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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sat Sep 24 18:30:24 2011, 美东) 提到:
http://www.mitbbs.com/article0/History/31554443_0.html
这个是我今年初发在历史版的帖子 版友们对此划分方法似乎并无异议
所以今天我们就来看看初唐盛唐时期 唐代是怎么丢人的
先转发我的一则人人网的状态：
天宝年间 唐玄宗李隆基自视承平日久 宇内谧如 而利令智昏 穷兵黩武 以致边将邀宠
竞图勋伐 西陲青海之戍 东北天门之师 碛西怛逻之战 云南渡泸之役 没於异域数十万
人 诗圣杜甫有诗叹曰 “君不见 青海头 古来白骨无人收 新鬼烦怨旧鬼哭 天阴雨湿声
啾啾 ”
下面我来逐个说明：
西陲青海之戍：天宝中哥舒翰克吐蕃青海 青海中有岛 置二万人戍之 旋为吐蕃所攻 翰
不能救而全没
东北天门之师：公元751（天宝十年）安禄山讨奚 契丹于天门岭 十万众尽没
碛西怛逻之战：公元751年（天宝十年）高仙芝伐石国 于怛逻斯大败 几年后安史之乱爆发 唐朝对西域影响渐渐消失
云南渡泸之役：公元751年（天宝十年）唐军八万人进攻南昭 结果唐军大败死六万人
公元754年（天宝十三年） 大唐又发兵七万人攻打南昭 结果全军覆没 中国历代很少有
军队大败于南方民族的 只有常不敌于北方民族 可见唐军的无能
也许有人会说开元年间 李隆基在姚崇 宋璟 张说（念yue 第四声） 韩休 张九龄等贤
相的辅佐下 不赏边功 重文轻武 比如白居易曾有诗赞道“君不见开元宰相宋开府（指
宋璟） 不赏边功防黩武” 可能引起唐军军力下降
而且开元年间 均田制逐渐破坏 随之而来的府兵制也形同虚设 到了天宝八年 折冲府已
经无兵可交 军事实力受损
那么我们就再看看府兵尚强的唐高宗和武则天时代
唐高宗时期 东与新罗取高句丽 百济 西面击败西突厥 一度把安西都护府设在碎叶城（
李白的出生地 今吉尔吉斯斯坦托克马克 原来李白不是中国人啊 呵呵）
期间涌现出无数百战名将 薛仁贵是个代表 每当读到他身着与其他士兵不一样的白衣
手持方天画戟 腰挎两张弓 单骑冲阵 一个人杀入敌人25万大军的阵势里面 打的敌人是
阵型混乱而无法战时 我就热血沸腾 甚至都要勃起了 简直就是我心目中的kratos(索尼
公司出品的游戏系列《战神》的主角 见人杀人 见神杀神 被誉为斯巴达之魂)
但是在公元670年（咸享元年）吐蕃发兵灭了唐朝的属国吐谷浑 唐朝西域四镇（龟兹
于阗焉耆 疏勒）被吐蕃夺去 唐朝派大将薛仁贵率10万大军进攻吐蕃 在青海湖以南大
非川被吐蕃大军打得大败 而后公元678年（仪凤三年）唐中书令李敬玄率兵18万与吐蕃
军又战于青海 唐军再次战败 唐朝在吐蕃面前毫无还手之力
到了武则天时期 情况更为糟糕
在公元689年（永昌元年）唐军又与吐蕃争夺四镇 唐军大败 折损甚众 虽于公元692年
（长寿元年）收回 但是在公元696年（万岁通天元年）唐军于吐蕃战于素罗汗山 结果
唐军大败 同年 唐军进攻契丹 又失败 死伤无数 次年公元697年（神功元年）武则天动
用17万大军进攻契丹 全军覆没 到了公元698年（圣历元年）东突厥深入河北 杀掠甚重
每当读到这些不堪入目的历史 我不禁疑惑 这是大家心中强盛的唐朝么？
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jprp (极品人品) 于 (Sat Sep 24 22:38:40 2011, 美东) 提到:
买买提有唐粉吗？
不来回复这个帖子
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luguogong (钦奉两江布政使) 于 (Sun Sep 25 00:28:19 2011, 美东) 提到:
所以说唐朝给我大清提鞋都不配
宠
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hanjia (假期结束了) 于 (Sun Sep 25 00:32:04 2011, 美东) 提到:
我来抛块砖吧。
贞观时候唐击退吐蕃，然后文成公主下嫁，唐和吐蕃长达30多年的和平。薛仁贵大非川
之后直到女皇时代，双方都是互有攻守，基本平手吧。唐初吐蕃是个异数，其他少数民
族都被唐整的很惨，可能是青藏高原特殊的地形气候，唐军不适应吧。到了开元年间，
唐基本上对吐蕃都是胜绩，哥舒翰高仙芝都曾大败吐蕃。
拿一两次战役的失利，来否定盛唐，这个坑不好玩，也难怪跳得人少啊。
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 01:10:48 2011, 美东) 提到:
唐军战斗力是很强的，打胜的战更多，你老是挑输的算。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:06:14 2011, 美东) 提到:
我就问你们几个问题：
1、高仙芝在怛罗斯战败（诚然唐军在战斗中很勇武）自此唐朝彻底失去汉隋掌控的西
域 西域投入了阿拉伯人的怀抱 这是不是很丢人；
2、唐军两度败于南昭这个南方民族 失去云南地区 这是不是很丢人；
3、唐军对于契丹和奚的作战 虽有胜绩 但动辄几万人 十几万人全军覆没 这是不是很
丢人
4、公元698年 东突厥深入河北 杀掠甚重 这是不是很丢人
对于吐蕃 唐军有胜有负 算是扯平了
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isloz (阿嚏) 于 (Sun Sep 25 02:13:03 2011, 美东) 提到:
靠，没有唐， 你现在就是突厥国民了。
宠
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:14:57 2011, 美东) 提到:
靠 没有吐蕃 大家现在就是阿拉伯国民了
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isloz (阿嚏) 于 (Sun Sep 25 02:20:06 2011, 美东) 提到:
靠，你这没逻辑， 哈哈，阿拉伯人翻不过喜马拉雅山脉。 而且还有印度人在前面阻挡
他们那。
唐是开放的高峰。中国历史上的一个高峰。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Sep 25 02:21:21 2011, 美东) 提到:
阿拉伯人也没那么了不起吧?就说你前面提到的阿巴斯王朝，到后面就是突厥人的天下
了。再往后就被旭烈兀干掉了。突厥也好，阿拉伯也罢，谁都熬不过蒙古人时代。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:22:02 2011, 美东) 提到:
哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:24:06 2011, 美东) 提到:
但是当时很强啊 诚然过了几百年后衰落了 但是当时要没吐蕃人替我们大唐挡着 恐怕
我们现在都得说阿拉伯语了
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 02:26:19 2011, 美东) 提到:
丢什么人，汉人的政府，除了唐朝，哪个能干到怛罗斯？再说缠头动用了15万人，唐军
就三万，打输了也不算丢人。
唐朝的时候，少数民族已经不比汉朝那么好对付了。而且唐朝的经济人口并不是很突出
，控制的领土又空前扩大，自然会顾此失彼。
1，2仗不能说明问题，即使唐朝末年，一个强藩镇都野战击败契丹，也很能说明问题了。
人突厥，东亚霸主都被唐朝搞残了，是不是？
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 02:29:20 2011, 美东) 提到:
丫估计对怛罗斯之战就知道个名字，那战大唐就三万人，还2万雇佣兵，对方上了15万
。我说高仙芝也太托大了，就这实力对比唐军也敢先动手。估计太瞧不起缠头了。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Sep 25 02:31:20 2011, 美东) 提到:
谁说的？现在伊朗人不还是说波斯语么？
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:32:09 2011, 美东) 提到:
1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
南的理由么
3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
了。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:32:56 2011, 美东) 提到:
这个是在开玩笑
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:35:17 2011, 美东) 提到:
其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
高仙芝的 只是他最后死的很冤
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 02:40:43 2011, 美东) 提到:
在武德年间，全国共有户200万，贞观时已增至300万，唐高宗永徽三年(652年)上升到
380万户，武则天末年神龙元年(705年)，全国共有户615万，有人口3714万。唐朝的地
盘有多大？小李扩张得太快。
宋朝都1亿人了
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whctmj (马甲) 于 (Sun Sep 25 02:47:26 2011, 美东) 提到:
所以说玄宗活该，杀掉高仙芝，封常清，逼哥舒翰出战。这个简直就像是和安禄山一伙
的。就是安禄山本人都没法安排得对他更有利了。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:49:34 2011, 美东) 提到:
唐朝的疆域比宋大这是肯定的吧
天宝十四年 全国有八百九十余万户 五千二百九十万余口 天下岁入之物 租钱二百万缗
粟千九百八十余万斛 庸调绢七百四十万匹 绵百八十余万屯 布千三十五万余端
出自《新唐书 食货志》
如此富庶的政府 众多的百姓 怎么两次都搞不定云南呢？
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:54:52 2011, 美东) 提到:
是啊 如果唐玄宗能坚守潼关 另一方面颜杲卿又在河北起兵 安禄山内部也是矛盾重重
从日后安禄山被安庆绪杀死 安庆绪被史思明杀死 史思明被史朝义杀死即可看出内部矛
盾很重 加以时日 等待内部起变 安史之乱是完全可以不用花7年 甚至借回纥的兵来解
决的
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 02:57:54 2011, 美东) 提到:
而且唐朝还有郭子仪 李光弼 仆固怀恩这些勇将
重
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Communipig (共产猪) 于 (Sun Sep 25 03:10:41 2011, 美东) 提到:
哥舒翰“大败”吐蕃？
这话，唐朝皇帝都不好意思提吧？
“君不能学哥舒横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍”。
花了几万人的代价占领了一个400吐蕃兵守卫的石堡城，这是谁“大败”啊？
偶曾经去过这个“石堡城”遗址，在青藏公路日月山西南边，是陡峭山崖上建起的城墙
，冷兵器时代也应该是一夫当关万夫莫开的。
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 03:11:20 2011, 美东) 提到:
皇帝最重要，林彪放国民党那边可能就是个孙立人
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acectl (磨) 于 (Sun Sep 25 09:19:21 2011, 美东) 提到:
所以也不能说主将托大,本来3万对15万,还能有至少对半的胜机,这已经说明了实力的区
别了.
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changjiang (待富者) 于 (Sun Sep 25 10:56:46 2011, 美东) 提到:
可笑，吃几次败仗就算丢人了，就不能叫盛唐了？老美半世纪来丢人丢大了，不照样很
盛？
宠
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 10:58:38 2011, 美东) 提到:
既然此帖上了十大 我也就不做唐黑了
唐朝总的来讲还是个伟大的朝代
政治上 唐在初唐和盛唐时期确立了东亚霸主的地位 李世民还被尊为“天可汗”
经济上 我们可以从天宝十四年 安史之乱前的人口 税收中看出唐的强盛
军事上 这个问题上唐军有胜有负 但是总的来说 领土直到天宝年间中期还是基本完整的
文化上 这个自不必说了 脍炙人口的唐诗就能说明问题
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 11:02:55 2011, 美东) 提到:
吃败仗前比如怛罗斯之战 两次南诏的讨伐 是盛唐 之后转入中唐时期
但是必须指明有些败仗打得太丢人
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changjiang (待富者) 于 (Sun Sep 25 11:23:42 2011, 美东) 提到:
那是，低级的丢人不可原谅。你的原帖用词有点博眼球的意思，容易引起激情反弹。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 11:25:55 2011, 美东) 提到:
不来点劲爆的 不博眼球怎么上十大
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changjiang (待富者) 于 (Sun Sep 25 11:33:39 2011, 美东) 提到:
有道理，很有道理
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sceptical (oneone) 于 (Sun Sep 25 12:13:49 2011, 美东) 提到:
败仗反倒反映出唐国力的强盛。其实唐对外的败仗比这里说的多，败的规模大的也不少
。但是象这样十万大军的败仗放别的朝代很多就伤筋动骨了，在唐却不是。
宠
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 12:55:08 2011, 美东) 提到:
在这个帖子中提到了怛罗斯之战 每想到此 我总能回忆起我在中学时玩的一款游戏
叫做《轩辕剑3 云和山的彼端》 这款游戏是我心中永远的经典 正是这个游戏
我才知道怛罗斯之战 黑衣大食 从那以后我才开始深入地去了解唐朝
同时我也知道了几员名将 李靖 高仙芝和段秀实
这个游戏将是我一生难忘的回忆
这是该游戏的宣传片 大家仔细看的话 有唐军与黑衣大食交战的场景
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 25 13:25:23 2011, 美东) 提到:
我宋泪流满面啊。北宋对辽对夏几次惨败的时候怎么没有人这么善解人意。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 25 13:29:14 2011, 美东) 提到:
来晚了，看了一下，发现有个很严重的问题，大家似乎都没发现。
丢失西域主要的原因不是怛罗斯，怛罗斯两年之后，高仙芝就再次征伐大勃律。而是安
史之乱以后，安西北庭都护府精兵内调，河西走廊又被吐蕃回纥遮断。
宠
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 13:37:42 2011, 美东) 提到:
可是盼到您老来了 确实如果没有安史之乱 唐军确实可以与黑衣大食再一较高下
西域鹿死谁手 或未可知
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 25 13:43:30 2011, 美东) 提到:
葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 25 13:47:47 2011, 美东) 提到:
其实怛罗斯之后，高仙芝还能继续在安西舔舔伤口，偷偷又跑去拿大勃律当出气筒。可
怜的艾布和他手下的齐雅德却因为功高震主被哈里发给干掉了，然后河中各国再次叛乱。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Sun Sep 25 15:06:32 2011, 美东) 提到:
强大的老美，出兵朝鲜不果；强大的老美，出兵越南被虐...
宠
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 15:32:03 2011, 美东) 提到:
黑衣大食有这么强么？表示怀疑啊，考虑到突厥，匈奴，蒙古打到中亚都是砍瓜切菜
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rainaway (rainaway) 于 (Sun Sep 25 15:33:11 2011, 美东) 提到:
唐军2万 还有3万的盟友. 葛逻禄和波汉娜
但是葛逻禄叛变 烧了唐军的粮草 高仙芝带了数千残兵回师.
顺便说 唐朝我觉得挺强盛的,后面的朝代都是靠人多取胜的,唐朝士兵比较彪悍,而且能
以一当多人.
我看过一个讲陌刀的文章说 一个唐军战斗力很强的.
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Sun Sep 25 15:49:54 2011, 美东) 提到:
好歹也是人家的上升期啊。不nb一点，怎么能建立起来那么强大的帝国？
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wswj (867-5309) 于 (Sun Sep 25 15:57:16 2011, 美东) 提到:
而且盟军背叛了.
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sleety (sleety) 于 (Sun Sep 25 16:01:33 2011, 美东) 提到:
西域丢了是安史之乱的结果啊。
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zhanghan (bootstrap) 于 (Sun Sep 25 20:45:46 2011, 美东) 提到:
我就问你几个问题，
1、美国输给北朝鲜，是不是很丢人？
2、美国输给越南，是不是很丢人？
弱小民族难道就完全没有获胜的可能么？
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 21:06:20 2011, 美东) 提到:
确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Sun Sep 25 21:23:24 2011, 美东) 提到:
再补充一句南诏是日后的大理 契丹是日后的大辽 而且吐蕃在当时也如日中天 可都不弱小哦 呵呵
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thinknet (我是云) 于 (Sun Sep 25 22:02:56 2011, 美东) 提到:
唐朝那个保家卫国跟我朝意义差不多
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hsh (三胡) 于 (Sun Sep 25 23:31:35 2011, 美东) 提到:
李家本来就有胡人血统。唐朝的武功主要靠胡人，其实正统唐军武力并不强大
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LiuXiaZhi (跖) 于 (Mon Sep 26 00:06:27 2011, 美东) 提到:
1. 西域并没有在此战后立即丢失。事实上安史之乱后安西都护在与内地完全隔离的状
态下还存在了几十年。如果没有安史之乱，我相信唐军会找回场子的。
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Soldier231 (芹泽多摩雄) 于 (Mon Sep 26 01:13:09 2011, 美东) 提到:
事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
么丢人也不是你说了算的～
先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
蕃10万多人。
。。。。
当然，在异牟死了以后，南诏又有叛变行为，与唐相互攻伐。
860年，唐军收复安南； 867年， 交趾之战巩固了唐朝在安南的统治；875年，节度使
高骈在大渡河败南诏军，南诏彻底丧失了侵犯西川的能力。 902年，南诏就灭亡了。
所以唐朝对南诏取得的绝对是最终的压倒性胜利！
时间关系，跟吐蕃的战役很多，就不详细说了。有空自己去参考“ 武街之战，瓜州之
战，石堡城之战，邠州之战，汧城之战，以及维州之战.....” 不一一列举了，最重要
的是晚唐的维州之战后，唐朝更加重视北和回纥，南通南诏，西结大食、天竺，完全瓦
解了吐蕃与各国的联盟关系，使吐蕃四面受敌，吐蕃从那以后再也无力攻唐.......
总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国应有的风范～
我很喜欢唐朝，如果有兴趣，以后再跟你说唐朝跟其他势力的作战情况～
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whctmj (马甲) 于 (Mon Sep 26 02:12:14 2011, 美东) 提到:
好啊好啊，糖粉终于出现，你应该和诸宋粉好好变变。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 02:22:40 2011, 美东) 提到:
阁下说：“总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国
应有的风范～”
请问一下 唐朝在安史之乱时期 向回纥两度借兵以平定安史之乱 并给沿途百姓造成极
大的影响 这表现了何种强大帝国应有的风范
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longway2008 (longway2008) 于 (Mon Sep 26 07:20:43 2011, 美东) 提到:
吐蕃和南诏都是很久以后才进入中原王朝的版图的。 那时候唐朝是扩张好不好。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 07:49:07 2011, 美东) 提到:
在公元670年（咸亨元年）吐蕃发兵灭了唐朝的属国吐谷浑 唐朝西域四镇（龟兹
于阗焉耆 疏勒）被吐蕃夺去 唐朝派大将薛仁贵率10万大军进攻吐蕃 在青海湖以南大
非川被吐蕃大军打得大败 而后公元678年（仪凤三年）唐中书令李敬玄率兵18万与吐蕃
军又战于青海 唐军再次战败 在公元689年（永昌元年）唐军又与吐蕃争夺四镇 唐军大
败 折损甚众 直到公元692年才由唐将王孝杰收回 请问这些战争是不是为了收复失地
除非你认为西域四镇不是唐朝的
公元750年 南诏国王阁逻凤路过云南 他的属官云南太守张虔陀侮辱同来的妇女 勒索贿
赂 阁逻凤不应 张虔陀派人去辱骂 并向朝廷告发他的罪状 阁逻凤愤怒起兵 攻破云南
杀张虔陀 并取羁縻州三十二州 而后才引发了两次对南诏的讨伐 姑且张虔陀有不当
之处 但这种战争是不是为了保家卫国
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 08:10:17 2011, 美东) 提到:
我再把话说得明白点
唐肃宗自灵武即位后 即着手反攻 至德元载十月 宰相房琯率南北中三军 向长安攻击
结果陈涛斜一役 唐军打败 折损四万 到了至德二载五月 长安城西安渠一役 又败 军资
器械 损失殆尽 不得已 想回纥可汗求援 借来了回纥四千精骑 得以收复两京（长安 洛
阳）
后来洛阳在乾元二年九月 再次沦陷 唐军反攻失利 于宝应元年向回纥乞援 而后回纥可汗亲率精兵与唐进攻 再度收复洛阳
请问这两次借兵 在战争上 唐朝表现出何种强大帝国的风范？
天下没有免费的午餐 借兵也是有条件的 条件是“克城之日，土地、士庶归唐，金帛、
子女皆归回纥。”（《资治通鉴·唐纪》肃宗至德二年）
在外交谋略上 这种屈辱的条约又表现了唐朝何种强大帝国的风范？
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Sep 26 08:41:37 2011, 美东) 提到:
就算vespers这种老牌唐黑都会拍你的
哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 08:46:04 2011, 美东) 提到:
唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 08:48:21 2011, 美东) 提到:
而且有资料显示吐蕃与黑衣大食曾有激战 但是史料不详 史学家颇为此而遗憾
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Sep 26 08:48:53 2011, 美东) 提到:
俺从头到尾看了SC上嫖相和另外几位的论战
实际上他也没有举出天威军参与怛罗斯战役的有利证据
那个出土文件是有，但是没法直接证明
对手以及围观群众提出的行军速度问题没法解决
通典有关章节俺也看了，没有写数字，只是说了他侄子杜环是从大食那边回来的
这个是嫖相瞎掰
通鉴靠椅没看过
另外唐代另外一本书，靠现在忽然想不起名字了，记载的数字跟7万不一致
记得是本书已经丢了，但是在其他书籍中有引用
所以参与怛罗斯的汉兵（不包括藩军）有多少还得存疑
葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Sep 26 08:52:19 2011, 美东) 提到:
你以为大食是帖木儿搞大搬家么
唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 08:58:22 2011, 美东) 提到:
不过呢 吐蕃与黑衣大食有交战是真的 客观上替咱们的大唐挡了这个威胁
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Sep 26 10:25:25 2011, 美东) 提到:
按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Sep 26 11:18:49 2011, 美东) 提到:
天威军的事重点在于赶上打仗没有
我的倾向是没有
因为那个行军速度实在没法对上
后面说的就是唐历没错
按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。
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begonialeaf (秋海棠花叶) 于 (Mon Sep 26 11:36:18 2011, 美东) 提到:
What's SC?
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yenite (燕岭悲歌) 于 (Mon Sep 26 13:01:00 2011, 美东) 提到:
恩，为啥学界都有统一观点的东西还要争来争去呢
关于汉番军数量的问题安西与北庭书里面有段详细的考证，分析了东西方多种文献
还记得紧接着有段论述怛罗斯之战的历史意义，讲中华文明活力的丧失，振聋发聩
btw，唐的西域对主要的敌人始终是土鄱，从这个角度看大非川比怛罗斯更有象征意义
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Sep 26 15:18:59 2011, 美东) 提到:
截图来了。
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yenite (燕岭悲歌) 于 (Mon Sep 26 15:50:42 2011, 美东) 提到:
一家之谈，谈不上什么风气之类
比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，而是从拱卫中原的角度出发的
这应该是进取心一说的来源
而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
另一方面唐朝也确实是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
中华郡县最西至碎叶，此后直至清末借助西方文明汉文化才难达此地
所谓怛罗斯的意义应该是从这个更高的角度看
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kerin (zzsr) 于 (Sun Oct 2 14:02:01 2011, 美东) 提到:
中国什么缺都不缺人 |
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