t******o
发帖数: 2792 | 1 多民族国家的多元与认同之道
——印度与南斯拉夫的比较
秦晖
在多民族联邦和政治体制的关系上，有两个非常有趣的比较对象印度和南斯拉夫。这两
个国家民族、宗教、语言、文化构成都极为复杂，而且都有个特点，就是没有具有明显
优势的“主体民族”，中国的汉族占90%以上，但是它们都没有这样的主体民族，而且
历史上一直缺乏对于统一国家的认同。近代受外部世界，尤其是外部列强的影响很大，
印度原来是英属的殖民地，南斯拉夫这一块地方原来是奥斯曼帝国和奥匈帝国的领地。
这两个国家建国之后实行的都是联邦制，尤其有意思的是这两个国家在国际上走得也很
近，都标榜既不依附于美国、也不依附于苏联，都是不结盟运动的创始国，尼赫鲁和铁
托被认为是不结盟的两大代表人物。
虽然两个国家都是联邦制，但南斯拉夫实行的是列宁式的联邦，印度是宪政民主制的联
邦。几十年发展下来，两国的结果大家都看到了，印度当然问题很多，但国家认同一直
都在不断加强，现在已经成为新兴的金砖国家。而南斯拉夫虽然在铁托时代曾经有过一
度的辉煌，但铁托以后就越来越混乱，上世纪90年代就走向解体了。
对这两个国家，许多人有不少误解。对印度最大的误解是由于它是宪 |
o*****a
发帖数: 2335 | 2 英国合并了快300年为啥还老有人想独立呢？左右之争不够？印度恐怕也要再看几十年
再说 |
t******o
发帖数: 2792 | 3 文章的意思是把注意力从民族矛盾转到左右之争上有助于国家认同，又没说这样就能一
劳永逸的消灭分离情绪。
【在 o*****a 的大作中提到】
: 英国合并了快300年为啥还老有人想独立呢？左右之争不够？印度恐怕也要再看几十年
: 再说
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t******o
发帖数: 2792 | 4 写个总结吧：
一个大国内部通常都会有民族矛盾和阶级矛盾，相较而言，调和起来前者难后者易
，特别是有宗教掺杂其中的时候。政治上聪明的做法是淡化民族宗教概念，使得少数族
裔参政考虑更多的是自己的切身利益而不是自己的民族标记，关注左右分野对自己的影
响而不是非我族类如何如何的成见。
其实列宁主义理论中用阶级矛盾代替民族矛盾的提法是很高明的，但用行政手段刻意
加强民族差异的手法就有些适得其反了，更nc的是激化阶级分野，用你死我活的斗争方
式处理阶级矛盾。本来可以用“劳资对立”代替“阿以矛盾”，实际中却是把“劳资对
立”激化成了“阿以矛盾”。结果非但民族间的分歧谈不上有弥合之兆，本民族内部的
创伤也大大加剧。实在是正负得负，外带绝对值大增的一个糟糕结局。 |
S****e
发帖数: 10596 | 5 赞
【在 t******o 的大作中提到】
: 写个总结吧：
: 一个大国内部通常都会有民族矛盾和阶级矛盾，相较而言，调和起来前者难后者易
: ，特别是有宗教掺杂其中的时候。政治上聪明的做法是淡化民族宗教概念，使得少数族
: 裔参政考虑更多的是自己的切身利益而不是自己的民族标记，关注左右分野对自己的影
: 响而不是非我族类如何如何的成见。
: 其实列宁主义理论中用阶级矛盾代替民族矛盾的提法是很高明的，但用行政手段刻意
: 加强民族差异的手法就有些适得其反了，更nc的是激化阶级分野，用你死我活的斗争方
: 式处理阶级矛盾。本来可以用“劳资对立”代替“阿以矛盾”，实际中却是把“劳资对
: 立”激化成了“阿以矛盾”。结果非但民族间的分歧谈不上有弥合之兆，本民族内部的
: 创伤也大大加剧。实在是正负得负，外带绝对值大增的一个糟糕结局。
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g******e
发帖数: 3760 | 6 有人想独立并不奇怪，关键是成不成气候
【在 o*****a 的大作中提到】
: 英国合并了快300年为啥还老有人想独立呢？左右之争不够？印度恐怕也要再看几十年
: 再说
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S********8
发帖数: 4466 | 7 马列想法就是觉得消灭阶级了，公产了，国家民族也就都不存在了；现在公产的理想破
灭了，但现实看起来资本主义的全球化实质上激发了各个国家的新一轮的民族主义。
【在 t******o 的大作中提到】
: 写个总结吧：
: 一个大国内部通常都会有民族矛盾和阶级矛盾，相较而言，调和起来前者难后者易
: ，特别是有宗教掺杂其中的时候。政治上聪明的做法是淡化民族宗教概念，使得少数族
: 裔参政考虑更多的是自己的切身利益而不是自己的民族标记，关注左右分野对自己的影
: 响而不是非我族类如何如何的成见。
: 其实列宁主义理论中用阶级矛盾代替民族矛盾的提法是很高明的，但用行政手段刻意
: 加强民族差异的手法就有些适得其反了，更nc的是激化阶级分野，用你死我活的斗争方
: 式处理阶级矛盾。本来可以用“劳资对立”代替“阿以矛盾”，实际中却是把“劳资对
: 立”激化成了“阿以矛盾”。结果非但民族间的分歧谈不上有弥合之兆，本民族内部的
: 创伤也大大加剧。实在是正负得负，外带绝对值大增的一个糟糕结局。
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w**h
发帖数: 1121 | 8 建国的时候印度已经分裂过了，穆斯林和印度教的矛盾把巴基斯坦从印度分裂了出去．
现在的印度，印度教一教独大．
【在 t******o 的大作中提到】
: 多民族国家的多元与认同之道
: ——印度与南斯拉夫的比较
: 秦晖
: 在多民族联邦和政治体制的关系上，有两个非常有趣的比较对象印度和南斯拉夫。这两
: 个国家民族、宗教、语言、文化构成都极为复杂，而且都有个特点，就是没有具有明显
: 优势的“主体民族”，中国的汉族占90%以上，但是它们都没有这样的主体民族，而且
: 历史上一直缺乏对于统一国家的认同。近代受外部世界，尤其是外部列强的影响很大，
: 印度原来是英属的殖民地，南斯拉夫这一块地方原来是奥斯曼帝国和奥匈帝国的领地。
: 这两个国家建国之后实行的都是联邦制，尤其有意思的是这两个国家在国际上走得也很
: 近，都标榜既不依附于美国、也不依附于苏联，都是不结盟运动的创始国，尼赫鲁和铁
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q******g
发帖数: 3858 | |
t******o
发帖数: 2792 | 10 赞科普精神和回帖不看帖的勇气！
【在 w**h 的大作中提到】
: 建国的时候印度已经分裂过了，穆斯林和印度教的矛盾把巴基斯坦从印度分裂了出去．
: 现在的印度，印度教一教独大．
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d******a
发帖数: 32122 | 11 摘要：要想不分裂，必须走民主的道路
简单拿印度和南斯拉夫对比并不能说明问题
当然，秦晖这类宗教徒并不需要复杂分析，他可能也分析不出来
【在 t******o 的大作中提到】
: 多民族国家的多元与认同之道
: ——印度与南斯拉夫的比较
: 秦晖
: 在多民族联邦和政治体制的关系上，有两个非常有趣的比较对象印度和南斯拉夫。这两
: 个国家民族、宗教、语言、文化构成都极为复杂，而且都有个特点，就是没有具有明显
: 优势的“主体民族”，中国的汉族占90%以上，但是它们都没有这样的主体民族，而且
: 历史上一直缺乏对于统一国家的认同。近代受外部世界，尤其是外部列强的影响很大，
: 印度原来是英属的殖民地，南斯拉夫这一块地方原来是奥斯曼帝国和奥匈帝国的领地。
: 这两个国家建国之后实行的都是联邦制，尤其有意思的是这两个国家在国际上走得也很
: 近，都标榜既不依附于美国、也不依附于苏联，都是不结盟运动的创始国，尼赫鲁和铁
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t******o
发帖数: 2792 | 12 阁下连简单分析都不需要，估计也分析不出来。
【在 d******a 的大作中提到】
: 摘要：要想不分裂，必须走民主的道路
: 简单拿印度和南斯拉夫对比并不能说明问题
: 当然，秦晖这类宗教徒并不需要复杂分析，他可能也分析不出来
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d******0
发帖数: 3640 | 13 林肯泪流满面地给你发贺电。
【在 d******a 的大作中提到】
: 摘要：要想不分裂，必须走民主的道路
: 简单拿印度和南斯拉夫对比并不能说明问题
: 当然，秦晖这类宗教徒并不需要复杂分析，他可能也分析不出来
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d******a
发帖数: 32122 | 14
他应该给秦晖发贺电
【在 d******0 的大作中提到】
: 林肯泪流满面地给你发贺电。
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d****z
发帖数: 9503 | 15 其实原因很简单，南斯拉夫在欧洲。如果印度放在欧洲，也早被分裂了。南斯拉夫的所
谓民族矛盾很大程度上是被挑拨起来的。如果西方下同样的力气去挑拨印度，印度早分
裂了。 |
d******a
发帖数: 32122 | 16 你的总结没有总结出民主教徒秦晖的本意
【在 t******o 的大作中提到】
: 阁下连简单分析都不需要，估计也分析不出来。
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A****0
发帖数: 12393 | 17 已经分了一次了
印巴partition, 英国人在的时候就谈统一,孙子们走了就拆开以便更好控制.
后来印度在英美的支使下,又分裂了巴基斯坦.
印度也就是过于孱弱,资源匮乏,市场又狭窄,实在不值得去分,要是一旦有利可图分10几
块儿
还不是说句话.
【在 d****z 的大作中提到】
: 其实原因很简单，南斯拉夫在欧洲。如果印度放在欧洲，也早被分裂了。南斯拉夫的所
: 谓民族矛盾很大程度上是被挑拨起来的。如果西方下同样的力气去挑拨印度，印度早分
: 裂了。
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t******o
发帖数: 2792 | 18 秦晖不够级别，他是该给你这样会做复杂分析的发贺电。
【在 d******a 的大作中提到】
: 你的总结没有总结出民主教徒秦晖的本意
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d******a
发帖数: 32122 | 19 而且印度的经济主体民族就是人口主体民族，少数民族有依赖性，干嘛要独立
南斯拉夫的情况正好相反，克罗地亚比塞尔维亚人口少，但是富裕，独立的利益是显然的
到了民主教徒秦晖嘴里，就成了民主的功劳
【在 w**h 的大作中提到】
: 建国的时候印度已经分裂过了，穆斯林和印度教的矛盾把巴基斯坦从印度分裂了出去．
: 现在的印度，印度教一教独大．
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t******o
发帖数: 2792 | 20 这就是你复杂分析的成果？lol
我们的人民民主专政和民主教徒是什么关系？
【在 d******a 的大作中提到】
: 你的总结没有总结出民主教徒秦晖的本意
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O****X
发帖数: 24292 | 21 民主必然导致分裂，这不是民主的101吗，怎么秦教徒这都不懂
【在 d******a 的大作中提到】
: 摘要：要想不分裂，必须走民主的道路
: 简单拿印度和南斯拉夫对比并不能说明问题
: 当然，秦晖这类宗教徒并不需要复杂分析，他可能也分析不出来
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p****t
发帖数: 11416 | 22 我来概况一下：
南斯拉夫不同民族都以虚无飘渺的共产主义为理想，所以最后分裂了
三哥的不同民族都以pussy嫁植的皿煮脂油为理想，所以越来越统一
皿煮脂油半载！半载！！半载！！！
【在 t******o 的大作中提到】
: 多民族国家的多元与认同之道
: ——印度与南斯拉夫的比较
: 秦晖
: 在多民族联邦和政治体制的关系上，有两个非常有趣的比较对象印度和南斯拉夫。这两
: 个国家民族、宗教、语言、文化构成都极为复杂，而且都有个特点，就是没有具有明显
: 优势的“主体民族”，中国的汉族占90%以上，但是它们都没有这样的主体民族，而且
: 历史上一直缺乏对于统一国家的认同。近代受外部世界，尤其是外部列强的影响很大，
: 印度原来是英属的殖民地，南斯拉夫这一块地方原来是奥斯曼帝国和奥匈帝国的领地。
: 这两个国家建国之后实行的都是联邦制，尤其有意思的是这两个国家在国际上走得也很
: 近，都标榜既不依附于美国、也不依附于苏联，都是不结盟运动的创始国，尼赫鲁和铁
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O****X
发帖数: 24292 | 23 你得到了伊
【在 p****t 的大作中提到】
: 我来概况一下：
: 南斯拉夫不同民族都以虚无飘渺的共产主义为理想，所以最后分裂了
: 三哥的不同民族都以pussy嫁植的皿煮脂油为理想，所以越来越统一
: 皿煮脂油半载！半载！！半载！！！
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T****r
发帖数: 22092 | 24 语气不够喜庆
改为：你得到伊鸟
【在 O****X 的大作中提到】
: 你得到了伊
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t******o
发帖数: 2792 | 25 赞！自己把自己作践得还挺快活的！
【在 p****t 的大作中提到】
: 我来概况一下：
: 南斯拉夫不同民族都以虚无飘渺的共产主义为理想，所以最后分裂了
: 三哥的不同民族都以pussy嫁植的皿煮脂油为理想，所以越来越统一
: 皿煮脂油半载！半载！！半载！！！
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p****t
发帖数: 11416 | 26 民主是好东西，但是民主不是万灵丹。民族问题和民主更是屁关系都没有
民族问题的根源在于相对单一的民族聚居产生的离心性民族认同
民族问题的动力在于觉得自己有资源或者有靠山可以单干
没有这两个条件，你看看壮族、满族、回族、苗族这些都是几百万上千万
的人口，怎么没有对共产独裁的中共汉族政权提出独立诉求
有这两个条件，怎么皿煮脂油的魁北克和北爱尔兰还在闹独立？
【在 t******o 的大作中提到】
: 赞！自己把自己作践得还挺快活的！
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t******o
发帖数: 2792 | 27 谁说民主是万灵丹了，民主的实质就是尊重他人，人人平等，你不能代表我，我也不能
代表你，既然谁也不比谁高明，谁也不能随便代表谁，那公共事务当然要由多数人说了
算，这是尊重他人，人人平等原则衍生的必然结果。
你我在这里blahblah一大堆，不就是你我自由意志的表达，天天生活在普世当中，天天都在行使普世价值认同的权利，不知道有什么反普世的。
自由说白了就是免于被强暴，当然也不是什么万灵药，但需要问你为什么要免于被强暴
么？
【在 p****t 的大作中提到】
: 民主是好东西，但是民主不是万灵丹。民族问题和民主更是屁关系都没有
: 民族问题的根源在于相对单一的民族聚居产生的离心性民族认同
: 民族问题的动力在于觉得自己有资源或者有靠山可以单干
: 没有这两个条件，你看看壮族、满族、回族、苗族这些都是几百万上千万
: 的人口，怎么没有对共产独裁的中共汉族政权提出独立诉求
: 有这两个条件，怎么皿煮脂油的魁北克和北爱尔兰还在闹独立？
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p****t
发帖数: 11416 | 28 同学，逻辑，逻辑啊！
那你的意思是南斯拉夫哪个民族被强暴了，所以要独立？
你的意思是人口多的民族说话就算话，少数民族就该服从多数？
推销皿煮脂油的都是你这种水平，能怪土共说中国人民没有足够素质么？
天都在行使普世价值认同的权利，不知道有什么反普世的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 谁说民主是万灵丹了，民主的实质就是尊重他人，人人平等，你不能代表我，我也不能
: 代表你，既然谁也不比谁高明，谁也不能随便代表谁，那公共事务当然要由多数人说了
: 算，这是尊重他人，人人平等原则衍生的必然结果。
: 你我在这里blahblah一大堆，不就是你我自由意志的表达，天天生活在普世当中，天天都在行使普世价值认同的权利，不知道有什么反普世的。
: 自由说白了就是免于被强暴，当然也不是什么万灵药，但需要问你为什么要免于被强暴
: 么？
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t******o
发帖数: 2792 | 29 1.27楼我回答的是民主自由是不是万灵药的问题，
不是说南斯拉夫的问题。
2.在具体的公共事务上，多数民族也有分歧，少数民族也不是铁板一块。
少数民族的左派可能和多数民族的左派站在一起，同样右派也一样（当然要是把右派等同于狭义民族主义者就另当别论了）。
所以左右分野有可能淡化民族对立，这就是主贴的意思。
【在 p****t 的大作中提到】
: 同学，逻辑，逻辑啊！
: 那你的意思是南斯拉夫哪个民族被强暴了，所以要独立？
: 你的意思是人口多的民族说话就算话，少数民族就该服从多数？
: 推销皿煮脂油的都是你这种水平，能怪土共说中国人民没有足够素质么？
:
: 天都在行使普世价值认同的权利，不知道有什么反普世的。
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p****t
发帖数: 11416 | 30 逻辑啊逻辑
主贴认为南斯拉夫用阶级矛盾淡化民族矛盾不成功，阿三用左右矛盾淡化
民族矛盾成功
这是个完全主观的臆断，完全给不出论证过程来证明为啥塞尔维亚的无产
阶级要仇恨克罗地亚的无产阶级，而西孟加拉的共产党就热爱旁遮普邦的
共产党
【在 t******o 的大作中提到】
: 1.27楼我回答的是民主自由是不是万灵药的问题，
: 不是说南斯拉夫的问题。
: 2.在具体的公共事务上，多数民族也有分歧，少数民族也不是铁板一块。
: 少数民族的左派可能和多数民族的左派站在一起，同样右派也一样（当然要是把右派等同于狭义民族主义者就另当别论了）。
: 所以左右分野有可能淡化民族对立，这就是主贴的意思。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 秦教徒搞出来的东西大多如此，不要太认真了
【在 p****t 的大作中提到】
: 逻辑啊逻辑
: 主贴认为南斯拉夫用阶级矛盾淡化民族矛盾不成功，阿三用左右矛盾淡化
: 民族矛盾成功
: 这是个完全主观的臆断，完全给不出论证过程来证明为啥塞尔维亚的无产
: 阶级要仇恨克罗地亚的无产阶级，而西孟加拉的共产党就热爱旁遮普邦的
: 共产党
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t******o
发帖数: 2792 | 32 每次看到你“逻辑”当头就觉得很好笑。原文说得很清楚了：
“南斯拉夫按照列宁主义的民族问题理论来建构国家，本来这种理论并不是一点可取之
处都没有，比如说我认为用阶级矛盾“替代”民族矛盾就很高明，而且老实说西方、印
度也是这样，用阶级矛盾来淡化民族矛盾，用左右分野来化解民族分野，这应该是很高
明的。但本来这个高明就高明在阶级矛盾比较容易妥协、合作，事实上也比较容易实现
。相对而言，劳资合作总比“阿以合作”容易得多、工会与商会达成协议总比犹太教徒
与穆斯林达成协议容易得多吧？可是列宁体制真正的问题就在于它将本来是容易妥协和
合作的一种矛盾人为地激化为你死我活、谁战胜谁。这种理论在利益关系上把劳资对立
刻意激化成“阿以对立”，在观念问题上像旧时宗教战争中“基督徒战胜穆斯林”那样
去镇压“资产阶级思想”。结果搞得任何一个民族中都有人被伤害，任何一个民族都积
累了不满的情绪。但是在存在着民族矛盾
的情况下，这种不满又容易被转嫁到两个民族之间。于是就导致了越这样搞这个国家就
越是离心倾向严重。”
【在 p****t 的大作中提到】
: 逻辑啊逻辑
: 主贴认为南斯拉夫用阶级矛盾淡化民族矛盾不成功，阿三用左右矛盾淡化
: 民族矛盾成功
: 这是个完全主观的臆断，完全给不出论证过程来证明为啥塞尔维亚的无产
: 阶级要仇恨克罗地亚的无产阶级，而西孟加拉的共产党就热爱旁遮普邦的
: 共产党
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p****t
发帖数: 11416 | 33 逻辑啊逻辑
这段话还是没能说明皿煮脂油比共产共妻好啊，最多只能说明谋财害命杀人夺妻不好
【在 t******o 的大作中提到】
: 每次看到你“逻辑”当头就觉得很好笑。原文说得很清楚了：
: “南斯拉夫按照列宁主义的民族问题理论来建构国家，本来这种理论并不是一点可取之
: 处都没有，比如说我认为用阶级矛盾“替代”民族矛盾就很高明，而且老实说西方、印
: 度也是这样，用阶级矛盾来淡化民族矛盾，用左右分野来化解民族分野，这应该是很高
: 明的。但本来这个高明就高明在阶级矛盾比较容易妥协、合作，事实上也比较容易实现
: 。相对而言，劳资合作总比“阿以合作”容易得多、工会与商会达成协议总比犹太教徒
: 与穆斯林达成协议容易得多吧？可是列宁体制真正的问题就在于它将本来是容易妥协和
: 合作的一种矛盾人为地激化为你死我活、谁战胜谁。这种理论在利益关系上把劳资对立
: 刻意激化成“阿以对立”，在观念问题上像旧时宗教战争中“基督徒战胜穆斯林”那样
: 去镇压“资产阶级思想”。结果搞得任何一个民族中都有人被伤害，任何一个民族都积
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t******o
发帖数: 2792 | 34 “那你的意思是南斯拉夫哪个民族被强暴了，所以要独立？”
不是具体哪个民族被强暴了，而是铁托专政拒绝了左右分野，所以不管哪个民族，个
人选择左右立场的自由意志被强暴了。
本来可以用较易调和的阶级矛盾代替民族矛盾，现在阶级矛盾反倒被激化了，原本就
存在的民族矛盾不是弥合，而是变本加厉。
【在 p****t 的大作中提到】
: 同学，逻辑，逻辑啊！
: 那你的意思是南斯拉夫哪个民族被强暴了，所以要独立？
: 你的意思是人口多的民族说话就算话，少数民族就该服从多数？
: 推销皿煮脂油的都是你这种水平，能怪土共说中国人民没有足够素质么？
:
: 天都在行使普世价值认同的权利，不知道有什么反普世的。
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t******o
发帖数: 2792 | 35 某ID的搅X神功的继承者真还不少，您老继续侮辱“逻辑”去吧！
【在 p****t 的大作中提到】
: 逻辑啊逻辑
: 这段话还是没能说明皿煮脂油比共产共妻好啊，最多只能说明谋财害命杀人夺妻不好
|
p****t
发帖数: 11416 | 36 LOL
那皿煮脂油之下，不管哪个民族，个人选择阶级立场的自由意志是不是被强暴了？
在这个thread里面我一句话都没说皿煮脂油不好，我要指出的还是那句话，是皿煮
脂油和民族问题狗屁关系都没有
否则你说说魁北克和北爱尔兰的人民又是因为什么自由意志被强暴了，所以想要闹
独立？
【在 t******o 的大作中提到】
: “那你的意思是南斯拉夫哪个民族被强暴了，所以要独立？”
: 不是具体哪个民族被强暴了，而是铁托专政拒绝了左右分野，所以不管哪个民族，个
: 人选择左右立场的自由意志被强暴了。
: 本来可以用较易调和的阶级矛盾代替民族矛盾，现在阶级矛盾反倒被激化了，原本就
: 存在的民族矛盾不是弥合，而是变本加厉。
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t******o
发帖数: 2792 | 37 真的得为你呼唤呼唤逻辑了。
主贴的意思民主可以增加国家认同，又没说左右分野民主政治能彻底消灭分裂倾向。
多民族国家中强暴自由意志会加强民族离心力，又没说民族主义分离倾向完全是由于强暴自由意志造成的。
北爱问题日趋缓和，魁北克可以和平公投，不是正是说明了原来尖锐的民族问题可以通过对等谈判，通过开放自由意志表达的渠道而被缓和？
【在 p****t 的大作中提到】
: LOL
: 那皿煮脂油之下，不管哪个民族，个人选择阶级立场的自由意志是不是被强暴了？
: 在这个thread里面我一句话都没说皿煮脂油不好，我要指出的还是那句话，是皿煮
: 脂油和民族问题狗屁关系都没有
: 否则你说说魁北克和北爱尔兰的人民又是因为什么自由意志被强暴了，所以想要闹
: 独立？
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p****t
发帖数: 11416 | 38 逻辑啊逻辑
你怎么能证明是皿煮脂油增加的国家认同，而不是因为大家咖喱的功劳呢？
南斯拉夫和印度是空间上历史文化上都完全不同的个例，皿煮脂油和共产独裁
的影响没有量化标准，南斯拉夫又没有搞过皿煮脂油，印度没有搞过共产独裁，
不知道你这比较的置信度从何而来
倒是我一下子举出两个皿煮脂油却闹民族独立的例子，被你轻描淡写就否了
信仰的力量真是强大啊！
【在 t******o 的大作中提到】
: 真的得为你呼唤呼唤逻辑了。
: 主贴的意思民主可以增加国家认同，又没说左右分野民主政治能彻底消灭分裂倾向。
: 多民族国家中强暴自由意志会加强民族离心力，又没说民族主义分离倾向完全是由于强暴自由意志造成的。
: 北爱问题日趋缓和，魁北克可以和平公投，不是正是说明了原来尖锐的民族问题可以通过对等谈判，通过开放自由意志表达的渠道而被缓和？
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t******o
发帖数: 2792 | 39 “我一下子举出两个皿煮脂油却闹民族独立的例子，被你轻描淡写就否了。”
“一下子”举出来两个例子看来对阁下是件了不起的事情，LOL
说多少遍了，独立倾向不一定是因为不自由，但是不自由会加重独立倾向。
你说魁北克北爱能证否什么？谁也没说民主自由能完全阻止民族独立，谁也没说民主自
由国家就不闹独立了，这个归谬用得也太低级了吧？
【在 p****t 的大作中提到】
: 逻辑啊逻辑
: 你怎么能证明是皿煮脂油增加的国家认同，而不是因为大家咖喱的功劳呢？
: 南斯拉夫和印度是空间上历史文化上都完全不同的个例，皿煮脂油和共产独裁
: 的影响没有量化标准，南斯拉夫又没有搞过皿煮脂油，印度没有搞过共产独裁，
: 不知道你这比较的置信度从何而来
: 倒是我一下子举出两个皿煮脂油却闹民族独立的例子，被你轻描淡写就否了
: 信仰的力量真是强大啊！
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p****t
发帖数: 11416 | 40 同学，既然你不能用严密逻辑和可靠论据证明皿煮脂油提高国家认同，就不要
妄图强暴别人怀疑皿煮脂油和民族认同根本无关的自由意志了
【在 t******o 的大作中提到】
: “我一下子举出两个皿煮脂油却闹民族独立的例子，被你轻描淡写就否了。”
: “一下子”举出来两个例子看来对阁下是件了不起的事情，LOL
: 说多少遍了，独立倾向不一定是因为不自由，但是不自由会加重独立倾向。
: 你说魁北克北爱能证否什么？谁也没说民主自由能完全阻止民族独立，谁也没说民主自
: 由国家就不闹独立了，这个归谬用得也太低级了吧？
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t******o
发帖数: 2792 | 41 我对强暴阁下没有兴趣, 你换个地方打广告吧！
【在 p****t 的大作中提到】
: 同学，既然你不能用严密逻辑和可靠论据证明皿煮脂油提高国家认同，就不要
: 妄图强暴别人怀疑皿煮脂油和民族认同根本无关的自由意志了
|
p****t
发帖数: 11416 | 42 看吧看吧，皿煮脂油的鼓吹者就这种素质
【在 t******o 的大作中提到】
: 我对强暴阁下没有兴趣, 你换个地方打广告吧！
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r******n
发帖数: 4522 | 43 这个还得考虑民族性，阿三动口不动手的性格，无论殖民，专制还是民主肯定都比穆斯
林那种要太平得多。更何况很多刺头儿英国人殖民的时候就修理掉了，剩下来的都是大
大的良民，当然打仗就比较怂了，二战，中印都惨不忍睹。 |
t******o
发帖数: 2792 | 44 1.印度境内12%的穆斯林吧，锡克教什么的流血冲突也是有的。
2.“不看别的，就看现在的印度和民主化之前的印度，乃至现在的印度和周边不那么民主的其他邻国，巴基斯坦、孟加拉国、尼泊尔、斯里兰卡等，这些国家的民族、文化构成比印度简单，但国家认同与政治稳定问题却比印度要严重。”
【在 r******n 的大作中提到】
: 这个还得考虑民族性，阿三动口不动手的性格，无论殖民，专制还是民主肯定都比穆斯
: 林那种要太平得多。更何况很多刺头儿英国人殖民的时候就修理掉了，剩下来的都是大
: 大的良民，当然打仗就比较怂了，二战，中印都惨不忍睹。
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d******a
发帖数: 32122 | 45 民主的国家能打仗
民主国家之间不打仗
民主国家的人更爱国
民主教信徒非常有信仰
【在 p****t 的大作中提到】
: 逻辑啊逻辑
: 你怎么能证明是皿煮脂油增加的国家认同，而不是因为大家咖喱的功劳呢？
: 南斯拉夫和印度是空间上历史文化上都完全不同的个例，皿煮脂油和共产独裁
: 的影响没有量化标准，南斯拉夫又没有搞过皿煮脂油，印度没有搞过共产独裁，
: 不知道你这比较的置信度从何而来
: 倒是我一下子举出两个皿煮脂油却闹民族独立的例子，被你轻描淡写就否了
: 信仰的力量真是强大啊！
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t******o
发帖数: 2792 | 46 赞 朝鲜及过世的东欧民主主义国家发来贺电！
【在 d******a 的大作中提到】
: 民主的国家能打仗
: 民主国家之间不打仗
: 民主国家的人更爱国
: 民主教信徒非常有信仰
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d******a
发帖数: 32122 | 47 民主可以增强国家认同
这和民主国家之间不打仗，安拉是唯一神一样
都是信仰
要么，民主教信徒们给个数据
于强暴自由意志造成的。
以通过对等谈判，通过开放自由意志表达的渠道而被缓和？
【在 t******o 的大作中提到】
: 赞 朝鲜及过世的东欧民主主义国家发来贺电！
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O****X
发帖数: 24292 | 48 这个信仰一定有问题，只有反面的数据
【在 d******a 的大作中提到】
: 民主可以增强国家认同
: 这和民主国家之间不打仗，安拉是唯一神一样
: 都是信仰
: 要么，民主教信徒们给个数据
:
: 于强暴自由意志造成的。
: 以通过对等谈判，通过开放自由意志表达的渠道而被缓和？
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d******a
发帖数: 32122 | 49 按照秦晖的研究方法以及文科生的水平，完全可以证明，印度教增强了国家认同
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个信仰一定有问题，只有反面的数据
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O****X
发帖数: 24292 | 50 秦日军不是装傻就是真傻
【在 d******a 的大作中提到】
: 按照秦晖的研究方法以及文科生的水平，完全可以证明，印度教增强了国家认同
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t******o
发帖数: 2792 | 51 民主国家之间不打仗半年前早吵过了，你自己考考古去。
我相信的是民主国家之间比非民主国家之间，或非民与民之间打仗的几率小。
100年来民主国家之间打过几仗（给你个提示吧，冰岛萨尔瓦多），你看你一个巴掌数得过来不？你看看能不能统计出个数据来推翻我“空想”出来的结论？
社科的东西不像理工，不能在设计条件下做实验，没有条件完全一样的2个国家，不是所有的问题都有详细的数据，但立论基本的逻辑链条是需要的。
主贴对为什么民主可以增强国家认同说得很详细了，不但拿南斯拉夫与印度比，也拿印度和文化近似的地区比。车轱辘话懒得再说了。几位否定的不是主贴的论据论证，就是看到“民主”就开骂。屁股指挥脑袋不是问题，但要是只剩下前者就不大妙了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 民主可以增强国家认同
: 这和民主国家之间不打仗，安拉是唯一神一样
: 都是信仰
: 要么，民主教信徒们给个数据
:
: 于强暴自由意志造成的。
: 以通过对等谈判，通过开放自由意志表达的渠道而被缓和？
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t******o
发帖数: 2792 | 52 真是为了反对而反对，秦晖举了很多印共的例子，这和印度教什么关系？
【在 d******a 的大作中提到】
: 按照秦晖的研究方法以及文科生的水平，完全可以证明，印度教增强了国家认同
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d******a
发帖数: 32122 | 53 你先去证明一把印度人比印度周围国家的人更认同国家再说吧
证明了之后，再证明在其他情况一样的情况下，民主促进国家认同而不是分裂
本来，社会系统要比自然系统复杂的多。复杂的系统当然需要精细的分析。因为一个因
素，比如民主，对国家认同既有可能促进也可能有反面作用。但是，民主教信徒，由于
其文科背景，根本无法使用高超的研究方法去研究复杂系统。
秦晖无非是用文科的手法，靠屁股去研究复杂系统而已。
【在 t******o 的大作中提到】
: 民主国家之间不打仗半年前早吵过了，你自己考考古去。
: 我相信的是民主国家之间比非民主国家之间，或非民与民之间打仗的几率小。
: 100年来民主国家之间打过几仗（给你个提示吧，冰岛萨尔瓦多），你看你一个巴掌数得过来不？你看看能不能统计出个数据来推翻我“空想”出来的结论？
: 社科的东西不像理工，不能在设计条件下做实验，没有条件完全一样的2个国家，不是所有的问题都有详细的数据，但立论基本的逻辑链条是需要的。
: 主贴对为什么民主可以增强国家认同说得很详细了，不但拿南斯拉夫与印度比，也拿印度和文化近似的地区比。车轱辘话懒得再说了。几位否定的不是主贴的论据论证，就是看到“民主”就开骂。屁股指挥脑袋不是问题，但要是只剩下前者就不大妙了。
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d******a
发帖数: 32122 | 54 但是秦晖这类人骗了不少民主教信徒
【在 O****X 的大作中提到】
: 秦日军不是装傻就是真傻
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d******a
发帖数: 32122 | 55 民主教信徒秦晖可以用屁股证明民主增强国家认同
印度教信徒当然可以同样手法证明印度教的功力
秦晖能拿两个背景完全不同的国家去证明民主的威力，反映了他文科生的功底
【在 t******o 的大作中提到】
: 真是为了反对而反对，秦晖举了很多印共的例子，这和印度教什么关系？
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O****X
发帖数: 24292 | 56 高看日军了，这班信徒不用骗，自己就进去了
【在 d******a 的大作中提到】
: 但是秦晖这类人骗了不少民主教信徒
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t******o
发帖数: 2792 | 57 我说印共认同国家和印度教没关系，你就回复这个，这个叫复杂论证？
前面是学科歧视，现在彻底是撒泼打滚了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 民主教信徒秦晖可以用屁股证明民主增强国家认同
: 印度教信徒当然可以同样手法证明印度教的功力
: 秦晖能拿两个背景完全不同的国家去证明民主的威力，反映了他文科生的功底
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t******o
发帖数: 2792 | 58 闹了半天阁下所有的底气都是建立在学科歧视上的，基本的形式逻辑不讲，只会躲在高超研究的幌子后面咆哮!
斯里兰卡内战去年才告停火，尼泊尔游击战争打了10年，巴基斯坦北部就更不用说了，自己google一下就知道稳定程度国家认同程度比印度如何了。
关于民主增强国家认同，主贴的主要论据是在多民族国家，民众注意力集中在左右分野上有利于缓和矛盾。 你嘴里的民主和这个搭盖么？你的精细分析就是滥骂！
【在 d******a 的大作中提到】
: 你先去证明一把印度人比印度周围国家的人更认同国家再说吧
: 证明了之后，再证明在其他情况一样的情况下，民主促进国家认同而不是分裂
: 本来，社会系统要比自然系统复杂的多。复杂的系统当然需要精细的分析。因为一个因
: 素，比如民主，对国家认同既有可能促进也可能有反面作用。但是，民主教信徒，由于
: 其文科背景，根本无法使用高超的研究方法去研究复杂系统。
: 秦晖无非是用文科的手法，靠屁股去研究复杂系统而已。
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b*****l
发帖数: 9499 | 59 共产我觉得还是有戏的。但共产不会解决所有问题。人性不会变。
者易
数族
的影
刻意
争方
资对
部的
吹荷叶煞》的后半部发展而来,因词中有”夜深沉,独自坐,,”故名《夜深沉》。
【在 S********8 的大作中提到】
: 马列想法就是觉得消灭阶级了，公产了，国家民族也就都不存在了；现在公产的理想破
: 灭了，但现实看起来资本主义的全球化实质上激发了各个国家的新一轮的民族主义。
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l*w
发帖数: 3758 | 60 印度不再欧洲罢了，否则金庙，克什米尔，抢占果阿，吞并锡金，对穆斯林的屠杀，那
个不是犯忌的。
说民主国家分裂的，捷克斯洛伐克就是一个，人家可是拿了民主证的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 多民族国家的多元与认同之道
: ——印度与南斯拉夫的比较
: 秦晖
: 在多民族联邦和政治体制的关系上，有两个非常有趣的比较对象印度和南斯拉夫。这两
: 个国家民族、宗教、语言、文化构成都极为复杂，而且都有个特点，就是没有具有明显
: 优势的“主体民族”，中国的汉族占90%以上，但是它们都没有这样的主体民族，而且
: 历史上一直缺乏对于统一国家的认同。近代受外部世界，尤其是外部列强的影响很大，
: 印度原来是英属的殖民地，南斯拉夫这一块地方原来是奥斯曼帝国和奥匈帝国的领地。
: 这两个国家建国之后实行的都是联邦制，尤其有意思的是这两个国家在国际上走得也很
: 近，都标榜既不依附于美国、也不依附于苏联，都是不结盟运动的创始国，尼赫鲁和铁
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