g****t
发帖数: 31659 | 1 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
两者都同源于欧州大陆哲学。
陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
这就是人民公社的起源。
老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
就我看到的，陈伯达水平相当高。也许没有柯耶夫那个水准。但后来的马尔库塞萨特什
么的这些法国左派，其实也就是拼拼凑凑。我个人阅读经验，他们还不如老陈呢。
很遗憾的一件事儿是，研究老毛如何从新民主主义变成左倾社会主义的资料太少。
对这个问题，如果不搞清楚内在的历史逻辑，国内的毛派是永远成不了气候的。 |
u****h
发帖数: 2193 | 2 什么水平不水平理论不理论，被证明不work了就拉倒吧。 |
g****t
发帖数: 31659 | 3 哪有那么简单。
牛顿力学work不work?
这个问题你压根是答不上来的。因为绝大多数情况下，牛顿力学系统是不可积的。
你没办法搞清楚预测的轨道到底是什么，所以没办法和实验或者天文观测去对比。
你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
社会科学的理论那就更复杂了。
谁给你证明的人民公社不work?
也许人民公社是因为没有粮食市场化失败的呢？
人民公社+市场经济会不会work?
人民公社+三权分立会不会work?
先搞机械化，再搞人民公社会不会work?
......
什么水平不水平理论不理论，被证明不work了就拉倒吧。
【在 u****h 的大作中提到】
: 什么水平不水平理论不理论，被证明不work了就拉倒吧。
|
u****h
发帖数: 2193 | 4 你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
嗯，试验能做出来的一些情况，人民公社是不work的，how about that?
【在 g****t 的大作中提到】
: 哪有那么简单。
: 牛顿力学work不work?
: 这个问题你压根是答不上来的。因为绝大多数情况下，牛顿力学系统是不可积的。
: 你没办法搞清楚预测的轨道到底是什么，所以没办法和实验或者天文观测去对比。
: 你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
: 社会科学的理论那就更复杂了。
: 谁给你证明的人民公社不work?
: 也许人民公社是因为没有粮食市场化失败的呢？
: 人民公社+市场经济会不会work?
: 人民公社+三权分立会不会work?
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g****t
发帖数: 31659 | 5 谁给你证明的人民公社不work?
也许人民公社是因为没有粮食市场化失败的呢？
人民公社+市场经济会不会work?
人民公社+三权分立会不会work?
先搞机械化，再搞人民公社会不会work?
人民公社是历史性的现实的失败，还是偶然的失败？
类似这种问题，你不找理论，压根连论述问题的语言都没有的。
你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
嗯，试验能做出来的一些情况，人民公社是不work的，how about that?
【在 u****h 的大作中提到】
: 你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
: 嗯，试验能做出来的一些情况，人民公社是不work的，how about that?
|
u****h
发帖数: 2193 | 6 。。。不陪了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 谁给你证明的人民公社不work?
: 也许人民公社是因为没有粮食市场化失败的呢？
: 人民公社+市场经济会不会work?
: 人民公社+三权分立会不会work?
: 先搞机械化，再搞人民公社会不会work?
: 人民公社是历史性的现实的失败，还是偶然的失败？
: 类似这种问题，你不找理论，压根连论述问题的语言都没有的。
:
: 你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
: 嗯，试验能做出来的一些情况，人民公社是不work的，how about that?
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g****t
发帖数: 31659 | 7 你别笑。这里面很多问题当初其实都是讨论过的。
少奇就坚持要先搞机械化再搞人民公社。
另外如果不是陈云的粮食统购统销，国家还有一块粮食市场的化，
大饥荒是出不来的，因为市场自己会有调节力量。
你还真不好说人民公社一定失败。
。。。不陪了。
【在 u****h 的大作中提到】
: 。。。不陪了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 8 关键是人民公社有什么好处。这个前面有人说是推广机械化之类，不过我觉得貌似没有
人民公社也行。至于化肥种子我觉得不相关，农民是不是在公社里，和技术上能不能研
究出种子化肥有嘛关系？
【在 g****t 的大作中提到】
: 你别笑。这里面很多问题当初其实都是讨论过的。
: 少奇就坚持要先搞机械化再搞人民公社。
: 另外如果不是陈云的粮食统购统销，国家还有一块粮食市场的化，
: 大饥荒是出不来的，因为市场自己会有调节力量。
: 你还真不好说人民公社一定失败。
:
: 。。。不陪了。
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g****t
发帖数: 31659 | 9 好处当然是有的，要不然怎么能把人镇住呢。
陈的基本理论是从马克思书和亚当斯米书里面讲工场手工业分工那里来的。
大概意思是，方腊手底下的人本来都是家庭手工业，咱们搞个魔教，
大家组织起来，按工序和个人专长，大家重新合理分工，然后就是大光明了。
历史上英国确实在机械化革命之前就有了手工业工场分工，而且颇为成功。
陈伯达这个理论一出来，太祖就兴奋了。
道理很简单，太祖是政治好手阿，这所谓的分工改变生产关系，不就是政治么。
这个太祖最擅长。
之前刘少奇曾经提出先搞机械化，再搞集体化。
于是就被陈伯达这个 英国的历史+马克思理论分析 从理论和事实上双重驳倒了。
关键是人民公社有什么好处。这个前面有人说是推广机械化之类，不过我觉得貌似没有
人民公社也行。至于化肥种子我觉得不相关，农民是不是在公社里，和技术上能不能研
究出种子化肥有嘛关系？
【在 a**i 的大作中提到】
: 关键是人民公社有什么好处。这个前面有人说是推广机械化之类，不过我觉得貌似没有
: 人民公社也行。至于化肥种子我觉得不相关，农民是不是在公社里，和技术上能不能研
: 究出种子化肥有嘛关系？
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a**i
发帖数: 5846 | 10 长见识啊！多谢多谢！
你老有材料么？
【在 g****t 的大作中提到】
: 好处当然是有的，要不然怎么能把人镇住呢。
: 陈的基本理论是从马克思书和亚当斯米书里面讲工场手工业分工那里来的。
: 大概意思是，方腊手底下的人本来都是家庭手工业，咱们搞个魔教，
: 大家组织起来，按工序和个人专长，大家重新合理分工，然后就是大光明了。
: 历史上英国确实在机械化革命之前就有了手工业工场分工，而且颇为成功。
: 陈伯达这个理论一出来，太祖就兴奋了。
: 道理很简单，太祖是政治好手阿，这所谓的分工改变生产关系，不就是政治么。
: 这个太祖最擅长。
: 之前刘少奇曾经提出先搞机械化，再搞集体化。
: 于是就被陈伯达这个 英国的历史+马克思理论分析 从理论和事实上双重驳倒了。
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n******n
发帖数: 12088 | 11 可见毛很无知啊。亩产两万斤，大炼钢铁，陈伯达拍脑壳，都能把他给忽悠了。
老毛是权术高手，其他方面实在没啥长处。
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
: 两者都同源于欧州大陆哲学。
: 陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
: 让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
: 及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
: 陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
: 然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
: 这就是人民公社的起源。
: 老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
: 但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
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s*****e
发帖数: 16824 | 12 你们这都是纸上谈兵，却看看当年山药蛋派那帮人写土改的书吧。当年农村之穷难以想
象，分大户以后每家每户连农具都凑不出一套，不搞公社，农业生产都很难搞。
【在 a**i 的大作中提到】
: 关键是人民公社有什么好处。这个前面有人说是推广机械化之类，不过我觉得貌似没有
: 人民公社也行。至于化肥种子我觉得不相关，农民是不是在公社里，和技术上能不能研
: 究出种子化肥有嘛关系？
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g****t
发帖数: 31659 | 13 等等我找找。
长见识啊！多谢多谢！
你老有材料么？
【在 a**i 的大作中提到】
: 长见识啊！多谢多谢！
: 你老有材料么？
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a**i
发帖数: 5846 | 14 您老推荐几本？多谢多谢！ //bow
不学习不看历史书，咱可不是标准的纸上谈兵书生胡扯么。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你们这都是纸上谈兵，却看看当年山药蛋派那帮人写土改的书吧。当年农村之穷难以想
: 象，分大户以后每家每户连农具都凑不出一套，不搞公社，农业生产都很难搞。
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a**i
发帖数: 5846 | 15 谢先！
【在 g****t 的大作中提到】
: 等等我找找。
:
: 长见识啊！多谢多谢！
: 你老有材料么？
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m******n
发帖数: 6673 | 16 在我记忆里，人民公社是少奇先搞出来，伯大的理论在后。而且后期的公社和前期的有
本质区别。
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
: 两者都同源于欧州大陆哲学。
: 陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
: 让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
: 及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
: 陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
: 然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
: 这就是人民公社的起源。
: 老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
: 但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
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p******y
发帖数: 3742 | 17 粮食统购统销当时有抗美援朝的特殊性，但估计是尝到甜头了不肯放弃。
人民公社一套东西主要是按马列那一套，中国的生产关系提高要经过资本
主义阶段。要从理论上证明中国搞社会主义是正确的，只好用其他理论来
解释了。这个也是没办法，否则难道要把权力还给资本家？
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
: 两者都同源于欧州大陆哲学。
: 陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
: 让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
: 及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
: 陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
: 然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
: 这就是人民公社的起源。
: 老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
: 但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
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m***y
发帖数: 14763 | 18 嗯 前期是合作社/互助社 后期才是公社 少奇先搞出来的那个 不算“人民公社”
起码在农民有多少自主经营权上 就有很大区别
公社其实是个好东西 不是共产主义的创造 理论和实践从来就没有中断过 只是去掉
了民主 完全自上而下的决定种什么 怎么种 就容易伤了个体的积极性 也是个
innovation killer 而且本朝又讲政治挂帅 这些deciders大多五谷不分 四体不勤
焉能不败？
【在 m******n 的大作中提到】
: 在我记忆里，人民公社是少奇先搞出来，伯大的理论在后。而且后期的公社和前期的有
: 本质区别。
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x*******n
发帖数: 969 | 19 老大，我估摸着你是看两个局外人的对谈录得出的结论。应该注明啊。
另外，这两个人是理工科出身，看的东西很杂乱十分民科，很多结论似是而非。比如，
他们考虑到了农业和工业问题的复杂性，但是又不引用大量当时其他人的争论，大大拨
高陈伯达、陈云的作用，大大强调了毛对这一问题的痴迷，这与事实本身非常不符。
今天看来，他们的这些文章，在列宁主义、国家官僚主义、印度民主问题、毛周关系、
长征草地电报、等等方面有严重错误和故意误导嫌疑，经不起追问。这正如他们本身声
称想避免的那样。党史研究，和其他研究一样，不能抱着猎奇的态度去搞。好的研究结
果，应该是平实的；好的研究态度，应该是悲天怜人的，充分考虑历史的复杂性。他们
自己在那里照镜自恋，两个人一唱一和，这本身就相当令人发笑。
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
: 两者都同源于欧州大陆哲学。
: 陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
: 让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
: 及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
: 陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
: 然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
: 这就是人民公社的起源。
: 老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
: 但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
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m***y
发帖数: 14763 | 20 老汉亲自下过乡 嚼的没有那么复杂 哪怕有个不完全的民主监督 公社都能work
其实 从常识上说 不管啥东西 你要号称People's 就得of the people, by the
people, for the people 要是连这些都做不到 那你这个实践 不管成功失败 都不
能赖到People's上
【在 g****t 的大作中提到】
: 哪有那么简单。
: 牛顿力学work不work?
: 这个问题你压根是答不上来的。因为绝大多数情况下，牛顿力学系统是不可积的。
: 你没办法搞清楚预测的轨道到底是什么，所以没办法和实验或者天文观测去对比。
: 你只能说，试验能做出来的一些情况，牛顿力学是work的。
: 社会科学的理论那就更复杂了。
: 谁给你证明的人民公社不work?
: 也许人民公社是因为没有粮食市场化失败的呢？
: 人民公社+市场经济会不会work?
: 人民公社+三权分立会不会work?
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l******u
发帖数: 1174 | 21 谁说当年农村都穷，你去问问农村七十以上的老人，很多农村七十年代比四十年代还差。
去查查中国历史，每次战祸后，只要有十年的和平，社会都能飞跃发展的。那时可没有
人民的大救星TG的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你们这都是纸上谈兵，却看看当年山药蛋派那帮人写土改的书吧。当年农村之穷难以想
: 象，分大户以后每家每户连农具都凑不出一套，不搞公社，农业生产都很难搞。
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m******n
发帖数: 6673 | 22 中国上世纪有过10年的和平期？
你说说，我有点孤陋寡闻。
差。
【在 l******u 的大作中提到】
: 谁说当年农村都穷，你去问问农村七十以上的老人，很多农村七十年代比四十年代还差。
: 去查查中国历史，每次战祸后，只要有十年的和平，社会都能飞跃发展的。那时可没有
: 人民的大救星TG的。
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T*****n
发帖数: 897 | 23 老毛是个大沙但，亏他还是农民出身。
【在 n******n 的大作中提到】
: 可见毛很无知啊。亩产两万斤，大炼钢铁，陈伯达拍脑壳，都能把他给忽悠了。
: 老毛是权术高手，其他方面实在没啥长处。
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h***i
发帖数: 89031 | 24 你真能扯
让自由主义去搞工业化，二五现在还没有搞完呢
【在 g****t 的大作中提到】
: 人民公社的出发点确实是后现代主义左派类似的东西。
: 两者都同源于欧州大陆哲学。
: 陈伯达从马克思书里面还有亚当斯米书里面凑了一段似是而非的话，
: 让大家觉得，通过改善生产关系，能大幅迅速提高生产力。换句话说，就是政治生活普
: 及化，(阶级斗争)可以革命化改变生产关系，提升生产效率，因此能大幅提高生产力。
: 陈伯达把包括老毛在内的人都镇住了。
: 然后老毛把这个牛X红红的理论据为己有，再也没办法回头。
: 这就是人民公社的起源。
: 老毛毕生两大误：粮食统购统销是陈云搞的。加上陈伯达这个集体化。
: 但从理论上来讲，不能单纯的成败论英雄。
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 建国后不都是和平期？
【在 m******n 的大作中提到】
: 中国上世纪有过10年的和平期？
: 你说说，我有点孤陋寡闻。
:
: 差。
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q*******n
发帖数: 20306 | 26 农场种粮食不是戏班子写小品，用不着innovation！ 集体所有的农场，没什么不好的
，今天如果在中国找100个乡镇重新实行人民公社， 至少在农耕养殖方面，能把全国其
它小农挤得东倒西歪，除非有某个大老板承包一万亩雇血汗工人办私人农场，而且经营
的极其好，否则没资格和人民公社竞争。
【在 m***y 的大作中提到】
: 嗯 前期是合作社/互助社 后期才是公社 少奇先搞出来的那个 不算“人民公社”
: 起码在农民有多少自主经营权上 就有很大区别
: 公社其实是个好东西 不是共产主义的创造 理论和实践从来就没有中断过 只是去掉
: 了民主 完全自上而下的决定种什么 怎么种 就容易伤了个体的积极性 也是个
: innovation killer 而且本朝又讲政治挂帅 这些deciders大多五谷不分 四体不勤
: 焉能不败？
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g****t
发帖数: 31659 | 27 你的记忆是错的。刘少吃要先搞机械化，再搞集体化。
其实也就是说，生产力上不去，搞生产关系是没前途的。
但陈伯达拿出来了英国手工业阶段的工场分析。驳倒了这套。
所以后来的思路就是既然小手工阶段能搞生产关系的变革，中国农业社会也可以搞。
机械化不是集体化的前提。所以我们可以先搞集体化。
所以刘邓和老毛有本质矛盾。参考我前面贴的资料。
在我记忆里，人民公社是少奇先搞出来，伯大的理论在后。而且后期的公社和前期的有
本质区别。
【在 m******n 的大作中提到】
: 在我记忆里，人民公社是少奇先搞出来，伯大的理论在后。而且后期的公社和前期的有
: 本质区别。
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g****t
发帖数: 31659 | 28 我前面贴的有文章出处。机械化和集体化谁先谁后，讲这个问题的党史文章多的是。
据我观察，最早出处是薄一波回忆录。
局外人对谈录我看过，但局外人那个文并没有讲
全前因后果,ms只是提了几句。
要是搜下面这段薄一波的话，会发现许多非常有价值的文章。
下面是我前面给的另一个帖子:
[
这段话现在被广为人知，广泛阅读和解读。
百度上面引用这段话的党史文章非常多。这段结论概述性质的话，其实是出自陈伯达
的研究。
"既然西方资本主义在其发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械
，而依靠工场分工以形成新生产力的阶段，则中国的合作社，依靠统一经营形成新的生
产力，去动摇私有制基础，也是可行的。"
----薄一波《若干重大历史决策与事件的回顾》
下面是我自己的解读：
小平同志讲科学技术是第一生产力。其实是这个争论的回音。
其实也就是刘少奇当初的先搞机械化再搞集体化的前半段。
太祖就是通过这个理论，甩掉了以前新民主主义论的包袱。
有了这个理论，太祖就认为，生产关系的变革，比机械化什么的对生产力的提升
更牛X.
（放今天，这也就是说管理比技术对business更重要；放历史上，确有生产关系改变引发
社会剧变的不少例子。例如苏联兴起，例如美国汽车工业兴起，英国手工业工场兴起，
等等。）
]
【在 x*******n 的大作中提到】
: 老大，我估摸着你是看两个局外人的对谈录得出的结论。应该注明啊。
: 另外，这两个人是理工科出身，看的东西很杂乱十分民科，很多结论似是而非。比如，
: 他们考虑到了农业和工业问题的复杂性，但是又不引用大量当时其他人的争论，大大拨
: 高陈伯达、陈云的作用，大大强调了毛对这一问题的痴迷，这与事实本身非常不符。
: 今天看来，他们的这些文章，在列宁主义、国家官僚主义、印度民主问题、毛周关系、
: 长征草地电报、等等方面有严重错误和故意误导嫌疑，经不起追问。这正如他们本身声
: 称想避免的那样。党史研究，和其他研究一样，不能抱着猎奇的态度去搞。好的研究结
: 果，应该是平实的；好的研究态度，应该是悲天怜人的，充分考虑历史的复杂性。他们
: 自己在那里照镜自恋，两个人一唱一和，这本身就相当令人发笑。
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g****t
发帖数: 31659 | 29 你知道什么是自由主义
你真能扯
让自由主义去搞工业化，二五现在还没有搞完呢
【在 h***i 的大作中提到】
: 你真能扯
: 让自由主义去搞工业化，二五现在还没有搞完呢
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