S*******r
发帖数: 11017 | 1 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
）、阎老西等人居然成为20-30年代中国拥兵最多的军事统帅。
到了抗战国共内战时期，双方将帅牛X一点的都是洋人军校训练出来的:
共军 - 伏龙芝军事学院毕业的刘伯承刘亚楼左权
国军 - 法国圣西尔军校毕业的廖耀湘 美国弗吉尼亚军校毕业的孙立人
可见西方的军事理论、指挥战术已经是当今陆军学说的主流了。
天朝什么时候开始衰落的啊？明朝的时候我们就靠辽东铁骑还打 |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 从欧洲铺路石开始的参谋体系。
另外你举的都是啥例子。
黄埔的法宝是以党治军。南方统一北方的先河明明是朱八开的。
彭林刘粟徐tg五大悍将只有刘一个是毛子毕业的。常公那边排前十都未必能排到孙廖两
位。
明朝的日本怎么也不能算西方体系啊。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
: 天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
: 实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
: 袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
: 李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
: 做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
: 孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
: 万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
: 为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
: 民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
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S*******r
发帖数: 11017 | 3 所以你觉得黄埔的军事水平不如云南讲武堂、奉天讲武堂或者保定军官学校？全靠以党
治军提高组织度？
忘了朱重八了。。。
共军里面理论水平最高的莫过于刘帅了吧？
那个时候国内连年战争--不管是内战还是外战，国共双方都不可能把第一线的军事主官
送去苏俄或者西方受训啊。
我举明朝的例子是说，纵使是如同战国精英般强悍的日军，大明铁骑也能搞定之。说明
大明的陆战水平不差啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 从欧洲铺路石开始的参谋体系。
: 另外你举的都是啥例子。
: 黄埔的法宝是以党治军。南方统一北方的先河明明是朱八开的。
: 彭林刘粟徐tg五大悍将只有刘一个是毛子毕业的。常公那边排前十都未必能排到孙廖两
: 位。
: 明朝的日本怎么也不能算西方体系啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 黄埔军事水平不如云南讲武堂和保定官校是公认的。
废话，其他人都没正规上过军校，当然理论水平他最高。其实花帅一将也都很牛的。
战国精英………………，都是村子械斗水平的，连天朝的土客械斗都未必赶得上。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 所以你觉得黄埔的军事水平不如云南讲武堂、奉天讲武堂或者保定军官学校？全靠以党
: 治军提高组织度？
: 忘了朱重八了。。。
: 共军里面理论水平最高的莫过于刘帅了吧？
: 那个时候国内连年战争--不管是内战还是外战，国共双方都不可能把第一线的军事主官
: 送去苏俄或者西方受训啊。
: 我举明朝的例子是说，纵使是如同战国精英般强悍的日军，大明铁骑也能搞定之。说明
: 大明的陆战水平不差啊。
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S*******r
发帖数: 11017 | 5 拜托，壬辰战争的日军还是很凶悍的啊。
难道欧洲领先东方是从英法的殖民战争开始的？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 黄埔军事水平不如云南讲武堂和保定官校是公认的。
: 废话，其他人都没正规上过军校，当然理论水平他最高。其实花帅一将也都很牛的。
: 战国精英………………，都是村子械斗水平的，连天朝的土客械斗都未必赶得上。
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 我一上来就说了啊。从参谋体系建立以后就落后了啊。大概就是拿破仑战争到普法战争
这段时间。
这是单单讨论指挥战术，其他地方的落后特别是军队组织度，大概还要再早100年。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 拜托，壬辰战争的日军还是很凶悍的啊。
: 难道欧洲领先东方是从英法的殖民战争开始的？
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b********7
发帖数: 12906 | 7 烂坑啊.
战术是要跟武器紧密结合的. 冷兵器的战术中国已经是非常高的水平了. 但是火器一广
泛装备. 冷兵器的战术就不行了. 火器时代的战术中国从来都没有很高过. |
S*******r
发帖数: 11017 | 8 参谋体系有什么玄妙之处？
天朝不是很早就有狗头军师一说？三国的时候各个军阀就手下一堆谋士了呀。
军事组织度的话，明军的家丁，清军的白甲兵，隋唐的府兵，都是职业化军人，而且对
家主/节度使极度忠诚，这个组织度应该不低吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我一上来就说了啊。从参谋体系建立以后就落后了啊。大概就是拿破仑战争到普法战争
: 这段时间。
: 这是单单讨论指挥战术，其他地方的落后特别是军队组织度，大概还要再早100年。
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S*******r
发帖数: 11017 | 9 所以说是满清上台后继续落后的弓马治天下造成的吗？明军的火器水平已经相当高了的
说。
【在 b********7 的大作中提到】
: 烂坑啊.
: 战术是要跟武器紧密结合的. 冷兵器的战术中国已经是非常高的水平了. 但是火器一广
: 泛装备. 冷兵器的战术就不行了. 火器时代的战术中国从来都没有很高过.
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B*******e
发帖数: 691 | 10 明朝火器已经全面落后于西方了。
鸦片战争以前中国火器的高峰，我觉得就是南怀仁帮康熙铸的那批武成永固大将军炮，
现在还在。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 所以说是满清上台后继续落后的弓马治天下造成的吗？明军的火器水平已经相当高了的
: 说。
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|
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B*******e
发帖数: 691 | 11 军事组织是社会组织的延伸罢了。近代中国全面落后，军事怎么能独免。
至于顶楼所说孙子兵法，那是高度抽象的军事原则，很多到现在也没有过时。只是由于
组织和技术的落后，近代中国败多胜少，没有多少机会去很好的实践这些原则罢了。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 参谋体系有什么玄妙之处？
: 天朝不是很早就有狗头军师一说？三国的时候各个军阀就手下一堆谋士了呀。
: 军事组织度的话，明军的家丁，清军的白甲兵，隋唐的府兵，都是职业化军人，而且对
: 家主/节度使极度忠诚，这个组织度应该不低吧？
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C*********g
发帖数: 3728 | 12 从拿破仑时代开始的征兵制和动员体制，后勤专业化，多兵种专业化配合，等等等等。
军事专项科研貌似中国和西方都一直在做，只不过西方成功得到了科学界和工业界的支
持搞出了名堂。另外貌似战棋推演在西方的传统极其悠久，侧重于战场动态。而相对应
中国人的“阵法”历史悠久，只不过感觉很有气功的味道，no future。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 参谋体系有什么玄妙之处？
: 天朝不是很早就有狗头军师一说？三国的时候各个军阀就手下一堆谋士了呀。
: 军事组织度的话，明军的家丁，清军的白甲兵，隋唐的府兵，都是职业化军人，而且对
: 家主/节度使极度忠诚，这个组织度应该不低吧？
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l**********g
发帖数: 574 | 13 nod.19世纪开始，西方军事开始科学化。中国军事那时候还是气功。
克劳塞维茨是黑格尔哲学的思路，孙子兵法基本是文学作品。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 从拿破仑时代开始的征兵制和动员体制，后勤专业化，多兵种专业化配合，等等等等。
: 军事专项科研貌似中国和西方都一直在做，只不过西方成功得到了科学界和工业界的支
: 持搞出了名堂。另外貌似战棋推演在西方的传统极其悠久，侧重于战场动态。而相对应
: 中国人的“阵法”历史悠久，只不过感觉很有气功的味道，no future。
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z*******g
发帖数: 1541 | 14 孙子兵法是朴素的辩证唯物主义。
【在 l**********g 的大作中提到】
: nod.19世纪开始，西方军事开始科学化。中国军事那时候还是气功。
: 克劳塞维茨是黑格尔哲学的思路，孙子兵法基本是文学作品。
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w****j
发帖数: 5581 | 15 孙子兵法基本是文学作品？zkss?
【在 l**********g 的大作中提到】
: nod.19世纪开始，西方军事开始科学化。中国军事那时候还是气功。
: 克劳塞维茨是黑格尔哲学的思路，孙子兵法基本是文学作品。
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s********e
发帖数: 13723 | 16 中国古代的军事成就就被你一笔抹杀了？最起码也是中药，应该比中药还牛逼一点。
有相应的武器和战争实践，战术水平就能上来。老毛手里中国的战术水平就重回半机械
化部队的顶尖水平。
【在 l**********g 的大作中提到】
: nod.19世纪开始，西方军事开始科学化。中国军事那时候还是气功。
: 克劳塞维茨是黑格尔哲学的思路，孙子兵法基本是文学作品。
|
a***u
发帖数: 383 | 17 看过一个美国拍的朝鲜战争纪录片，里面对中国的战术是持肯定态度的。片中还有一句
话评价李奇微，用从中国人那里学到的战术，对付中国人。先进的战术要配备先进的军
队。当年朱广沪带领中国队学习穆里尼奥的切尔西，有用吗？ |
w********6
发帖数: 12977 | 18 靠，这讨论离谱了；
指挥战术一直是和技术进步联系在一起的，蒙古人的新骑兵迂回突击战术是和大量蒙古
马，射箭结合在一起。
近代和现代的新战术，都是和技术结合和变化的更加紧密；
掌握最新科技的一方，才可能出现新指挥战术 |
l**********g
发帖数: 574 | 19 我可能说偏了。好歹军事事关人民，态度应该还更实际一点。想想武备志内容还挺丰富
【在 s********e 的大作中提到】
: 中国古代的军事成就就被你一笔抹杀了？最起码也是中药，应该比中药还牛逼一点。
: 有相应的武器和战争实践，战术水平就能上来。老毛手里中国的战术水平就重回半机械
: 化部队的顶尖水平。
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m******x
发帖数: 53 | 20 你举的学西方的例子全是失败的例子。毕竟解放军胜多败少，世界最先进的老美也败。
西方的要学，但是放弃自己的长处是不行的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
: 天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
: 实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
: 袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
: 李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
: 做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
: 孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
: 万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
: 为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
: 民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
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l****z
发帖数: 47 | 21 孙子兵法 is interestingly outdated.
Westerner are not stupid...their game theory is fully of strategic thinking.
陆军指挥战术 seems to be too narrow. ANY 指挥战术is lagging behind western
world. 指挥战术is literally management science which China is lagging behind.
This being said, any advanced management science can only provide guideline
and cannot replace wise implementation of guideline which relies on more on
courages and shrew calcuatiion (like Mao).
point is the science, science is the key behind military. |
E***z
发帖数: 519 | 22 孙子兵法 落后这一观点， 本人不敢苟同。毕竟，在书店里面，我见过不下5个版本的
英文译本。如果落后了，翻译这么多，还拿出来卖呢？
至于什么Game Theory，其实实质上还是social science,没什么大不了的，只不过是比文言文规范些，这个是好处；坏处是，机械、呆板，学习的人看懂了，没有什么感性认识，不会灵活应用，最后还不如读读三国、水浒...那些所谓的西方现代理论，基本在四大名著里都有对应的小故事。中国的有些东西，应该讲不少是博大精深的，一个典故，一个成语，道理深刻，又很有趣，易于记忆，传播。 |
F********y
发帖数: 543 | 23 应该就是火器以后吧。
冷兵器时代， 估计中国从战略到战术都是很牛的。 |
O****X
发帖数: 24292 | 24 基本上没一条是对的
【在 S*******r 的大作中提到】
: 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
: 天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
: 实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
: 袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
: 李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
: 做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
: 孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
: 万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
: 为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
: 民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
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x****u
发帖数: 12955 | 25
thinking.
behind.
guideline
on
is
孙子兵法是战略指导，不是战术手册。有人搞不清楚这一点不是孙子兵法的错。
中国战术指挥落后应该是从文武分家开始的。实际军事指挥者文化水平低，造成经验教
训无法自己总结流传下来。而文人的自大有使他们不屑于去和武人交流，总是拿些似是
而非的东西当成经典写下来了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 孙子兵法 is interestingly outdated.
: Westerner are not stupid...their game theory is fully of strategic thinking.
: 陆军指挥战术 seems to be too narrow. ANY 指挥战术is lagging behind western
: world. 指挥战术is literally management science which China is lagging behind.
: This being said, any advanced management science can only provide guideline
: and cannot replace wise implementation of guideline which relies on more on
: courages and shrew calcuatiion (like Mao).
: point is the science, science is the key behind military.
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s***d
发帖数: 15421 | 26 也不一定，明朝的时候武科举就要考文化课，些战略级别的research paper。戚继光作
为武将也写了很多兵书。 中国古代基本上还是武将制定战役级别的战争，文官制定战略性质的政策。这个分工还是很明确的，外加太监监军。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: thinking.
: behind.
: guideline
: on
: is
: 孙子兵法是战略指导，不是战术手册。有人搞不清楚这一点不是孙子兵法的错。
: 中国战术指挥落后应该是从文武分家开始的。实际军事指挥者文化水平低，造成经验教
: 训无法自己总结流传下来。而文人的自大有使他们不屑于去和武人交流，总是拿些似是
: 而非的东西当成经典写下来了。
|
l****z
发帖数: 47 | 27 那些所谓的西方现代理论，基本在四大名著里都有对应的小故事。
by and large, this is right.
actually,
we have similar version of rocket sci hundreds years ago.
we have similar version of modern medicine thousands years ago.
Even the cutting edge string theory, we have corresponding description...
But, China lagged behind. why?
Look down on science and do not like to quantify things but quanlify things..
like to talk big and complex stuff not decompose things and study it from
simple models(look down on this).
This is why we lag
【在 E***z 的大作中提到】
: 孙子兵法 落后这一观点， 本人不敢苟同。毕竟，在书店里面，我见过不下5个版本的
: 英文译本。如果落后了，翻译这么多，还拿出来卖呢？
: 至于什么Game Theory，其实实质上还是social science,没什么大不了的，只不过是比文言文规范些，这个是好处；坏处是，机械、呆板，学习的人看懂了，没有什么感性认识，不会灵活应用，最后还不如读读三国、水浒...那些所谓的西方现代理论，基本在四大名著里都有对应的小故事。中国的有些东西，应该讲不少是博大精深的，一个典故，一个成语，道理深刻，又很有趣，易于记忆，传播。
|
b****r
发帖数: 2555 | 28 战术不单由科技决定，更重要的是社会组织度。
你把ak47，F22,M1A1一股脑给黑叔叔武装上，他们也玩不出花来。
【在 w********6 的大作中提到】
: 靠，这讨论离谱了；
: 指挥战术一直是和技术进步联系在一起的，蒙古人的新骑兵迂回突击战术是和大量蒙古
: 马，射箭结合在一起。
: 近代和现代的新战术，都是和技术结合和变化的更加紧密；
: 掌握最新科技的一方，才可能出现新指挥战术
|
b****r
发帖数: 2555 | 29 马戛尔尼访华的时候就认为清朝的炮台不堪一击。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 明朝火器已经全面落后于西方了。
: 鸦片战争以前中国火器的高峰，我觉得就是南怀仁帮康熙铸的那批武成永固大将军炮，
: 现在还在。
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g*********d
发帖数: 8125 | 30 我以为从火器时代开始
中国从来没有进入过火器时代直到近代
欧洲从三线火枪开始战争就很不一样了，以前那种步兵排阵，骑兵游走进攻骚扰的战术
就彻底废柴了
另外陆战的胜利不能单靠指挥战术，也和武器，训练很有关系把。
我朝鸦片战争的时候，已经200年没有大规模战争。
孙子兵法是战略，不是战术，所以孙子兵法到了现在也不过时。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
: 天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
: 实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
: 袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
: 李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
: 做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
: 孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
: 万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
: 为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
: 民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
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g********n
发帖数: 181 | 31 战术和武器从来都是紧密结合的，进攻中具体运用优势很关键，铁对肉，火对冷，多对
少，攻对防，高对矮，空对地。。。。纸头空谈都没用。 德国装甲车，游牧骑兵长途
奔袭战术，共军穿插，美军空袭都用得很经典。 |
c*******t
发帖数: 953 | 32 我觉得从亚历山大的时候中国就落后了。还有罗马时代也是。弓马时代的蒙古骑兵战术
算是反超。后来热兵器又落后了。如果不算上蒙古，其实中国的军队组织度从有文化的
时候就没有超过过西方。 |
t***e
发帖数: 3601 | 33 冷兵器时代请问大明在对满清每个战役中用的是啥牛鼻战略战术啊？
请问大宋对金兵用得是孙子兵法哪一处啊。
热兵器时代，
老蒋家的人个个熟读兵法，有个屁用。
【在 F********y 的大作中提到】
: 应该就是火器以后吧。
: 冷兵器时代， 估计中国从战略到战术都是很牛的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 ft，阵法怎么是气功呢，而且阵法和战棋推演也没有半毛钱的关系。西方同样有阵法。
步兵不结阵对抗骑兵就是自寻死路。所以宋朝是阵法的高峰，有各种各样的阵图传世。
明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军，回到中世纪欧洲靠贵族
家丁群殴的传统
上，当然阵法也失传了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 从拿破仑时代开始的征兵制和动员体制，后勤专业化，多兵种专业化配合，等等等等。
: 军事专项科研貌似中国和西方都一直在做，只不过西方成功得到了科学界和工业界的支
: 持搞出了名堂。另外貌似战棋推演在西方的传统极其悠久，侧重于战场动态。而相对应
: 中国人的“阵法”历史悠久，只不过感觉很有气功的味道，no future。
|
R*******0
发帖数: 1866 | |
r*******3
发帖数: 10886 | 36 re这个。。。。
阵法明明是跟兵器技术结合很紧密的东西，西夷同样讲这玩意儿啊。翻翻约米尼的《战
争艺术》有现成的阵法图可以看。。。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，阵法怎么是气功呢，而且阵法和战棋推演也没有半毛钱的关系。西方同样有阵法。
: 步兵不结阵对抗骑兵就是自寻死路。所以宋朝是阵法的高峰，有各种各样的阵图传世。
: 明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军，回到中世纪欧洲靠贵族
: 家丁群殴的传统
: 上，当然阵法也失传了。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 37 物质决定上层建筑。武器的全面落后基本代表战术的全面落后。 |
w****j
发帖数: 5581 | 38 俺有点怀疑宋朝把阵法搞得那么变态是不是真有用处啊？前一段弄了本宋朝军事史，不
过还没顾上翻呢。
“明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军”是不是有点太夸张了
？公公前一阵刚教育过我，皇太极时期的八旗就已经该算是职业军队了。另外戚继光搞
的鸳鸯阵也算是一种阵法为核心的战术组织吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，阵法怎么是气功呢，而且阵法和战棋推演也没有半毛钱的关系。西方同样有阵法。
: 步兵不结阵对抗骑兵就是自寻死路。所以宋朝是阵法的高峰，有各种各样的阵图传世。
: 明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军，回到中世纪欧洲靠贵族
: 家丁群殴的传统
: 上，当然阵法也失传了。
|
K****n
发帖数: 5970 | 39 你说的也是有道理的，孙子兵法的开篇就是一个后宫故事
【在 l**********g 的大作中提到】
: 我可能说偏了。好歹军事事关人民，态度应该还更实际一点。想想武备志内容还挺丰富
|
j**u
发帖数: 1325 | 40 看不懂孙子兵法不是你的错，出来转圈丢人就不对了。 |
|
|
c******m
发帖数: 884 | 41 中国当时打不过日本主要是因为工业太弱了吧。别说飞机坦克了，就是重机枪，质量数
量都不如人家，怎么打得赢？ |
Y****r
发帖数: 3473 | |
D**g
发帖数: 739 | 43 明朝沐英发明的火枪三排战法据说领先欧洲数百年。
【在 g*********d 的大作中提到】
: 我以为从火器时代开始
: 中国从来没有进入过火器时代直到近代
: 欧洲从三线火枪开始战争就很不一样了，以前那种步兵排阵，骑兵游走进攻骚扰的战术
: 就彻底废柴了
: 另外陆战的胜利不能单靠指挥战术，也和武器，训练很有关系把。
: 我朝鸦片战争的时候，已经200年没有大规模战争。
: 孙子兵法是战略，不是战术，所以孙子兵法到了现在也不过时。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 44 据说害死人。
【在 D**g 的大作中提到】
: 明朝沐英发明的火枪三排战法据说领先欧洲数百年。
|
e*******0
发帖数: 1487 | 45 陆军指挥战术不历经战争检验，谁都不敢说自己先进。当年赵括够厉害吧，一上战场，
立刻完蛋。老毛的游击战，够西方学一百年的。说说看，西方有任何灵丹妙药能治这种
牛皮糖式的打法？ |
f******k
发帖数: 416 | 46 日本战国精英？日本战国基本接近于流氓群架，也能叫精英？光荣的游戏玩玩就好，别
当真
【在 S*******r 的大作中提到】
: 所以你觉得黄埔的军事水平不如云南讲武堂、奉天讲武堂或者保定军官学校？全靠以党
: 治军提高组织度？
: 忘了朱重八了。。。
: 共军里面理论水平最高的莫过于刘帅了吧？
: 那个时候国内连年战争--不管是内战还是外战，国共双方都不可能把第一线的军事主官
: 送去苏俄或者西方受训啊。
: 我举明朝的例子是说，纵使是如同战国精英般强悍的日军，大明铁骑也能搞定之。说明
: 大明的陆战水平不差啊。
|
d*s
发帖数: 3016 | 47 嗯，日军在釜山登陆后好像半个月就打下汉城了。
考虑到那个时候的交通条件，真是神速。
不过，与其说日本神勇，不如说棒子无能吧。
棒子那时人口总有个几百万了。
换成猪放在釜山汉城直接，也够小鬼子抓个半年了。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 拜托，壬辰战争的日军还是很凶悍的啊。
: 难道欧洲领先东方是从英法的殖民战争开始的？
|
h*****p
发帖数: 2638 | 48 看看湘西剿匪记就知道怎么破游击战了
【在 e*******0 的大作中提到】
: 陆军指挥战术不历经战争检验，谁都不敢说自己先进。当年赵括够厉害吧，一上战场，
: 立刻完蛋。老毛的游击战，够西方学一百年的。说说看，西方有任何灵丹妙药能治这种
: 牛皮糖式的打法？
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bz
发帖数: 1770 | 49 好像是靠美女？
场，
这种
【在 h*****p 的大作中提到】
: 看看湘西剿匪记就知道怎么破游击战了
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m*******e
发帖数: 288 | 50 靠分土地。
原本湘西民匪不分
tg去了之后把财产排名5%的人全日了分土地给贫民
土匪失去了兵源打一阵子就没了
【在 bz 的大作中提到】
: 好像是靠美女？
:
: 场，
: 这种
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bz
发帖数: 1770 | 51 现在ZF开始卖地了，是不是土匪兵源又有保障了？
【在 m*******e 的大作中提到】
: 靠分土地。
: 原本湘西民匪不分
: tg去了之后把财产排名5%的人全日了分土地给贫民
: 土匪失去了兵源打一阵子就没了
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s*******0
发帖数: 702 | 52 孙子兵法是高度浓缩理论不局限于任何武器技术，这个中国并不落后，但是武器技术决
定战略战术，练兵方法也不同，这方面中国是落后了。 |
g*******r
发帖数: 270 | 53 孙子兵法在现代科技环境下，需要变通，需要融合西方思想中合理而且适合我国战略思
想的部分，当然，这也是纸上谈兵，需要有实践来检验和压迫前进。
也许下次中国对外作战，对这个会有深刻的影响。 |
s********e
发帖数: 13723 | 54 孙子兵法指导战争，可能和马克思主义指导社会主义市场经济建设差不多
【在 g*******r 的大作中提到】
: 孙子兵法在现代科技环境下，需要变通，需要融合西方思想中合理而且适合我国战略思
: 想的部分，当然，这也是纸上谈兵，需要有实践来检验和压迫前进。
: 也许下次中国对外作战，对这个会有深刻的影响。
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r***l
发帖数: 9084 | 55 15世纪以来西方科学技术的发展彻底颠覆了过去的社会形态也包括传统的军事战争思想
。明朝的火器装备其实只是徒有其表，根本没有涉足到火器战争的新理论，完全是在用
火器打冷兵器战争。满清就更糟糕了。
等到英国人的舰队开来，清朝一看双方完全是两个时代军队的交锋，根本没的打。
其实这个有点像玩文明游戏，你闷头发展骑兵，把周围的人打的服服帖帖，自我感觉良
好。某天一看别的玩家开着舰队带着大炮步枪来找你打。。。这怎么打？！中国西方就
是这种情况。中国的文明辉煌了很久，但也就是丰衣足食的耕种文明。西方文明找到了
可以把人类推向月球的道路，两个文明交锋的结果不言而喻啊 |
a****t
发帖数: 7049 | 56 这很无聊，人至贱则无敌，只要对方把目标放得无限低，比如不死就好，那就没有军事胜
利一说。于是解决游击战是政治问题，不是军事问题。
【在 e*******0 的大作中提到】
: 陆军指挥战术不历经战争检验，谁都不敢说自己先进。当年赵括够厉害吧，一上战场，
: 立刻完蛋。老毛的游击战，够西方学一百年的。说说看，西方有任何灵丹妙药能治这种
: 牛皮糖式的打法？
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M**u
发帖数: 10158 | 57 还是有些牛人的
比如武田信玄，上川谦信还是很强的，丰臣秀吉和德川家康倒是运气不错
以党
主官
说明
【在 f******k 的大作中提到】
: 日本战国精英？日本战国基本接近于流氓群架，也能叫精英？光荣的游戏玩玩就好，别
: 当真
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b*****e
发帖数: 5476 | 58 朝鲜太弱，皇太极征朝鲜也是十天就兵临汉城城下
【在 d*s 的大作中提到】
: 嗯，日军在釜山登陆后好像半个月就打下汉城了。
: 考虑到那个时候的交通条件，真是神速。
: 不过，与其说日本神勇，不如说棒子无能吧。
: 棒子那时人口总有个几百万了。
: 换成猪放在釜山汉城直接，也够小鬼子抓个半年了。
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S*******r
发帖数: 11017 | 59 壬辰战场的朝鲜很弱，200年没打过仗了；但之后的朝鲜还是大力发展军力的，尤其是
炮兵。松山大战时加入清军阵营的朝鲜炮兵就能重创明军了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 朝鲜太弱，皇太极征朝鲜也是十天就兵临汉城城下
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b*****e
发帖数: 5476 | 60 鸦片战争时全国才三十几万绿营兵，就不说战力了，这点常备兵分散到各地跟本没几个
人，也就防一下地方小规模叛乱，打起仗来各省几千几千的往战区调兵，走到的基本就
是一点点添油，何况大部分没走到战区英军就跑别的地方打去了。英军机动力太强，大
清根本没戏。
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺有点怀疑宋朝把阵法搞得那么变态是不是真有用处啊？前一段弄了本宋朝军事史，不
: 过还没顾上翻呢。
: “明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军”是不是有点太夸张了
: ？公公前一阵刚教育过我，皇太极时期的八旗就已经该算是职业军队了。另外戚继光搞
: 的鸳鸯阵也算是一种阵法为核心的战术组织吧？
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M**u
发帖数: 10158 | 61 这个李定国是搞嘉定三屠那个么？
【在 S*******r 的大作中提到】
: 天朝几千年一向以孙子兵法自豪，说美帝西点军校还拿这个当课本云云。
: 天朝也一直觉得自己陆军很牛X。
: 实际上天朝陆军从北洋时代就是靠学习西方才有点近现代化的样子：
: 袁大头靠小站练兵拉起来的新军北洋六镇（也就6个师）可以逼清帝退位了，三百年来
: 李定国、陈近南、天地会、洪门、太平天国、捻军、小刀会等几百万形形色色汉人都没
: 做到的事情袁大头靠不到十万人的西式军队做到了。
: 孙大炮靠苏俄SPONSOR的黄埔军校这样业务水平其实并不高的军校为基础拉出的不到十
: 万人的北伐军，居然开创了中国历史上罕见的南方统一北方的先河。黄埔出身的学生成
: 为此后数十年中国最牛的一群陆军军官。
: 民国时期留学日本陆军士官学校（不是陆大）的校长（校长还只是该校的预科学校毕业
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S*******r
发帖数: 11017 | 62 喂～～～不要乱说
http://baike.baidu.com/view/99741.htm
【在 M**u 的大作中提到】
: 这个李定国是搞嘉定三屠那个么？
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M**u
发帖数: 10158 | 63 记错了
是李成栋
【在 S*******r 的大作中提到】
: 喂～～～不要乱说
: http://baike.baidu.com/view/99741.htm
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w**t
发帖数: 3247 | 64 是李成栋。这厮开始跟高杰降明，然后降清。嘉定三屠就是他的手笔。然后有反清归明
。像他这样的叛而复叛，两边做单摆运动的也是少见。
【在 M**u 的大作中提到】
: 这个李定国是搞嘉定三屠那个么？
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M**u
发帖数: 10158 | 65 这哥们是不是和施琅有点儿关系？
【在 w**t 的大作中提到】
: 是李成栋。这厮开始跟高杰降明，然后降清。嘉定三屠就是他的手笔。然后有反清归明
: 。像他这样的叛而复叛，两边做单摆运动的也是少见。
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w**t
发帖数: 3247 | 66 似乎有些交集吧？施琅跟郑芝龙降清后，可能跟李成栋跟了一段时间。
【在 M**u 的大作中提到】
: 这哥们是不是和施琅有点儿关系？
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l*b
发帖数: 4369 | 67 欧洲三线火枪没有那么神奇
在早期，日本战国末期就有了“火炮三段射”，也就是三线火枪，比腓特烈大帝早一个
世纪吧。更早的洪武时代沐英定云南，据说也引入了火铳三段射，为了形成连续火力打
击象兵。
但火器三段射的一个制约因素在于火器的射程。早期火枪射程只有30米左右，骑兵冲过
这段距离大概需要1-2秒。在这个距离对骑兵玩三段射纯属找死。明军长期面对北方骑
兵作战，所以没有普及三段射，而转向发展多管火器（3眼铳等等）是有道理的。
其实明军的火器装备比例是很高的，但那个时代的火器很差，面对满清重甲骑兵的冲击
是不顶的。而且习惯使用火器之后，反而对肉搏比较畏惧。
【在 g*********d 的大作中提到】
: 我以为从火器时代开始
: 中国从来没有进入过火器时代直到近代
: 欧洲从三线火枪开始战争就很不一样了，以前那种步兵排阵，骑兵游走进攻骚扰的战术
: 就彻底废柴了
: 另外陆战的胜利不能单靠指挥战术，也和武器，训练很有关系把。
: 我朝鸦片战争的时候，已经200年没有大规模战争。
: 孙子兵法是战略，不是战术，所以孙子兵法到了现在也不过时。
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v*****s
发帖数: 20290 | 68 戚继光是逆天的奇人，不能平常论之，可惜他是人亡政息啊。
八旗算是职业军队，可是有什么战术水平呢？打仗就是简单粗暴的白甲兵下马突击。
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺有点怀疑宋朝把阵法搞得那么变态是不是真有用处啊？前一段弄了本宋朝军事史，不
: 过还没顾上翻呢。
: “明清以后，军事组织度极度退化，国家根本没有可用的常备军”是不是有点太夸张了
: ？公公前一阵刚教育过我，皇太极时期的八旗就已经该算是职业军队了。另外戚继光搞
: 的鸳鸯阵也算是一种阵法为核心的战术组织吧？
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s********e
发帖数: 13723 | 69 三段射这种战术其实不难想到，如果有火枪的话
【在 l*b 的大作中提到】
: 欧洲三线火枪没有那么神奇
: 在早期，日本战国末期就有了“火炮三段射”，也就是三线火枪，比腓特烈大帝早一个
: 世纪吧。更早的洪武时代沐英定云南，据说也引入了火铳三段射，为了形成连续火力打
: 击象兵。
: 但火器三段射的一个制约因素在于火器的射程。早期火枪射程只有30米左右，骑兵冲过
: 这段距离大概需要1-2秒。在这个距离对骑兵玩三段射纯属找死。明军长期面对北方骑
: 兵作战，所以没有普及三段射，而转向发展多管火器（3眼铳等等）是有道理的。
: 其实明军的火器装备比例是很高的，但那个时代的火器很差，面对满清重甲骑兵的冲击
: 是不顶的。而且习惯使用火器之后，反而对肉搏比较畏惧。
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d*s
发帖数: 3016 | 70 加入美军阵营的韩国陆军也很神勇啊。
当年在越南也是重创越南妇孺
【在 S*******r 的大作中提到】
: 壬辰战场的朝鲜很弱，200年没打过仗了；但之后的朝鲜还是大力发展军力的，尤其是
: 炮兵。松山大战时加入清军阵营的朝鲜炮兵就能重创明军了。
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e********3
发帖数: 18578 | 71 如果有火枪的话,三段射是个聪明点的人都想到了。
【在 s********e 的大作中提到】
: 三段射这种战术其实不难想到，如果有火枪的话
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l****t
发帖数: 49 | 72 就是因为你所说的"博大精深",我们现在都在学西方科学.
比文言文规范些，这个是好处；坏处是，机械、呆板，学习的人看懂了，没有什么感性
认识，不会灵活应用，最后还不如读读三国、水浒...那些所谓的西方现代理论，基本
在四大名著里都有对应的小故事。中国的有些东西，应该讲不少是博大精深的，一个典
故，一个成语，道理深刻，又很有趣，易于记忆，传播。
【在 E***z 的大作中提到】
: 孙子兵法 落后这一观点， 本人不敢苟同。毕竟，在书店里面，我见过不下5个版本的
: 英文译本。如果落后了，翻译这么多，还拿出来卖呢？
: 至于什么Game Theory，其实实质上还是social science,没什么大不了的，只不过是比文言文规范些，这个是好处；坏处是，机械、呆板，学习的人看懂了，没有什么感性认识，不会灵活应用，最后还不如读读三国、水浒...那些所谓的西方现代理论，基本在四大名著里都有对应的小故事。中国的有些东西，应该讲不少是博大精深的，一个典故，一个成语，道理深刻，又很有趣，易于记忆，传播。
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f****e
发帖数: 679 | 73 孙子兵法基本是文学作品? 被河蟹咬得弱智了吧？
【在 l**********g 的大作中提到】
: nod.19世纪开始，西方军事开始科学化。中国军事那时候还是气功。
: 克劳塞维茨是黑格尔哲学的思路，孙子兵法基本是文学作品。
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