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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
lacri (lacri) 于 (Mon Oct 4 10:30:50 2010, 美东) 提到:
本来大波无故封我我不想在这里发言了，但看到那个大坑就不得不说几句。
一些ＩＤ有很多常识性错误，估计都是看市面上畅销书看的，或是看了某个学者的著作
就以为真相在握了。
清，篡改历史，压制汉人，都是证据确凿的，但文化落后却不好说，清代确实是集中国
学问之大成的时期，名家辈出，像考据训诂的进展和发达是前所未有的，甚至可以说是
前面几个朝代加起来也比不上的，清诗宗宋，比明高了一个档次。而金石，术数，医药
等方面的研究整理也是值得称道的。以上的细节都可以ｇｏｏｇｌｅ。
清代皇帝权力大是封建社会空前的，但历史愈发展，皇帝权力越大，后来的朝代的皇帝
专权总是比前面大，这也就反面证明了明朝并不是所谓的什么民主萌芽。明朝国初时朱
元璋就废了宰相，各部直接对皇帝负责，朝臣可以当庭脱了裤子打板子，皇帝权力无限
大。有人不知看了啥老ｊｗ张居正，实在不知道，张居正的权和太监的权都是皇帝给的
，本质上都是皇帝的，想收回去就收回去了，只要皇帝本人不是太弱智。
明之弊主要是对大地主完全失去控制，国家财政负担全被转嫁到农民身上，士绅官宦势
力太大，江南尤甚，只是江南多丘陵，语言也不同，没法组织大的起义。明代读书人陷
入王阳明的心学空谈，学问不休，胡作非为，品行恶劣，典型例子，董其昌海内闻名，
但在乡里横行霸道，强抢个民女都算不上事，他儿子看上他学生的老婆，逼死了那学生
，大白天把学生老婆和老娘的衣服扒了，这事最终流传开来激起了民愤，从上海到金山
各地民众聚集起来，官府也挡不住，少了他家房子。
明末关中大儒李二曲烧了自己毕生的著述，在地洞里度过余生，对王阳明学说的流弊的
反思。
宋的常见错误认识就是富。其实宋的官吏确实很富，工资高，朝廷定期有赏赐，喜庆日
子喜庆事还有大赏，这些人物着话语权，写个笔记啥的，给人印象宋朝很富。
但是清明上河图里那种繁华不是到处有的，从唐朝开始开发江南以来，（唐以前只有江
表）江南课税就重，宋朝也不例外，但宋朝养的军队和官吏的数量是在太庞大了，这点
和本朝也有点像，虽然这在政治上实际保险的，但农业社会的经济决定了这种国策根本
从一开始就不行，其实前人述备矣。一夫不耕，则或一人不得食，一女不织，则或一人
不得衣。还有宋太祖不放心武将，要轮练，这样以来虽然不打仗，但实际消耗跟打仗一
样，相当于年年打仗，如何撑得住。
两次变法都是因为没钱，宋朝富在哪里？宋的农民起义次数是各朝最多的，还不算兵士
哗变，只是没有大天灾罢了。
北宋是中国各项制度变得比较多的朝代，问题细细说起来实在太多。另外，被灭的也很
窝囊，跟西晋有的一比。
唐我了解得不多，只不过胜唐这个概念被夸大的太多了，安史乱后，北方几乎不受唐王
朝控制，就是这种情况下，江南得到了开发，唐当时中央财政全部来自江南。
所谓的唐统似送。
最后，关于清对西方一败涂地的事情。这个换了谁怕都没办法。腐朽的封建主义战胜不
了新型的资本主义，差距是全方位的。
看３０００年历史，也就两汉时期吏治清平，永世称美，前汉从高帝到宣帝，贤胜之君
六七作，后汉承先代制度也享国日久，后来的被灭，用古人的话说真是天要灭汉，皇帝
生不出儿子，活不过４０，遇上大天灾和大奸贼，诸葛亮又出师未捷身先死，呵呵，这
就是命。
请谨慎回帖,确保你不是根据市面上畅销书的内容和观点
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Oct 4 10:33:45 2010, 美东) 提到:
你没有用
这帮信仰人文主义民主法制的，
要回归民族主义，就必须排斥仁孝中庸和礼教
然后叫丧失了民族认同的基础，
悲愤之余，必须找个满族来反一反
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 11:26:00 2010, 美东) 提到:
没有论据 只有观点。
一个简单的问题望阁下仔细思虑之，莫入羊肠小道：
清所谓文化发达哪里来的？文化发达否当横向比较，而非纵向比较。汉唐宋明在的文化
科技在同时期也算领先世界的。清朝呢？还比什么金石、术数。牛顿的微积分都出来了
吧？不客气地说，君只见树木，不见森林。碌碌之见尔。
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lacri (lacri) 于 (Mon Oct 4 11:38:42 2010, 美东) 提到:
文化当然该纵向比，中国文化本来就是相对封闭的，任何学问都是在前人基础上发展起
来的，历史上几乎从来没有数学及数学影响（你我知道的那些我以为就是经验算数），
不能要求那哪个朝代就发明出来吧。清代时中国所有已知的学问都有了前所未有的大发
展，唐朝就没出什么学问家，佛道几乎要乱国了，这自然是进步。像鲁迅那批人对满清
极不满，对中国极失望，也还是承认清代的学术贡献的，他遍６朝造像目录就是清儒家
法。
所谓汉唐的科技，也只不过是手工的经验罢了，没有科学的种子，而且日本造船之精良
，中国一直赶不上的。（我在某笔记中见到的，当时日本有人到中国来贡，时人赞叹，
似乎在明朝）
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 11:58:17 2010, 美东) 提到:
今天要和阁下好好讨论讨论。你竟然认为文化是否发达是应该纵向比，而不应该和同时
期的其他国家做横向比较，观点颇为新颖。衡量一种文化是否进步，我认为是应该拿到
同时代的环境下进行比较的。纵向比的话，恐难有退步，最多不发展，最多有禁锢。
而且你定义的文化范畴太小。只把前朝有的东西看作文化，那么后代有的呢？新发展出
来的？可能发展出来的呢？可以说你没看到最重要的东西，例如真正的科学、航海、火
器、制度等等。要说这些，汉唐宋明是领先世界的。清是落后世界的。如何证明清朝的
文化发展了？若是汉唐之朝，或许中国文化在16-19世纪仍会有领先世界的大发展。
至于你说的日本来明朝贡，时人赞叹日本之航海，那可能是大家小觑日本之故。明朝的
郑和七下西洋航海技术何其发达？岂是日本所能比？满清的航海技术如何？有发展否？
明朝开国对蒙元之战火器的作用非常大，火器对骑兵，是杀手锏。可是满清的火器如何
？左宗棠西征新疆，发现前朝遗炮，感叹这东西原来前朝就有啊，说明问题否？众所周
知，清代科技文化落后，思想禁锢，毫无实质性进步，你就不要挑战传统众识了。
清朝的疆域贡献在西藏、台湾上或可以一书，但于文化科技，则实为其弱项。
文化
来了
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Oct 4 12:00:48 2010, 美东) 提到:
中国的技术落后西方，就是满清改变发型造成的吧
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 12:07:28 2010, 美东) 提到:
我觉得变发型只是一种表象，真实的结果是使人丧失独立思考的权力。
儒家文化=\=中华文化全部，只是一部分而已。但身体肤发好像在儒家文化里是动不得
的，满清动得了，算不算毁坏中华文化？你不要告诉我满清虽然动得了头发，但是尊重
孔子和关羽，那就是完全根据自己的需要自取所需，名为尊重，实为利用。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Oct 4 12:08:41 2010, 美东) 提到:
中国知识分子的思想自由度的降低从科举制度完善就开始了
都是被礼部的评分标准所禁锢的
不是被发型禁锢的
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lacri (lacri) 于 (Mon Oct 4 12:25:39 2010, 美东) 提到:
中国文化由于地理原因本来就几乎封闭的，与西方自成体系，西方的科学技术是一套，
我们的政治伦理也是一套，只能说科学技术更适用于世界或者说现代世界的潜在规则。
我说清代学术胜于前朝，像唐代，根本佛道乱国，根本就没有学问家，宋有理学，明有
心学，而清代是集中国学问之大成。仅训诂，清代学者的工作就让很多没法理解的古书
可以看懂了，目录，辑校，史学，文学，理学，心学，述数，丹药，舆地，制度，民俗
不一而足，都是确凿可查的，清代学术是一个大课题。
我说不能横向比是因为中国这个体系从生民以来就没有科学的意识，上古著作反映的先
民的思想从来就不在科学上，这样的系统发展下去，哪朝哪代都不会有科学，人的思想
是有局限的，譬如你我，如果从小就不知道有代数，由几何，哪怕在天才，谁能发明出
个三角函数。这都是难以愉悦的。
就像你说的郑和的船，据我所知它只是大，技术并不先进，还是平底的，速度，稳定性
都不好，只能近岸航行。
还有火器，更能说明我的观点。要见森林而不只是树木。据载，戚继光本人就很不愿意
使用火器。他认为打仗要有勇气，所谓夫战，勇气也，火器让士兵胆怯，御敌自溃。（
当时火器威力不大，而中国人总是pragmatic的，所以对此不重视也正常）这种想法的
人不只他一个。所以这是整个思想体系的原因，不是某项技术。
横向不是一个体系，没法比。至于为什么不是一个体系，可能就像我之前说的，命，
unvisible hand
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lacri (lacri) 于 (Mon Oct 4 12:32:31 2010, 美东) 提到:
我并没觉得知识分子思想自由度被降低了，人的思想绝对有界限，并不是某些哲学家说
的那样。但是，思想的自由度从来不会被降低，顶多人家不会说出来罢了，你看古代的
学者做学问提出的见解很多其实很聪明的，其实史版菌斑的决大部分问题，古人都有讲
过，见解并不比我们低。
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laoafei (afei) 于 (Mon Oct 4 14:00:55 2010, 美东) 提到:
lz比lz说的那些人是要好一点。
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 14:06:24 2010, 美东) 提到:
比较文化发展，纵向比较，而不是横向比较，这点比较好？
而且文化的定义像他说的这么局限? 还有他说中华的文化就是修辞加实用哲学？
以我本人观点，是腐儒一枚。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 14:16:06 2010, 美东) 提到:
楼主不光对唐了解不多，对清也不匝地，清朝大部分有价值的学问都啥时候研究出来的
？都是谁？能称得上宗师的那个不是明朝遗老？这群人死了之后谁敢称自己是大师？就
别提宋了，宋再怎么窝囊，科技，学术，航海、经济那都是世界大拿。除了军事上的攻
击性太差之外，但是防守性那不是盖的，世界最晚沦陷的一波文明。而且蒙古当时是有
史以来最高地位的指挥官死于四川城下。清朝最大的价值不过就是贡献了东北，和把蒙
古和西藏等几个地方由藩属国变成了有条件直辖罢了。
说唐如何如何，这个道理套在现在的美国在若干年后有人评价，就可以说美国经济危机
，地位衰退，而且打越战朝战死伤惨重。所以美国就不是现今世界的领头羊了？就可以
说美国不是称霸世界了？美国也有衰败的一天，但是不代表目前就不是称霸者。需要把
逻辑理顺了。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 14:22:51 2010, 美东) 提到:
呵呵，说宋朝农民起义最多，让清朝情何以堪呀.......康乾盛世的祖孙三人都只能端
茶品饮，微笑不语呀.....
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 14:24:05 2010, 美东) 提到:
我对他把文化狭义的定义为什么训诂考据之学感到奇怪。
我觉得应该是广义的 包括航海、技术、经济、军事武器等各个方面。
要说什么考据之类的学问，清朝也不过是个总结而已，何有大师?
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 14:37:14 2010, 美东) 提到:
那有什么稀奇的，还有人把文科定义成搞文学和搞历史的呢。人文艺术都归类到艺术类
去了。偏科或者对中文很多东西的定义不懂呗。
中国唐朝时候出了世界上最没争议的原产食物──白菜，而且还是杂交出来的。这个就
也不算文化类的了，这算农业。基本上都是这个逻辑，什么东西到中国都不一样了。
比如说白菜杂交，到中国那不是本着科学精神研究出来，那是偶然发现，或者说经验积
累。
神臂弓这种揉合了几何，力学等等学问的产品，那是假的，没图纸，没出土，那就是没
真相。就忽视所有史书上的资料，而且神臂弓最初是由西夏弄出来的。就没想到后来神
臂弓和初期有改进，而且当时西夏是咋来的，估计他们也不知道西夏原来是反叛宋太祖
削藩成立的。
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hurryup (小白) 于 (Mon Oct 4 15:02:08 2010, 美东) 提到:
你这是在暗喻本朝？
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 15:05:05 2010, 美东) 提到:
阁下历史知识还是很多的。
神臂弓是怎么回事？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 15:22:44 2010, 美东) 提到:
神臂弓根据史载是一种类似机关滑轮等构造的半弓半弩。不少史料都说实际上是巨弩，
主要是他的制造更类似于弩，但是整个构造又不是传统弩。历史说有接近300步的有效
杀伤射程。宋朝抗击金的主要战争兵器，宋朝军队有人可以死，但是神臂弓必须给拿回
来规矩。
纪晓岚编撰四库全书的时候曾经看过部件构造图纸，但是没有组装图纸。后来就完全失
传了，这事阅微草堂笔记我记得有写过。
至于神臂弓的制造者应该算是西夏人，但是当时实际上西夏人都是中原赐姓的了。说是汉人没啥错误，西夏实际上开始是投降赵匡胤的类似藩王的存在。当时折家，杨家等都是西北类似藩王的存在。后来削藩，李家反了，折家和杨家没反就成了杨家将和折家将了。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 15:27:11 2010, 美东) 提到:
喔，你什么时候突然开始这么有战斗力了？不会ID被盗用了吧？
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 15:28:46 2010, 美东) 提到:
哦 谢谢。感觉指南车也是，现在指南车复原了，以前刚接触到指南车还觉得不可思议。
原理是简单，但是实现起来机械构造上还是很复杂的。
你读史书还是读的很多的。赞。
是汉人没啥错误，西夏实际上开始是投降赵匡胤的类似藩王的存在。当时折家，杨家等
都是西北类似藩王的存在。后来削藩，李家反了，折家和杨家没反就成了杨家将和折家
将了。
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 15:29:40 2010, 美东) 提到:
呵呵 当然不是。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 15:37:21 2010, 美东) 提到:
你说宋最晚沦陷。那印度和一堆没沦陷的会不会很备份呢？
清贡献东北不对。明在很长时间内在东北本来就有统治。清牢固了对东北和漠南蒙古的
统治还差不多。其实最大的贡献是收进新疆。这个战略方向，明别说扩张了，那是一直
在收缩。我觉得对西域的控制算是一根线，过了这跟线的都还可以算是军事上强大的帝
国。其它的小一点贡献还有云贵的改土归流。这个是雍正开始，乾隆基本完成的。
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yannick (生活在别处) 于 (Mon Oct 4 15:39:25 2010, 美东) 提到:
清代是中国政治的顶峰
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 15:43:02 2010, 美东) 提到:
你谬赞了，我这点水平根本上不了台面，很多史料仔细看看这些都是很简单记载的。但
是读史最大的问题就是不读原始史料而读经过人加工的评论性文章。这些都带有一定的
倾向性，读史可以带有倾向性，但是不能开始就读带有倾向性的史料评论。那就是属于
被二道贩子骗了。比如楼主说的什么市面上历史书的错误，说的根本不是史料而是这种
二道贩子的评论。这些东西都是倾向性的定性评论，根本不能用作判断依据。
比如说前两天说的曹操坑杀袁绍降卒的事情，人家史书上原话是“余众伪降，尽坑之，
前后所杀八万人。”还不提前后各有描述说一共是官渡之战死了八万人。坑的都是诈降
的人。最后单纯这句评论就变成了坑杀投降的袁兵，并且坑了七八万人。历史观点就是
这么嫁接来的。
议。
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 15:48:53 2010, 美东) 提到:
我非常赞同你的话，读史最好要读原始文献，第一手资料 自己分析，而不是看别人的
评论。自己分析以后再看别人的评论可以。但是实际上像史记这样的纪传体史书，作者
本身也是有观点的。但是皇帝起居录这种估计是根据历史事实记载的。第一手资料可靠
的多。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 15:50:29 2010, 美东) 提到:
是的，如果按照当时没有被攻陷的文明也算进去，那么确实宋不算最晚。但是前提条件
是都被攻陷的里面呀，人家蒙古没搭理或者不知道的没打的文明怎么也不算是打不过吧
？王玄策借了不到一万兵把印度打了个稀里哗啦，铁木真到忽必烈时代的蒙古铁蹄不至
于那么烂吧？而且如果这都悲愤，那么印第安人是不是也很悲愤呢？
我从来不否认清朝的疆域贡献，但是文明和朝代的对比不好光看疆域吧？
按照你说的，明朝对东北虽然没有直接进行实质的行政行为。但是好歹人家也是有部分
控制权的。可是清朝毕竟还是把东北给拉进直接行政版图了不是？其实西藏，新疆，蒙
古等地，真正进行到了比较拥有掌控力的实际行政控制权还是本朝。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 15:51:51 2010, 美东) 提到:
李家是党项（唐兀 or Tangut)人。应该属东胡吧？这个没reference在手，俺不敢100%
确定俺的记忆无误。党项人当时带有明显的氏族部落特征。西夏和辽在兴宗期间的几次
战争的直接原因就是西夏勾引党项在辽境内的一些部落。说他们是汉人，在宋朝，那还
是不对的。
神臂弓不是巨弩吧？按宋史 兵志：
熙宁元年，始命入内副都知张若水、西上阁门使李评料简弓弩而增修之。若水进所造神
臂弓，实李宏所献，盖弩类也。以檿为身，檀为弰，铁为登子枪头，铜为马面牙发，麻
绳扎丝为弦。弓之身三尺有二寸，弦长二尺有五寸，箭木羽长数寸，射三百四十余步，
入榆木半笴。
这个尺寸应该是单兵武器。巨弩你指的是床弩吧？这个我记得在军事博物馆里见过1：1
的模型。
是汉人没啥错误，西夏实际上开始是投降赵匡胤的类似藩王的存在。当时折家，杨家等
都是西北类似藩王的存在。后来削藩，李家反了，折家和杨家没反就成了杨家将和折家
将了。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 15:53:04 2010, 美东) 提到:
唐代之前的起居注比较有效，唐代开了一个很不好的头。之后的起居注也要给点折扣来
看。但是正史就是正史，毕竟水份还是比野史大了很多的。献帝起居注里面就有，曹操
自己给自己表功的记载，官渡一共砍了七万多。
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 15:55:07 2010, 美东) 提到:
嗯 唐太宗开了个坏头。
应该是水分比野史小多了吧? 笔误。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 15:57:52 2010, 美东) 提到:
是的，李家是党项人，但是如果仔细研究，李世民的血统也不是纯粹汉人。西夏李家是
唐朝赐姓，基本上前期还是投降宋朝了，算是宋朝子民。而且当时不管是不是服中央管
辖，他确实是宋朝下辖的属地。
另外这个巨弩的含义和现在巨的含义就是区别了，说这个巨不是指他到了床弩才叫巨，
当时说巨弩指的就是它比传统弩要大，我不是说了，宋朝人可以死，武器
得拿回来。都是要进行战场回收的，床弩基本上无法进行遭遇性野战，回收可能性基本不大。这就好像前几天说屠城屠城的争论似的，这个字的含义要先搞清楚才能分辨。
100%
：1
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 16:00:09 2010, 美东) 提到:
汗，笔误，是小多了，脑子里想得是野史比正史水份大多了。
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StationCC (观澜) 于 (Mon Oct 4 16:06:45 2010, 美东) 提到:
呵呵。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 17:04:24 2010, 美东) 提到:
嘿嘿，这么说话就缺风度了。蒙古人打了，没打下来的呢？中东叙利亚，东亚日本，南
亚越南，这可都是蒙古人惨败过的地方。更不要提马木留客可是骑兵对决中对蒙古人战
而胜之，可没靠坚城或是水网，森林之类的地理条件。至于印度，成吉思汗本人是到过
印度北部的。但蒙古人统治印度可就很晚了。要悲愤，且轮不到印第安人呢。
我这里只讨论军事水平。文化比较是个烂泥潭。我可不想下水。
至于东北，我说的是明对东北是有有效统治的啊。至少是辽东。难道我有typo?
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 17:23:31 2010, 美东) 提到:
战役本来就有胜有败嘛，我提宋最后一波本就是在被征服的文明中比较的。那之后欧洲
不还征服了曾经打败准噶尔和把蒙古并入版图的满清吗？这个本就没什么具体谁强谁弱
的定义。我提宋是楼主提了宋军事太窝囊，我说这个就是说不是还有比宋更窝囊的？清
朝也不见得就多强的意思，至于说缺风度，俺可能说话没说清，本来没有和你诡辩的意
思。还是那句话，换另外一个场合，我和你的论调差不多一样。至于明朝，我说的内容
好像不是反驳你的，都是在赞同你的。要说有不同的一点就是，我可能认为，并入到直
接行政版图应该算是一件功劳。毕竟比间接的控制类似藩属国的情况来说，确实算是一
个贡献。但是我反过来也说了，一部分所谓版图之内地区的控制能力，实际上满清有没
有现在那么强。所以，西藏新疆等地，单纯论控制力来说，本朝确实更强。
PS：实际上你回复的这段，我整篇内容好像本来意思更是附和你，所以好像内容说的有
点散和乱。不太清楚你哪儿看出来我对你的回复说话缺风度了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Mon Oct 4 17:56:47 2010, 美东) 提到:
麻木刘克不是靠生物条件么
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 18:28:25 2010, 美东) 提到:
明朝文化科技领先啥世界？也就前期那几十年还可以，很快就被赶上然后就落后了
说起来，明朝才是中国落后于世界的关键时期
要不要把我的老文章重贴一遍？
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 18:28:32 2010, 美东) 提到:
一味迷信正史贬低野史的，你是本版头一个了吧
你给我说说，明史可不可靠？张献忠杀六万万人是真假？
扬州屠城是否有其事？正史可没记啊。
知道崔浩为啥死得那么惨么？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 18:55:08 2010, 美东) 提到:
没风度算我用词不当。只是提印第安人有点扯远了。
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Alcohol ( ) 于 (Mon Oct 4 19:02:35 2010, 美东) 提到:
明那时候是亚欧之间缺少交流的能力，清的时候是拒绝交流……
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 19:11:12 2010, 美东) 提到:
这都什么逻辑啊
屠俘就是屠俘了，你这种辩护不合格
长平之战死的四十余万赵军士兵按你说的也包括战斗死的，也可以说剩下的是因为伪降
而被坑的，反正伪降属主观的范畴，说你伪降你就是伪降了
那样的话项羽坑秦兵20万就更是英雄了，也是伪降啊
一般杀降，就是因为降兵不好控制，尤其在己方人手不够的情况下。但你不能因此就说
杀降是正义的或者是可以原谅的。
数字这个其实挺无聊的，一般大家在讨论的时候说曹操坑杀七万人，是因为没工夫写那
么细，人尽皆知的事实还要特意加上几百字的注解，说明这七万人具体怎么死的；累不
累啊－有这个功夫能多写好几个贴子了。
曹操到底坑杀多少袁军？肯定不在少数。我们可以对比参合陂，北魏军是骑兵为主，单
方面的屠杀，后燕兵8万，跑掉数千，有上万人是自相碾压和落水死的，就这样还有四
五万人投降的，已经超过半数。军事上来说，一场战役，战死超过一半是很难的，那得
什么样旺盛的斗志啊，何况当时张合高览反戈，乌巢屯粮被烧，袁绍等八百骑跑路的情
况下。
就算坑了一半，也有四万人，四万人和八万人差别很大嘛？之前看你为屠杀辩护，有一
个倾向就是没屠干净就不算啥。其实，屠50%是屠，屠25%也是屠。满清屠城，习惯屠男
留女；日本屠南京，也没屠过半数吧，
说到日本人，他们辩论南京屠杀的时候也用过类似的做法，一个是纠缠杀的是什么人，
说杀的都是军人；二是目的，俘虏躁动之类；三是数字，说远没有中国方面公布的那么多
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eagine (小胖) 于 (Mon Oct 4 20:04:51 2010, 美东) 提到:
如果儒家告诉你身体肤发动不得，是不是也是让人丧失独立思考能力呢。儒家还教导礼
义为干橹，能拿来对付枪炮么？如果照搬不动，中国文化怎么和西方竞争？
另外，儒家就是心甘情愿被皇帝利用，换取意识形态的统治地位，如果不被利用还要哭
丧礼崩乐坏。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 21:19:00 2010, 美东) 提到:
你到底是什么逻辑呢？连读史的基本态度都没有，史料有矛盾的以正史为准，正史有矛
盾的以孤证不证来判断正史史料，史料一致的时候，正史为主体野史为补充。如果连这
个基本态度都没有，根据自己屁股的位置选择相信什么史料，那么基本上没必要读史，
你自己认为什么就是什么。甚至你自己可以写一本史料也行。比如说野史轶闻里面福康
安还是乾隆儿子呢，你可以说平常聊天说着玩的时候当消遣，但是你当真就是你自己的
智商问题了吧？野史里面还说贝多芬的月光奏鸣曲是在一个盲人女孩家里作曲的，女孩
好像看到了月亮。说着浪漫，你如果当真那就杯具了吧？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 21:46:31 2010, 美东) 提到:
小声问一句：什么算正史？能接触到官方档案材料的，私人搞出来的算正史不？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 21:58:50 2010, 美东) 提到:
你这种就是纯粹抬杠，你有一个很大的问题就是你按照自己的观点去找史料，甚至因为
自己的立场看到史料矛盾也视而不见。我问你，你有什么证据白起坑杀长平40是因为投
降的四十万赵军是诈降？哪段史料给你这个猜测作为佐证？史料记载的东西没什么用的
行为一般都不会记载。为什么到了曹操这里要多加一个“伪”字？而且后汉书和三国志
一起都加。战争行为还谈正义与否，按照你的说法，黄盖诈降也是正义的？曹操没看穿
黄盖诈降什么后果？对曹军来说就是活该了？在战场的尔虞我诈里面曹操是不是还要发
篇檄文说黄盖不厚道？
还有，张颌高览当时都率众投降了，你的意思张颌高览所部士兵都给坑了？那么张颌高
览所部没坑，为什么要坑真心投降的其他袁兵？你是怎么个思维逻辑推测出说张颌高览
所部幸存下来的？难道说曹操天生和张颌高览投缘？你根本就没看过三国志和相关史料
，你那北魏举例子有什么可信性？你可以举例这个呀。袁绍一共渡河过来的就只有十余
万。世说新语说的更少，曹操也就三万左右。曹操和袁绍整个官渡打了N多局部战役，
举例就说颜良文丑死了就最少一万多，乌巢一万余，最后只有一千多降卒，曹操伏击过
袁绍的粮车数千乘，史书说是大破，焚之。大破在当时基本上死得士兵就不会少了。这
就死了三四万了，当时张颌高览是率主力攻打曹操大营的。俩人投降了所部是多少？你
告诉我还能坑多少诈降的？诈降如果都不算战场行为，那么中国历史因为这个自己败亡
的人都是不应该的，都是因为正义之师被邪恶的坏蛋骗了的？曹操二十多万兵因为诈降
剩下多少？
还有屠的问题，别给别人乱盖帽子，屠杀百姓和与破等类似的屠作为战斗双方杀戮的行
为，那是战争行为。你还屠城屠城的是用着屠杀百姓的含义来否定别人。如果曹操是确
定无疑的屠杀百姓，俺就认可你说的。问题是你能拿出什么证据证明曹操确实是屠杀百
姓？
你到如今也没解释陈泰传里面的话“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城
，非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道
，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将
军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。’”这里屠陇右到底怎么解释，姜维
为什么还没到就被认为要屠杀百姓了。这种例子史书还有很多，估计你也没看过，俺多
举你也够呛能看懂。
还有，下次没啥确实的证据佐证，请恕俺没什么功夫理你了。先把自己的基础知识储备
积蓄够了再上蹿下跳的吧。
PS：以下是给另外一个人说坑杀的事情的，里面有些史料，懒得给你多写了。你就继续
屠杀百姓去吧。不过你要回复俺，请你先把陈泰传那段给翻译了，翻译不了，请恕俺没
那个外星时间扫盲还为回话知识太浅而心情不好。
坑杀袁绍降卒你给我说三国志，资治通鉴，后汉书都有，估计你没看过原文，只是大致
知道这个事情出自这些史料吧？给你几个原文你看看，就知道了
三国志袁绍传：“太祖还，未至营，绍将高览、张合等率其觽降。绍觽大溃，绍与谭单
骑退渡河。余觽伪降，尽坑之。”（坑杀七八万是在这里第一次注：“张璠汉纪云：杀
绍卒凡八万人。”但是请注意，这个数字你之后对比一下自己揣摩一下。）
三国志武帝纪：“绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：‘就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无
所归矣！’乃使张合、高览攻曹洪。合等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，
渡河。”（这里武帝纪有个注：献帝起居注曰：公上言"大将军邺侯袁绍前与冀州牧韩
馥立故大司马刘虞，刻作金玺，遣故任长毕瑜诣虞，为说命录之数。又绍与臣书云："
可都鄄城，当有所立。"擅铸金银印，孝廉计吏，皆往诣绍。从弟济阴太守□与绍书云
："今海内丧败，天意实在我家，神应有征，当在尊兄。南兄臣下欲使即位，南兄言，
以年则北兄长，以位则北兄重。便欲送玺，会曹操断道。"绍宗族累世受国重恩，而凶
逆无道，乃至于此。辄勒兵马，与战官渡，乘圣朝之威，得斩绍大将淳于琼等八人首，
遂大破溃。绍与子谭轻身迸走。凡斩首七万余级，辎重财物巨亿。"你如果看看就知道
曹操自己上书写得斩首了七万余）
三国志武帝纪（2）：“是时袁绍既并公孙瓒，兼四州之地，众十余万，将进军攻许，
诸将以为不可敌”（注意，袁绍当时兵一共十余万。）
后汉书袁绍传：“余众伪降，曹操尽坑之，前后所杀八万人。 ”
资治通鉴：“绍及谭等幅巾乘马与八百骑渡河。操追之不及，尽收其辎重、图书、珍宝
。余众降者，操尽坑之，前后所杀七万余人。
”（看看原文都如何写的，都是前后所杀，也就是官渡之战一共杀了这么多。）
三国志张颌传：“太祖自将急击之。郃说绍曰：“曹公兵精，往必破琼等；琼等破，则
将军事去矣，宜急引兵救之。”郭图曰：“郃计非也。不如攻其本营，势必还，此为不
救而自解也。”郃曰：“曹公营固，攻之必不拔，若琼等见禽，吾属尽为虏矣。”绍但
遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰
：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。”
三国志武帝纪：“公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽
前登，击破，斩良。”
等等，我不再贴过来了，太多了，你得综合一起看，还有世说新语的数据。
你看看全面一些，再看看原文，核对一下，坑杀的事情到底如何不言自明。
第一，余众伪降，也就是诈降，说的是坑的是诈降部队，这个是战场行为，这就好像曹
操被黄盖骗了之后也不能埋怨黄盖不仁义，这个和道德和杀降两码子事情。（资治通鉴
在过程上引用了后汉书，但是伪降第一次变成降者，但是和张颌传以及资治通鉴其他内
容是冲突的。这个也是资治通鉴和后汉书在这一点上一样自相矛盾的地方）
第二，真的全都坑了，张颌高览投降的怎么没坑？而且你看看张颌传和武帝纪，袁绍传
，就知道张颌高览率领的是袁绍当时的主力部队。所以，就算是坑的诈降部队数量不会
占很大比例。当然俺不谈曹操到底杀了多少人，因为曹操一生南征北战，东征西讨，杀
戮多那是肯定的，战争祸害了老百姓那也是肯定的。但是这种祸及百姓的战争和主观意
愿的屠杀和纯粹杀降不是一码子事情，一码归一码。
第三，各个史书你仔细看看，整个官渡之战，颜良文丑，烧后勤部队，到后来张颌高览
攻打曹操大营，N多次局部战役，官渡之战不是只有一次战斗，打完了就开始杀投降的
部队。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 22:07:30 2010, 美东) 提到:
世说算小说吧？里面的史实很多不确的。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 22:08:23 2010, 美东) 提到:
又在转移话题；本来我们一直在说的根本不是"正史完全不可信"，而是不能迷信正史。
就像你所说，即使是正史，甚至同一本书里面都有矛盾呢。
不同的史书，矛盾就更多了。那怎么办？历史虚无主义？大家都别玩了？
所以需要分析，你长脑袋不是为了吃饭的吧。
正史有正史的问题，比如说遮掩；野史有野史的问题，比如准确性问题，总之二者互为
补充
即使是起居录实录什么的，也要具体分析，比如那些奏章也是那些大臣挖空心思巧妙措
辞让皇帝看的，具体真实的情况可能是另外一回事
而他人的分析，史料引用的对不对，可信性强不强，具体分析过程也是能检验的，总之
不能因为结论变成了二手的而一棒子打死。
你的问题就是过分强调正史的正确性不加分析地否定屠杀的史实
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:13:38 2010, 美东) 提到:
正史和是否私人搞出来的没关系（但是一般的大部分史料资料来源确实官方最全），主
要是看史料的可信性、详实程度以及作者在史料陈述中的客观程度。写史的人不可能不
受政治因素影响，但是其中客观的态度占多大比例是要有一个度的。你在里面描述有多
大的自我发挥因素是很重要的，随着自己性子来写，那么就不是倾向性问题而是刻意的
歪曲史料了。比如说魏略，袁子都算是三国魏晋时期的正史了。史料不可能没有倾向性
，但是一般如果通篇胡说八道，自己就没有信用度，就算是正史也会没有信用度。所以
，一般来由信史一说，这个就要看你看得史书多了自己对比，看看谁的信用度太差，然
后自己进行倾向性评价。话说前面几天是个三国话题，陈寿在三国志的态度上基本上摸
黑别人是没什么劣迹的，给魏武帝掩盖点啥也肯定是有的。但是总体来说在史学家里面
还算是比较上乘可信的史料。而且很难得的是，陈寿在蜀汉没有史官和专门史料记载的
情况下收集了各种方面资料写成的蜀书还是比较难得和很大工作量的。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 22:15:10 2010, 美东) 提到:
看你这意思，可信的就是正史，不可信的就是野史？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:15:17 2010, 美东) 提到:
俺没拿世说来佐证什么，但问题是对方拿出来的都是比世说还不靠谱的资料来源呀。曹
瞒传不比世说强哪儿去。而且连书都不读了，直接按照自己想法来说。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 22:16:49 2010, 美东) 提到:
咳咳，你们继续。我就不打扰了。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:19:24 2010, 美东) 提到:
你中文如果阅读过关的话，告诉我，你回复我的这些内容和我给你说的“史料有矛盾的
以正史为准，正史有矛
盾的以孤证不证来判断正史史料，史料一致的时候，正史为主体野史为补充。”有多少
矛盾性？
正史之所以比也是更可信就是因为正史的矛盾地方少，而也是的矛盾地方多，而不是说
正史没有矛盾。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:24:18 2010, 美东) 提到:
还有，你说屠杀的事实到底是指什么屠杀，主动性屠杀百姓和战斗中的士卒之间的杀戮
完全不一样。你动不动就说屠杀，还是那句话解释一下陈泰传“初，泰闻经见围，以州
军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城
不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须
大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。’”姜维
怎么屠杀百姓的。
正史野史矛盾，史料不一致，正史之间也矛盾，甚至还有当时曹操行军路线从兖州到徐
州根本就不路过三县，怎么屠之无复行迹的？这些都是矛盾处，稍微有点谨慎之心的人
都不会肯定有屠杀百姓或者没有屠杀百姓的言论。我说这是争论，未定，怎么叫辩护曹
操没有屠杀了？你的逻辑就是非此即彼，不赞同曹操有屠杀不可质疑的事实的人就都是
给曹操有屠杀经历进行辩护的？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:25:37 2010, 美东) 提到:
我的中文表述水平不过关？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 22:29:15 2010, 美东) 提到:
讨论一下么.我就是在想，有没有什么客观的标准。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:34:22 2010, 美东) 提到:
有，标准就是史料不一致的时候不要下定性评论，可以有你的倾向性但是别大嘴一张直
接定性。一般来说正史由于自相矛盾比较少，所以可信度更高，这也是为什么说读史基
本态度是史料有矛盾，就以正史为准。说白了，没有更正确，只有谁矛盾错误更少的情
况。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Oct 4 22:35:27 2010, 美东) 提到:
我是说区分正史和“野史”的客观标准。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:40:10 2010, 美东) 提到:
你也可以用信史来分别，一般来说到如今，正史的写作文风和可信度都是经过沉淀的。
野史文风路子更野一点，自我抒情性的东西更多。虽然逻辑不能说正史更可信，但是现
在的结果就是可信度更高一些的一般都给归类到正史了。这就好像你思考古典音乐到底
是啥一样，到底是时间老的叫古典音乐还是经典的音乐都叫古典音乐一样的问题。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 22:42:21 2010, 美东) 提到:
姜维这个例子你举了好几次了，问题是那是虚拟语气，没发生，懂吗？
hoho,你总算回到曹操这个话题了。你认定时曹操行军路线从兖州到徐州根本就不路过
三县，所以就不可能有屠杀？问题是曹操征徐州花了多长时间？大约半年！直到粮食吃
光了才退军！而且曹操可不是老老实实呆在一个地方，只做线性移动。攻郯攻不下来，
就扫荡其他城市，"攻取应、睢陵、夏丘，皆屠之"
还不理解？听说过蒙古人前几次入侵金国，河北只有十一城未下的故事吗？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 22:52:06 2010, 美东) 提到:
回去学学古文吧，你说话用虚拟语气来进说对方屠城？而且你回古文不？再看看原文，
你如果看懂了你说用虚拟语气说屠城，不觉得脸红？
还有，别你的回复总是你猜得行不行？能不能读读书？你断章取义到底是你故意的还是
你根本不知道原文？
“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”看到没有“乃还”之后才“过拔
取”。要不要看看资治通鉴怎么说的？
“操攻操攻郯不能克，乃去，攻取虑，睢陵、夏丘，皆屠之，”看到顺序没有？你还知
道曹操粮草没了，粮草没了，还往对方地盘深处打，然后才回家？
你说姜维那个是虚拟预期，俺再行行好给你贴一个资治通鉴的“诸将以水北城地险兵多
，欲先攻其南城。龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则南城不麾自
散矣。”秋，七月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣南城，南城
自溃。”这个还是虚拟语气说要屠杀南城百姓是不是？呵呵，您真逗。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:02:46 2010, 美东) 提到:
嗯，为了防止某人还有脸说虚拟语气，俺再行行好贴个不是虚拟语气的，前面给另外一
个人都贴过了。三国志费诗传：“后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：‘殿下以曹
操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今天敌未克，而先主自立，恐
人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出
门庭，便欲自立邪！’”
看清楚了，俺不给你翻译了，但是给你讲讲背景，这句“屠咸阳，获子婴”是给刘备提
议上尊号的时候当面给刘备说的。真是屠杀咸阳百姓，有臣子这么打主公祖宗脸的？还
有看看史记里面怎么说刘邦如咸阳这段的。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:07:56 2010, 美东) 提到:
别跟我讲古文，我说过你就是一个虚伪者，律人不律己，你古文都没读懂：
我先问你，姜维屠陇右发生过吗？打个比方，蒋介石也可以说若是让日军突破了永安，
四川就要被屠了，可以吧？然后你能论证出什么？
再看这句：
谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。
陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
圈子再回家不行啊。
“粮草没了，还往对方地盘深处打”
更有意思了。第一，你知道曹操粮草什么时候没得？第二，你不知道有资粮于敌的说法
吗？去查查百战奇略，客战是怎么说的，重在剽掠
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:18:36 2010, 美东) 提到:
呵呵，姜维根本就没有屠过陇右，你告诉我，为什么人家猜测他要屠陇右？你自己和自
己逻辑都开始矛盾了。嗯，姜维原来以前有过屠杀百姓的历史，所以陈泰和司马昭根据
他以前屠杀历史说他要屠杀陇右百姓的。而且司马昭说了诸葛亮也有这个想法来着。日
军有屠杀百姓的历史，姜维和诸葛亮也有？你两个类比合适吗？
还有，会读啥叫“兼四郡民夷，据关、陇之险，”不？
呵呵，你知道这三县在哪儿不？有地图没有？郯在哪儿知道不？彭城在哪儿知道不？如
果是竖着的地图，三县在郯和彭城的右下角，兖州在郯和彭城的右上角。这就是你说的
兜圈子？你思维是正常人思维不？
你到如今给我所有的回复都是你在猜，每一个是史料记载的，全都是你自己脱离现实在
猜。这么猜法，别人是没办法和你说，你说屠了就屠了。所以，曹操就是屠杀百姓了，
你用这个逻辑就直说，俺看到你绕道走还行？那么你告诉我，那个费诗说的和另外给你
举例的资治通鉴里面的例子，这些也是虚拟语气？没听说过约法三章吧？真可怜。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:21:30 2010, 美东) 提到:
好吧，你说你懂古文，给我讲讲屠字是啥意思行不？让我领教以下，看是不是一个好词。
说起刘邦屠城，他也不是只干一回了！
和项羽一起屠城阳，屠之；攻颍阳，屠之；
还记得宛城吧，刘邦为啥一开始打不下来，是守军"自以为降必死"，因为有先例载的。
史记同一回里：
周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守
丰。不下，且屠丰。”
啥意思？我问你，这里的屠是不是威胁的意思？
咸阳难道就一派太平吗？刘邦军队入城就去抢金银财宝，军纪都没了！这过程中有没有
杀人？百姓是不是乐呵呵地把钱奉上？萧何没去抢钱，去抢图书户籍资料，立了大功。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:29:17 2010, 美东) 提到:
被合集的帖子都给你扫盲过了，估计是故意没看的吧？后汉书说曹操屠杀百姓的事情先
不说是不是确定的，但是告诉你，史书说真正屠杀百姓的时候，都会加“无复行迹”，
“城内无所遗类”之类的形容，也就是说大致上这类百姓的屠杀都会进行细致准确的描
述。
另外资治通鉴的你又给忘了吧？资治通鉴的“诸将以水北城地险兵多
，欲先攻其南城。龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则南城不麾自
散矣。”秋，七月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣南城，南城
自溃。”这类例子史书太多了，一抓一大把，还要不？还要还有，多着呢。
呵呵，你估计也只能东拉西扯顾左右而言他了。行了，等你真得读懂古文了，俺再回复
你，出于礼貌跟你说一声，如果你的下个帖子俺不回复了，不是俺不懂礼数，而是实在
没办法这么扫盲下去，太累。先致歉了。
词。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:32:02 2010, 美东) 提到:
为什么人家猜测他要屠陇右？
太简单了，人家"怒了"，“情绪化的行为”了，胜利了，没几次屠城能说得过去吗＂？
嘿嘿嘿
其实就是你不是正常人的思维吧，竟然连客军作战要资粮于敌分兵剽掠这样的军事常识
都不知道。三县在哪儿？不就是下邳么。绕个圈子多远的路？不过那么百八十里地，半
年都呆下来了，还差那两天？好不容易来一趟，说走就走啊？
说不过我，就来个"说屠了就屠了".那么多人的评论在那里呢。孙盛咋说的？资治通鉴
咋认定的？那可是宋朝文人的集体研究成果，严肃认真的以唐史部分为例，比新唐书和
旧唐书都准确
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:37:20 2010, 美东) 提到:
这就要"歇了跪安"回去看书了？
又是某人的话，跟你说了多少遍了，都是虚拟语气，主观上的东西，你真知道他具体指
啥意思？人就是打胜了，放任军士去抢掠强奸，可以吧？
至于被合集的帖子，我指出你那么多逻辑错误，你咋不敢应对呢？hoho,先来第一个吧：
"如果曹操不好，哪儿来那么多人投奔他？"
——满清入关，杀人如麻，投奔他的文臣武将绝对不少啊。日本鬼子侵华，汉奸伪军都
上百万了。这能说明满清和日本鬼子好吗？
你给我把逻辑圆了，别“只能东拉西扯顾左右而言他”
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:40:31 2010, 美东) 提到:
真逗，资治通鉴是编年体知道吧？资治通鉴引的史料里面曹嵩死得时间是初平四年，你
不会连这个都不知道，只看里面写了什么内容吧？史料有矛盾的时候事件未定性都不清
楚？是呀，你说多好呀，三县绕了那么远，非要去屠杀百姓，而且还不是为了给父亲报
仇，曹操天生心理变态。行了吧？而且三县除了睢陵毗邻泗水，其他两个都要把人赶到
泗水去让水为之不流。三国志里面明明有介绍是陶谦兵死了万数，不听，一定要让曹操
粮尽了，绕圈屠杀抢粮，然后大家一起赶到泗水去杀。嗯，请问赶到泗水途中给百姓管
饭不？
至于你说的这几个分拆我回复的内容，我详细回复另外一个人短信了。没必要再回复你
。不过嘿嘿，连我说的原话啥意思都不知道就敢寻章摘句，断章取义。牛，你果然是牛
头怪。
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:44:30 2010, 美东) 提到:
虚拟语气主观上的东西，你就知道他具体指屠杀百姓？有还没攻城，自己家里商量着要
么屠杀对方城里百姓，要么猜测对方会屠杀自己百姓的心理变态吗？先生继续，俺确实
和你继续下去很掉份。不回莫怪。
吧：
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:51:54 2010, 美东) 提到:
早说过你重主观轻客观的问题了
诈降是主观上的东东，怎么认定的？是不是每个杀降都能这么说？
还来个黄盖诈降，还说我不懂古文，你连现代文都不懂
杀降是杀俘，是杀被迫投降的战俘，和主动投降的是一回事么？笑死，看来人逼急了也
啥都敢说啊。
都放下武器了，还有啥诈降的，按你那么说日军杀我国军战俘也是正当合理的了？
你怎么知道张颌高览所部士兵坑没坑？忘了当年章邯投降项羽，二十万部下都被坑了就
留首领几个了？
至于人数，你是越说越不象话了，你自己都承认"袁绍一共渡河过来的就只有十余
万。"然后只有八百骑逃回河北，剩下的都哪去了？最后一次歼灭八万人，你给我一个
战死四万；步兵为主的战斗，这得什么样军队的意志才能做到啊。
蒙古军三峰山之战骑兵虐步兵都没能杀死一半人呢。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Oct 4 23:59:21 2010, 美东) 提到:
对啊，既然是主观上的东西，你怎就知道他不具体指屠杀百姓？所以你给的几个例子
其实统统都是废话
如果按我的理解，上古的时候屠城至少有洗劫城市，抢子女玉帛之类的东东，美女啊，
金银财宝啊见者有份。过程中伴随着抢劫杀人。古人也靠这个刺激士兵打仗。当然我
说的也不一定对，我还指着你给我一个满意的解释呢。
掉份这个问题确实有点严重，别忘了我可把你树为文科生的典型了啊。那么多逻辑上
的冬冬，我还等着你去圆呢；我还有不少料还没爆呢。比如，我提示你一下，
曹操
为父报仇是第几次伐徐州的时候发生的？
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fengqi (道听途说) 于 (Mon Oct 4 23:59:31 2010, 美东) 提到:
算了，俺好心再贴几个屠的史料和鼓吹曲，对比看看，俺剩下的就不回复这种争论的烂
坑了。感觉掉份。
三国会要（吴国人做的）：“曹操北伐，拔柳城，乘胜席卷，遂南征。刘氏不睦，八郡
震惊。众既降，操屠荆。舟车十万，扬风声，议者狐疑，虑无成；赖我大皇，发圣明，
虎臣熊烈，周与程，破操乌林，显章功名”
三国会要（魏国歌颂自己的）：“屠柳城，功诚难。越度陇塞，路漫漫。北逾冈平，但
闻悲风正酸。蹋顿授首，遂登白狼山。”
焦点：柳城看看到底咋两个词可以混用。
晋书慕容德载记：德中书侍郎韩范上疏曰：“如使后机失会，豪桀复起，枭除桓玄，布
惟新之化，遐迩既宁，物无异望，非但建邺难屠，江北亦不可冀。机过患生，忧必至矣
。天与不取，悔将及焉。惟陛下览之。”
又一个虚拟语气，嘿嘿，看来有心理变态的人不少呀。总是想着屠杀对方百姓不说，还
连屠杀百姓困难都要计划好了说。
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Oct 5 00:04:22 2010, 美东) 提到:
俺自己打字没兴趣扫盲了，贴一个已经合集的，但是N天前回复的内容。看看曹操老爹
啥时候死得，比较有趣哦，穿越呀，一个人死了两回。
下面给你找几个史书不同的说法。
三国志陶谦传：“初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万
数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”
三国志武帝纪（1）：“四年夏，太祖还军定陶。下邳厥宣聚众数千人，自称天子；徐
州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢
出。 ”
三国志武帝纪（2）：“兴平元年春，太祖自徐州还。初，太祖父嵩去官后还谯，董卓
之乱，避难琅邪。为陶谦所害，故太祖志在复仇东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征
陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之
，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而
徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔
冀州牧袁绍。 ”
你自己如果有阅读能力可以看看，三国志是有彭城大战，在初平四年也就是公元193年
。死者为万数，而且是谦兵败走的死者。不言而喻，这是士兵战败。后汉书则说是男女
数十万人。但是这里有两个问题你需要知道，一，后汉书的这段记载，除了死亡人数之
外，其余的都和曹瞒传类似，曹瞒传说的是坑杀数万男女。这里面就有了三个数字到底
谁是真的，谁是假的？你敢说谁真得？我不敢说，而且曹瞒传类似正史，但却有着很强
的倾向性。二，后汉书引了当时不少野史的资料，没有引三国志正史，我个人是持保留
态度的。而后汉书引用的这段里面有着最大的问题就是时间不符。你看看后汉书写得是
初平四年，由于曹操老爹死了，所以曹操报仇。也就是死得泗水不流的战役时间是初平
四年，这个是几个史料证实的。三国志和后汉书在这段泗水不流的战役相同，但是人数
有冲突，杀的人的职业也有冲突。但是请注意的是，后汉书应劭传和三国志都说了曹操
老爹是兴平元年死的。而三国志也说了兴平元年那次是为了老爹报仇的战役。那么请问
，初平四年，后汉书引用野史说，曹操屠杀百姓也就是屠城是为了给老爹报仇，让其屠
杀百姓有个理由。那么曹操老爹是怎么死了两回的？后汉书自己和自己内容都矛盾。
你给的链接里面两个放在一起的例子一个是三国志兴平元年的事情，一个是后汉书初平
四年的事情。咋就是成为一件事情的两个佐证证明了曹操杀了几十万百姓？还有，后汉
书说攻了三个地方，杀了数十万，才让泗水不流的。我就纳了闷了，曹操在老爹没死的
时候，是天生心理变态？三个地方的人集中一块，一起在推到泗水去堵泗水？中途还得
管饭吧？当时曹操粮草够吗？曹操是初平四年是粮尽而回的吧？而且了，你如果真要专
心一下，看看行军路线好不好？曹操要想回家路过那几个屠杀干净的地方，得绕多远？
俺从来不敢确定的认为曹操到底是真的屠杀百姓的屠城还是没有，因为史料矛盾之处太
多，但是俺确实有倾向性，毕竟当时曹操的军法是非常严谨的。我认为曹操征战一生，
比较难以攻打的城池，最后坚守还有巷战等，死得人多是肯定的，但是说一定要有个屁
股的位置说屠杀百姓有还是没有。俺不敢说，你就敢说？
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue Oct 5 00:26:37 2010, 美东) 提到:
好，咱们接着干。
这些东西，就是我说的，不知道多少年前的东东了，网上一搜遍地都是，就是说都是二
手的，不是你的东西。"一个人死了两回"这个依稀也是别人提出的，懒得去查了。
先说一下曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第
二次。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为
主，
周边打仗不怎么热心掺乎。关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比
较顺，田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦也意思一下出了点兵，逼迫袁
绍，结果被袁曹打败了。这一条在武帝纪里面有记载，先存疑。至少，考察出兵地点
发干的具体位置, 可以判断规模不可能很大。也就是说，陶谦方面损失不会很大。
其他的以后再谈。曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以这足以证明第一次曹操征徐的危险
性。
因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土。徐州
殷富，跑去的难民又多，所以钱粮都不愁，实力很强，袁术在旁边的豫州都不敢轻易打
主意。曹操为了打徐州，几乎是空巢而出，所以才能被吕布张邈钻了空子。这可是你说
的"主以怒而兴师"的例子，你对刘备一个标准，对曹操咋就换了个呢？
第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，故意想害自己老爹是不是？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。
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OutlanderXLS (XLS) 于 (Tue Oct 5 01:14:45 2010, 美东) 提到:
“清朝的疆域贡献在西藏、台湾上或可以一书”
大谬！据版上某些ID考证，现今的疆独藏独全赖清朝，全是清朝一手造成，清朝对于我
中华在疆域就没有贡献，只有副作用！
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OutlanderXLS (XLS) 于 (Tue Oct 5 01:19:40 2010, 美东) 提到:
“清朝最大的价值不过就是贡献了东北，和把蒙古和西藏等几个地方由藩属国变成了有
条件直辖罢了”
你完全站错了队，据版上某些ID考证，清朝对东北完全没有贡献，只有副作用，至于蒙
古、西藏的贡献也几乎为零，现今的疆独藏独也都是清朝一手造成的，清朝实实是我中
华史上最窝囊的朝代，实在应该将清史清理出中国历史范畴。强烈建议版上以后严禁讨
论清史，但凡帖子里有“清”字的，一律封无赦！
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OutlanderXLS (XLS) 于 (Tue Oct 5 01:30:04 2010, 美东) 提到:
不知道“寸板不许下海”是哪朝定下的规矩？
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bianren (扁人) 于 (Tue Oct 5 04:36:57 2010, 美东) 提到:
光“封无赦”还不行， 要杀无赦。
凡在帖子里提到“清”的（含同音字）， 一律70天。
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StationCC (观澜) 于 (Tue Oct 5 08:27:56 2010, 美东) 提到:
我在帖子中说，满清貌似尊重中华文化，尊孔，实则是利用而已。孔子主张的，满清并
不都主张。要说儒家被心甘情愿利用，更是扯淡之谈，儒家文化并不是心甘情愿被利用
，而是被动的被利用。孔子在世的时候也不知道他的学说能在他身后2000年有这么高的
地位。怎么能说是主动的呢？我这么说实际上对满清看似尊孔的驳斥。
看看别人说的和你说的是不是有关系？
不得
尊重
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rival (sss) 于 (Tue Oct 5 10:56:18 2010, 美东) 提到:
满清的确延缓了中国发展的进程,当然就算汉王朝自己发展,到了1840年和西方差距也不
小,只不过没有满清那么悬殊. 满清落后还在其次,实在是太愚昧了,整个中国被愚的无
以复加.
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kingcrown (小母牛过生日) 于 (Tue Oct 5 17:37:34 2010, 美东) 提到:
re
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cityfish (给我点儿阳光，让我灿烂) 于 (Tue Oct 5 18:34:11 2010, 美东) 提到:
宋朝不算富这个钱穆早就说过
土地兼并导致地主豪强做大也不只是明朝
汉朝也是同样情况。
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cmvmei (cmvmei) 于 (Wed Oct 6 00:27:59 2010, 美东) 提到:
宋朝不富？您看的还是民科级别的书吧？
建议看看漆侠、斯波义信、柳田节子、Paul Smith, Richard von Glahn（万志英）的
书，不要沉迷于google搜索出来的网页了。
另外，您学校肯定有JSTOR吧？去看看专业的东西。别一辈子都是民科。
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lacri (lacri) 于 (Wed Oct 6 02:54:12 2010, 美东) 提到:
呵呵，我看得都是古书，现代人，外国人的东西就免了吧。
现代学者能算出宋代gdp，请问是怎么算的。
你提的这些东西很搞笑 |
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