来形容的。
:
: 是3
: 炮.
: 40
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w**t
发帖数: 3247 | 73 40来门炮力，你汉语真好。
第2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 主语是“炮力”，40来门是修饰“炮力”，“75mm山炮为主力的”也是修饰主语“炮力
: ”的状语。
: 虎肉你又犯了“读文不细”的老毛病，人家四明州明明还说了
: “国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其
: 他的全是75MM山炮.总数40来门.”
: 这里的“总数40来门”，显然指的是山野榴炮的总和，而非单指山炮。四明州的原话还
: 包括“国军4个师就靠4门榴弹炮和10来门75MM山炮为主力和5架活塞飞机掩护开始了第2
: 天的狂攻.”按四明州的原意，40多门肯定是指国军山野榴炮总和，而非单是山炮。
: 四明州原文在此，欢迎各位发表高见，做阅读理解：
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 读文要细，四明州还有原话：
http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
的全是75MM山炮.总数40来门.
这里的总数40来门显然是指国军山野榴炮总和，而非单指山炮。实在不行，我可以召唤
原作者四明州本人予以澄清。
四明州的40来门的数字来自多本共军战史如国共争战大东北刘统的东北解放战争纪实等
等。共军战史都说国军用了40多门重炮，而不是40多门山炮。
【在 w**t 的大作中提到】
: 40来门炮力，你汉语真好。
:
: 第2
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w**t
发帖数: 3247 | 75 40来门炮力。你读文很细。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 读文要细，四明州还有原话：
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
: 国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
: 的全是75MM山炮.总数40来门.
: 这里的总数40来门显然是指国军山野榴炮总和，而非单指山炮。实在不行，我可以召唤
: 原作者四明州本人予以澄清。
: 四明州的40来门的数字来自多本共军战史如国共争战大东北刘统的东北解放战争纪实等
: 等。共军战史都说国军用了40多门重炮，而不是40多门山炮。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 有了后面那个“75mm山炮为主力的”这个修饰，前面的“40来门”就无需再加“的”。
若无后面的“75mm山炮为主力的”这个修饰，则加个“的”称为“40来门的炮力”，语
法上也可以。
极端一点，40来门炮力，恐怕也没有什么语病吧？意义等同于“炮力40来门”。
【在 w**t 的大作中提到】
: 40来门炮力。你读文很细。
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w**t
发帖数: 3247 | 77 40来门炮力。你汉语真强。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有了后面那个“75mm山炮为主力的”这个修饰，前面的“40来门”就无需再加“的”。
: 若无后面的“75mm山炮为主力的”这个修饰，则加个“的”称为“40来门的炮力”，语
: 法上也可以。
: 极端一点，40来门炮力，恐怕也没有什么语病吧？意义等同于“炮力40来门”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 口语上也没什么问题。不要扯语法了，我请原作者思明州出来阐明他的本意，行不行？
【在 w**t 的大作中提到】
: 40来门炮力。你汉语真强。
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w**t
发帖数: 3247 | 79 40来门炮力，口语没这么说话的。都你这样的汉语，还讨论什么啊，什么意思都能读出
来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 口语上也没什么问题。不要扯语法了，我请原作者思明州出来阐明他的本意，行不行？
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 我说了，如果没有后面的修饰，则加上“的”，就是“40来门的炮力”。语法上没有问
题。有了后面的修饰，前面的“的”可以省略。
红色瘸腿的马，语法正确。去掉“瘸腿的”，则是“红色马”，似有语病，加上“的”
。红色的马，没有语病。
【在 w**t 的大作中提到】
: 40来门炮力，口语没这么说话的。都你这样的汉语，还讨论什么啊，什么意思都能读出
: 来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 81 攻克锦州后，林彪打算的可是先打锦西葫芦岛，后来改打廖兵团，理由里也没有靠海国
军不好打这一说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山野榴共军50多对国军40多，优势并不明显。而且国军不少援兵在海上陆续赶来，国军
: 还有海空优势，共军主力攻锦，塔山只要守住就是胜利无需主动出击。靠海的国军如营
: 口葫芦岛塘沽的一般都不太好打，打急了容易跑掉，不符合共军歼灭战的思想。
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t**********t
发帖数: 12071 | 82 1 施有仁的回忆里面明确提到54军榴炮营全部投入战斗(<辽沈战役亲历记>第275页)，
阁下如果一口咬定只投入一个连的话，自己去跟施有仁辩去。
2 我一开始提一个榴炮连，是因为看到<辽沈战役亲历记>第274页里提到54军一个榴炮
连在第一天支援了第8师的战斗，还没有看到后面有一个炮兵营的说法。等看到榴炮营
的说法，自然要改连为营。
3 有意夸大KMT军火炮之说，阁下以己度人而已，不足为奇。
4 思明州的原文是“国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐”，且不管该营是否真
的没有来齐，阁下把思明州的说法扭曲成54军只来了一个榴炮连，不知是有意还是无意
啊？
5 40门炮力---你的中文水平很好。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 先别急着转进到国军炮兵实力上，行不行？拜托。先把共军炮兵实力讲清楚行不行？一
: 个问题没解决，你又抛出一个新的问题，理论上你可以无穷无尽的这样转进下去。
: 四明州说的清楚，54军榴炮营只来了一个连，也就是4门编制。92军野炮营只来了2个连
: ，也就是8门编制。你很不厚道，你最早质疑四明州故意忽略的就是54军一个榴炮连和
: 92军一个野炮营，说明你对54军榴炮营实际只有一个连参战一事心知肚明。怎么，这会
: 又为了故意夸大国军兵力把一个连说成一个营？
: 思明州的原话是“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力
: ，主语是“炮力”，40来门是指炮力。不是山炮。四明州的数字来自很多共军战史，如
: 刘统和国共争战大东北，都提到国军动用40多门重炮，可不是山炮。
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t**********t
发帖数: 12071 | 83 国共争战大东北里提到40门重炮，是第一天54军三个师进攻的时候用了40多门重炮掩护
，后面再也没有40这个数字了。你拿个第一天(62军，独立95师还没有投入战斗呢)的数
字蒙混整个塔山阻击战的数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 读文要细，四明州还有原话：
: http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
: 国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其他
: 的全是75MM山炮.总数40来门.
: 这里的总数40来门显然是指国军山野榴炮总和，而非单指山炮。实在不行，我可以召唤
: 原作者四明州本人予以澄清。
: 四明州的40来门的数字来自多本共军战史如国共争战大东北刘统的东北解放战争纪实等
: 等。共军战史都说国军用了40多门重炮，而不是40多门山炮。
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t**********t
发帖数: 12071 | 84 为什么不能把“40来门山炮”作为战力的修饰语？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，如果没有后面的修饰，则加上“的”，就是“40来门的炮力”。语法上没有问
: 题。有了后面的修饰，前面的“的”可以省略。
: 红色瘸腿的马，语法正确。去掉“瘸腿的”，则是“红色马”，似有语病，加上“的”
: 。红色的马，没有语病。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 林的确有过这个计划，结果没打，没打的理由之一就是靠海不好打。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 攻克锦州后，林彪打算的可是先打锦西葫芦岛，后来改打廖兵团，理由里也没有靠海国
: 军不好打这一说。
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 又空手套白狼？
证据？林彪哪份电文哪份报告里面说没有打锦西的理由之一就是靠海不好打？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 林的确有过这个计划，结果没打，没打的理由之一就是靠海不好打。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 思明州的原文是“国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐”，且不管该营是否真
的没有来齐，阁下把思明州的说法扭曲成54军只来了一个榴炮连，不知是有意还是无意
啊？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 88 你还得看思明州原话的上下文和语境。人家愿意很明显，40来门是国军山野榴之和而不
是单指山炮。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为什么不能把“40来门山炮”作为战力的修饰语？
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t**********t
发帖数: 12071 | 89 1 我已经说了54军参战炮兵为一个营，阁下为何只承认一个连？
2 思明州说的是国军1个105MM炮营没有来齐，阁下说成一个连还说思明州原文如此，真
是睁眼说瞎话？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 思明州的原文是“国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐”，且不管该营是否真
: 的没有来齐，阁下把思明州的说法扭曲成54军只来了一个榴炮连，不知是有意还是无意
: 啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 在严格核对战史原文记载前，对你个人单方面主张持怀疑态度，因为事实证明你的眼神
是很有问题的。施有仁的数字也只是孤证而已。
思明州说的是国军1个105MM炮营没有来齐，我说成一个连是因为你说成一个连而我以为
你说的是对的。我说思明州原文如此是因为一个连和一个营没有来齐并不矛盾，而且思
明州的说法“一个营没有来齐”感觉上还要大于“只来了一个连”，思明州非但没有缩
小还略有夸大国军兵力。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 我已经说了54军参战炮兵为一个营，阁下为何只承认一个连？
: 2 思明州说的是国军1个105MM炮营没有来齐，阁下说成一个连还说思明州原文如此，真
: 是睁眼说瞎话？
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t**********t
发帖数: 12071 | 91 问题是施有仁说得很清楚，54军榴炮营全部用上。
你说我信施有仁的还是信思明州的？
我说一个连的时候你就说我是对的，我说一个营的时候你就装鸵鸟了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在严格核对战史原文记载前，对你个人单方面主张持怀疑态度，因为事实证明你的眼神
: 是很有问题的。施有仁的数字也只是孤证而已。
: 思明州说的是国军1个105MM炮营没有来齐，我说成一个连是因为你说成一个连而我以为
: 你说的是对的。我说思明州原文如此是因为一个连和一个营没有来齐并不矛盾，而且思
: 明州的说法“一个营没有来齐”感觉上还要大于“只来了一个连”，思明州非但没有缩
: 小还略有夸大国军兵力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 施有仁的原话到底怎么说的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是施有仁说得很清楚，54军榴炮营全部用上。
: 你说我信施有仁的还是信思明州的？
: 我说一个连的时候你就说我是对的，我说一个营的时候你就装鸵鸟了？
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