T*****y
发帖数: 18592 | 1 老毛决策死守四平，到底是对还是错？
四平不守，主动让出，会是什么后果？
四平如果不守，蒋当时要长驱直入，根本不和中共谈中共在东北的政治地位
只允许按照整军方案，一个中共军住黑龙江或者合江省，而且必须让出哈尔滨
四平之战如果不打，是否美苏也能拉住蒋，
尤其是马歇尔在蒋占长春后就终止为蒋运送部队和军需
是否四平因此是不必要的？总之都能拿到哈尔滨？
四平之战对于民主联军建军方面的意义到底是什么？
不打，是否能整顿得更好？
四平战后民主联军的士气悲观，非战斗减员很大
还是说打了，淘汰了劣质，反而更好？
四平不打，林帅敢不敢碰新一军新六军？
四平之战效果，是否助长了蒋和国民党主战派的信心，
从而彻底下定了全面内战的决心？
很多问题啊。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 2 第一段话俺说的太乱，俺的意思是说
到底守四平对最后守住北满，有没有什么实际意义？
是该认为不守四平则北满必丢
还是说，不守也一样拿到？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 老毛决策死守四平，到底是对还是错？
: 四平不守，主动让出，会是什么后果？
: 四平如果不守，蒋当时要长驱直入，根本不和中共谈中共在东北的政治地位
: 只允许按照整军方案，一个中共军住黑龙江或者合江省，而且必须让出哈尔滨
: 四平之战如果不打，是否美苏也能拉住蒋，
: 尤其是马歇尔在蒋占长春后就终止为蒋运送部队和军需
: 是否四平因此是不必要的？总之都能拿到哈尔滨？
: 四平之战对于民主联军建军方面的意义到底是什么？
: 不打，是否能整顿得更好？
: 四平战后民主联军的士气悲观，非战斗减员很大
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s**l
发帖数: 11983 | 3 我记得新一，六军打四平还挺不容易的，也有不小的损失。所以第一次四平之战我军虽
然败了，但是也挫败了敌军速胜的想法。还是有正面意义的。
如果不坚守四平， 我觉得北满未必丢。
其实北满丢了也没有关系。我军历来不靠大城市。我军最善于在农村发展，就是所有的
城市都给了敌人也没关系。老蒋在东北挺多投入50万兵力，太少了，只能控制少数点，
广大的农村全是我军的。南满就是这样的。
东北的胜利关键是土地改革，得到了群众，于是我军兵员无限。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 第一段话俺说的太乱，俺的意思是说
: 到底守四平对最后守住北满，有没有什么实际意义？
: 是该认为不守四平则北满必丢
: 还是说，不守也一样拿到？
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T*****y
发帖数: 18592 | 4 所以是不是不打更好？
【在 s**l 的大作中提到】
: 我记得新一，六军打四平还挺不容易的，也有不小的损失。所以第一次四平之战我军虽
: 然败了，但是也挫败了敌军速胜的想法。还是有正面意义的。
: 如果不坚守四平， 我觉得北满未必丢。
: 其实北满丢了也没有关系。我军历来不靠大城市。我军最善于在农村发展，就是所有的
: 城市都给了敌人也没关系。老蒋在东北挺多投入50万兵力，太少了，只能控制少数点，
: 广大的农村全是我军的。南满就是这样的。
: 东北的胜利关键是土地改革，得到了群众，于是我军兵员无限。
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C********g
发帖数: 9656 | 5 因为中共最后获得了整个东北，所以当时的所有选择都是最优。
也许理论上有更优选择，但是算出那样的选择需要3年以上，等算出来，林元帅已经被
他常校长和杜师兄赶到苏联了。
打仗时的决策类似快棋赛，超时判负，不管你能算出什么妙招。 |
s**l
发帖数: 11983 | 6 没错。当我们后来人讨论当初如果这样那样是否有更好的结果的时候，也许当初的选择
就是最好的。
也许最好的方式是有一个强大的数学模型，把当时的所有条件都考虑进去，然后我们调
试参数，让计算机运行，看看在不同的参数条件下也就是不同的决策下，结果会有什么
不同。而且这个计算还要特别快，要是一个月才能出结果，那早歇菜了。但是，数学模型还远远没有达到那个程度，比如连围棋的计算机程序还没有做好呢，更别题战争这么宏大的复杂系统。
这个战争数学模型应该包括兵力，兵器，后勤保障等硬件，还有战斗力，指挥员能力，
情报，国内国际政治等其他诸多条件。
其实战争游戏就是战争数学模型，比如三国智能游戏，但是现在的发展程度太低，根本
不现实。
而且即使我们有了一个数学模型，又能预测的好吗？模型就是模型，跟现实永远有差距。
现实是最复杂的，而且不可被假设替代，因为时间机器还没有发现。 |
s**l
发帖数: 11983 | 7 我觉得打一下挺好。躲是躲不过的。打一下可以对敌人和自己有更深的了解。 |
l*w
发帖数: 3758 | 8 对土共来说是打好，一个是如果不打，民主联军中的不纯成分不会暴露那么充分，后来
整军不会那么彻底，部队不会那么巩固。
二个是四平之战加强了林彪的地位。当时东北部队来自各个山头，四平一站，客观上起
了统一指挥，加强林彪地位的作用。老毛51电报告诉林彪：前线一切军事政治指挥统属
于你，不应分散。毛把军事指挥权交给林彪为以后东北党政军一元化领导打下了良好基
础。如果四平不打那么一仗，不有那个危机，彭真华北系统的同志不可能那么轻易退出
东北党政军领导，还有的是斗争。四平一战，使得土共统一了东北的领导和东北领导内
部的看法，土共开始扎扎实实建根据地，暴兵。这才是东北胜利的关键。单就军事指挥
来讲，东北乏善可陈。
最后一个就是四平之战后，土共恼羞成怒。常公冲昏头脑，最后谈判彻底决裂，全国开
打，现在看，无疑是对土共有利。四平失守后，包括林彪在内，东北土共信心都不是很
足，为了解救北满，山东开打，全面内战也就不可阻挡了
【在 T*****y 的大作中提到】
: 老毛决策死守四平，到底是对还是错？
: 四平不守，主动让出，会是什么后果？
: 四平如果不守，蒋当时要长驱直入，根本不和中共谈中共在东北的政治地位
: 只允许按照整军方案，一个中共军住黑龙江或者合江省，而且必须让出哈尔滨
: 四平之战如果不打，是否美苏也能拉住蒋，
: 尤其是马歇尔在蒋占长春后就终止为蒋运送部队和军需
: 是否四平因此是不必要的？总之都能拿到哈尔滨？
: 四平之战对于民主联军建军方面的意义到底是什么？
: 不打，是否能整顿得更好？
: 四平战后民主联军的士气悲观，非战斗减员很大
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T*****y
发帖数: 18592 | 9 但是这些都不是老毛所计划的啊
丫就是想守住四平，拿到吉黑两省地盘
【在 l*w 的大作中提到】
: 对土共来说是打好，一个是如果不打，民主联军中的不纯成分不会暴露那么充分，后来
: 整军不会那么彻底，部队不会那么巩固。
: 二个是四平之战加强了林彪的地位。当时东北部队来自各个山头，四平一站，客观上起
: 了统一指挥，加强林彪地位的作用。老毛51电报告诉林彪：前线一切军事政治指挥统属
: 于你，不应分散。毛把军事指挥权交给林彪为以后东北党政军一元化领导打下了良好基
: 础。如果四平不打那么一仗，不有那个危机，彭真华北系统的同志不可能那么轻易退出
: 东北党政军领导，还有的是斗争。四平一战，使得土共统一了东北的领导和东北领导内
: 部的看法，土共开始扎扎实实建根据地，暴兵。这才是东北胜利的关键。单就军事指挥
: 来讲，东北乏善可陈。
: 最后一个就是四平之战后，土共恼羞成怒。常公冲昏头脑，最后谈判彻底决裂，全国开
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D***e
发帖数: 48486 | 10 老毛错误地估计了民主联军的战斗力了
【在 T*****y 的大作中提到】
: 但是这些都不是老毛所计划的啊
: 丫就是想守住四平，拿到吉黑两省地盘
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S*E
发帖数: 3662 | 11 民主联军这个旗号是谁的主意？
【在 D***e 的大作中提到】
: 老毛错误地估计了民主联军的战斗力了
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 毛的？华中那边还有华中民主联军。
【在 S*E 的大作中提到】
: 民主联军这个旗号是谁的主意？
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S*E
发帖数: 3662 | 13 东北民主联军和杨靖宇的队伍有什么关系？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 毛的？华中那边还有华中民主联军。
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s**l
发帖数: 11983 | 14 基本没有关系。杨靖宇的队伍剩下极少，还撤退到苏联去了。
东北民主联军是延安一部（主要是干部）， 山东军区一部（罗荣桓），新四军一部,
加冀热辽军区一部（程子华），加原东北军投靠我党一部（吕正操）。
东北民主联军很多是原来林彪的老部下，包括山东军区一部，新四军3师（3万人，比整
编74师人都多，巨大无比的一个师）。
到了东北之后，收编了不少当地武装，但是和杨靖宇没有什么关系了。
当地武装都不太稳定，在四平之战之后很多就跑了。这也是四平之战的意义，
考验的一批队伍。
baidu:
http://baike.baidu.com/view/1426397.htm
抗日战争胜利后，以蒋介石为首的国民党政府，在美国的援助下，向东北大举运兵
，企图消灭中共领导的人民革命力量，独占东北。为打破国民党的企图，中共中央依据
“向北发展，向南防御”的战略方针，决定从关内各解放区抽调一批部队和干部挺进东
北，会同东北原有部队执行发展东北的战略任务。先后调进东北的部队有：八路军山东
军区直属队一部，第1、第2、第3、第6、第7师，第5师一部，鲁中、滨海、胶东、渤海
等军区主力部队各一部，共6万余人；新四军第3师(辖第7、第8、第10旅，独立旅)3万
余人；陕甘宁边区第359旅、警备第1旅、教导第2旅各一部以及延安抗日军政大学、延
安炮兵学校等万余人；晋绥、冀中、冀鲁豫各1个团。以上连同先期进入的冀热辽部队
一部共11万余人。同时，延安及各解放区的党政军干部约2万人，也陆续进入东北。10
月31日，组成东北人民自治军，林彪任总司令，彭真任第一政治委员，罗荣桓任第二政
治委员，吕正操任第一副司令，李运昌任第二副司令，周保中任第三副司令,肖劲光任
第四副司令兼参谋长，程子华任副政治委员，伍修权任第二参谋长，陈正人任政治部主
任。各部队到达东北后，一面阻击国民党军的进攻，一面着手发动群众，清剿土匪，组
织和发展武装。到年底陆续成立了锦热、辽宁、辽东、辽西、辽北、吉林、松江、三江
、嫩江、北安10个军区，东北人民自治军总兵力发展到27万人。 |
S*E
发帖数: 3662 | 15 说起来，共产党在东北也是摘果实的角色。
只不过果实不是国民党种的。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 16 这个旗号，就是为了回避东北出现八路军新四军的现象
免得国民党在这个问题上做文章
跟中国人民志愿军旗号一样
说必要吗，有那么点儿必要，可也不是特别必要
【在 S*E 的大作中提到】
: 民主联军这个旗号是谁的主意？
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