s*****V
发帖数: 21731 | 1 就是青铜晚一点，搞不懂，为什么中国人就不能独立发现。中国现在是山寨大国，不代
表老祖宗也穿开裆裤。
http://shoucang.dahe.cn/sczx/wbzl/t20101126_1834637.html
由于时代的局限性，对于这些古史传说中的记载，以往的研究者常常将其视为单纯的神
话传说，在探讨青铜器的起源上，没有予以足够的重视，这与长期以来未发现原始社会
的铜器是紧密相关的。近年来，随着中国文物考古事业的兴旺发展，在黄河流域上游的
甘肃、青海地区和黄河中、下游的河南、河北、山西、山东等地多次发现原始社会晚期
的铜制品或与冶铜有关的一些遗物和遗迹。这些发现为人瞩目，开拓了人们的思路和视
野，所发现的铜器内含红铜制品和青铜制品，从它们表现出的原始特点可以看出它们与
夏代青铜器在某些方面有着一定的连续性。
举例分析各地出土的原始社会铜器的主要特征如下：
仰韶文化铜制品：1956年在陕西西安半坡和1973年在陕西临潼姜寨仰韶文化遗
址内，各发现一个薄铜片。半坡的为长条状，姜寨的为圆形。有关方面对这两件铜片进
行了成分测定，前者为含镍20%的白铜，后者为含锌25%的黄铜。对这两件铜片，学者们
持不同看法，一种意见对出土铜片的地层和时代持有疑问，另一种意见则认为仰韶文化
已进入青铜时代。半坡和姜寨遗址依据14C测定，分别距今6000多年和5000多年。
马家窑文化、马厂文化的青铜器制品：1977年在甘肃东乡林家马家窑遗址和
1975年在甘肃永登连城蒋家坪马厂遗址各出土了一件铜刀，前者完整，后者仅存刀体前
半部。两刀均凸背凹刃。林家刀把与刀体无明显分界。经过对铜刀合金成分的测定，两
者都是锡青铜。马家窑文化为公元前3000年，马厂文化为公元前2300年。这两件青铜小
刀是目前中国发现的最早的青铜制品。
20世纪50年代以来，黄河上游的齐家文化遗址和墓葬常常出土以工具和装饰品
为主的红铜和青铜制品。齐家文化晚于马家窑文化，它出在铜石并用时代末期向青铜文
化过渡时期，其年代约在公元前2000年左右，晚于甘肃仰韶文化。主要分布在甘肃、青
海地区。
齐家文化铜制品：遗址和墓葬出土铜或青铜制品的主要地点是甘肃武威皇娘娘
台、永靖大何庄、永靖秦魏家、广河齐家坪和青海贵南尕马台等地。齐家文化发现的红
铜或青铜制品主要是小型工具和装饰品。工具有细长棒形的铜锥、扁平刃的凿、凸背凹
刃的长条形刀等。装饰品类则有由扁条铜片卷合而成的圆形指环和弓形小纽圆形铜镜。
甘肃广河齐家坪出土的铜镜为素面，直径6厘米；青海贵南尕马台出土的一面直径为9厘
米的铜镜，背上有两个同心圆，同心圆面饰凸起的人字形弦纹和直线纹。需要指出的是
，两面铜镜都是锡青铜所制，尕马台铜镜锡的成分占10%。它们是迄今中国发现的最早
的铜镜。
北京科技大学冶金史组学者，利用同位素源手提X光荧光仪，对玉门火烧沟齐
家文化墓葬内出土的45件铜制品进行定性分析，结果是红铜制品占13件，余为锡青铜、
铅青铜、锡铅青铜制品。铜器在制作上锻与铸都有，而以锻为主。范铸法有单范铸造，
而铜镜、有銎斧则用合范铸造。在火烧沟还发现了镞与镰的石质范。关于齐家文化的年
代，依14C断代数据，树轮校正为公元前2255年至公元前1910年。
龙山文化铜制品：1955年河北唐山大成山遗址出土了两件大小相似的梯形铜片
，据科研单位对这两件铜片进行化学分析，含铜量分别为99.33%和97.97%。有的学者提
出这两件红铜片是“切割用的刀类”。1975年河南临汝煤山类型二期文化灰坑内，有用
红烧土制成的炼铜坩埚残片，其中一块壁厚1.4厘米。重要的是，坩埚残片内壁粘有六
层铜液痕迹，反映了坩埚的坚固耐火性。经过对铜液进行分析，成分为红铜。在河南淮
扬平粮台龙山文化城址灰坑H15内发现有铜炼渣一块，呈铜绿色。郑州牛寨和董寨龙山
文化遗址出有坩埚残片和铜片，前者为铅青铜。
1983年山西襄汾陶寺遗址龙山文化3296号墓内出土一件铜铃，器表有丝麻织物
痕迹，表明随葬时外面包裹有丝麻制品。器体横断面呈菱形，口部较大，顶部略小。铃
高2.65厘米。顶端有一圆孔，系铸成后再钻出的。该铃经中国社会科学院考古研究所化
验室定量分析，铅占97.86%，锌占0.16%。14C测定3296号墓年代为公元前2085年左右。
该铃是目前中国发现最早的金属乐器，反映了龙山文化晚期生产力发展的程度。1980年
河南登封王城岗龙山文化第617号灰坑出土的铜器残片宽约6.5厘米，残高5.7厘米，壁
厚0.2厘米。化验证实其成分为含铜、锡、铅的青铜。依据残片形状，有的学者推测很
可能是铜鬶腹底部残片。王城岗城址年代略早于或相当于夏代开国年代，因而可以得出
这样的结论，即龙山文化末期的先民已会制作青铜容器了。
龙山文化的黄铜制品：1974年山东胶县三里河龙山文化遗址出土了含锌23%的
黄铜质的铜锥。冶炼金属锌要比冶炼铜、铁、锡困难得多。在中国出现较多黄铜器的制
品，是在宋、明及以后。前面已谈到，陕西临潼姜寨曾发现黄铜制品，这是一个新的重
要研究课题。为了探索中国古代早期铜器中黄铜制品出现的可能性，北京科技大学冶金
史组的学者们曾做了大量冶炼金属锌的实验，取得了很多成果。他们指出龙山文化时期
烧制陶器的温度可达摄氏950°至摄氏1050°，为冶炼黄铜提供了所必需的高温条件和
还原气氛，他们采用的矿石有ZnO、Cu2O、云南会泽者海含铅菱锌矿石和山东栖霞铜矿
石（铜铅锌共生矿）等。试验结果是都炼出了黄铜，又因实验原料的不同，含锌量从4%
到34%不等。通过冶炼实践，说明了在古代只要有含锌的铜矿，经冶炼是可以得到金属
锌的。
马家窑文化和马厂文化的青铜器制品约在公元前3000年至公元前2300年，这是
中国目前发现的最早的青铜制品。在世界冶铜史上，与古代两河流域、埃及、印度、爱
琴海诸文明比较，古代中国在青铜器的冶铸上，也处于世界领先水平。 |
s****7
发帖数: 2507 | 2
只读标题?
" 马家窑文化和马厂文化的青铜器制品约在公元前3000年至公元前2300年，这是
中国目前发现的最早的青铜制品。" |
i*****7
发帖数: 287 | 3 马家窑文化连文字都有了，青铜器算什么。问题是这跟我们讨论的夏和商有半毛钱关系
吗？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 就是青铜晚一点，搞不懂，为什么中国人就不能独立发现。中国现在是山寨大国，不代
: 表老祖宗也穿开裆裤。
: http://shoucang.dahe.cn/sczx/wbzl/t20101126_1834637.html
: 由于时代的局限性，对于这些古史传说中的记载，以往的研究者常常将其视为单纯的神
: 话传说，在探讨青铜器的起源上，没有予以足够的重视，这与长期以来未发现原始社会
: 的铜器是紧密相关的。近年来，随着中国文物考古事业的兴旺发展，在黄河流域上游的
: 甘肃、青海地区和黄河中、下游的河南、河北、山西、山东等地多次发现原始社会晚期
: 的铜制品或与冶铜有关的一些遗物和遗迹。这些发现为人瞩目，开拓了人们的思路和视
: 野，所发现的铜器内含红铜制品和青铜制品，从它们表现出的原始特点可以看出它们与
: 夏代青铜器在某些方面有着一定的连续性。
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S*E
发帖数: 3662 | 4 还是有关系的。大家寻找夏，目的是为了延长中国的文明史。
如果找到了夏，但是很落后，称不上文明，就不能让人满意。
反过来说，如果能找到四五千年前在中国土地上的发达文明，
即使不是夏也没有关系。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 马家窑文化连文字都有了，青铜器算什么。问题是这跟我们讨论的夏和商有半毛钱关系
: 吗？
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i*****7
发帖数: 287 | 5 嗯，就是说宋朝的时候（国土不含甘肃）中国不是文明古国。明朝是了，民国和现在也
是。
前几年美国占领巴格达那几天，美国文明是世界上最古老的文明。呵呵。
上面开玩笑。
之所以硬要把二里头一期二期叫“文明”，就是因为她代表“夏”。如果她和夏没关系
，谁理她。
马家窑牛B吧，有文字有青铜，大家还不是老老实实叫她马家窑“文化”。
马家窑既然是“文化”，二里头一期二期居然是“文明”，确实给中国考古界丢脸啊。
。。
【在 S*E 的大作中提到】
: 还是有关系的。大家寻找夏，目的是为了延长中国的文明史。
: 如果找到了夏，但是很落后，称不上文明，就不能让人满意。
: 反过来说，如果能找到四五千年前在中国土地上的发达文明，
: 即使不是夏也没有关系。
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a***e
发帖数: 27968 | 6 那地方好像是古羌人活动的区域，
古羌人是夏藏的祖先，是汉藏语的源头
所以可能很有关系
话说马家窑文字是怎么回事？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 马家窑文化连文字都有了，青铜器算什么。问题是这跟我们讨论的夏和商有半毛钱关系
: 吗？
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K******e
发帖数: 367 | 7 所以就神奇了啊--不都说黄帝是甘肃天水人，跟河南有什么关系? 为什么一定要跑河南
去找夏？我地理学得不啥地，但是也知道甘肃离河南太远了。马家窑是很牛叉啊，不过
马家窑不就在甘肃吗？跟黄帝是天水人一点也不矛盾啊！ |
K******e
发帖数: 367 | 8 还有现在这些专家们可信度太差了，相比之下我还是信太史公
太史公说有殷商，专家们坚持他写的是神话，直到殷墟给挖出来，甲骨文被解读，我们
才知道太史公还是很正确的。连殷世系谱都基本搞定！
所以对我来讲太史公说有夏就有夏，因为所有反对他的人基本都是那些连有殷都不知道
的史学家们的徒子徒孙。
另，中华书局出的那本史记实在太烂了，句逗错误比比皆是。也不知是那个专家断的。
不过从这一点看来也就不要太抱怨这些史学家了。这些人的师傅们都连最基本的古文都
读不通，你还能指望他们啥？ |
i*****7
发帖数: 287 | 9 现在大家不是给司马迁在找证据，而是给章太炎那帮人擦屁股 --- 他们一百年前大嘴
一张说中华“文明”有5000年历史，吹了牛再往回收就不容易了。
没人对司马迁有什么态度。“夏”的存在是不用证明的，反正商之前肯定有个东西，中
国人叫她“夏”，谁能说什么？关键是司马迁没有说“夏”是个文明，完全可以是个文
化，就象二里头一期二期那样。
既然大家都信司马迁，就要按着典籍的指导去找“夏”。书上说山西河南就要在这一带
找。书上说夏在4000年前，就要在那个年代找。别的地方的文化文明再早再发达，跟炎
黄子孙有什么关系？如果看马家窑先进就认他们
当祖宗，跟认埃及人当祖宗本质上没什么区别。
认马家窑当祖宗还有个问题，就是马家窑是公认的“文化”，不是“文明”(虽然马家
窑比二里头早了一千年而且更发达)。这个划分是断代工程开始之前公认的，当时夏鼐
之流哪想到几十年后的政治需要，还比较尊重常识。
所以即使认了马家窑当祖宗，还是没有“文明”，没用。如果忽然改口，说我们认为马
家窑是“夏”，所以现在我们认为她是个文明，也太难看了。
【在 K******e 的大作中提到】
: 还有现在这些专家们可信度太差了，相比之下我还是信太史公
: 太史公说有殷商，专家们坚持他写的是神话，直到殷墟给挖出来，甲骨文被解读，我们
: 才知道太史公还是很正确的。连殷世系谱都基本搞定！
: 所以对我来讲太史公说有夏就有夏，因为所有反对他的人基本都是那些连有殷都不知道
: 的史学家们的徒子徒孙。
: 另，中华书局出的那本史记实在太烂了，句逗错误比比皆是。也不知是那个专家断的。
: 不过从这一点看来也就不要太抱怨这些史学家了。这些人的师傅们都连最基本的古文都
: 读不通，你还能指望他们啥？
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F*******t
发帖数: 1283 | 10 http://site.douban.com/widget/notes/4499173/note/202303573/
【在 K******e 的大作中提到】
: 还有现在这些专家们可信度太差了，相比之下我还是信太史公
: 太史公说有殷商，专家们坚持他写的是神话，直到殷墟给挖出来，甲骨文被解读，我们
: 才知道太史公还是很正确的。连殷世系谱都基本搞定！
: 所以对我来讲太史公说有夏就有夏，因为所有反对他的人基本都是那些连有殷都不知道
: 的史学家们的徒子徒孙。
: 另，中华书局出的那本史记实在太烂了，句逗错误比比皆是。也不知是那个专家断的。
: 不过从这一点看来也就不要太抱怨这些史学家了。这些人的师傅们都连最基本的古文都
: 读不通，你还能指望他们啥？
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h******x
发帖数: 10156 | 11
【在 a***e 的大作中提到】
: 那地方好像是古羌人活动的区域，
: 古羌人是夏藏的祖先，是汉藏语的源头
: 所以可能很有关系
: 话说马家窑文字是怎么回事？
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a*******t
发帖数: 10093 | 12 司马迁列出了夏朝王室的谱系
有没有国王，是不是国家，还是很重要的
【在 i*****7 的大作中提到】
: 现在大家不是给司马迁在找证据，而是给章太炎那帮人擦屁股 --- 他们一百年前大嘴
: 一张说中华“文明”有5000年历史，吹了牛再往回收就不容易了。
: 没人对司马迁有什么态度。“夏”的存在是不用证明的，反正商之前肯定有个东西，中
: 国人叫她“夏”，谁能说什么？关键是司马迁没有说“夏”是个文明，完全可以是个文
: 化，就象二里头一期二期那样。
: 既然大家都信司马迁，就要按着典籍的指导去找“夏”。书上说山西河南就要在这一带
: 找。书上说夏在4000年前，就要在那个年代找。别的地方的文化文明再早再发达，跟炎
: 黄子孙有什么关系？如果看马家窑先进就认他们
: 当祖宗，跟认埃及人当祖宗本质上没什么区别。
: 认马家窑当祖宗还有个问题，就是马家窑是公认的“文化”，不是“文明”(虽然马家
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i*****7
发帖数: 287 | 13 归根到底还是如何定义“文明”。如果按照有中国特色的文明定义（不要青铜和文字，
减弱城市的要求），夏（二里头）就是文明。但是这样以来埃及文明变成八千年了，越
差越远，不划算。
总之，文明的定义越苛刻对中国越有利。如果定义必须有计算机才算文明，中华文明才
落后西方文明不到十年。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 司马迁列出了夏朝王室的谱系
: 有没有国王，是不是国家，还是很重要的
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a*******t
发帖数: 10093 | 14 应该按官修史、地方志、家谱来定义“文明”
没有这些的，都是无父无母的野蛮人
【在 i*****7 的大作中提到】
: 归根到底还是如何定义“文明”。如果按照有中国特色的文明定义（不要青铜和文字，
: 减弱城市的要求），夏（二里头）就是文明。但是这样以来埃及文明变成八千年了，越
: 差越远，不划算。
: 总之，文明的定义越苛刻对中国越有利。如果定义必须有计算机才算文明，中华文明才
: 落后西方文明不到十年。
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s*****V
发帖数: 21731 | 15 你怎么不说用种植农业来定义，中国和西方的差距会缩小.
【在 i*****7 的大作中提到】
: 归根到底还是如何定义“文明”。如果按照有中国特色的文明定义（不要青铜和文字，
: 减弱城市的要求），夏（二里头）就是文明。但是这样以来埃及文明变成八千年了，越
: 差越远，不划算。
: 总之，文明的定义越苛刻对中国越有利。如果定义必须有计算机才算文明，中华文明才
: 落后西方文明不到十年。
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