T****r
发帖数: 22092 | 1 驱除鞑虏这个概念本身，客观上让人民对帝制比较抵制。
在当时满清一直被认为是外来政权，不正统，但是满清300年又一直统治稳固。
所以客观上让人们把皇帝等同于满清，反了满清同时就反了帝制。
再之后，即使称帝的人是汉人，也很难重新树立皇权的威信了。
如果最后的朝代不是满清，而是另一个汉族政权，比如明朝一样，大概立宪要来得
更顺利，大概最后的结局就是介于立宪和共和之间的一个状态，会保留一个权力被
削弱的皇帝。 |
a**i
发帖数: 419 | 2 明朝的皇权已经有很大的牵制了，如果没有外族入侵，再发展下去，成为贵族分权的
立宪制也是很有可能的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 驱除鞑虏这个概念本身，客观上让人民对帝制比较抵制。
: 在当时满清一直被认为是外来政权，不正统，但是满清300年又一直统治稳固。
: 所以客观上让人们把皇帝等同于满清，反了满清同时就反了帝制。
: 再之后，即使称帝的人是汉人，也很难重新树立皇权的威信了。
: 如果最后的朝代不是满清，而是另一个汉族政权，比如明朝一样，大概立宪要来得
: 更顺利，大概最后的结局就是介于立宪和共和之间的一个状态，会保留一个权力被
: 削弱的皇帝。
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f**d
发帖数: 2494 | 3 看了你的帖子我思考了半天，和你思考了半天的结果是一样的。
问题是推翻帝制在当时是不是有那么重要。如果不是当时的政治局面和个别领导人的个
人素质问题，戊戌变法可能比辛亥革命对中国更好。 |
O****X
发帖数: 24292 | 4 理论上，最后的原因是周公和共产党
这两是老毛不能称帝的客观障碍
再远一点是二战抗日，对国民的启蒙教育
再远一点要感谢日本了
再再远恐怕才轮到满清
【在 T****r 的大作中提到】
: 驱除鞑虏这个概念本身，客观上让人民对帝制比较抵制。
: 在当时满清一直被认为是外来政权，不正统，但是满清300年又一直统治稳固。
: 所以客观上让人们把皇帝等同于满清，反了满清同时就反了帝制。
: 再之后，即使称帝的人是汉人，也很难重新树立皇权的威信了。
: 如果最后的朝代不是满清，而是另一个汉族政权，比如明朝一样，大概立宪要来得
: 更顺利，大概最后的结局就是介于立宪和共和之间的一个状态，会保留一个权力被
: 削弱的皇帝。
|
t****u
发帖数: 8614 | 5
我老觉得革命是必然会发生的，不在辛亥年，也会在后面几年．
因为清政府没有诚意立宪，把立宪派彻底推到了革命党一边．而清廷最强的武力北洋六
镇又不听命于清廷．
【在 f**d 的大作中提到】
: 看了你的帖子我思考了半天，和你思考了半天的结果是一样的。
: 问题是推翻帝制在当时是不是有那么重要。如果不是当时的政治局面和个别领导人的个
: 人素质问题，戊戌变法可能比辛亥革命对中国更好。
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T****r
发帖数: 22092 | 6 如果当时的政权是汉人政权，是不是基本上就变法成功了？
【在 f**d 的大作中提到】
: 看了你的帖子我思考了半天，和你思考了半天的结果是一样的。
: 问题是推翻帝制在当时是不是有那么重要。如果不是当时的政治局面和个别领导人的个
: 人素质问题，戊戌变法可能比辛亥革命对中国更好。
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T****r
发帖数: 22092 | 7 大头称帝失败是因为周公和共党的原因？
【在 O****X 的大作中提到】
: 理论上，最后的原因是周公和共产党
: 这两是老毛不能称帝的客观障碍
: 再远一点是二战抗日，对国民的启蒙教育
: 再远一点要感谢日本了
: 再再远恐怕才轮到满清
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O****X
发帖数: 24292 | 8 汉人政权要看社会兼并腐败的程度，能不能竞争过日本，未知数太多了，不是只换一个
皇帝的问题，整个社会形态都需要想象
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果当时的政权是汉人政权，是不是基本上就变法成功了？
|
O****X
发帖数: 24292 | 9 按时间顺序
【在 T****r 的大作中提到】
: 大头称帝失败是因为周公和共党的原因？
|
T****r
发帖数: 22092 | 10 清政府也不一定没有立宪诚意
问题在于，在立宪问题之外，清政府要多考虑一个汉人分权问题，这个让他临阵退
缩的程度比较大。
而对于民众来讲，要鼓吹变法的正义性，难以比较纯的只focus在变法本身上，为了
消除阻碍，就会利用驱除鞑虏这种口号来给对方施加压力。
这二者你进我退，最终就是消失了妥协的机会。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老觉得革命是必然会发生的，不在辛亥年，也会在后面几年．
: 因为清政府没有诚意立宪，把立宪派彻底推到了革命党一边．而清廷最强的武力北洋六
: 镇又不听命于清廷．
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t****u
发帖数: 8614 | 11 共产党和帝制不矛盾，朝鲜今天不就是变相帝制嘛．
毛太子不死的，天朝有很大概率也会实行这种变相帝制．
【在 O****X 的大作中提到】
: 理论上，最后的原因是周公和共产党
: 这两是老毛不能称帝的客观障碍
: 再远一点是二战抗日，对国民的启蒙教育
: 再远一点要感谢日本了
: 再再远恐怕才轮到满清
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T****r
发帖数: 22092 | 12 是否能竞争过日本，我不认为是一个理由。
当时变法的动力就是政府对外吃亏了，让人们意识到自己已经落后了，而且因此产
生了压力。
【在 O****X 的大作中提到】
: 汉人政权要看社会兼并腐败的程度，能不能竞争过日本，未知数太多了，不是只换一个
: 皇帝的问题，整个社会形态都需要想象
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O****X
发帖数: 24292 | 13 当其时，民众的决定因素还是小，小到可以忽略不计
【在 T****r 的大作中提到】
: 清政府也不一定没有立宪诚意
: 问题在于，在立宪问题之外，清政府要多考虑一个汉人分权问题，这个让他临阵退
: 缩的程度比较大。
: 而对于民众来讲，要鼓吹变法的正义性，难以比较纯的只focus在变法本身上，为了
: 消除阻碍，就会利用驱除鞑虏这种口号来给对方施加压力。
: 这二者你进我退，最终就是消失了妥协的机会。
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T****r
发帖数: 22092 | 14 你不如再加上一个江邓胡温。
这不扯么。
大头之后，称帝之路基本已经堵死，后来是否有没有周公，都已经无所谓了。
即使如蒋介石这种，也只能隐性一两代。
【在 O****X 的大作中提到】
: 按时间顺序
|
f**d
发帖数: 2494 | 15 如果变法没有参乎进皇帝和太后的政治斗争，如果慈禧不是那么长于政治但短于政策，变
法可能就有戏了，毕竟变法对当权者来说也是一件符合长期利益的事。满清的少数民族
统治帮助了革命，让满清变法的deadline靠近了，但不是真正的决定性因素。而且，满
清最后是不是真的要变法也很可疑。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果当时的政权是汉人政权，是不是基本上就变法成功了？
|
T****r
发帖数: 22092 | 16 朝鲜的今天，也未必就超过了台湾老蒋家族的统治经历。
日成正日，中正经国，同是二代。
【在 t****u 的大作中提到】
: 共产党和帝制不矛盾，朝鲜今天不就是变相帝制嘛．
: 毛太子不死的，天朝有很大概率也会实行这种变相帝制．
|
S****e
发帖数: 10596 | 17 恩
我也觉得中国对封建帝制反思的很彻底跟满清这个特殊情况有关
当然也有tg的功劳
【在 T****r 的大作中提到】
: 驱除鞑虏这个概念本身，客观上让人民对帝制比较抵制。
: 在当时满清一直被认为是外来政权，不正统，但是满清300年又一直统治稳固。
: 所以客观上让人们把皇帝等同于满清，反了满清同时就反了帝制。
: 再之后，即使称帝的人是汉人，也很难重新树立皇权的威信了。
: 如果最后的朝代不是满清，而是另一个汉族政权，比如明朝一样，大概立宪要来得
: 更顺利，大概最后的结局就是介于立宪和共和之间的一个状态，会保留一个权力被
: 削弱的皇帝。
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T****r
发帖数: 22092 | 18 你这个民，大概是指从9品以下的百姓吧。
【在 O****X 的大作中提到】
: 当其时，民众的决定因素还是小，小到可以忽略不计
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O****X
发帖数: 24292 | 19 当然是矛盾
帝制是一个非常独裁的体制，而党就要民主很多，这两者是天敌了
朝鲜有党的制衡，不能说是帝制
如果是帝制，金可以把党解散了，金家千秋万代不是更牢固
【在 t****u 的大作中提到】
: 共产党和帝制不矛盾，朝鲜今天不就是变相帝制嘛．
: 毛太子不死的，天朝有很大概率也会实行这种变相帝制．
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t****u
发帖数: 8614 | 20
正银小王爷不是就要继位了嘛，马上就是第三代了．
【在 T****r 的大作中提到】
: 朝鲜的今天，也未必就超过了台湾老蒋家族的统治经历。
: 日成正日，中正经国，同是二代。
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O****X
发帖数: 24292 | 21 当时实际上只能把责任归结到帝制，满族统治上
虽然看不到清楚的出路
【在 T****r 的大作中提到】
: 是否能竞争过日本，我不认为是一个理由。
: 当时变法的动力就是政府对外吃亏了，让人们意识到自己已经落后了，而且因此产
: 生了压力。
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T****r
发帖数: 22092 | 22 变法本身，或者说，立宪本身，要分权，制宪结构中，如果分权给汉人，那么权力
构成的比例本身就整个颠倒过来，肯定会产生矛盾，满汉这种民族矛盾的压力远远
高过政治制度本身。
如果在制宪机构中，仍旧保持满族权力比例优势，那就仍旧是一个皇族内阁，跟变
不变法有没有什么区别了。
而相对于日本，还有英国，国王和内阁的权力比例，没有民族矛盾在里边。
所以满清最后的变法更加困难一些。
，变
【在 f**d 的大作中提到】
: 如果变法没有参乎进皇帝和太后的政治斗争，如果慈禧不是那么长于政治但短于政策，变
: 法可能就有戏了，毕竟变法对当权者来说也是一件符合长期利益的事。满清的少数民族
: 统治帮助了革命，让满清变法的deadline靠近了，但不是真正的决定性因素。而且，满
: 清最后是不是真的要变法也很可疑。
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t****u
发帖数: 8614 | 23 党是金家王朝的御用工具，指那打那，为啥要解散了？金没有脑子进水吧！
【在 O****X 的大作中提到】
: 当然是矛盾
: 帝制是一个非常独裁的体制，而党就要民主很多，这两者是天敌了
: 朝鲜有党的制衡，不能说是帝制
: 如果是帝制，金可以把党解散了，金家千秋万代不是更牢固
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T****r
发帖数: 22092 | 24 继了么？能保证还继下去么？
历史思考和政治宣传最好还是分得清楚一些。
【在 t****u 的大作中提到】
: 党是金家王朝的御用工具，指那打那，为啥要解散了？金没有脑子进水吧！
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O****X
发帖数: 24292 | 25 这个未必
老百姓实际上根本不在乎帝制与否的
这个只有靠一些物质的东西
二战后世界上还是有国家搞帝制的（这个凭记忆，不一定准）
有的还是从民主现代体制回去
老毛总结历史的时候，就说过历史发展不一定有方向
【在 T****r 的大作中提到】
: 你不如再加上一个江邓胡温。
: 这不扯么。
: 大头之后，称帝之路基本已经堵死，后来是否有没有周公，都已经无所谓了。
: 即使如蒋介石这种，也只能隐性一两代。
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O****X
发帖数: 24292 | 26 这只是你的想象而已
取消了不是更好，都是一个个的个人臣子，不是更好驾驭
【在 t****u 的大作中提到】
: 党是金家王朝的御用工具，指那打那，为啥要解散了？金没有脑子进水吧！
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T****r
发帖数: 22092 | 27 实际上，大家都准备趁着变法本身，实践自己一直被压抑着的目的。
包括，打算借着革命的旗号去搬秀才娘子的宁式床的阿Q等等。
甚至包括现在打着民运口号的分子们。
【在 O****X 的大作中提到】
: 当时实际上只能把责任归结到帝制，满族统治上
: 虽然看不到清楚的出路
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t****u
发帖数: 8614 | 28
看金二世的掌控能力，小王爷已经上位了，意图还是很明显的．
【在 T****r 的大作中提到】
: 继了么？能保证还继下去么？
: 历史思考和政治宣传最好还是分得清楚一些。
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T****r
发帖数: 22092 | 29 你说的这个老百姓也根本不在乎变法与否。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个未必
: 老百姓实际上根本不在乎帝制与否的
: 这个只有靠一些物质的东西
: 二战后世界上还是有国家搞帝制的（这个凭记忆，不一定准）
: 有的还是从民主现代体制回去
: 老毛总结历史的时候，就说过历史发展不一定有方向
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T*****n
发帖数: 18811 | 30 才思考了半天？
这等大事儿，你最起码得思考两天
打回去重新思考
【在 T****r 的大作中提到】
: 驱除鞑虏这个概念本身，客观上让人民对帝制比较抵制。
: 在当时满清一直被认为是外来政权，不正统，但是满清300年又一直统治稳固。
: 所以客观上让人们把皇帝等同于满清，反了满清同时就反了帝制。
: 再之后，即使称帝的人是汉人，也很难重新树立皇权的威信了。
: 如果最后的朝代不是满清，而是另一个汉族政权，比如明朝一样，大概立宪要来得
: 更顺利，大概最后的结局就是介于立宪和共和之间的一个状态，会保留一个权力被
: 削弱的皇帝。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 是啊，上面的怎么也该叫官，不能叫民吧
【在 T****r 的大作中提到】
: 你这个民，大概是指从9品以下的百姓吧。
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T****r
发帖数: 22092 | 32 你认为什么时候可以上位？上位之后可以维持多久？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 看金二世的掌控能力，小王爷已经上位了，意图还是很明显的．
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T****r
发帖数: 22092 | 33 康有为之流算官还是算民？
【在 O****X 的大作中提到】
: 是啊，上面的怎么也该叫官，不能叫民吧
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t****u
发帖数: 8614 | 34
二世一挂，三世就能继位，能维持多久就看三世的能力了．
【在 T****r 的大作中提到】
: 你认为什么时候可以上位？上位之后可以维持多久？
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O****X
发帖数: 24292 | 35 是啊，所以，我老前面提到二战之中的启蒙
在启蒙之前，老百姓连一点意识都没有，搞个头啊
【在 T****r 的大作中提到】
: 你说的这个老百姓也根本不在乎变法与否。
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T****r
发帖数: 22092 | 36 这东西，思考久了就给忘了。
所以只能趁热打铁。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 才思考了半天？
: 这等大事儿，你最起码得思考两天
: 打回去重新思考
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T****r
发帖数: 22092 | 37 那大头称帝失败算是民众意识到了呢，还是官员意识到了呢？
【在 O****X 的大作中提到】
: 是啊，所以，我老前面提到二战之中的启蒙
: 在启蒙之前，老百姓连一点意识都没有，搞个头啊
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T****r
发帖数: 22092 | 38 帝制还需要看能力？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 二世一挂，三世就能继位，能维持多久就看三世的能力了．
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O****X
发帖数: 24292 | 39 官员，或者说买办们不干啊
【在 T****r 的大作中提到】
: 那大头称帝失败算是民众意识到了呢，还是官员意识到了呢？
|
T****r
发帖数: 22092 | 40 那就是说根民众意识没有什么关系了？
也无所谓二战启蒙了？
【在 O****X 的大作中提到】
: 官员，或者说买办们不干啊
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t****u
发帖数: 8614 | 41
当然是官员意识到了，民众who cares，都是打酱油的．
【在 T****r 的大作中提到】
: 那大头称帝失败算是民众意识到了呢，还是官员意识到了呢？
|
O****X
发帖数: 24292 | 42 大头这事，那和民众意识还真没什么关系
你说当时谁代表民众的意见？
【在 T****r 的大作中提到】
: 那就是说根民众意识没有什么关系了？
: 也无所谓二战启蒙了？
|
t****u
发帖数: 8614 | 43
当然了，二世而亡的多了．
帝制能保证你能继位，不能保证你千秋万代．
【在 T****r 的大作中提到】
: 帝制还需要看能力？
|
f**d
发帖数: 2494 | 44 我不觉得当时的民族矛盾非常大。比如太平天国作乱的时候，汉族知识分子还是站在满
清一边的。而曾国藩的忠君思想也没看出来因为皇帝是满族的就有什么动摇。
如果当时领导人能更有vision一点，他完全可以组建一个日本式的，仍然强调皇权的近
代国家。分权给汉人当然不可避免，也会让他的统治更不安全，可是汉族知识分子已经
承认了并且将继续承认满清的合法性。
【在 T****r 的大作中提到】
: 变法本身，或者说，立宪本身，要分权，制宪结构中，如果分权给汉人，那么权力
: 构成的比例本身就整个颠倒过来，肯定会产生矛盾，满汉这种民族矛盾的压力远远
: 高过政治制度本身。
: 如果在制宪机构中，仍旧保持满族权力比例优势，那就仍旧是一个皇族内阁，跟变
: 不变法有没有什么区别了。
: 而相对于日本，还有英国，国王和内阁的权力比例，没有民族矛盾在里边。
: 所以满清最后的变法更加困难一些。
:
: ，变
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T****r
发帖数: 22092 | 45 太平天国作乱的时候，不是满汉的问题，是体制的问题，当时太平天国打的是拜上
帝教的口号。相当于宗教与世俗政权的对抗。
而且太平天国之后，曾国藩为什么有人会劝进？就是因为发现清政权的战斗能力不
成了，那么驱除鞑虏的可能性就比较大了。
此时清政权内部应该也意识到了这一点，此时政权体制内，满汉之间的沟壑就更大
了。
【在 f**d 的大作中提到】
: 我不觉得当时的民族矛盾非常大。比如太平天国作乱的时候，汉族知识分子还是站在满
: 清一边的。而曾国藩的忠君思想也没看出来因为皇帝是满族的就有什么动摇。
: 如果当时领导人能更有vision一点，他完全可以组建一个日本式的，仍然强调皇权的近
: 代国家。分权给汉人当然不可避免，也会让他的统治更不安全，可是汉族知识分子已经
: 承认了并且将继续承认满清的合法性。
|
T****r
发帖数: 22092 | 46 你说几世而亡的问题跟是否帝制没有什么关系。
不是帝制，也会有几世而亡的问题。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 当然了，二世而亡的多了．
: 帝制能保证你能继位，不能保证你千秋万代．
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T****r
发帖数: 22092 | 47 那么整体来讲，民众的意识任何时代都没有什么关系了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 大头这事，那和民众意识还真没什么关系
: 你说当时谁代表民众的意见？
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f**d
发帖数: 2494 | 48 曾国藩有人劝进要推出驱逐鞑虏这个难度比较大吧。从韩信到赵匡胤，手握兵权的人经
常有人劝进，就跟你在市场上很热就能接到猎头电话一样。
【在 T****r 的大作中提到】
: 那么整体来讲，民众的意识任何时代都没有什么关系了。
|
T****r
发帖数: 22092 | 49 曾国藩之前的清朝汉人官员，有其他人被劝进么？
因为最终掌握权力的人需要是满人，所以汉人官员本没有这个期望。
【在 f**d 的大作中提到】
: 曾国藩有人劝进要推出驱逐鞑虏这个难度比较大吧。从韩信到赵匡胤，手握兵权的人经
: 常有人劝进，就跟你在市场上很热就能接到猎头电话一样。
|
f**d
发帖数: 2494 | 50 曾国藩之前没人有造反的实力。
【在 T****r 的大作中提到】
: 曾国藩之前的清朝汉人官员，有其他人被劝进么？
: 因为最终掌握权力的人需要是满人，所以汉人官员本没有这个期望。
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O****X
发帖数: 24292 | 51 这个看法不对
像现在的共产党，这么大的人数，本身就代表了一定的民意
【在 T****r 的大作中提到】
: 那么整体来讲，民众的意识任何时代都没有什么关系了。
|
f**d
发帖数: 2494 | 52 决策层又不是党员选上去的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个看法不对
: 像现在的共产党，这么大的人数，本身就代表了一定的民意
|
O****X
发帖数: 24292 | 53 民主集中制
怎么不是选上去的
【在 f**d 的大作中提到】
: 决策层又不是党员选上去的。
|
f**d
发帖数: 2494 | 54 我觉得你一定知道其实不是选上去的，选拔是自上而下的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 民主集中制
: 怎么不是选上去的
|
O****X
发帖数: 24292 | 55 照你的逻辑，美国总统也不是美国人民选出来的
【在 f**d 的大作中提到】
: 我觉得你一定知道其实不是选上去的，选拔是自上而下的。
|
f**d
发帖数: 2494 | 56 我想问一下我的逻辑是什么？
【在 O****X 的大作中提到】
: 照你的逻辑，美国总统也不是美国人民选出来的
|
d****e
发帖数: 251 | 57 对阿，当时是儒家正统和邪教之争，太平天国无法争取到其他汉族知识分子。那么这批
人只能维护正统了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 太平天国作乱的时候，不是满汉的问题，是体制的问题，当时太平天国打的是拜上
: 帝教的口号。相当于宗教与世俗政权的对抗。
: 而且太平天国之后，曾国藩为什么有人会劝进？就是因为发现清政权的战斗能力不
: 成了，那么驱除鞑虏的可能性就比较大了。
: 此时清政权内部应该也意识到了这一点，此时政权体制内，满汉之间的沟壑就更大
: 了。
|
s*****e
发帖数: 1090 | 58 就是这个意思。
变法是保中国而不保大清。
【在 T****r 的大作中提到】
: 变法本身，或者说，立宪本身，要分权，制宪结构中，如果分权给汉人，那么权力
: 构成的比例本身就整个颠倒过来，肯定会产生矛盾，满汉这种民族矛盾的压力远远
: 高过政治制度本身。
: 如果在制宪机构中，仍旧保持满族权力比例优势，那就仍旧是一个皇族内阁，跟变
: 不变法有没有什么区别了。
: 而相对于日本，还有英国，国王和内阁的权力比例，没有民族矛盾在里边。
: 所以满清最后的变法更加困难一些。
:
: ，变
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