t******t
发帖数: 15246 | 1 我觉得大家都太低估天朝古代的水平了。战国秦的时候，已经广泛使用体制农具，耕牛，
比起新中国工业化之前，亩产还真不一定差多少。但是那时候耕地充足，反而又是一个
极大的优势。
《汉书。食货志》记载，战国初年，魏相李悝的估计“今一夫挟五口，治田百亩，岁收
亩一石半，为粟百五十石，除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人
终岁为粟九十石，余有四十五石。”1石约30斤，一个6口之家一年除了自己吃饭之外，
还能剩余1350斤一年。这还是战国初年的水平。这里面还给了人均消耗量是每月1.5石
（45斤），每年18石。
另外据《史記·卷029·河渠書》说：“渠就，用注填阏（淤）之水，溉舄卤之地四万
余顷，收皆亩一钟，于是关中为沃野，无凶年，秦以富强，卒并诸侯，因名曰郑国渠。
”郑国渠修建之后，关中地带400万亩地成为富饶之地。
这里面涉及到单位制转换的问题，根据这篇论文的估算
http://wenku.baidu.com/view/2a068feb19e8b8f67c1cb985.html
秦国的好中差平均亩产量约合今天的120斤每亩粟米，与民国期间相差无几。
关中之地，400万亩地属于上好的好地，每亩产量1钟（10小石，6大石，约180斤）。上
面还没有算上秦国另外一大产粮区成都平原的产粮。秦国当时人口大约算400万人，80%
的农业人口320万人好了，按照李悝的人均耕地面积15亩，可以耕种5000万亩地，算
4000万是种粮食的。假设平均亩产没有关中平原那么好，是4。5大石一亩，就是18000
万石，可以收租1800万石，年收租金就可以供1800/18=100万人年。 可见当时的秦国差
不多一年的岁入就可以支持100万人全脱产。如果不打大仗，用不了这么多人，还可以
保存下来。
史料上也有很多记载秦朝发达的仓储系统。湖北出土的云梦秦简记载，秦国的粮仓建到
县一级，县级的是“1万石1积“，而首都咸阳的是”10万石1积”。
更直接的证据是是司马错伐楚，《华阳国志·蜀志》所载周赧王七年（公元前308年）
秦武王派司马错出夔门伐楚，动用巴蜀大舶船万艘，运载军队达10万众、米600万石。
按战场供给2石每月，也有300万人月，够10万人吃2年半。长平之战是公元前262年，又
过去了40年。 至少从粮食储备上看，秦国支持1年2，30万人对峙，短期暴兵100万，不
是什么问题。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 2 早说过，很多人被教科书洗脑，以为战国时期是奴隶社会所以生产力低下，肯定不如后
来的封建时代。但实际上战国时期或者秦朝到底怎么样？文物和考古已经提供很多线索
。根本用不着瞎猜。
换个角度，司马迁离战国时代还没那么远，他那个时代的人也离战国时代没那么远，如
果他没事胡吹个战国时代，一看就假的，那是找骂呢？况且，他也不可能想得到后世自
己不争气的子孙会拿这个数字去建立民族自豪感，那么他用得着夸大这些数字么？ |
y**********u
发帖数: 6366 | 3 五胡乱华的时候最差吧
【在 l*****i 的大作中提到】
: 早说过，很多人被教科书洗脑，以为战国时期是奴隶社会所以生产力低下，肯定不如后
: 来的封建时代。但实际上战国时期或者秦朝到底怎么样？文物和考古已经提供很多线索
: 。根本用不着瞎猜。
: 换个角度，司马迁离战国时代还没那么远，他那个时代的人也离战国时代没那么远，如
: 果他没事胡吹个战国时代，一看就假的，那是找骂呢？况且，他也不可能想得到后世自
: 己不争气的子孙会拿这个数字去建立民族自豪感，那么他用得着夸大这些数字么？
|
b****g
发帖数: 4933 | 4 当时的斤和现在的斤不一样。
牛，
【在 t******t 的大作中提到】
: 我觉得大家都太低估天朝古代的水平了。战国秦的时候，已经广泛使用体制农具，耕牛，
: 比起新中国工业化之前，亩产还真不一定差多少。但是那时候耕地充足，反而又是一个
: 极大的优势。
: 《汉书。食货志》记载，战国初年，魏相李悝的估计“今一夫挟五口，治田百亩，岁收
: 亩一石半，为粟百五十石，除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人
: 终岁为粟九十石，余有四十五石。”1石约30斤，一个6口之家一年除了自己吃饭之外，
: 还能剩余1350斤一年。这还是战国初年的水平。这里面还给了人均消耗量是每月1.5石
: （45斤），每年18石。
: 另外据《史記·卷029·河渠書》说：“渠就，用注填阏（淤）之水，溉舄卤之地四万
: 余顷，收皆亩一钟，于是关中为沃野，无凶年，秦以富强，卒并诸侯，因名曰郑国渠。
|
j****c
发帖数: 19908 | 5 别光说一个不一样阿，起码交代一下谁重谁轻了
【在 b****g 的大作中提到】
: 当时的斤和现在的斤不一样。
:
: 牛，
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e********3
发帖数: 18578 | 6 古代生产力再高，能搞过50年前的天朝吗？那时候天朝基本上每家自己吃的就不剩多少了，那还是好年成，没有天灾人祸的时候。
400万人口支持40万以上的正规军8个月？门都没有的事情。我相信当时秦国在战场经过临时总动员的有40万人以上，加上民夫，官员，后勤啥的，但是真正的作战部队有没有15万都成问题。
牛，
【在 t******t 的大作中提到】
: 我觉得大家都太低估天朝古代的水平了。战国秦的时候，已经广泛使用体制农具，耕牛，
: 比起新中国工业化之前，亩产还真不一定差多少。但是那时候耕地充足，反而又是一个
: 极大的优势。
: 《汉书。食货志》记载，战国初年，魏相李悝的估计“今一夫挟五口，治田百亩，岁收
: 亩一石半，为粟百五十石，除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人
: 终岁为粟九十石，余有四十五石。”1石约30斤，一个6口之家一年除了自己吃饭之外，
: 还能剩余1350斤一年。这还是战国初年的水平。这里面还给了人均消耗量是每月1.5石
: （45斤），每年18石。
: 另外据《史記·卷029·河渠書》说：“渠就，用注填阏（淤）之水，溉舄卤之地四万
: 余顷，收皆亩一钟，于是关中为沃野，无凶年，秦以富强，卒并诸侯，因名曰郑国渠。
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 仔细看了一下你这贴，有一个明显的大问题。
第四段：“这里面涉及到单位制转换的问题，根据这篇论文的估算
http://wenku.baidu.com/view/2a068feb19e8b8f67c1cb985.html
秦国的好中差平均亩产量约合今天的120斤每亩粟米，与民国期间相差无几。”这里的”120斤每亩"，准确的说是"120市斤每市亩"，也就是今天的标准。查你所引的论文，其实已给出当时单位下的数据：”每小亩2小石，每大亩3大石”。这是你给出的第一个秦国亩产量。
在你接下来的讨论中用的“亩”，采用“李悝的人均耕地面积15亩"的说法，也就是来自《汉书。食货志》”今一夫挟五口，治田百亩"。所以用的是当时的亩。根据该论文第4页第三段，还应该是小亩。这时，你给了一些分析，突然就又给出了4.5大石(折合小斗7.5石）一（小）亩的数字。这比你第一次给出的“每小亩2小石"的平均产量一下子翻了3-4倍！
对此，你的解释是基于“《史記·河渠書》”给出的“收皆亩一钟（6大石）”的数字，然后自由的给了个comprimise降低到4.5大石。而你给出的论文实际上已经用比你在这里还要详尽得多的分析给出了他们的comprimise，降低到了2小石。你觉得我们应该信哪一个呢？ |
w*********e
发帖数: 6093 | 8 人均月消耗1.5石，约亩产，又人均15亩。结束了。
无论单位大小，每五个人可以有一个全脱产。
【在 b****g 的大作中提到】
: 当时的斤和现在的斤不一样。
:
: 牛，
|
e********3
发帖数: 18578 | 9 这只是粮食，还有穿的，用的种种，而且不可能所有人口都种田，工匠，商人，官员，
士兵等都不种地，但是都要吃粮，这样算下来起码得10个农民才能养活一个军人，400
万人口最多只有200万算青壮年农民，这样来看顶天养20万军人，但是秦国还有别的关
卡要把守，怎么可能全丢到长平去？所以我觉得长平之战秦军正规军10-15万之间，其
他临时征召的民兵，民夫，工匠，官员，后勤等有20-30万之间。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 人均月消耗1.5石，约亩产，又人均15亩。结束了。
: 无论单位大小，每五个人可以有一个全脱产。
|
d********f
发帖数: 43471 | 10 orz,6口之家治田百亩，请问你种过田么，不用百亩了，你去种个5亩我算你牛b
牛，
【在 t******t 的大作中提到】
: 我觉得大家都太低估天朝古代的水平了。战国秦的时候，已经广泛使用体制农具，耕牛，
: 比起新中国工业化之前，亩产还真不一定差多少。但是那时候耕地充足，反而又是一个
: 极大的优势。
: 《汉书。食货志》记载，战国初年，魏相李悝的估计“今一夫挟五口，治田百亩，岁收
: 亩一石半，为粟百五十石，除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人
: 终岁为粟九十石，余有四十五石。”1石约30斤，一个6口之家一年除了自己吃饭之外，
: 还能剩余1350斤一年。这还是战国初年的水平。这里面还给了人均消耗量是每月1.5石
: （45斤），每年18石。
: 另外据《史記·卷029·河渠書》说：“渠就，用注填阏（淤）之水，溉舄卤之地四万
: 余顷，收皆亩一钟，于是关中为沃野，无凶年，秦以富强，卒并诸侯，因名曰郑国渠。
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t******t
发帖数: 15246 | 11 第一个问题，秦国用大亩，240步为亩，实际上用来当做一个吸引6国人口的优惠政策。
没有找到秦国的耕地总面积，所以沿用了15亩数目，但是面积换成大亩这样的估计。
史记里面说的是关中的土地，应该属于比较好的土地，上田跟普通田产量差距一倍不是
什么奇怪的事情。考虑到秦国的两大粮仓，关中和蜀国都是好地方，给予一定的折中，
算是合理的吧。当然这其中估计很难准确。
的”120斤每亩"，准确的说是"120市斤每市亩"，也就是今天的标准。查你所引的论文
，其实已给出当时单位下的数据：”每小亩2小石，每大亩3大石”。这是你给出的第一
个秦国亩产量。
来自《汉书。食货志》”今一夫挟五口，治田百亩"。所以用的是当时的亩。根据该论
文第4页第三段，还应该是小亩。这时，你给了一些分析，突然就又给出了4.5大石(折
合小斗7.5石）一（小）亩的数字。这比你第一次给出的“每小亩2小石"的平均产量一
下子翻了3-4倍！
字，然后自由的给了个comprimise降低到4.5大石。而你给出的论文实际上已经用比你
在这里还要详尽得多的分析给出了他们的comprimise，降低到了2小石。你觉得我们应
该信哪一个呢？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 仔细看了一下你这贴，有一个明显的大问题。
: 第四段：“这里面涉及到单位制转换的问题，根据这篇论文的估算
: http://wenku.baidu.com/view/2a068feb19e8b8f67c1cb985.html
: 秦国的好中差平均亩产量约合今天的120斤每亩粟米，与民国期间相差无几。”这里的”120斤每亩"，准确的说是"120市斤每市亩"，也就是今天的标准。查你所引的论文，其实已给出当时单位下的数据：”每小亩2小石，每大亩3大石”。这是你给出的第一个秦国亩产量。
: 在你接下来的讨论中用的“亩”，采用“李悝的人均耕地面积15亩"的说法，也就是来自《汉书。食货志》”今一夫挟五口，治田百亩"。所以用的是当时的亩。根据该论文第4页第三段，还应该是小亩。这时，你给了一些分析，突然就又给出了4.5大石(折合小斗7.5石）一（小）亩的数字。这比你第一次给出的“每小亩2小石"的平均产量一下子翻了3-4倍！
: 对此，你的解释是基于“《史記·河渠書》”给出的“收皆亩一钟（6大石）”的数字，然后自由的给了个comprimise降低到4.5大石。而你给出的论文实际上已经用比你在这里还要详尽得多的分析给出了他们的comprimise，降低到了2小石。你觉得我们应该信哪一个呢？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 12 博导，这是古代小亩，约0.3市亩。也就是人均耕地5市亩。在地方人稀的先秦时代很正
常。
【在 d********f 的大作中提到】
: orz,6口之家治田百亩，请问你种过田么，不用百亩了，你去种个5亩我算你牛b
:
: 牛，
|
t******t
发帖数: 15246 | 13
400
你说10个养一个，应该是属于常备军。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这只是粮食，还有穿的，用的种种，而且不可能所有人口都种田，工匠，商人，官员，
: 士兵等都不种地，但是都要吃粮，这样算下来起码得10个农民才能养活一个军人，400
: 万人口最多只有200万算青壮年农民，这样来看顶天养20万军人，但是秦国还有别的关
: 卡要把守，怎么可能全丢到长平去？所以我觉得长平之战秦军正规军10-15万之间，其
: 他临时征召的民兵，民夫，工匠，官员，后勤等有20-30万之间。
|
e********3
发帖数: 18578 | 14 而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
【在 d********f 的大作中提到】
: orz,6口之家治田百亩，请问你种过田么，不用百亩了，你去种个5亩我算你牛b
:
: 牛，
|
d********f
发帖数: 43471 | 15 6口之家最多2个半劳力，种30亩是不是吃力点了，没有机械的话，2个现代人种10亩就
差不多了，难道古人都天赋异禀
【在 f**********4 的大作中提到】
: 博导，这是古代小亩，约0.3市亩。也就是人均耕地5市亩。在地方人稀的先秦时代很正
: 常。
|
e********3
发帖数: 18578 | 16 本来就是正规军的数目，这么算下来，秦军和赵军的正规军应该各在10万到15万之间，
和古代同期的西方大战的正规军人数也强不了多少了，也没有总共不到800万人口秦赵
两国，能够支持上百万正规军厮杀8个月听起来那么天方夜谭了。
【在 t******t 的大作中提到】
:
: 400
: 你说10个养一个，应该是属于常备军。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 17 秦用大亩，李悝是魏相，班固是汉人。我已经在前贴写了，你自己引的论文第4页第3段
已经说了是小亩。
你的回帖无非是在重复你原贴的point。现在你所做的是自己引用了那篇文章，但却要
用你两句话的point推翻人家综合各种文献及出土典籍用了7页得出的结论。然后标题
的语气还这么帅
其实我不太明白你为什么要引那篇。
【在 t******t 的大作中提到】
: 第一个问题，秦国用大亩，240步为亩，实际上用来当做一个吸引6国人口的优惠政策。
: 没有找到秦国的耕地总面积，所以沿用了15亩数目，但是面积换成大亩这样的估计。
: 史记里面说的是关中的土地，应该属于比较好的土地，上田跟普通田产量差距一倍不是
: 什么奇怪的事情。考虑到秦国的两大粮仓，关中和蜀国都是好地方，给予一定的折中，
: 算是合理的吧。当然这其中估计很难准确。
:
: 的”120斤每亩"，准确的说是"120市斤每市亩"，也就是今天的标准。查你所引的论文
: ，其实已给出当时单位下的数据：”每小亩2小石，每大亩3大石”。这是你给出的第一
: 个秦国亩产量。
: 来自《汉书。食货志》”今一夫挟五口，治田百亩"。所以用的是当时的亩。根据该论
|
d********f
发帖数: 43471 | 18 这根本就是种不了的问题，南方种水稻的话，下秧一个一天弄一亩基本要回来躺一天，
2个人种30亩地，没有任何机械，这不是扯jb蛋么。李斯原来也是个吹货
场？
【在 e********3 的大作中提到】
: 而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
: 咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
: 蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
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f**********4
发帖数: 2617 | 19 所以产量和现代的区别很大啊
【在 d********f 的大作中提到】
: 6口之家最多2个半劳力，种30亩是不是吃力点了，没有机械的话，2个现代人种10亩就
: 差不多了，难道古人都天赋异禀
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t******t
发帖数: 15246 | 20 美国跑马圈地的时候也没有机械化。
秦国已经大规模用耕牛了，种田最吃力的就是耕田。
【在 d********f 的大作中提到】
: 6口之家最多2个半劳力，种30亩是不是吃力点了，没有机械的话，2个现代人种10亩就
: 差不多了，难道古人都天赋异禀
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e********3
发帖数: 18578 | 21 不用迷信古人，肯定不如现代人工作效率高。
【在 d********f 的大作中提到】
: 6口之家最多2个半劳力，种30亩是不是吃力点了，没有机械的话，2个现代人种10亩就
: 差不多了，难道古人都天赋异禀
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e********3
发帖数: 18578 | 22 你考证一下美国跑马圈地的时候，一个壮劳力平均能耕多少地吧。
【在 t******t 的大作中提到】
: 美国跑马圈地的时候也没有机械化。
: 秦国已经大规模用耕牛了，种田最吃力的就是耕田。
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 博导你消停一下吧。李悝！
【在 d********f 的大作中提到】
: 这根本就是种不了的问题，南方种水稻的话，下秧一个一天弄一亩基本要回来躺一天，
: 2个人种30亩地，没有任何机械，这不是扯jb蛋么。李斯原来也是个吹货
:
: 场？
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t******t
发帖数: 15246 | 24 秦国各县内置粮仓，况且如果用水运，损耗不像你们想象那么大。
场？
【在 e********3 的大作中提到】
: 而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
: 咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
: 蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
|
d********f
发帖数: 43471 | 25 耕牛也不行，这是来不及的问题，除非大秦四季如春，否则种30亩和种10亩没区别
【在 t******t 的大作中提到】
: 美国跑马圈地的时候也没有机械化。
: 秦国已经大规模用耕牛了，种田最吃力的就是耕田。
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e********3
发帖数: 18578 | 26 你考证一下秦国各县粮仓容量，能不能支撑上百万人（假设正规军有四五十万）消耗8
个月吧，咸阳是首都，自然资源集中的地方，大的粮仓自然也多修建在那里。
至于水运，你给我找找从咸阳到长平的水运路线，谢谢。
【在 t******t 的大作中提到】
: 秦国各县内置粮仓，况且如果用水运，损耗不像你们想象那么大。
:
: 场？
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g*******g
发帖数: 9753 | 27 要先确认一个问题：文中的“米”是大米么？
如果是粟米呢？
【在 d********f 的大作中提到】
: 耕牛也不行，这是来不及的问题，除非大秦四季如春，否则种30亩和种10亩没区别
|
f**********4
发帖数: 2617 | 28 一直说的是粟米啊. 先秦当然十九都是粟米啊.
【在 g*******g 的大作中提到】
: 要先确认一个问题：文中的“米”是大米么？
: 如果是粟米呢？
|
g*******g
发帖数: 9753 | 29 那博导扯神马水稻
【在 f**********4 的大作中提到】
: 一直说的是粟米啊. 先秦当然十九都是粟米啊.
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f**********4
发帖数: 2617 | 30 因为他种过水稻，没种过粟米，嗯。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 那博导扯神马水稻
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t******t
发帖数: 15246 | 31 引用了那篇文章是为搞校准各种文献里面单位的问题。
对于秦国耕地总量，不知道你老有什么估计的办法。如果还用小亩计算，那前面的秦朝
田亩的税如要减少一半左右不假。但是当时国家收入，还有卖爵位的，罚没的收入，这
些都是重要收入，没有计入。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 秦用大亩，李悝是魏相，班固是汉人。我已经在前贴写了，你自己引的论文第4页第3段
: 已经说了是小亩。
: 你的回帖无非是在重复你原贴的point。现在你所做的是自己引用了那篇文章，但却要
: 用你两句话的point推翻人家综合各种文献及出土典籍用了7页得出的结论。然后标题
: 的语气还这么帅
: 其实我不太明白你为什么要引那篇。
|
e********3
发帖数: 18578 | 32 秦国的爵位还能卖呀？对你的历史知识真是佩服的五体投地。
相对于田亩的税而言，你觉得那些来源都是毛毛雨了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 引用了那篇文章是为搞校准各种文献里面单位的问题。
: 对于秦国耕地总量，不知道你老有什么估计的办法。如果还用小亩计算，那前面的秦朝
: 田亩的税如要减少一半左右不假。但是当时国家收入，还有卖爵位的，罚没的收入，这
: 些都是重要收入，没有计入。
|
t*n
发帖数: 14458 | 33 河
而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
【在 e********3 的大作中提到】
: 而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
: 咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
: 蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
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e********3
发帖数: 18578 | 34 既然你提出这个观点，能不能列一下秦国运粮运兵的水域图？
场？
【在 t*n 的大作中提到】
: 河
:
: 而且还要考虑到田里收上来的粮，需要消耗多少人力，最后能送到千里之外的长平战场？
: 咸阳离长平直线距离350公里，实际上走路不可能完全直线，再算上另外一个重要产地
: 蜀地距离长平更远，平均下来运粮的队伍走千里肯定是有的，这个消耗得多大？
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t*n
发帖数: 14458 | 35 自己搜搜就有
俺凭什么给你上课
你又不付钱
既然你提出这个观点，能不能列一下秦国运粮运兵的水域图？
场？
【在 e********3 的大作中提到】
: 既然你提出这个观点，能不能列一下秦国运粮运兵的水域图？
:
: 场？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 36 呵呵，那你运气不好，随便引的文章正好推翻了你的主要结论。
但是我认为你的秦国耕地总量5000万亩应该问题不大。其实我放狗（不要告诉我你不是
哦）的时候看到的：汉书 地理志："定垦田八百二十七万五百三十六顷。"这是全东汉
范围之内的。考虑的秦在全中国的分量“故秦地天下三分之一”。再考虑到先秦时和东
汉时耕地开发程度的区别，5000万亩可能还少了点。当然，博导也指出了个问题，
地再多一些，也没有人去耕。即使自商鞅以来秦人口大规模上升，我相信即使到了晚
期，瓶颈还是人口，不是耕地。
关键问题还是亩产量，以及euclid提到的军粮损耗。
国家有额外收入，也不能不考虑国家有额外支出，耕战立国也不是秦王室贵族就可以天
下为公不占资源了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 引用了那篇文章是为搞校准各种文献里面单位的问题。
: 对于秦国耕地总量，不知道你老有什么估计的办法。如果还用小亩计算，那前面的秦朝
: 田亩的税如要减少一半左右不假。但是当时国家收入，还有卖爵位的，罚没的收入，这
: 些都是重要收入，没有计入。
|
e********3
发帖数: 18578 | 37 你多少钱包夜？
【在 t*n 的大作中提到】
: 自己搜搜就有
: 俺凭什么给你上课
: 你又不付钱
:
: 既然你提出这个观点，能不能列一下秦国运粮运兵的水域图？
: 场？
|
d********f
发帖数: 43471 | 38 秦地天下三分之一的结论可能适合战国，不一定适合汉代，秦国耕地多只是因为水利配
套好，不是因为自然条件优越，到了汉代其他地方的开发也进步很快，不能用这个数字
来套秦的耕地
【在 f**********4 的大作中提到】
: 呵呵，那你运气不好，随便引的文章正好推翻了你的主要结论。
: 但是我认为你的秦国耕地总量5000万亩应该问题不大。其实我放狗（不要告诉我你不是
: 哦）的时候看到的：汉书 地理志："定垦田八百二十七万五百三十六顷。"这是全东汉
: 范围之内的。考虑的秦在全中国的分量“故秦地天下三分之一”。再考虑到先秦时和东
: 汉时耕地开发程度的区别，5000万亩可能还少了点。当然，博导也指出了个问题，
: 地再多一些，也没有人去耕。即使自商鞅以来秦人口大规模上升，我相信即使到了晚
: 期，瓶颈还是人口，不是耕地。
: 关键问题还是亩产量，以及euclid提到的军粮损耗。
: 国家有额外收入，也不能不考虑国家有额外支出，耕战立国也不是秦王室贵族就可以天
: 下为公不占资源了。
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t******t
发帖数: 15246 | 39 不要想当然，看看始皇本纪，“四年，。。。纳粟千石，拜爵一级”。古代是制度化的
，实际上也是鼓励你搞生产啊，不要总想着是坏事
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国的爵位还能卖呀？对你的历史知识真是佩服的五体投地。
: 相对于田亩的税而言，你觉得那些来源都是毛毛雨了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 40 甚是。
【在 d********f 的大作中提到】
: 秦地天下三分之一的结论可能适合战国，不一定适合汉代，秦国耕地多只是因为水利配
: 套好，不是因为自然条件优越，到了汉代其他地方的开发也进步很快，不能用这个数字
: 来套秦的耕地
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t******t
发帖数: 15246 | 41 转运损耗大就大在陆路，水路运量很大，损耗就不明显了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 呵呵，那你运气不好，随便引的文章正好推翻了你的主要结论。
: 但是我认为你的秦国耕地总量5000万亩应该问题不大。其实我放狗（不要告诉我你不是
: 哦）的时候看到的：汉书 地理志："定垦田八百二十七万五百三十六顷。"这是全东汉
: 范围之内的。考虑的秦在全中国的分量“故秦地天下三分之一”。再考虑到先秦时和东
: 汉时耕地开发程度的区别，5000万亩可能还少了点。当然，博导也指出了个问题，
: 地再多一些，也没有人去耕。即使自商鞅以来秦人口大规模上升，我相信即使到了晚
: 期，瓶颈还是人口，不是耕地。
: 关键问题还是亩产量，以及euclid提到的军粮损耗。
: 国家有额外收入，也不能不考虑国家有额外支出，耕战立国也不是秦王室贵族就可以天
: 下为公不占资源了。
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t******t
发帖数: 15246 | 42 但是5000万亩也不算夸张，他又没有直接搞个三分之一。天朝现在18亿亩，秦10分之一
都不到
【在 d********f 的大作中提到】
: 秦地天下三分之一的结论可能适合战国，不一定适合汉代，秦国耕地多只是因为水利配
: 套好，不是因为自然条件优越，到了汉代其他地方的开发也进步很快，不能用这个数字
: 来套秦的耕地
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f**********4
发帖数: 2617 | 43 爵非官，也非春秋时的公侯伯子男，纯荣誉的，秦汉时大概相当于一勋章吧。秦这么
pragmatic的邪恶国家搞点这个不丢人。
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国的爵位还能卖呀？对你的历史知识真是佩服的五体投地。
: 相对于田亩的税而言，你觉得那些来源都是毛毛雨了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 秦总耕地的面积，我也花了好些时间想找到（想KO掉你嘛）。好像确实没有好的方法。
【在 t******t 的大作中提到】
: 但是5000万亩也不算夸张，他又没有直接搞个三分之一。天朝现在18亿亩，秦10分之一
: 都不到
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a**i
发帖数: 5846 | 45 你老把爵和官混起来了，卖官是政治黑暗的表现，卖爵一般。秦好像是卖过爵的。
对了，听说我大英帝国的爵现在就是卖的，捐款给王室多少钱，就授。赫赫
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国的爵位还能卖呀？对你的历史知识真是佩服的五体投地。
: 相对于田亩的税而言，你觉得那些来源都是毛毛雨了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 46 这个简单推论问题很大。六口中脱产打仗的那一口必然是最健壮的男丁。他走后的平均
亩产必然会大幅下降，不足以供养他。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 人均月消耗1.5石，约亩产，又人均15亩。结束了。
: 无论单位大小，每五个人可以有一个全脱产。
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e********3
发帖数: 18578 | 47 秦国连军粮都不能买卖，还能买卖爵位，我看过一个文献，说是秦国的爵位是维军功论
，无论你出身宗室还是家财万贯，没有军功都是不能获得爵位的。
严密复杂的军功爵位制度秦军设立了一套复杂而又严密的二十级军功爵位制度：一至四
级为“士”级爵，即一等爵公士，二等爵上造，三等爵簪袅，四等爵为不更；五至九级
为“大夫”级爵，即五等爵大夫，六等爵官大夫，七等爵公大夫，八等爵公乘，九等爵
五大夫。属于“卿”级的有：十等爵左庶长，十一等爵右庶长，十二等爵左更， 十三
等爵中更，十四等爵右更，十五等爵少上造，十六等爵大上造，十七等爵驷车庶长，十
八等爵大庶长。属于“侯”一级的有：十九等爵关内侯，二十等爵彻侯。
这二十级军功爵位不是官职也不是军职，而是军队的奖励制度，只有在军队服从纪律、
作战勇敢，立下战功的人才能被授予。因此可以理解为现代军衔制度的鼻祖。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老把爵和官混起来了，卖官是政治黑暗的表现，卖爵一般。秦好像是卖过爵的。
: 对了，听说我大英帝国的爵现在就是卖的，捐款给王室多少钱，就授。赫赫
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r***e
发帖数: 10135 | 48 爵以赏功职以赏能
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国连军粮都不能买卖，还能买卖爵位，我看过一个文献，说是秦国的爵位是维军功论
: ，无论你出身宗室还是家财万贯，没有军功都是不能获得爵位的。
: 严密复杂的军功爵位制度秦军设立了一套复杂而又严密的二十级军功爵位制度：一至四
: 级为“士”级爵，即一等爵公士，二等爵上造，三等爵簪袅，四等爵为不更；五至九级
: 为“大夫”级爵，即五等爵大夫，六等爵官大夫，七等爵公大夫，八等爵公乘，九等爵
: 五大夫。属于“卿”级的有：十等爵左庶长，十一等爵右庶长，十二等爵左更， 十三
: 等爵中更，十四等爵右更，十五等爵少上造，十六等爵大上造，十七等爵驷车庶长，十
: 八等爵大庶长。属于“侯”一级的有：十九等爵关内侯，二十等爵彻侯。
: 这二十级军功爵位不是官职也不是军职，而是军队的奖励制度，只有在军队服从纪律、
: 作战勇敢，立下战功的人才能被授予。因此可以理解为现代军衔制度的鼻祖。
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e********3
发帖数: 18578 | 49 而且战争总会有伤残死亡，死了少一个最强壮的壮劳力，伤残还要别人养着吃饭看病，
我想秦国总不会虐待受伤的英雄，不然很难长期保持高昂的士气。
秦国长期保持这么大规模的正规军国家还不破产，只能用天顶星人在地球的基地来解释
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这个简单推论问题很大。六口中脱产打仗的那一口必然是最健壮的男丁。他走后的平均
: 亩产必然会大幅下降，不足以供养他。
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a**i
发帖数: 5846 | 50 这个资料我知道。不过是否执行得如此的铁，如此的严格我就有点疑问了。你知道的，
别说秦了，现在社会都作不到这么法律至上。
比如说，就在长平，《史记·白起王翦列传》记载说：“秦王闻赵食道绝，王自之河内
，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平”。你看，秦王一声令下，大家就都长了一级
。这个总不可能是人民群众正好都杀了长一级的敌人，对吧？应该是秦王一句话就法外
施恩了。
至于直接捐款长爵的，我记得有，但是手头没引用。前面有人给了引用。
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国连军粮都不能买卖，还能买卖爵位，我看过一个文献，说是秦国的爵位是维军功论
: ，无论你出身宗室还是家财万贯，没有军功都是不能获得爵位的。
: 严密复杂的军功爵位制度秦军设立了一套复杂而又严密的二十级军功爵位制度：一至四
: 级为“士”级爵，即一等爵公士，二等爵上造，三等爵簪袅，四等爵为不更；五至九级
: 为“大夫”级爵，即五等爵大夫，六等爵官大夫，七等爵公大夫，八等爵公乘，九等爵
: 五大夫。属于“卿”级的有：十等爵左庶长，十一等爵右庶长，十二等爵左更， 十三
: 等爵中更，十四等爵右更，十五等爵少上造，十六等爵大上造，十七等爵驷车庶长，十
: 八等爵大庶长。属于“侯”一级的有：十九等爵关内侯，二十等爵彻侯。
: 这二十级军功爵位不是官职也不是军职，而是军队的奖励制度，只有在军队服从纪律、
: 作战勇敢，立下战功的人才能被授予。因此可以理解为现代军衔制度的鼻祖。
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t******t
发帖数: 15246 | 51 《商君书，去疆》
“兴兵而伐，则武爵武任，必胜；按兵而农，粟爵粟任，则国富。兵起而胜敌，按兵而
国富者，王。”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_50c61beb0100m289.html
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国连军粮都不能买卖，还能买卖爵位，我看过一个文献，说是秦国的爵位是维军功论
: ，无论你出身宗室还是家财万贯，没有军功都是不能获得爵位的。
: 严密复杂的军功爵位制度秦军设立了一套复杂而又严密的二十级军功爵位制度：一至四
: 级为“士”级爵，即一等爵公士，二等爵上造，三等爵簪袅，四等爵为不更；五至九级
: 为“大夫”级爵，即五等爵大夫，六等爵官大夫，七等爵公大夫，八等爵公乘，九等爵
: 五大夫。属于“卿”级的有：十等爵左庶长，十一等爵右庶长，十二等爵左更， 十三
: 等爵中更，十四等爵右更，十五等爵少上造，十六等爵大上造，十七等爵驷车庶长，十
: 八等爵大庶长。属于“侯”一级的有：十九等爵关内侯，二十等爵彻侯。
: 这二十级军功爵位不是官职也不是军职，而是军队的奖励制度，只有在军队服从纪律、
: 作战勇敢，立下战功的人才能被授予。因此可以理解为现代军衔制度的鼻祖。
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l*****i
发帖数: 20533 | 52 你说的当然没用，可他大王说的就是法。秦国就这样。高度的集权。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个资料我知道。不过是否执行得如此的铁，如此的严格我就有点疑问了。你知道的，
: 别说秦了，现在社会都作不到这么法律至上。
: 比如说，就在长平，《史记·白起王翦列传》记载说：“秦王闻赵食道绝，王自之河内
: ，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平”。你看，秦王一声令下，大家就都长了一级
: 。这个总不可能是人民群众正好都杀了长一级的敌人，对吧？应该是秦王一句话就法外
: 施恩了。
: 至于直接捐款长爵的，我记得有，但是手头没引用。前面有人给了引用。
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c*****1
发帖数: 3240 | 53 这个大坑。。。为啥不先讨论秦赵两军的行军路线呢？秦军到底是沿沁水西下还是从羊
肠北上？
还有什么围城就粮，赵国虽然占了先机，可上党是韩地啊
【在 e********3 的大作中提到】
: 既然你提出这个观点，能不能列一下秦国运粮运兵的水域图？
:
: 场？
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e********3
发帖数: 18578 | 54 这个天涯的帖子已经说了，秦国占据了盆地的南端平原区，赵国占据了盆地北边山区，
廉颇修建了三条防线狙击秦军。秦军从南向北，赵军在廉颇指挥下时候是北部山区坚守
，赵军在激进派的赵括的指挥下是跳出山区百里长城的主防线，进入盆地平原和秦军决
战，结果被秦军抄了后路占了百里长城，因为赵军的粮库都在百里长城后，结果赵军兵
多的地方没粮，粮多的地方没兵，悲催呀。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个大坑。。。为啥不先讨论秦赵两军的行军路线呢？秦军到底是沿沁水西下还是从羊
: 肠北上？
: 还有什么围城就粮，赵国虽然占了先机，可上党是韩地啊
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c*****1
发帖数: 3240 | 55 哈，那怎么还有秦军运粮的争议呢，水路很便捷啊
还有为啥太史公对长平之战记录的特别详细，考证史料要找reference啊
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个天涯的帖子已经说了，秦国占据了盆地的南端平原区，赵国占据了盆地北边山区，
: 廉颇修建了三条防线狙击秦军。秦军从南向北，赵军在廉颇指挥下时候是北部山区坚守
: ，赵军在激进派的赵括的指挥下是跳出山区百里长城的主防线，进入盆地平原和秦军决
: 战，结果被秦军抄了后路占了百里长城，因为赵军的粮库都在百里长城后，结果赵军兵
: 多的地方没粮，粮多的地方没兵，悲催呀。
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m********c
发帖数: 13337 | 56 军功爵位跟分配的粮肉酒挂钩。
【在 e********3 的大作中提到】
: 秦国连军粮都不能买卖，还能买卖爵位，我看过一个文献，说是秦国的爵位是维军功论
: ，无论你出身宗室还是家财万贯，没有军功都是不能获得爵位的。
: 严密复杂的军功爵位制度秦军设立了一套复杂而又严密的二十级军功爵位制度：一至四
: 级为“士”级爵，即一等爵公士，二等爵上造，三等爵簪袅，四等爵为不更；五至九级
: 为“大夫”级爵，即五等爵大夫，六等爵官大夫，七等爵公大夫，八等爵公乘，九等爵
: 五大夫。属于“卿”级的有：十等爵左庶长，十一等爵右庶长，十二等爵左更， 十三
: 等爵中更，十四等爵右更，十五等爵少上造，十六等爵大上造，十七等爵驷车庶长，十
: 八等爵大庶长。属于“侯”一级的有：十九等爵关内侯，二十等爵彻侯。
: 这二十级军功爵位不是官职也不是军职，而是军队的奖励制度，只有在军队服从纪律、
: 作战勇敢，立下战功的人才能被授予。因此可以理解为现代军衔制度的鼻祖。
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w********r
发帖数: 1971 | 57 不用机械的话，牛还是那头牛，人还是那种人，现代就是化肥增产了，应该差不多 |
R***a
发帖数: 41892 | 58 还有大规模水利，铁制农具，战国秦正好是这些东西开始出现，但还没有
普及的时候。
【在 w********r 的大作中提到】
: 不用机械的话，牛还是那头牛，人还是那种人，现代就是化肥增产了，应该差不多
|
m*****d
发帖数: 13718 | 59 现在种子能象古代那么弱吗？小米产量本来就低
【在 w********r 的大作中提到】
: 不用机械的话，牛还是那头牛，人还是那种人，现代就是化肥增产了，应该差不多
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C*********g
发帖数: 3728 | 60 学文科的对数字没概念,古今中外皆然.
【在 l*****i 的大作中提到】
: 早说过，很多人被教科书洗脑，以为战国时期是奴隶社会所以生产力低下，肯定不如后
: 来的封建时代。但实际上战国时期或者秦朝到底怎么样？文物和考古已经提供很多线索
: 。根本用不着瞎猜。
: 换个角度，司马迁离战国时代还没那么远，他那个时代的人也离战国时代没那么远，如
: 果他没事胡吹个战国时代，一看就假的，那是找骂呢？况且，他也不可能想得到后世自
: 己不争气的子孙会拿这个数字去建立民族自豪感，那么他用得着夸大这些数字么？
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b*******8
发帖数: 37364 | 61 战国时代是你死我活的悬崖边缘，这不是大一统时代的人能想象的。全民皆兵，根本不
搞啥娱乐活动，像秦国这样的除了种田织布就是打仗，支撑40万打仗根本不是问题。短
期内男的全去长平，好比星际一波流连农民也上了，胜负就赌这一把。
打赢赵国以后秦国虽也是元气大伤，但仗着有函谷关把守，再缩回去爆兵30年，出来就
是一把推平6家了。这一把算计，还是很高明的。白起误判了形势，只想多立战功，该
缩回去爆兵了却还在外围继续打导致失败，死的不能怨组织。 |
P*P
发帖数: 324 | 62 "白起误判了形势，只想多立战功，该缩回去爆兵了却还在外围继续打导致失败"? 白起
什么时候败过了，丫不是百战百胜么？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 战国时代是你死我活的悬崖边缘，这不是大一统时代的人能想象的。全民皆兵，根本不
: 搞啥娱乐活动，像秦国这样的除了种田织布就是打仗，支撑40万打仗根本不是问题。短
: 期内男的全去长平，好比星际一波流连农民也上了，胜负就赌这一把。
: 打赢赵国以后秦国虽也是元气大伤，但仗着有函谷关把守，再缩回去爆兵30年，出来就
: 是一把推平6家了。这一把算计，还是很高明的。白起误判了形势，只想多立战功，该
: 缩回去爆兵了却还在外围继续打导致失败，死的不能怨组织。
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t******t
发帖数: 15246 | 63 这一仗，把秦国最后一个敢打的对手打残了，还是很值的
【在 P*P 的大作中提到】
: "白起误判了形势，只想多立战功，该缩回去爆兵了却还在外围继续打导致失败"? 白起
: 什么时候败过了，丫不是百战百胜么？
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F******p
发帖数: 2099 | 64 我不知道你度量单位和数字的准确性，但青铜器时代的生产力和铁器时代是不可比的，
自己糊饱肚子再交上公粮就阿弥陀佛了，要达到4个农民负担一个士兵的生产效率基本
是不可能的，除非农闲时自己临时出门打仗。
我没有数字的证据，但是从历史故事就看得出来，很多古书描述过汉朝时农民疾苦，在
汉武时期常年征战到了自己一年收成不能糊口的地步。秦汉时早期基本都是青铜，工具
简陋，皇家大墓前的石雕都只能顺势浅凿，远远达不到唐宋时的铁器雕琢石像，想雕啥
就雕啥的地步。秦始皇统一后，收天下铜器铸铜人，以杜绝民间兵器，可见当时铁器基
本很少，用到农业上更少。 |
u****r
发帖数: 1163 | 65 50年前的天朝,是按亩产N万斤的水平征粮,然后红匪头子大手大脚地用于扶植亚非拉的
土匪武装去了,所以才有历史的悲剧.
那几年基本是风调雨顺的丰年.
少了，那还是好年成，没有天灾人祸的时候。
过临时总动员的有40万人以上，加上民夫，官员，后勤啥的，但是真正的作战部队有没
有15万都成问题。
【在 e********3 的大作中提到】
: 古代生产力再高，能搞过50年前的天朝吗？那时候天朝基本上每家自己吃的就不剩多少了，那还是好年成，没有天灾人祸的时候。
: 400万人口支持40万以上的正规军8个月？门都没有的事情。我相信当时秦国在战场经过临时总动员的有40万人以上，加上民夫，官员，后勤啥的，但是真正的作战部队有没有15万都成问题。
:
: 牛，
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r******y
发帖数: 3838 | 66 不好这摸比。要是这样的话，哪还有力量修长城。
汉朝主要消耗不仅是对外，还有对内。远不如秦那样齐心对外。
【在 F******p 的大作中提到】
: 我不知道你度量单位和数字的准确性，但青铜器时代的生产力和铁器时代是不可比的，
: 自己糊饱肚子再交上公粮就阿弥陀佛了，要达到4个农民负担一个士兵的生产效率基本
: 是不可能的，除非农闲时自己临时出门打仗。
: 我没有数字的证据，但是从历史故事就看得出来，很多古书描述过汉朝时农民疾苦，在
: 汉武时期常年征战到了自己一年收成不能糊口的地步。秦汉时早期基本都是青铜，工具
: 简陋，皇家大墓前的石雕都只能顺势浅凿，远远达不到唐宋时的铁器雕琢石像，想雕啥
: 就雕啥的地步。秦始皇统一后，收天下铜器铸铜人，以杜绝民间兵器，可见当时铁器基
: 本很少，用到农业上更少。
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s*******e
发帖数: 3042 | 67 这就是你有所不知了，我有亲戚家在东北，一家五口五十亩地，种大豆，纯人工。听他
们说，翻地的时候随便翻翻就行了，杂草什么的也不多，平均每亩投入的精力比关内不
知道要小多少倍
【在 d********f 的大作中提到】
: 这根本就是种不了的问题，南方种水稻的话，下秧一个一天弄一亩基本要回来躺一天，
: 2个人种30亩地，没有任何机械，这不是扯jb蛋么。李斯原来也是个吹货
:
: 场？
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t******t
发帖数: 15246 | 68 他就是想当然，粟米需要插秧么？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 这就是你有所不知了，我有亲戚家在东北，一家五口五十亩地，种大豆，纯人工。听他
: 们说，翻地的时候随便翻翻就行了，杂草什么的也不多，平均每亩投入的精力比关内不
: 知道要小多少倍
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