w***u
发帖数: 17713 | 1 这个壮泰走廊就在现在中越边境上，左江文山红河和越北这一代，和中越老泰边界的形
成关系不小，可惜我手头也没啥书，抄不出啥名堂来，更给不出个准日子来，也和很多
广被接受的观点不太相符，朝代政府和民族有时也不完全是一回事。
越人在春秋及之前，占据的地方不小，从会稽到交趾，都是他们的生息的地方。文化特
点和北方的也不太一样，被发文身，干栏铜鼓。那时黄帝一族地方其实不大，周边什么
族裔都有，比如山东邹平的丁公龙山文化陶器上的文字就可能是古彝文的先驱。於越靠
北，和中原文化接触交流比较多和早，不过越人歌时代那时越人起码还是说古台语的。
说起这个越人歌，还是比较罕见的用汉语语音记录的少数民族语言，也是同性恋们比较
喜欢的诗篇了吧。楚灭吴越以后，当地语言就接受了古楚语，现在的吴方言也就是古楚
语的后代，当然还有少许古越语的留存。当然楚语还有另一个后代：湘语，这两兄弟到
现在还蛮像的，保留古全浊，或至少是不送气。我觉得楚灭吴越是文化上的同化，不见
得造成了驱赶人口或者种族灭绝。举个例子，复旦人类学中心那几个发论文的家伙，金
力浙江人，查出自己是越人血统，上海本地人李辉更是带有傣族水族比较独特的M119突
变，虽然是个体，但也比较有意思。
人家都说了，整个中国的移民史，就是从北向南的移民史。从越国被灭，特别是秦一统
之后，汉族文化从点到面往南压，吴越、鄱阳湖、南岭，这一线下来，越人是越加少见
，史籍记载的名字倒是不少，骆、僚、瓯、黎、乌浒、俚。虽有不少顽强反抗，终不敌
天下从北往南的大势。冼夫人后广东的俚人也逐步消失了。僚人主要就在广西云南。
回头看另外的路线，东夷早就同化了，无论是西迁还是本来就在那里，夷/彝/尼人（人
也是夷啦）主要聚居于西南，现在藏缅语族彝语支最东也就湘西鄂西的土家族了。在这
个波澜壮阔的中华大地上的移民和文化迁移中，彝人开始从西南向南了，南诏就是尼人
的白族彝族人搞出的政权，彝族哈尼族白族拉祜族这些彝语支的民族侵袭不少僚人的土
地。羌藏倒是没怎么参与这个向南的行动，羌人最后是越搞越小，土蕃倒是给唐朝西安
方向搞了不少事出来。
南面的交趾事情也不少，虽然名义上断断续续是中国的属地，讲越芒语的越南人从红河
流域也向南扩张到占城湄公河三角洲地区，逐步实现民族整合统一，或多或少的实现实
质上的独立。虽有说法他们是於越骆越的后裔，我觉得说法很可疑，越语底层毕竟是他
们最讨厌的孟-高棉语，当然免不了和周边的汉语和台语有交流，另外就是从骆越到越
南这么长的地方，并无京族遗留。开放木棉的地方不一定都是祖辈他们生活过的地方。
简言之，他们是健壮起来了，有能力阻止由北向南的浪潮，维护自己的生存空间。
在现在的云南东部，越人的空间一度就这么被尼人向南扩张和越南人向北的抗拒所挤压
，左江和红河流域形成这么一细溜的走廊，大约就是现在广西西部到云南文山州红河州
南面中越边境的地方。一个葫芦形状的越人区域初步形成，走廊东边的是广西、贵州和
海南，西边的除了版纳和德宏还有老挝泰国缅甸不少地方。一个民族内部交流就这么被
很大程度上切断了，继续走向各自发展的路。东边的僚族和汉文化交流很多，从汉族文
化输入很多东西，其实在逐步汉化，部分人成了汉族，余下的成了僮族、侗族、水族、
仫佬族、毛南族、黎族，还有越南的岱族侬族，还有个不该单划的布依族，顺便批评一
下贵州的共产党不坚持马克思主义民族观，哪有按行政省界不和中央协调就自己划分民
族的？当然那些认为整个东部僚族不该划分出汉族的，更是离谱得没边了。
西部僚族有个强敌，就是印度教的真腊，柬埔寨也不是一直就这么小弱的，吉蔑（就是
高棉啦）人在中南半岛也横行过很长时间。西僚族为了对抗他们，各部落政权就得时不
时联合起来反抗他们。同时僚族也和周边民族发生文化交流，最后皈依了南传上部座佛
教，以及参照巴利文创造出自己的傣（泰）文来。最后吴哥王朝也被暹罗击败，水真腊
的地皮上是僚人的泰国，陆真腊的地皮上是僚人的老挝，老挝这个词是谁翻译的？明明
就是僚嘛，台湾怎么翻出个寮国来？南诏之后，云南的傣族也稍微向北松动了一些，占
据了版纳德宏还有保山地区的一些地方。缅甸有个掸邦，连印度都有个掸邦，又是翻译
问题，明明是掸邦，怎么翻出来个阿萨姆邦？其实暹国也是掸国，泰国就是傣国。这就
是现在大致的版图。
顺便提一下另一条民族的线，荆蛮武陵蛮，奉盘古为祖先的苗瑶语族，似乎过得最为艰
辛。除了中国东南沿海残留的微量畲族以外，现在基本上有僚族的地方，就有苗瑶人。
但都以在山区为主，南岭山区，贵州山区，越北山区，老挝，泰北山区，缅甸山区，在
这个民族大迁徙大融合的过程中，就这么过了一山又一山，迁了一垌又一垌。 |
f**********4
发帖数: 2617 | |
a***k
发帖数: 563 | 3 顶
【在 w***u 的大作中提到】
: 这个壮泰走廊就在现在中越边境上，左江文山红河和越北这一代，和中越老泰边界的形
: 成关系不小，可惜我手头也没啥书，抄不出啥名堂来，更给不出个准日子来，也和很多
: 广被接受的观点不太相符，朝代政府和民族有时也不完全是一回事。
: 越人在春秋及之前，占据的地方不小，从会稽到交趾，都是他们的生息的地方。文化特
: 点和北方的也不太一样，被发文身，干栏铜鼓。那时黄帝一族地方其实不大，周边什么
: 族裔都有，比如山东邹平的丁公龙山文化陶器上的文字就可能是古彝文的先驱。於越靠
: 北，和中原文化接触交流比较多和早，不过越人歌时代那时越人起码还是说古台语的。
: 说起这个越人歌，还是比较罕见的用汉语语音记录的少数民族语言，也是同性恋们比较
: 喜欢的诗篇了吧。楚灭吴越以后，当地语言就接受了古楚语，现在的吴方言也就是古楚
: 语的后代，当然还有少许古越语的留存。当然楚语还有另一个后代：湘语，这两兄弟到
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t*******s
发帖数: 3031 | 4 古台语，泰语，古楚语，吴语，越南语之间有什么关系吗？你的文章提到很多“越”，
这个字在文献中有定义吗？还是随便用的？
东亚东南亚沿海有个特点，就是出数学家比较多，从浙江的宁波温州，福建的福州闽侯
，广东的潮汕广州，一直到越南的胡志明市。
【在 w***u 的大作中提到】
: 这个壮泰走廊就在现在中越边境上，左江文山红河和越北这一代，和中越老泰边界的形
: 成关系不小，可惜我手头也没啥书，抄不出啥名堂来，更给不出个准日子来，也和很多
: 广被接受的观点不太相符，朝代政府和民族有时也不完全是一回事。
: 越人在春秋及之前，占据的地方不小，从会稽到交趾，都是他们的生息的地方。文化特
: 点和北方的也不太一样，被发文身，干栏铜鼓。那时黄帝一族地方其实不大，周边什么
: 族裔都有，比如山东邹平的丁公龙山文化陶器上的文字就可能是古彝文的先驱。於越靠
: 北，和中原文化接触交流比较多和早，不过越人歌时代那时越人起码还是说古台语的。
: 说起这个越人歌，还是比较罕见的用汉语语音记录的少数民族语言，也是同性恋们比较
: 喜欢的诗篇了吧。楚灭吴越以后，当地语言就接受了古楚语，现在的吴方言也就是古楚
: 语的后代，当然还有少许古越语的留存。当然楚语还有另一个后代：湘语，这两兄弟到
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w***u
发帖数: 17713 | 5 基本关系可能是：上古汉语-楚语-（湘语（旧湘语，新湘语），吴语（南北吴，然后被
强分出去个徽语））， 古台语-侗台语-（南北壮，侗，水，黎，傣，老，泰），越南
语他们自己很糊涂，不过可能是南亚语系孟高棉-越芒-越南语
【在 t*******s 的大作中提到】
: 古台语，泰语，古楚语，吴语，越南语之间有什么关系吗？你的文章提到很多“越”，
: 这个字在文献中有定义吗？还是随便用的？
: 东亚东南亚沿海有个特点，就是出数学家比较多，从浙江的宁波温州，福建的福州闽侯
: ，广东的潮汕广州，一直到越南的胡志明市。
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t*******s
发帖数: 3031 | 6 名词太多听不是很明白。其实你的文章里也提到，由于汉语表意和单音节的特点在翻译
上经常会混淆，再加上历史和自然的各种变迁，例如迁移，人口替换，自然变化，大屠
杀，男人屠杀，文化融合，反融合，等等复杂因素，对古代语言或者民族的称呼的确认
是说不清楚的。你们做这个有没有搞出一套对应的时空坐标图来统一语言和民族名称？
这方面不了解，但凭我的直觉，搞清楚这些基本概念非常重要。
Science Vol 337 July 13 2012 P-144有篇小摘要，分子生物学大致确认了新大陆人群
是分三批从东北亚过去的，而之前的语言学研究也在较早的时候（1993年）揭示这一点
。非常有意思。
【在 w***u 的大作中提到】
: 基本关系可能是：上古汉语-楚语-（湘语（旧湘语，新湘语），吴语（南北吴，然后被
: 强分出去个徽语））， 古台语-侗台语-（南北壮，侗，水，黎，傣，老，泰），越南
: 语他们自己很糊涂，不过可能是南亚语系孟高棉-越芒-越南语
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R*****d
发帖数: 1148 | 7 太棒了！收入七月征文。
【在 w***u 的大作中提到】
: 这个壮泰走廊就在现在中越边境上，左江文山红河和越北这一代，和中越老泰边界的形
: 成关系不小，可惜我手头也没啥书，抄不出啥名堂来，更给不出个准日子来，也和很多
: 广被接受的观点不太相符，朝代政府和民族有时也不完全是一回事。
: 越人在春秋及之前，占据的地方不小，从会稽到交趾，都是他们的生息的地方。文化特
: 点和北方的也不太一样，被发文身，干栏铜鼓。那时黄帝一族地方其实不大，周边什么
: 族裔都有，比如山东邹平的丁公龙山文化陶器上的文字就可能是古彝文的先驱。於越靠
: 北，和中原文化接触交流比较多和早，不过越人歌时代那时越人起码还是说古台语的。
: 说起这个越人歌，还是比较罕见的用汉语语音记录的少数民族语言，也是同性恋们比较
: 喜欢的诗篇了吧。楚灭吴越以后，当地语言就接受了古楚语，现在的吴方言也就是古楚
: 语的后代，当然还有少许古越语的留存。当然楚语还有另一个后代：湘语，这两兄弟到
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w***u
发帖数: 17713 | 8 一笔糊涂账啊，日语高丽语这么大的民族语言的来龙去脉，现在还是模糊的。语言进化
太快，有时很难捉摸。最清晰的是南岛语系，占的地方虽宽，从马达加斯加到复活节岛
，都是一伙人。据说说波利尼西亚语族的，隔万水千岛，交流没太大问题，据说啊。我
们这些在陆地上的打来迁去，名堂够多的。
【在 t*******s 的大作中提到】
: 名词太多听不是很明白。其实你的文章里也提到，由于汉语表意和单音节的特点在翻译
: 上经常会混淆，再加上历史和自然的各种变迁，例如迁移，人口替换，自然变化，大屠
: 杀，男人屠杀，文化融合，反融合，等等复杂因素，对古代语言或者民族的称呼的确认
: 是说不清楚的。你们做这个有没有搞出一套对应的时空坐标图来统一语言和民族名称？
: 这方面不了解，但凭我的直觉，搞清楚这些基本概念非常重要。
: Science Vol 337 July 13 2012 P-144有篇小摘要，分子生物学大致确认了新大陆人群
: 是分三批从东北亚过去的，而之前的语言学研究也在较早的时候（1993年）揭示这一点
: 。非常有意思。
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t*******s
发帖数: 3031 | 9 为什么语言的进化会这么快？进化的驱动力是什么？
【在 w***u 的大作中提到】
: 一笔糊涂账啊，日语高丽语这么大的民族语言的来龙去脉，现在还是模糊的。语言进化
: 太快，有时很难捉摸。最清晰的是南岛语系，占的地方虽宽，从马达加斯加到复活节岛
: ，都是一伙人。据说说波利尼西亚语族的，隔万水千岛，交流没太大问题，据说啊。我
: 们这些在陆地上的打来迁去，名堂够多的。
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w***u
发帖数: 17713 | 10 文化的交流，人员的交流，政权的变动，新概念的产生，口腔还越变越懒，规则简化，
感觉是词多了，屈折少了，不规则现象少了，语言的种类少了。连满语这种统治者的语
言两三百年就实质上死亡了。南方各汉语我看也差不多了，方言最多两省广西福建的省
会都已经没有方言了，南京早就官话化，杭州开始得早，但还算吴方言，也有人认为它
是孤岛，上海能挺，其实也有旧派新派上海话区别，现在官话化走得最快的算塑料长沙
话，就广州香港还能撑一下，我看也不会久了，这两城市中间的深圳和东莞都算移民城
市了。不过好在用得越频繁的，演化越少，所以从常见词语法语音大致可以看出一个语
言的底层。
【在 t*******s 的大作中提到】
: 为什么语言的进化会这么快？进化的驱动力是什么？
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r********9
发帖数: 18394 | |
c******s
发帖数: 1994 | 12 现在的普通话应该是深深受到了满语的影响吧？
这样的话其实满语应该是以另一种方式获得了永生
【在 w***u 的大作中提到】
: 文化的交流，人员的交流，政权的变动，新概念的产生，口腔还越变越懒，规则简化，
: 感觉是词多了，屈折少了，不规则现象少了，语言的种类少了。连满语这种统治者的语
: 言两三百年就实质上死亡了。南方各汉语我看也差不多了，方言最多两省广西福建的省
: 会都已经没有方言了，南京早就官话化，杭州开始得早，但还算吴方言，也有人认为它
: 是孤岛，上海能挺，其实也有旧派新派上海话区别，现在官话化走得最快的算塑料长沙
: 话，就广州香港还能撑一下，我看也不会久了，这两城市中间的深圳和东莞都算移民城
: 市了。不过好在用得越频繁的，演化越少，所以从常见词语法语音大致可以看出一个语
: 言的底层。
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t*******s
发帖数: 3031 | 13 how mandrin was impacted by Manyu?if you mean vocabulary then every local
dialect actually contrubutes to mandrin just as mandrin also brings
technology vocabulary to most Chinese dialects.
【在 c******s 的大作中提到】
: 现在的普通话应该是深深受到了满语的影响吧？
: 这样的话其实满语应该是以另一种方式获得了永生
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c******s
发帖数: 1994 | 14 你去听一下满语
和北京话特像
入声的消亡应该和满人入侵有关
【在 t*******s 的大作中提到】
: how mandrin was impacted by Manyu?if you mean vocabulary then every local
: dialect actually contrubutes to mandrin just as mandrin also brings
: technology vocabulary to most Chinese dialects.
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c*****h
发帖数: 14923 | 15 看得我眼花缭乱。。。。
【在 w***u 的大作中提到】
: 这个壮泰走廊就在现在中越边境上，左江文山红河和越北这一代，和中越老泰边界的形
: 成关系不小，可惜我手头也没啥书，抄不出啥名堂来，更给不出个准日子来，也和很多
: 广被接受的观点不太相符，朝代政府和民族有时也不完全是一回事。
: 越人在春秋及之前，占据的地方不小，从会稽到交趾，都是他们的生息的地方。文化特
: 点和北方的也不太一样，被发文身，干栏铜鼓。那时黄帝一族地方其实不大，周边什么
: 族裔都有，比如山东邹平的丁公龙山文化陶器上的文字就可能是古彝文的先驱。於越靠
: 北，和中原文化接触交流比较多和早，不过越人歌时代那时越人起码还是说古台语的。
: 说起这个越人歌，还是比较罕见的用汉语语音记录的少数民族语言，也是同性恋们比较
: 喜欢的诗篇了吧。楚灭吴越以后，当地语言就接受了古楚语，现在的吴方言也就是古楚
: 语的后代，当然还有少许古越语的留存。当然楚语还有另一个后代：湘语，这两兄弟到
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c*****h
发帖数: 14923 | 16 元那会儿也开始影响了，入声开始退化消失。
满人统治对汉语的另一个重要影响就是尖团合流。。。。
普通话里已经没多少尖音了吧。。。也就方言里还能保存些。
【在 c******s 的大作中提到】
: 你去听一下满语
: 和北京话特像
: 入声的消亡应该和满人入侵有关
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w***u
发帖数: 17713 | 17 按照贵乡人的说法，入声弱化和消失从诗经时代就开始了。不过很多颚化到尖团合流可
能是在清朝完成的。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 元那会儿也开始影响了，入声开始退化消失。
: 满人统治对汉语的另一个重要影响就是尖团合流。。。。
: 普通话里已经没多少尖音了吧。。。也就方言里还能保存些。
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w***u
发帖数: 17713 | 18 补充一个较早期广西古越人汉化的例子。
发信人: wwwhu (fc), 信区: Guang_Xi
标 题: 广西的山东白马人
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 7 01:46:09 2012, 美东)
应shaoshuminzu这个山东籍的新广西人讲讲古，说说广西相对古老的原住民平话人吧。
说相对古老应该是比讲粤语、客家话和官话的相对古老一些，原住民嘛，当然也不一定
全是，起码自称肯定不是。这个民系的共同特点是讲平话，自称祖上是狄青平南时留下
的青州兵的屯兵后裔，一边来说说祖上是山东青州白马驿或白马县的。在粤客官话遍布
广西之前，广西应该是平话人的天下，后来大部分地方都被外来的人或者语言占据了，
现在平话人，无论是桂北平话和桂南平话，主要都在部分农村聚居，县城似乎只剩下宾
阳一个了。至于他们宣称的家乡白马，现在查起来也是个问题。似乎自古山东青州辖下
就没有白马县、白马苑、白马驿，而且狄青这个山西汾州人也没有在青州任过职带过青
州兵，他平侬智高的时候，“诏鄜延、环庆、泾原路择蕃落广锐军各五千，赴广南行营
。”，也不是带的青州兵。唯一叫过白马县的是河南的滑县，但也不是狄青兵的来源地
。而且狄青平南以后就撤兵了，根本留不下那么多的屯兵后裔。遗传学调查也同时证实
了平话人口和周边原住民以及南方少数民族非常接近。大致可猜测是历代壮侗语族人口
汉化和明以后改土归流，少数民族人口为了证明自己正统性改谱的结果。 |
M****7
发帖数: 2334 | |
c*****h
发帖数: 14923 | 20 才知道宾阳县城是讲平话的。。。。。
【在 w***u 的大作中提到】
: 补充一个较早期广西古越人汉化的例子。
: 发信人: wwwhu (fc), 信区: Guang_Xi
: 标 题: 广西的山东白马人
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 7 01:46:09 2012, 美东)
: 应shaoshuminzu这个山东籍的新广西人讲讲古，说说广西相对古老的原住民平话人吧。
: 说相对古老应该是比讲粤语、客家话和官话的相对古老一些，原住民嘛，当然也不一定
: 全是，起码自称肯定不是。这个民系的共同特点是讲平话，自称祖上是狄青平南时留下
: 的青州兵的屯兵后裔，一边来说说祖上是山东青州白马驿或白马县的。在粤客官话遍布
: 广西之前，广西应该是平话人的天下，后来大部分地方都被外来的人或者语言占据了，
: 现在平话人，无论是桂北平话和桂南平话，主要都在部分农村聚居，县城似乎只剩下宾
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w***u
发帖数: 17713 | 21 桂南平话粤语化很厉害。对平话的单独划分的反对意见就有说这个可能是粤语的说法。
桂北平话又太杂了，内部一致性很差，反正划出来当作一个框，什么找不到归属的都放
进去，也许以后湘南粤北土话都可能放进去。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 才知道宾阳县城是讲平话的。。。。。
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w***u
发帖数: 17713 | 22 此台非彼台。
【在 M****7 的大作中提到】
: 古台语是啥? 是古闽南话吧.
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