t******i
发帖数: 2688 | 1 长津湖之战，由于9兵团缺乏御寒的装备，造成了海量的冻死冻伤。在战后，似乎也没
看到有人追究其中的责任，没有人或者部分声称对此悲剧负责。那么，责任究竟在谁呢
？
作为后方的统帅，毛泽东不会接触到9兵团的普通官兵，甚至在战前也没见过兵团司令
员宋时轮。按照毛的一贯风格，他不会干预战术层次的不对动作，更不会去考虑部队的
后勤，这也不是他的工作范围，所以毛对冻伤减员没有责任。
前方统帅彭德怀，此时正忙于指挥作战。虽然他很关心部队后勤，从现有的记载中，也
常看到他询问参战部队的武器装备，伙食的记录。在9兵团参战之前，他应该详细了解
过部队的武器装备，因为这样才能适当部署兵力。 但没看到过，他问起部队的服装。
大概因为食物和武器是作战之必须吧。如果他当时问起部队的冬装，按照他一向关心普
通士兵的风格，一定会妥善安排的。所以，老彭应该对冻伤减员负一定的领导责任。但
是，9兵团长津湖之战事实上是由毛泽东亲自安排，宋时轮直接指挥的，所以老彭的责
任也不大。
下面说说战役指挥者、9兵团司令宋时轮。我认为他应该负直接的和最大的责任。9兵团
是他亲自从南京一带一路带到朝鲜的。部队在中途，还曾经在山东境内集结。在这过程
中，他本人也一定曾经脱了薄棉衣，换上了厚冬装，但他的十几万部下却没有御寒的衣
物。他应该非常了解部队缺乏冬装的事实。据说东北军区后勤部门已经为9兵团在沈阳
准备好了冬装，然而因为9兵团的提起入朝，未在沈阳停留，所以没有拿到棉衣。对于
这个行程的改变，宋时轮应该知道的比较早，他应该通知东北军区后勤部门，将衣服装
备运送到鸭绿江边。在部队入朝后，他也应该及时的向志愿军总部、毛泽东和东北军区
等及时反映情况，要求后勤部门将已经准备好的厚棉衣运送到部队驻地。然而，在战役
进行的二十多天里，也没看到棉衣运到的记载。所以，我认为宋时轮应该负主要责任。
东北军区后勤部门和9兵团后勤部门的负责人也应该负一定的责任。他们没有想方设法
让部队换上冬装，至少也应该向有关部门积极反映情况。但他们的级别，决定了他们无
法提前了解部队的行程，也无权自行调动。所以他们的责任比宋时轮要小一点。 |
t******i
发帖数: 2688 | 2 以前贴过，似乎当时没几个人关心，然后立刻被当时的版主删了。最近又看了一些朝鲜
战争的资料，对长津湖巨大的非战斗减员仍然感觉非常痛心。所以再次贴在这里和大家
讨论讨论。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 3 你这属于何不吃肉糜。
【在 t******i 的大作中提到】
: 长津湖之战，由于9兵团缺乏御寒的装备，造成了海量的冻死冻伤。在战后，似乎也没
: 看到有人追究其中的责任，没有人或者部分声称对此悲剧负责。那么，责任究竟在谁呢
: ？
: 作为后方的统帅，毛泽东不会接触到9兵团的普通官兵，甚至在战前也没见过兵团司令
: 员宋时轮。按照毛的一贯风格，他不会干预战术层次的不对动作，更不会去考虑部队的
: 后勤，这也不是他的工作范围，所以毛对冻伤减员没有责任。
: 前方统帅彭德怀，此时正忙于指挥作战。虽然他很关心部队后勤，从现有的记载中，也
: 常看到他询问参战部队的武器装备，伙食的记录。在9兵团参战之前，他应该详细了解
: 过部队的武器装备，因为这样才能适当部署兵力。 但没看到过，他问起部队的服装。
: 大概因为食物和武器是作战之必须吧。如果他当时问起部队的冬装，按照他一向关心普
|
t******i
发帖数: 2688 | 4 冬装怎么能算肉糜？十九兵团从驻防地到入朝一共两三个月，中间还路过棉花的重要产
地山东。另外，其他的部队并没有大规模冻伤减员。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这属于何不吃肉糜。
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s******8
发帖数: 7105 | 5
反正中国人命不值钱，能用大把人命，给领袖挣个面子、让大小官员升个官、让广大猥
琐男意淫一下强大的祖国，就不算是白死了。
【在 t******i 的大作中提到】
: 冬装怎么能算肉糜？十九兵团从驻防地到入朝一共两三个月，中间还路过棉花的重要产
: 地山东。另外，其他的部队并没有大规模冻伤减员。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 6 关于9兵团冻伤的板子问题，SPK有过以下很详细的分析。
根据以上所列出的有关九兵团冬装问题的资料，责任问题应该比较清楚。首先，从事先
的计划调度的角度看，总后勤部对棉衣问题不够重视，未能抓紧，是有责任的。因一开
始的后勤补给计划，棉衣归东北、华北解决，当时估计九月十五日以前可完成三十四万
套。[31]而到十月底却发现有四十万套的大缺口[18]，不能不说是总后计划以及执行中
存在问题。由于对战争规模以及紧迫性的估计有误差，至十月十八日，才布置各大区各
完成五万套棉衣，且时限定在了十二月[16]。到十月三十日九兵团已经北上了，又转而
紧急命令华东给解决棉衣[17]，当然是赶不及的了。张令彬在八月二十六日的准备会议
上，提议“南方部队北调时，加发一棉背心及一绒裤，再发一件大衣即可”[31]，是一
个严重的失误。由此，华东军区后勤很自然地认为部队只需配发普通棉衣，到东北后可
领棉大衣等装备。而东北军区后勤则只有棉大衣，没有棉衣的充分储备[19]。此后，当
问题暴露出来以后，张令彬借高岗、李富春的意见，指责华东军区，称“以后，凡调东
北的部队，必需按东北标准装备齐全，不能到东北后又要东北来补充。此次宋兵团来到
前说宋兵团一切装备好了，结果到后，一无棉鞋、棉帽，棉衣单薄，二又组织不健全。
”[33]从“以后”两字，可见此前并无“必需按东北标准装备齐全”之命令。既然如此
，华东军区依照张令彬所建议的只配发普通棉衣，等到达东北再补充装备的做法，应该
是没有问题的。
华东军区所应该负责完成的棉衣、绒裤和棉鞋是否就近装备了九兵团，因缺乏材料，无
法确知。但从供给制度上来说，这是中央下达的任务，如果没有中央的指示，华东军区
无权就近将物资直接分配给华东的部队。道理很简单，战争需要高度统一地进行调配，
如果分配给各大区的任务，各大区有权自由分配，那么计划任务就行同虚设了。
其次，志愿军后勤二、四分部在物资前送问题上也有一些失误。九兵团的粮食和被服等
物资虽运到铁路终点，但分发各军工作效率很低。除客观原因（后面再谈）外，主观上
也存在一些问题。如预见性不够，事先没有调查运输线长度、道路情况、运输能力、部
队需要，遇见麻烦再解决就来不及了；另外四分部在战役开始前，应抓紧向20军运送粮
食和冬装，但因机关不健全，运力弱（只有五十台跑长途的好汽车），结果失掉机会，
不得不后赶；运输无计划性，有的东西送上去没有用（如重炮炮弹等），有的运输行程
计算一天可到，实际上因防空等原因来回需四至六晚，等等[34]。
九兵团及所属部队对防寒缺乏经验，有的态度麻痹，也是主观上的问题。如有的部队干
部随便说朝鲜不冷，不会过（鸭绿）江；有的部队（如20军60师）将东北补充的（六千
余件）棉大衣留在地方（辑安）上[2]，都是主观上不够重视的结果。
由于朝鲜战争的突然爆发，以及战局的急剧变化，更重要的是面对的是当时世界上军事
、经济实力最强大的美军，志愿军后勤工作面临的客观上难题很多，有些不是靠个人或
主观能动性就能解决的。比如运输能力问题，旧中国不能生产汽车，全靠进口。当时从
苏联定购的汽车虽然到的速度不算慢，但仍赶不上战争进程；反复拉锯造成的无法依靠
就地补充的问题；美军的毁灭性轰炸导致的运输损失问题；部队的临时紧急调动造成的
后勤跟不上的问题，等等，这是无法从个人责任的角度去追究的。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 7 “据八月二十六日东北边防军的后勤补给计划，棉衣原定东北做二十四万套，华北做十
万套。其它如华北后勤部负责四十万件棉背心，十六万双棉皮鞋；华东后勤部负责做四
十万件绒裤，三万双棉皮鞋；中南后勤部负责做四十万件棉大衣，六万双棉皮鞋；东北
后勤部负责棉手套、袜子各七十万双，毛棉帽四十万顶[15]。华东并没有做棉衣的任务。
至十月十八日，总后勤部、财政部给中央的建议中，认为应该“再准备棉衣二十万套”
，“由东北、华北、中南、华东各做五万套”，并在十二月份完成[16]。可见，此时华
东应该准备的棉衣为五万套，且时限在十二月份
至十月三十日，九兵团出动已成定局时，宋时轮到总后勤部找负责同志以及华东后勤部
的邝任农讨论补给问题，提出棉衣没有发，但宋也不知道为什么没有发。结果由总后勤
部发电华东军区，要求“由华东负责即补充发齐棉衣、棉被”等，东北则负责棉帽、大
衣、背心、绒裤、手套、袜子和棉皮鞋，且因时间赶不及，要到十二月十五日前，才能
前送朝鲜补充该兵团。周恩来在总后报告上批示须于十一月内补充完毕，不能延至十二
月中[17]。此时距九兵团出动不过一个星期的时间（当然，当时还不知道），要求华东
完全负责九兵团的棉衣，就算陈毅是神仙，也来不及变出十五万套棉衣来。”
从上面各方面分析看，棉衣的计划是早就有了的，宋时轮也督促了后勤部门。但是到了
时候后勤部门没有拿出东西来，宋也没有办法。
说到底还是国力差了。 |
r***e
发帖数: 10135 | 8 有没有消耗投诚军的意思？
【在 t******i 的大作中提到】
: 长津湖之战，由于9兵团缺乏御寒的装备，造成了海量的冻死冻伤。在战后，似乎也没
: 看到有人追究其中的责任，没有人或者部分声称对此悲剧负责。那么，责任究竟在谁呢
: ？
: 作为后方的统帅，毛泽东不会接触到9兵团的普通官兵，甚至在战前也没见过兵团司令
: 员宋时轮。按照毛的一贯风格，他不会干预战术层次的不对动作，更不会去考虑部队的
: 后勤，这也不是他的工作范围，所以毛对冻伤减员没有责任。
: 前方统帅彭德怀，此时正忙于指挥作战。虽然他很关心部队后勤，从现有的记载中，也
: 常看到他询问参战部队的武器装备，伙食的记录。在9兵团参战之前，他应该详细了解
: 过部队的武器装备，因为这样才能适当部署兵力。 但没看到过，他问起部队的服装。
: 大概因为食物和武器是作战之必须吧。如果他当时问起部队的冬装，按照他一向关心普
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s******8
发帖数: 7105 | 9
务。
原来搞了半天几亿人连几十万件棉衣都弄不出来，共党真伟大。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “据八月二十六日东北边防军的后勤补给计划，棉衣原定东北做二十四万套，华北做十
: 万套。其它如华北后勤部负责四十万件棉背心，十六万双棉皮鞋；华东后勤部负责做四
: 十万件绒裤，三万双棉皮鞋；中南后勤部负责做四十万件棉大衣，六万双棉皮鞋；东北
: 后勤部负责棉手套、袜子各七十万双，毛棉帽四十万顶[15]。华东并没有做棉衣的任务。
: 至十月十八日，总后勤部、财政部给中央的建议中，认为应该“再准备棉衣二十万套”
: ，“由东北、华北、中南、华东各做五万套”，并在十二月份完成[16]。可见，此时华
: 东应该准备的棉衣为五万套，且时限在十二月份
: 至十月三十日，九兵团出动已成定局时，宋时轮到总后勤部找负责同志以及华东后勤部
: 的邝任农讨论补给问题，提出棉衣没有发，但宋也不知道为什么没有发。结果由总后勤
: 部发电华东军区，要求“由华东负责即补充发齐棉衣、棉被”等，东北则负责棉帽、大
|
t**********t
发帖数: 12071 | 10 “一方面，原定计划九兵团补给冬装应该在沈阳、梅河口，而出动计划改变后，物资要
从沈阳、梅河口赶运辑安，当然手忙脚乱来不及。更重要的是，东北的确没有库存的配
套冬装了。此前冬装大约已经配发十三兵团了，因此据东北财政部副部长倪伟的关于军
事供应问题的报告，到十一月底尚需赶制四十万套棉衣[18]。所以，九兵团到达后，只
好发给棉大衣。而单就棉大衣一项来说，也储备不足。十一月六、七日仅发棉大衣六百
四十一件。八日20军到沈阳，将原准备发十三兵团而未运走的三万五千零九十件棉大衣
赶运皇姑屯。此时沈阳的库存，也罗掘一空了。当十日兵团部和27军到沈阳，只有赶制
的边防大衣二千九百八十件好发。高岗又批示由财政部拨给的新旧棉大衣十万件中，送
给27军三万多件。此后，又不得不将剩余的六万多件（另外又拨了三万件）也批给了九
兵团（不过奇怪的是，九兵团在这九万件中只挑了六万多件，其余的不要了）。此后，
各地又紧急送来一些棉大衣。至十一月底，总共发给九兵团新旧棉大衣二十二万六千六
百六十一件[19]。”
东北军区方面不是部队开进路线的问题，而是没有库存的配套冬装了。 |
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b*****e
发帖数: 53215 | 11 棉衣都做不出来的共党都能干翻老蒋，实在是不好意思
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 务。
: 原来搞了半天几亿人连几十万件棉衣都弄不出来，共党真伟大。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 12 这要感谢国民政府给共产党打下的良好经济基础。呵呵。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 务。
: 原来搞了半天几亿人连几十万件棉衣都弄不出来，共党真伟大。
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n*******4
发帖数: 2285 | 13 四野在东北打了多年的仗，没有出现大规模冻死冻伤的情况，所以棉衣问题当时准备的
好是完全可以解决的，全国解放了总比内战时期的东北国力要强。看洪学智抗美援朝回
忆录，感觉主要因素是调九兵团入朝的决定过于仓促。洪学智等也就是想让九兵团迅速
入朝在东线抵挡一下美十军团， 好在西线集中力量打美八军， 属阻援性质，结果被老
毛发展成东线也打歼灭战，上了三个军，心太大了，想抱大金娃娃，结果后勤根本上，
违背老毛自己的“不打无准备之仗”的军事原则。
务。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “据八月二十六日东北边防军的后勤补给计划，棉衣原定东北做二十四万套，华北做十
: 万套。其它如华北后勤部负责四十万件棉背心，十六万双棉皮鞋；华东后勤部负责做四
: 十万件绒裤，三万双棉皮鞋；中南后勤部负责做四十万件棉大衣，六万双棉皮鞋；东北
: 后勤部负责棉手套、袜子各七十万双，毛棉帽四十万顶[15]。华东并没有做棉衣的任务。
: 至十月十八日，总后勤部、财政部给中央的建议中，认为应该“再准备棉衣二十万套”
: ，“由东北、华北、中南、华东各做五万套”，并在十二月份完成[16]。可见，此时华
: 东应该准备的棉衣为五万套，且时限在十二月份
: 至十月三十日，九兵团出动已成定局时，宋时轮到总后勤部找负责同志以及华东后勤部
: 的邝任农讨论补给问题，提出棉衣没有发，但宋也不知道为什么没有发。结果由总后勤
: 部发电华东军区，要求“由华东负责即补充发齐棉衣、棉被”等，东北则负责棉帽、大
|
t**********t
发帖数: 12071 | 14 其实四野也有过大规模冻伤的经历的。48年初在公主屯歼灭新5军，四野部队的冻伤是
数以万计的。
东线还是没有想到陆战队战斗力那么强。
不过后来陆战队就每况愈下了。最后连46军这样的二等部队都能虐之。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 四野在东北打了多年的仗，没有出现大规模冻死冻伤的情况，所以棉衣问题当时准备的
: 好是完全可以解决的，全国解放了总比内战时期的东北国力要强。看洪学智抗美援朝回
: 忆录，感觉主要因素是调九兵团入朝的决定过于仓促。洪学智等也就是想让九兵团迅速
: 入朝在东线抵挡一下美十军团， 好在西线集中力量打美八军， 属阻援性质，结果被老
: 毛发展成东线也打歼灭战，上了三个军，心太大了，想抱大金娃娃，结果后勤根本上，
: 违背老毛自己的“不打无准备之仗”的军事原则。
:
: 务。
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n*******4
发帖数: 2285 | 15 冻伤尺度差别很大，比较难比，冻死的人数比较能说明情况。九兵团是几天冻死四千多
，这应是很严重的。老毛调九兵团三个军上东线就是考虑到陆战一师战斗力强，可光增
加兵力，数九寒天后勤跟不上，兵力越多越累赘，同样多物资人多大家就都吃不饱，穿不暖。
九兵团挨冻问题，我觉得老毛责任最大，他亲自决策东线上三个军，限期赶到。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 其实四野也有过大规模冻伤的经历的。48年初在公主屯歼灭新5军，四野部队的冻伤是
: 数以万计的。
: 东线还是没有想到陆战队战斗力那么强。
: 不过后来陆战队就每况愈下了。最后连46军这样的二等部队都能虐之。
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s******8
发帖数: 7105 | 16
原来解放前国民党连几十万件棉衣都买不起，还是你这个美国教授高明。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这要感谢国民政府给共产党打下的良好经济基础。呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 17 但是换一个角度看，如果9兵团只是用1个军阻击东线美军，那很可能东线美军不会后撤
，志愿军西线也就因为顾虑侧翼敌人无法追击到三八线，事实上如果美军把陆战一师，
7师，3师全部投入攻击的话，9兵团一个军很可能扛不住。
东线的确是冻死4千多人，但是不是几天内冻死的罢？
穿不暖。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 冻伤尺度差别很大，比较难比，冻死的人数比较能说明情况。九兵团是几天冻死四千多
: ，这应是很严重的。老毛调九兵团三个军上东线就是考虑到陆战一师战斗力强，可光增
: 加兵力，数九寒天后勤跟不上，兵力越多越累赘，同样多物资人多大家就都吃不饱，穿不暖。
: 九兵团挨冻问题，我觉得老毛责任最大，他亲自决策东线上三个军，限期赶到。
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c****7
发帖数: 366 | |
T*******i
发帖数: 4992 | 19 如果没有美援，那么仓促的时间，国军还真是买不起
当然，国军拿了美援也是肉包子打狗
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 原来解放前国民党连几十万件棉衣都买不起，还是你这个美国教授高明。
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T*******i
发帖数: 4992 | 20 彼此啥呀
共军是条件不够，国军是条件就算够也是一滩狗屎，条件不够就狗屎不如了
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 原来解放前国民党连几十万件棉衣都买不起，还是你这个美国教授高明。
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s******8
发帖数: 7105 | 21
根据老虎肉，共军是搞不到是白纸黑字，你说国军搞不到纯粹是你扯淡。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 彼此啥呀
: 共军是条件不够，国军是条件就算够也是一滩狗屎，条件不够就狗屎不如了
|
T*******i
发帖数: 4992 | 22 sigh，国军的后勤都吹
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 根据老虎肉，共军是搞不到是白纸黑字，你说国军搞不到纯粹是你扯淡。
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b*****e
发帖数: 53215 | 23 国军装备不能太好啊，太好了后勤跟不上也是打败仗的重要原因之一
【在 T*******i 的大作中提到】
: sigh，国军的后勤都吹
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n*******4
发帖数: 2285 | 24 9兵团上来就是要替换东线原来的四十军，四野原来就是准备东线摆一个军阻击元山登
陆来的美十军团。严冬，山地是有利于阻击方， 不利于进攻方的。西线十几万联合国
军都往回猛撤，东线三万多美军要是坚守不撤，等四野腾出手来不正好包饺子？二次战
役高潮就那么几天，后来九兵团追到元山出了山区天气就已经没那么冷了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是换一个角度看，如果9兵团只是用1个军阻击东线美军，那很可能东线美军不会后撤
: ，志愿军西线也就因为顾虑侧翼敌人无法追击到三八线，事实上如果美军把陆战一师，
: 7师，3师全部投入攻击的话，9兵团一个军很可能扛不住。
: 东线的确是冻死4千多人，但是不是几天内冻死的罢？
:
: 穿不暖。
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s*********t
发帖数: 1229 | 25 这是华东野战军的精锐啊，真是可惜了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 有没有消耗投诚军的意思？
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t******i
发帖数: 2688 | 26 首先欢迎主id归来。
SPK的文章确实资料翔实，论证严格，不愧是专业。按照他的论述，张令斌有着不可推
卸的责任。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关于9兵团冻伤的板子问题，SPK有过以下很详细的分析。
: 根据以上所列出的有关九兵团冬装问题的资料，责任问题应该比较清楚。首先，从事先
: 的计划调度的角度看，总后勤部对棉衣问题不够重视，未能抓紧，是有责任的。因一开
: 始的后勤补给计划，棉衣归东北、华北解决，当时估计九月十五日以前可完成三十四万
: 套。[31]而到十月底却发现有四十万套的大缺口[18]，不能不说是总后计划以及执行中
: 存在问题。由于对战争规模以及紧迫性的估计有误差，至十月十八日，才布置各大区各
: 完成五万套棉衣，且时限定在了十二月[16]。到十月三十日九兵团已经北上了，又转而
: 紧急命令华东给解决棉衣[17]，当然是赶不及的了。张令彬在八月二十六日的准备会议
: 上，提议“南方部队北调时，加发一棉背心及一绒裤，再发一件大衣即可”[31]，是一
: 个严重的失误。由此，华东军区后勤很自然地认为部队只需配发普通棉衣，到东北后可
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f**********r
发帖数: 576 | 27 别说棉衣，国民党饿死的壮丁还少吗
【在 T*******i 的大作中提到】
: 如果没有美援，那么仓促的时间，国军还真是买不起
: 当然，国军拿了美援也是肉包子打狗
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 1 东线联合国军一共是10万，美军不只3万
2 东线4野部队是42军
3 9兵团没有追击到元山
【在 n*******4 的大作中提到】
: 9兵团上来就是要替换东线原来的四十军，四野原来就是准备东线摆一个军阻击元山登
: 陆来的美十军团。严冬，山地是有利于阻击方， 不利于进攻方的。西线十几万联合国
: 军都往回猛撤，东线三万多美军要是坚守不撤，等四野腾出手来不正好包饺子？二次战
: 役高潮就那么几天，后来九兵团追到元山出了山区天气就已经没那么冷了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 宋时轮到五次战役时统一指挥3兵团和9兵团。
【在 c****7 的大作中提到】
: 宋时轮再也没有带过兵了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 国军厉害得多。国军需要为共军提供后勤。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 彼此啥呀
: 共军是条件不够，国军是条件就算够也是一滩狗屎，条件不够就狗屎不如了
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 我个人感觉也是如此。宋是军事主官，军区后勤并不归他管。军区后勤不得力，宋也没
有办法。
【在 t******i 的大作中提到】
: 首先欢迎主id归来。
: SPK的文章确实资料翔实，论证严格，不愧是专业。按照他的论述，张令斌有着不可推
: 卸的责任。
|
s******8
发帖数: 7105 | 32
士兵冷死人，统帅没责任，你这话讲得太轻巧了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我个人感觉也是如此。宋是军事主官，军区后勤并不归他管。军区后勤不得力，宋也没
: 有办法。
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n*******4
发帖数: 2285 | 33 参加长津湖战役的联合国军是三万多人，主要是美军， 要是十万人，九兵团十五万人
也不敢打歼灭战，内战时对国军都不敢以这个比例打。原来东线应是42军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 东线联合国军一共是10万，美军不只3万
: 2 东线4野部队是42军
: 3 9兵团没有追击到元山
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 有什么条件打什么仗。军事主官明知棉衣没到位还让士兵去雪地里送死，难道没有责任？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我个人感觉也是如此。宋是军事主官，军区后勤并不归他管。军区后勤不得力，宋也没
: 有办法。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 东西线本来三就是两个孤立的战场吧？东线美军3，7师和韩军2个师都没怎么和志愿军
交手就撤退了，而不是反过来威胁一下9兵团的侧翼。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是换一个角度看，如果9兵团只是用1个军阻击东线美军，那很可能东线美军不会后撤
: ，志愿军西线也就因为顾虑侧翼敌人无法追击到三八线，事实上如果美军把陆战一师，
: 7师，3师全部投入攻击的话，9兵团一个军很可能扛不住。
: 东线的确是冻死4千多人，但是不是几天内冻死的罢？
:
: 穿不暖。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 陆战队怎么被46军虐了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 其实四野也有过大规模冻伤的经历的。48年初在公主屯歼灭新5军，四野部队的冻伤是
: 数以万计的。
: 东线还是没有想到陆战队战斗力那么强。
: 不过后来陆战队就每况愈下了。最后连46军这样的二等部队都能虐之。
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L********1
发帖数: 710 | 37
这个思考角度有意思。联系到后来大量战俘选择去台湾，看来也不完全是没道理。
【在 r***e 的大作中提到】
: 有没有消耗投诚军的意思？
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r***e
发帖数: 10135 | 38 其实老蒋战略有问题
滇军60军派去守长春
杂牌军是不可能卖命的，先反水的就是他们
【在 L********1 的大作中提到】
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: 这个思考角度有意思。联系到后来大量战俘选择去台湾，看来也不完全是没道理。
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 这是一个相声中典型的捧哏艺术的表现，大家要注意学习。
【在 L********1 的大作中提到】
:
: 这个思考角度有意思。联系到后来大量战俘选择去台湾，看来也不完全是没道理。
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p********t
发帖数: 1219 | 40 who is responsible for "由于对战争规模以及紧迫性的估计有误差"? 总后勤部?
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关于9兵团冻伤的板子问题，SPK有过以下很详细的分析。
: 根据以上所列出的有关九兵团冬装问题的资料，责任问题应该比较清楚。首先，从事先
: 的计划调度的角度看，总后勤部对棉衣问题不够重视，未能抓紧，是有责任的。因一开
: 始的后勤补给计划，棉衣归东北、华北解决，当时估计九月十五日以前可完成三十四万
: 套。[31]而到十月底却发现有四十万套的大缺口[18]，不能不说是总后计划以及执行中
: 存在问题。由于对战争规模以及紧迫性的估计有误差，至十月十八日，才布置各大区各
: 完成五万套棉衣，且时限定在了十二月[16]。到十月三十日九兵团已经北上了，又转而
: 紧急命令华东给解决棉衣[17]，当然是赶不及的了。张令彬在八月二十六日的准备会议
: 上，提议“南方部队北调时，加发一棉背心及一绒裤，再发一件大衣即可”[31]，是一
: 个严重的失误。由此，华东军区后勤很自然地认为部队只需配发普通棉衣，到东北后可
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s***n
发帖数: 459 | 41 别揪一个人。九兵团不是东北人，全军上下包括战士都对零下三四十度没啥概念，以为
就跟山东冬天下雪差不多。德军照样在莫斯科城下冻死冻伤，你说怪谁？德国人不讲科
学吗？可他们的棉衣跟俄国毛子的就是不一样，零下20度还可以，40度就傻眼了，枪栓
也拉不开坦克也发不动。毛子的机油都是特制的，枪也有棉套子，整个一大北极熊抱着
一小北极熊。入朝仓促是重要原因，仓促之下大家就将就了，以为就是多吃点苦。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 42 德军在莫斯科城下的败仗最主要责任人是希特勒。
【在 s***n 的大作中提到】
: 别揪一个人。九兵团不是东北人，全军上下包括战士都对零下三四十度没啥概念，以为
: 就跟山东冬天下雪差不多。德军照样在莫斯科城下冻死冻伤，你说怪谁？德国人不讲科
: 学吗？可他们的棉衣跟俄国毛子的就是不一样，零下20度还可以，40度就傻眼了，枪栓
: 也拉不开坦克也发不动。毛子的机油都是特制的，枪也有棉套子，整个一大北极熊抱着
: 一小北极熊。入朝仓促是重要原因，仓促之下大家就将就了，以为就是多吃点苦。
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t******i
发帖数: 2688 | 43 这个不能说是宋时轮”让“去的。毕竟他要服从总部和毛的命令。
但是我觉得他有反映问题不利、未作充分调研的重大责任。
任？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有什么条件打什么仗。军事主官明知棉衣没到位还让士兵去雪地里送死，难道没有责任？
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 归根结底，根子还在毛上。就像德军莫斯科的问题根子在希特勒身上。
【在 t******i 的大作中提到】
: 这个不能说是宋时轮”让“去的。毕竟他要服从总部和毛的命令。
: 但是我觉得他有反映问题不利、未作充分调研的重大责任。
:
: 任？
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s***n
发帖数: 459 | 45 这个当然没跑。但是具体到冻死冻伤，德国人和山东人没概念是重要原因吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军在莫斯科城下的败仗最主要责任人是希特勒。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 德国人是想在冬天来临前拿下莫斯科，事后抱怨那年的冬天来得太早，气温又较往年为
低。
tg这边又不是只有山东人，搞后勤的都是东北的，9兵团的高级干部也没有冻坏的。
【在 s***n 的大作中提到】
: 这个当然没跑。但是具体到冻死冻伤，德国人和山东人没概念是重要原因吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 陆战队的前哨阵地几乎全部是46军攻克，拼了老命才保住BOULDER CITY。
我猜你会说那是陆战队不跟46军玩。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆战队怎么被46军虐了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 那怎么着？投降？
任？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有什么条件打什么仗。军事主官明知棉衣没到位还让士兵去雪地里送死，难道没有责任？
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 嗯，对，希特勒不发动对苏联的战争就不会有莫斯科战役的失败乐。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军在莫斯科城下的败仗最主要责任人是希特勒。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 这跟9兵团高级干部没有冻坏的有什么关系呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人是想在冬天来临前拿下莫斯科，事后抱怨那年的冬天来得太早，气温又较往年为
: 低。
: tg这边又不是只有山东人，搞后勤的都是东北的，9兵团的高级干部也没有冻坏的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 陆战队战史怎么说的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陆战队的前哨阵地几乎全部是46军攻克，拼了老命才保住BOULDER CITY。
: 我猜你会说那是陆战队不跟46军玩。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 除了投降就没有其他打法了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那怎么着？投降？
:
: 任？
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 说明高级干部的防冻措施是到位的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这跟9兵团高级干部没有冻坏的有什么关系呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 希特勒错估形势以为可以在冬天来临前拿下莫斯科。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，对，希特勒不发动对苏联的战争就不会有莫斯科战役的失败乐。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 好吧，我承认陆战队战史没有说“我们被虐待了”。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆战队战史怎么说的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 陆战队战史是不是说他们大败志愿军？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我承认陆战队战史没有说“我们被虐待了”。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 “军事主官明知棉衣没到位还让士兵去雪地里送死”
您来想个办法9兵团可以不用在雪地里战斗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了投降就没有其他打法了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 58 你能证明高级干部在战前就知道怎么防冻？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说明高级干部的防冻措施是到位的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 59 没看到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆战队战史是不是说他们大败志愿军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 少投入点兵力，挨冻的就不会那么多了。明知只能保障几万人的棉衣，却让十几万人挨
冻，这是对士兵不负责任的表现。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “军事主官明知棉衣没到位还让士兵去雪地里送死”
: 您来想个办法9兵团可以不用在雪地里战斗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 反正战时9兵团的高级干部炭火烤着貂皮帽子戴着，处境比士兵强多了。也没有冻伤的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你能证明高级干部在战前就知道怎么防冻？
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 那你说投入多少兵力？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 少投入点兵力，挨冻的就不会那么多了。明知只能保障几万人的棉衣，却让十几万人挨
: 冻，这是对士兵不负责任的表现。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 一个军再加42军足够了吧。其他两个军投入西线效果更好。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你说投入多少兵力？
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t**********t
发帖数: 12071 | 64 你确定去西线就不冻伤了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个军再加42军足够了吧。其他两个军投入西线效果更好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 由于地形/纬度的原因，西线气温比东线高不少。西线的13兵团防冻更有经验，临时周
济也更方便。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你确定去西线就不冻伤了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 根据SPK的分析，9兵团更要命的问题是粮食问题。
转到西线就能解决粮食问题？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 67 1 高不少到底是高多少？
2 13兵团有防冻经验所以9兵团部队就可以不被冻了？这是什么逻辑？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 由于地形/纬度的原因，西线气温比东线高不少。西线的13兵团防冻更有经验，临时周
: 济也更方便。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 可以，路线不同粮食征调难度不同。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根据SPK的分析，9兵团更要命的问题是粮食问题。
: 转到西线就能解决粮食问题？
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 东线是盖马高原。13兵团有防冻经验所以可以就近传授给9兵团，还可以借拨一些自己
的棉衣之类，加上西线本来就没东线那么冷。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 高不少到底是高多少？
: 2 13兵团有防冻经验所以9兵团部队就可以不被冻了？这是什么逻辑？
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 以美军为例，东线仅陆战一师就冻伤7000多人。西线没听说有美军大规模冻伤的吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你确定去西线就不冻伤了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 你证明去西线就容易了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可以，路线不同粮食征调难度不同。
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t**********t
发帖数: 12071 | 72 到底高多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 东线是盖马高原。13兵团有防冻经验所以可以就近传授给9兵团，还可以借拨一些自己
: 的棉衣之类，加上西线本来就没东线那么冷。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 当然。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你证明去西线就容易了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 这个图上可以看得很清楚。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 到底高多少？
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 你很幽默。
我问你温度高多少。
你给我贴个朝鲜地图。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个图上可以看得很清楚。
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c*******r
发帖数: 3289 | 76 共军小米加步枪就够了，棉衣那是资产阶级奢侈品，咱不能要 |
q*d
发帖数: 22178 | 77 这么多人冻死冻伤一直没有责任人的说法,
也许真相就是那个人的责任你没法追究.
宋时轮级别太低了吧,粟裕,刘伯承都得检讨的,
宋时轮这么大个问题能屁事没有?
王近山因为180师还和老彭拍了桌子吧.
直接责任人怎么也是彭德怀以上的.
。
【在 t******i 的大作中提到】
: 长津湖之战，由于9兵团缺乏御寒的装备，造成了海量的冻死冻伤。在战后，似乎也没
: 看到有人追究其中的责任，没有人或者部分声称对此悲剧负责。那么，责任究竟在谁呢
: ？
: 作为后方的统帅，毛泽东不会接触到9兵团的普通官兵，甚至在战前也没见过兵团司令
: 员宋时轮。按照毛的一贯风格，他不会干预战术层次的不对动作，更不会去考虑部队的
: 后勤，这也不是他的工作范围，所以毛对冻伤减员没有责任。
: 前方统帅彭德怀，此时正忙于指挥作战。虽然他很关心部队后勤，从现有的记载中，也
: 常看到他询问参战部队的武器装备，伙食的记录。在9兵团参战之前，他应该详细了解
: 过部队的武器装备，因为这样才能适当部署兵力。 但没看到过，他问起部队的服装。
: 大概因为食物和武器是作战之必须吧。如果他当时问起部队的冬装，按照他一向关心普
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h*****9
发帖数: 4028 | 78 王近山拍桌子的事情网上有说法是谣传。
【在 q*d 的大作中提到】
: 这么多人冻死冻伤一直没有责任人的说法,
: 也许真相就是那个人的责任你没法追究.
: 宋时轮级别太低了吧,粟裕,刘伯承都得检讨的,
: 宋时轮这么大个问题能屁事没有?
: 王近山因为180师还和老彭拍了桌子吧.
: 直接责任人怎么也是彭德怀以上的.
:
: 。
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g*****g
发帖数: 6798 | 79 他说的作为一般情况还是相当有说服力的.
地理上每升高1000米平均降6度.
这个6度在这种大规模冻死人的情况下确实会有本质区别.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你很幽默。
: 我问你温度高多少。
: 你给我贴个朝鲜地图。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 可有证据证明9兵团高级干部戴了貂皮帽子？
没准他们还穿了貂皮内科也未可知呢。呵呵。
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正战时9兵团的高级干部炭火烤着貂皮帽子戴着，处境比士兵强多了。也没有冻伤的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 1 平均值并不一定等于实际值。
2 升高6度怎么就会造成本质差别？打个极端的比方，如果东线温度是0K，西线是6K又
能有什么本质区别？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 他说的作为一般情况还是相当有说服力的.
: 地理上每升高1000米平均降6度.
: 这个6度在这种大规模冻死人的情况下确实会有本质区别.
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q*d
发帖数: 22178 | 82 你肯定没用错单位?
0K是绝对零度就不用说了,
6K是目前毛主席的体温吧?
不过这俩温度冻人确实没区别,直接把你冻成毛主席,
有知道主席目前是否超导的吗?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 平均值并不一定等于实际值。
: 2 升高6度怎么就会造成本质差别？打个极端的比方，如果东线温度是0K，西线是6K又
: 能有什么本质区别？
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 我说的是极端的例子嘛。呵呵。
主席现在估计很想吃火锅。呵呵。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你肯定没用错单位?
: 0K是绝对零度就不用说了,
: 6K是目前毛主席的体温吧?
: 不过这俩温度冻人确实没区别,直接把你冻成毛主席,
: 有知道主席目前是否超导的吗?
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s******8
发帖数: 7105 | 84
负一度与五度区别不大吗，而且高的地方风大，如果是负十几度，皮肤一暴露就冻伤了
，而零下几度就不会。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 平均值并不一定等于实际值。
: 2 升高6度怎么就会造成本质差别？打个极端的比方，如果东线温度是0K，西线是6K又
: 能有什么本质区别？
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h***i
发帖数: 89031 | 85 赞悲愤
【在 q*d 的大作中提到】
: 你肯定没用错单位?
: 0K是绝对零度就不用说了,
: 6K是目前毛主席的体温吧?
: 不过这俩温度冻人确实没区别,直接把你冻成毛主席,
: 有知道主席目前是否超导的吗?
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k*****r
发帖数: 21039 | 86 13兵团的50军才是。 9兵团是自己娣系。
【在 r***e 的大作中提到】
: 有没有消耗投诚军的意思？
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 气温是由纬度加地形（海拔）决定的。拿保暖条件较好的美军来说，西线有像东线那样
大规模冻伤吗？志愿军也是东线冻伤远多于西线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你很幽默。
: 我问你温度高多少。
: 你给我贴个朝鲜地图。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 那你看实际情况好了，无论是美军还是志愿军，都是东线冻伤远多于西线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 平均值并不一定等于实际值。
: 2 升高6度怎么就会造成本质差别？打个极端的比方，如果东线温度是0K，西线是6K又
: 能有什么本质区别？
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 飞扬上的讨论。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可有证据证明9兵团高级干部戴了貂皮帽子？
: 没准他们还穿了貂皮内科也未可知呢。呵呵。
:
: 的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 1 东线志愿军没有高寒作战的经验，不能比。
2 西线美军冻伤多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你看实际情况好了，无论是美军还是志愿军，都是东线冻伤远多于西线。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 1 请你贴出来
2 高级干部烤了火戴了貂皮帽也并不能说明他们事先就很懂高寒作战的预防措施。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞扬上的讨论。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 不管事先懂不懂，战时他们的防冻措施比普通士兵好得多是事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 请你贴出来
: 2 高级干部烤了火戴了貂皮帽也并不能说明他们事先就很懂高寒作战的预防措施。
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 那你又能得出什么结论呢？这跟谁应该为大量冻伤负责有什么关系那？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不管事先懂不懂，战时他们的防冻措施比普通士兵好得多是事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 说明tg的官兵一致是假的。从上到下都有人应该为大量冻伤负责。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你又能得出什么结论呢？这跟谁应该为大量冻伤负责有什么关系那？
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s**********e
发帖数: 33562 | 95 飞扬上有人说了句“本人见过某师级领导在长津湖的照片，不仅大衣是皮的，甚至连帽
子都是水獭皮的。”你就当成信史了。呵呵。
http://www.fyjs.cn/bbs/simple/index.php?t309380.html
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞扬上的讨论。
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b*****e
发帖数: 53215 | 96 我发现你总喜欢拿网上扯淡作reference
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞扬上的讨论。
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s**********e
发帖数: 33562 | 97 谁告诉你说官兵一致就是穿的衣服都得一模一样？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说明tg的官兵一致是假的。从上到下都有人应该为大量冻伤负责。
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 比较有意思的是，那个叫代表亚洲的我还跟他吵过几次，一旦要他拿出部队番号，战斗具体时间地点，人名的时候，他就发疯般地骂街。
后来再质问他的时候，他屁都不敢放一个了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我发现你总喜欢拿网上扯淡作reference
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 关于东西线的温度和冻伤人数/程度差异，来自卫勤总结。
冻伤发生的原因
一、寒冷和战斗性质与冻伤发生的关系
1950年11月27日，20军、26军和27军在朝鲜东部长津、咸兴地区(东线)参加第2次战役
。部队的任务是阻击和围歼敌人。长津地区海拔1 000～2 000米，当时正在下大雪，雪
深及膝，气候严寒，11月29日最低气温-40℃，12月平均气温为-16℃。部队同敌人持续
激战12昼夜，到12月24日收复元山结束第2次战役止，共27天。
据3个军的统计．在这27天里，共发生冻伤28 3l 4名，占伤员总数的63.4%，其中2～4
度冻伤占78%。冻死1 057名，占冻伤总人数3.7%。20军在长津地区的死鹰岭、下碣隅里
、古土水一线，从11月27日战斗开始至l2月2日止，共6昼夜，发生冻伤9 399名，占伤
员总数的63.5％，其中2～4度冻伤占64.7％，冻死者占冻伤总数的0.9％。东线部队冻
伤减员多于战伤减员，冻伤程度重多轻少。
38军、39军、40军、42军、50军和66军在朝鲜博川、德川、宁远、顺川地区(西线 )参
加第2次战役。部队的任务是尾追南逃敌人，每日前进40～50里。该地区较朝鲜东北部
平坦，虽也下雪，但气候比较温暖，12月平壤最低气温为-25.5℃。长津(东线)与平壤(
西线)两地区同时期气温相差11.1℃。从11月25日至12月5日收复平壤止，共l1昼夜，没
有发生大批冻伤。西线6个军在冬季各次战役发生冻伤总数，只占东线部队在第1次战役
发生冻伤总数的67.7%。1度冻伤占58.3％，而东线部队 发生的l度冻伤只占冻伤总数的
22.1％。据第2次战役战线统计，42军在宁远、顺川地区，从11月25日至12月2日止，共
8昼夜，发生冻伤429名，占卫生减员的34.9％，与东线相反，伤员多于冻伤，冻伤程度
轻多重少。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 100 那你说什么叫官兵一致？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你说官兵一致就是穿的衣服都得一模一样？
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e**s
发帖数: 513 | 101 I am from NorthEast. I agree 6 degree makes huge difference in winter.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 平均值并不一定等于实际值。
: 2 升高6度怎么就会造成本质差别？打个极端的比方，如果东线温度是0K，西线是6K又
: 能有什么本质区别？
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n*******4
发帖数: 2285 | 102 九兵团入朝也是老毛钦点的，因为他觉得这是三野主力。其实就是让华北野战军上估计
也比九兵团在防冻这点上强。原来准备九兵团上两个军，老毛临机拍板上三个军，好对
付名声很大的陆战一师。不能不说长官意志色彩太浓。古代就有的军事常识--大军未动，
粮草先行--被丢一边了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你又能得出什么结论呢？这跟谁应该为大量冻伤负责有什么关系那？
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s**********e
发帖数: 33562 | 103 请问老毛在哪封电报里命令上三个军的？
说老毛临时拍板上三个军，这不是事实。根据毛和彭的指示，9兵团在11月19日的。作
战命令里是用20军和27军歼灭陆战一师两个团。实战也是使用的20军和27军。只有到11
月29日9兵团发现长津湖之敌比志愿军事先侦察到的数量要多得多的时候，9兵团才下令
26军迅速赶往前线的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 九兵团入朝也是老毛钦点的，因为他觉得这是三野主力。其实就是让华北野战军上估计
: 也比九兵团在防冻这点上强。原来准备九兵团上两个军，老毛临机拍板上三个军，好对
: 付名声很大的陆战一师。不能不说长官意志色彩太浓。古代就有的军事常识--大军未动，
: 粮草先行--被丢一边了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 另外一点，我不太明白这里“长官意志色彩太浓”是怎么来的？
毛要林彪打锦州是不是也算“长官意志色彩太浓”？
动，
【在 n*******4 的大作中提到】
: 九兵团入朝也是老毛钦点的，因为他觉得这是三野主力。其实就是让华北野战军上估计
: 也比九兵团在防冻这点上强。原来准备九兵团上两个军，老毛临机拍板上三个军，好对
: 付名声很大的陆战一师。不能不说长官意志色彩太浓。古代就有的军事常识--大军未动，
: 粮草先行--被丢一边了。
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n*******4
发帖数: 2285 | 105 军史家评价老毛的一个特点就是在关键时刻，用兵特狠。这当然有成功的例子，也有比
较失败的例子。而且可以肯定地说是成功远多于失败的，不然怎么可能打下天下。但成
功过的不能就拿来类比说没有比较失败的。我觉得刘邓千里跃进和长津湖的九兵团的事
就属于比较失败的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外一点，我不太明白这里“长官意志色彩太浓”是怎么来的？
: 毛要林彪打锦州是不是也算“长官意志色彩太浓”？
:
: 动，
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s**********e
发帖数: 33562 | 106 刘邓千里跃进不仅不是失败，简直就是扭转整个南线战局的关键之举。
9兵团是惨胜，比千里跃进要差些。
另外，请问毛临时拍板上三个军的证据在哪里？谢谢！
【在 n*******4 的大作中提到】
: 军史家评价老毛的一个特点就是在关键时刻，用兵特狠。这当然有成功的例子，也有比
: 较失败的例子。而且可以肯定地说是成功远多于失败的，不然怎么可能打下天下。但成
: 功过的不能就拿来类比说没有比较失败的。我觉得刘邓千里跃进和长津湖的九兵团的事
: 就属于比较失败的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 请问哪位军史家哪本军史评价“老毛的一个特点就是在关键时刻，用兵特狠”，谢谢。
呵呵。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 军史家评价老毛的一个特点就是在关键时刻，用兵特狠。这当然有成功的例子，也有比
: 较失败的例子。而且可以肯定地说是成功远多于失败的，不然怎么可能打下天下。但成
: 功过的不能就拿来类比说没有比较失败的。我觉得刘邓千里跃进和长津湖的九兵团的事
: 就属于比较失败的。
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n*******4
发帖数: 2285 | 108 我掌握史实的能力当然不能跟你比了。但的确是在某个回忆文章里读到的。我可以去查
查。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘邓千里跃进不仅不是失败，简直就是扭转整个南线战局的关键之举。
: 9兵团是惨胜，比千里跃进要差些。
: 另外，请问毛临时拍板上三个军的证据在哪里？谢谢！
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n*******4
发帖数: 2285 | 109 记得是电视连续剧《长征》里的解说词（讲老毛下死命令让一军团强行军一百八十里飞
夺泸定桥的事）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问哪位军史家哪本军史评价“老毛的一个特点就是在关键时刻，用兵特狠”，谢谢。
: 呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 110 那请你先帮忙查一下。
就我所读到的资料，无论是毛还是彭还是宋，一开始都是准备以两个军进攻的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 我掌握史实的能力当然不能跟你比了。但的确是在某个回忆文章里读到的。我可以去查
: 查。
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n*******4
发帖数: 2285 | 111 查查看， 但不见得立刻能查到。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请你先帮忙查一下。
: 就我所读到的资料，无论是毛还是彭还是宋，一开始都是准备以两个军进攻的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 112 不着急。互通有无。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 查查看， 但不见得立刻能查到。
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n*******4
发帖数: 2285 | 113 查到了， 其实和你前面引用过的是一个出处。
http://www.junren.info/jiemi/2009117/09117775.html
对于九兵团的运用，最初毛泽东认为九兵团可以“定十一月一日起车运梅河口整训，前
线如有战略上的急需可以调用，如无此种急需则不轻易调用”，原因在于对我军出现在
朝鲜战场后，东线美军的动向尚不能确定。但此后考虑美伪军由咸兴向北进攻的可能性
极大，毛泽东认为“必须使用宋时轮主力于该方面方有把握，否则于全局不利。”十月
三十一日，根据东线敌军动向，毛泽东已经明确将九兵团用于东线。十一月三日，毛泽
东同意彭德怀等的意见，使用二十七军于新义州东北方向，九兵团另两个军位于沈阳附
近休整待机。此时第一次战役已接近尾声，彭德怀对于下次战役的作战方案的设想中，
考虑仍需集中力量，准备由三十八军、四十二军甚至加上四十军由德川打出去，这样东
战场就必须完全由九兵团负责，因而建议九兵团入朝。十一月五日，毛泽东复电认为部
署甚好，“九兵团之一个军应直开江界并速去长津”，同时函告李涛九兵团各军待命和
休整的位置。这时，准备九兵团以两个军先行入朝，二十六军则休整待命。彭德怀十一
月六日的部署电就是以九兵团两个军为基础设想的。此后，毛泽东认为美军陆战一师战
斗力据说是美军中最强的，我军以两个师围歼其两个团，（兵力）似乎还不够，应有一
个至两个师作预备队。因而决定让二十六军也靠近前线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请你先帮忙查一下。
: 就我所读到的资料，无论是毛还是彭还是宋，一开始都是准备以两个军进攻的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 114 对啊。26军是作为预备队啊。
而且毛的预见很正确，事实上20军和27军的确无法完成作战任务。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 查到了， 其实和你前面引用过的是一个出处。
: http://www.junren.info/jiemi/2009117/09117775.html
: 对于九兵团的运用，最初毛泽东认为九兵团可以“定十一月一日起车运梅河口整训，前
: 线如有战略上的急需可以调用，如无此种急需则不轻易调用”，原因在于对我军出现在
: 朝鲜战场后，东线美军的动向尚不能确定。但此后考虑美伪军由咸兴向北进攻的可能性
: 极大，毛泽东认为“必须使用宋时轮主力于该方面方有把握，否则于全局不利。”十月
: 三十一日，根据东线敌军动向，毛泽东已经明确将九兵团用于东线。十一月三日，毛泽
: 东同意彭德怀等的意见，使用二十七军于新义州东北方向，九兵团另两个军位于沈阳附
: 近休整待机。此时第一次战役已接近尾声，彭德怀对于下次战役的作战方案的设想中，
: 考虑仍需集中力量，准备由三十八军、四十二军甚至加上四十军由德川打出去，这样东
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s**********e
发帖数: 33562 | 115 我把11月6日彭的电报贴上来了。
虽然11月6日时彭的基本构想是9兵团只动用两个军，但是其前提是42军也在东线作战。
后来42军去西线，让9兵团26军作为预备队就是很自然的部署了，说不上什么老毛临时
拍板。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 查到了， 其实和你前面引用过的是一个出处。
: http://www.junren.info/jiemi/2009117/09117775.html
: 对于九兵团的运用，最初毛泽东认为九兵团可以“定十一月一日起车运梅河口整训，前
: 线如有战略上的急需可以调用，如无此种急需则不轻易调用”，原因在于对我军出现在
: 朝鲜战场后，东线美军的动向尚不能确定。但此后考虑美伪军由咸兴向北进攻的可能性
: 极大，毛泽东认为“必须使用宋时轮主力于该方面方有把握，否则于全局不利。”十月
: 三十一日，根据东线敌军动向，毛泽东已经明确将九兵团用于东线。十一月三日，毛泽
: 东同意彭德怀等的意见，使用二十七军于新义州东北方向，九兵团另两个军位于沈阳附
: 近休整待机。此时第一次战役已接近尾声，彭德怀对于下次战役的作战方案的设想中，
: 考虑仍需集中力量，准备由三十八军、四十二军甚至加上四十军由德川打出去，这样东
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n*******4
发帖数: 2285 | 116 问题是预备队也是要上前线的，也是要穿衣吃饭的，后勤给养能力能不能跟的上。跟不
上上去了就是帮倒忙，多消耗给养。其实26军要是就扛着棉衣，粮食上去作用可能更大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对啊。26军是作为预备队啊。
: 而且毛的预见很正确，事实上20军和27军的确无法完成作战任务。
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s**********e
发帖数: 33562 | 117 但是问题是两个军的确不够啊。
大。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 问题是预备队也是要上前线的，也是要穿衣吃饭的，后勤给养能力能不能跟的上。跟不
: 上上去了就是帮倒忙，多消耗给养。其实26军要是就扛着棉衣，粮食上去作用可能更大。
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n*******4
发帖数: 2285 | 118 如果上去任务就是打阻击，保护中央突破的侧翼应该够了。最后战果可能差不多，自己
伤亡却会小很多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是问题是两个军的确不够啊。
:
: 大。
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