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History版 - [合集] 如果刘裕留在长安
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话题: 刘裕话题: 长安
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发帖数: 7325
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saite (saite) 于 (Sat Oct 23 16:57:35 2010, 美东) 提到:
好不容易收复了长安,结果又要跑回江南去争位,愚昧啊。
如果刘裕留在长安,能否像汉高祖一样以秦地为基地,进而统一天下?
结果搞得跟项羽一样的套路。
唯一的技术障碍据说是带的士兵思归,难道不能把部队本土化吗。
真的是可惜。
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father (father 是 single 的) 于 (Sat Oct 23 17:28:33 2010, 美东) 提到:
要关中做为基地,必须是北方没有敌人,敌人在潼关之外东南方才行,如果主要敌人在
陕北,长安并不是好地方做都城,无险可守,也是为什么李世民被吉利可汗吓的够呛,
北方游牧一踩油门就能冲到渭河来了。
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saite (saite) 于 (Sat Oct 23 17:36:41 2010, 美东) 提到:
啥时候北方没有敌人,汉有匈奴,唐有突厥。
长安的地理位置太好了,北边的要塞防好了,对西北作战历史上还真没怎么输过。
刘裕拿下长安后,就应该逐步收复北边的要塞,巩固后再图东北的鲜卑。
后来统一天下基本都是先拿下长安再东向发展的。
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LiuXiaZhi (跖) 于 (Sat Oct 23 18:49:34 2010, 美东) 提到:
刘穆之死了,害怕朝中有变,否则长安还是可以经营一下。实在可惜。
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reign1983 (reign) 于 (Sat Oct 23 19:08:51 2010, 美东) 提到:
不把那傻×儿子放那估计也不至于那么容易失去
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Mutu (Camoranesi) 于 (Sat Oct 23 19:17:28 2010, 美东) 提到:
我估计刘裕急着回去让司马德文禅让。。。

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firingdragon (火云邪神的心,也有春天) 于 (Sat Oct 23 21:23:56 2010, 美东) 提到:
刘裕是真的汉室宗亲吗?
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Mutu (Camoranesi) 于 (Sat Oct 23 22:49:18 2010, 美东) 提到:
估计血缘比刘渊都要远
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abook (土人^ 胡子大) 于 (Sun Oct 24 00:36:31 2010, 美东) 提到:

都是田舍郎
刘穆之没了,刘裕有点玩不转
再,王镇恶给沈田子给做了,可惜
最根本,没得力的儿子,都太年轻
刘裕打到长安了,没能好好经营
罪不小啊
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sturtle (huhu) 于 (Sun Oct 24 00:42:50 2010, 美东) 提到:
他是没办法,刘穆之没了,朝中随时可能有变,要不然也不会走得那么仓促。他把儿子
留在长安,本身就说明他还是有经营关中的想法的,只是客观条件不允许。
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abook (土人^ 胡子大) 于 (Sun Oct 24 00:51:04 2010, 美东) 提到:
咔咔
田舍郎的历史局限性啊
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vyon (vyon) 于 (Sun Oct 24 05:04:46 2010, 美东) 提到:
宋书记载,刘裕是楚元王刘交第二十二世孙,家世还是比较清楚的。宋书是沈约写的,
水平不错。
高祖武皇帝讳裕,字德舆,小名寄奴,彭城县绥舆里人,汉高帝弟楚元王交之后也。交
生红懿侯富,富生宗正辟强,辟强生阳城缪侯德,德生阳城节侯安民,安民生阳城釐侯
庆忌,庆忌生阳城肃侯岑,岑生宗正平,平生东武城令某,某生东莱太守景,景生明经
洽,洽生博士弘,弘生琅邪都尉悝,悝生魏定襄太守某,某生邪城令亮,亮生晋北平太
守膺,膺生相国掾熙,熙生开封令旭孙,旭孙生混,始过江,居晋陵郡丹徒县之京口里
,官至武原令。混生东安太守靖,靖生郡功曹翘,是为皇考。高祖以晋哀帝兴宁元年岁
次癸亥三月壬寅夜生。
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Totodon (cinema paradiso) 于 (Sun Oct 24 12:51:20 2010, 美东) 提到:
刘裕此人打仗是还不错,但政治上和领袖才华上还是有很大缺陷。
对比200年前的曹操,高下立现啊。两人都很懂得以军功为政治用的道理,
军功只是捞取更多政治利益的砝码,每有胜利则必回朝加官,所以都不会
离开政治中心太久。曹操平河北,灭西凉,征江表,收汉中,离许都不会
超过一年多。刘立下了收复长安这种不世之功,自然想着回去封王加九锡
等种种了。曹操在逼宫方面开了一个先例,刘裕仿效之而已。从这一点上
讲,无论刘穆之是否突然去世,刘裕都不会留在长安,因为他的目的不在
收复故土,而在司马家的皇位。
但刘在驾驭手下方面则比曹操逊色得多。他不但无法调和王镇恶和沈田子
等人之间的矛盾,反而两边挑拨,已达到自己分而治之的目的。作为军事
领导人,这种小伎俩就显得有点下作了,与曹操的驭将水平相距何止道里
记。后来让自己的小儿子主持长安更是一个大恶手,不仅表明了自己对手
下将领的不信任,也进一步激化了他们之间的矛盾,最终导致互相攻伐功
亏一篑。
刘裕此人从本质上说,还没有摆脱军阀的角色上升到政治家的地位,但他
这样的角色在南北朝也算是佼佼者了。
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SLE (嗯,就这样定了。) 于 (Sun Oct 24 16:34:29 2010, 美东) 提到:
刘裕如果留在长安,让东晋的皇位被别人拿去,也许刘裕就不得不自立。
再往后,刘裕也许还要和东晋发生战争,最后结果长安可能还是别人的。
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siriusliu (天狼) 于 (Sun Oct 24 16:37:48 2010, 美东) 提到:
楼上说的太好了.
刘裕还是太可惜了.就此北方不复中华多少年.
刘裕要论军事能力,我觉得比曹操都强,可以跟李世民,朱元璋等等顶级人物比比.也许是
史书夸张.如果没有夸张,刘裕以少胜强的能力简直太小强了.就是政治能力差了.不说西
安的布置,就看建康,也不能就靠一个人.曹操会因为荀彧死亡而担心许昌有变吗?刘裕如
果政治能力强,建康应该是很solid的,不会只靠刘穆之一人.
刘裕如果以南罚北,恢复中华,我觉得真是千古一帝,李世民都比不过.可惜啊,一下子从
超一流降到了二流.
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sturtle (huhu) 于 (Sun Oct 24 16:49:42 2010, 美东) 提到:
还等到那时候,朝中如果有变,粮草就没了,他的大军自己就溃散了。
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lacri (lacri) 于 (Mon Oct 25 07:20:22 2010, 美东) 提到:
北方还是不复中华的好,你看看南朝汉人的德行。
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benzene (苯苯) 于 (Mon Oct 25 10:49:03 2010, 美东) 提到:
呵呵,不知道老刘行为艺术的天分如何,反正后代这方面很强的说
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Oct 25 14:03:52 2010, 美东) 提到:
北朝也是彼此彼此吧
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最近在看史记,感觉私货太多比比刘裕跟野猪皮
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