d********y
发帖数: 6566 | 1 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
这样中国在东北也可有个出海口。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 2 当初人类没有走出非洲的时候
夏娃就该被狮子吃了
那能给地球省下多少麻烦
【在 d********y 的大作中提到】
: 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
: 把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
: 这样中国在东北也可有个出海口。
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R***a
发帖数: 41892 | 3 其实很多夏娃都被吃了。
最后是狮子在wondering，如果狮子的夏娃被恐龙吃了，地球该省下多少麻烦
【在 T*****y 的大作中提到】
: 当初人类没有走出非洲的时候
: 夏娃就该被狮子吃了
: 那能给地球省下多少麻烦
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j***g
发帖数: 11325 | |
N***i
发帖数: 4104 | 5 唐朝灭高句丽是靠侥幸，靠对方内讧。灭高句丽之后两年，唐军主力在大非川溃灭。所
以在朝鲜半岛上唐军非但不能进攻，连对付高句丽的叛乱都不行。
和新罗以及新罗扶植的高句丽叛军打了几年以后，仅仅在唐军占领平壤八年之后，唐朝
不得不把原设在平壤的安东都护府撤到辽阳，放弃了绝大部分的高句丽旧地。同时渤海
国崛起，控制了原高句丽平壤以北的领土，平壤以南被新罗吞并。
【在 d********y 的大作中提到】
: 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
: 把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
: 这样中国在东北也可有个出海口。
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D*****i
发帖数: 8922 | 6
渤海没跳多久，就老实了，唐朝后来设了渤海都督府。至于高句丽在平壤以南的土地，
也就是个苍蝇肉，高句丽最强势的时候，最南边也就到北纬37度左右。
开元年间的唐朝河北道地图，高句丽的旧土在唐朝控制下：
【在 N***i 的大作中提到】
: 唐朝灭高句丽是靠侥幸，靠对方内讧。灭高句丽之后两年，唐军主力在大非川溃灭。所
: 以在朝鲜半岛上唐军非但不能进攻，连对付高句丽的叛乱都不行。
: 和新罗以及新罗扶植的高句丽叛军打了几年以后，仅仅在唐军占领平壤八年之后，唐朝
: 不得不把原设在平壤的安东都护府撤到辽阳，放弃了绝大部分的高句丽旧地。同时渤海
: 国崛起，控制了原高句丽平壤以北的领土，平壤以南被新罗吞并。
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S******n
发帖数: 5022 | 7 大非川 唐军5万（主将 薛仁贵）VS 吐蕃40万（主将 噶尔·钦陵）
薛仁贵先胜而后败。
要知道5年之后，唐军又重新打回来了。说“主力在大非川溃灭”夸张了。
【在 N***i 的大作中提到】
: 唐朝灭高句丽是靠侥幸，靠对方内讧。灭高句丽之后两年，唐军主力在大非川溃灭。所
: 以在朝鲜半岛上唐军非但不能进攻，连对付高句丽的叛乱都不行。
: 和新罗以及新罗扶植的高句丽叛军打了几年以后，仅仅在唐军占领平壤八年之后，唐朝
: 不得不把原设在平壤的安东都护府撤到辽阳，放弃了绝大部分的高句丽旧地。同时渤海
: 国崛起，控制了原高句丽平壤以北的领土，平壤以南被新罗吞并。
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N***i
发帖数: 4104 | 8 你这个地图太棒子思维了
新旧唐书都没敢把渤海算成本国，和契丹室韦等列在北狄里面而已
而且你居然说开元年间，开元年间渤海和唐朝连面子上的关系都不能维持。开元二十年
渤海军甚至渡海攻山东登州，唐朝还试图和新罗夹攻渤海呢。
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 渤海没跳多久，就老实了，唐朝后来设了渤海都督府。至于高句丽在平壤以南的土地，
: 也就是个苍蝇肉，高句丽最强势的时候，最南边也就到北纬37度左右。
: 开元年间的唐朝河北道地图，高句丽的旧土在唐朝控制下：
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N***i
发帖数: 4104 | 9 我不知道你是从哪里看来的“要知道5年之后，唐军又重新打回来了”？
咸亨元年（670）“师凡十余万，至大非川，为钦陵所拒，王师败绩”（新唐书），这
里你把唐军就算是五万也行，按作战部队算的话。实际上作战部队真有五万，也算是精
锐主力了。薛仁贵仅以数千人生还，可见当时唐朝可机动使用的作战力量是一时损失殆
尽。
此役之后唐军在西线一蹶不振了很久，按新唐书，下一次交战就是上元三年（676）吐
蕃“攻鄯、廓、河、芳四州，杀略吏及马牛万计”
唐军妄图反击，结果“乃诏周王显为洮州道行军元帅，率工部尚书刘审礼等十二总管，
以相王轮为凉州道行军元帅，率左卫大将军契苾何力、鸿胪卿萧嗣业等军讨之。二王不
克行。吐蕃进攻叠州，破密恭、丹岭二县，又攻扶州，败守将。乃高选尚书左仆射刘仁
轨为洮河镇守使，久之，无功。”
此后，吐蕃和突厥联合攻打唐朝的安西都护府，“吐蕃与西突厥连兵攻安西，复命中书
令李敬玄为洮河道行军大总管、西河镇抚大使、鄯州都督，代仁轨。下诏募猛士，毋限
籍役痕负，帝自临遣。又敕益州长史李孝逸、巂州都督拓王奉益发剑南、山南士。”
这次唐军差点重演了大非川的一幕，不过依靠黑齿常之的敢死队成功突围：“先战龙支，
吐蕃败。敬玄率刘审礼击吐蕃青海上，审礼战没。敬玄顿承风岭，碍险不得纵，吐蕃压
王师屯，左领军将军黑齿常之率死士五百，夜斧其营，虏惊，自相轥藉而死者甚众，乃
引去。敬玄仅脱。”
调露元年（679），吐蕃更进一步，攻击凉州的河源，已经严重威胁到河西走廊了，“
赞婆、素和贵率兵三万攻河源，屯良非川，敬玄与战湟川，败绩。左武卫将军黑齿常之
以精骑三千夜捣其营，赞婆惧，引去。”
唐军对吐蕃基本上是连败，仅仅是靠骁将黑齿常之能够力挽狂澜，也不过堪堪守住河西
走廊罢了。这个就是大非川之战以后十年间唐朝对吐蕃交战的悲摧状况，真的是元气大
伤。
唐军恢复元气，大约是在后来武则天称帝期间。扭转对吐蕃作战不利局面的关键，其实
是吐蕃内乱，论钦陵败死。在论钦陵主政期间，唐军几乎是全面下风。
【在 S******n 的大作中提到】
: 大非川 唐军5万（主将 薛仁贵）VS 吐蕃40万（主将 噶尔·钦陵）
: 薛仁贵先胜而后败。
: 要知道5年之后，唐军又重新打回来了。说“主力在大非川溃灭”夸张了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 10 渤海的首领被封为唐朝的都督，这不是独立国家。
图最下面写的是开元二十九年，不是开元年间，难道是棒子元年？
开元二十年反叛，怎么不继续说下去呀？
“（开元）二十五年，...诏遣内侍段守简往册钦茂为渤海郡王，仍嗣其父为左骁卫大
将军、忽汗州都督。”得，独立不成功，接下来还是继续当唐朝的都督和将军。
【在 N***i 的大作中提到】
: 你这个地图太棒子思维了
: 新旧唐书都没敢把渤海算成本国，和契丹室韦等列在北狄里面而已
: 而且你居然说开元年间，开元年间渤海和唐朝连面子上的关系都不能维持。开元二十年
: 渤海军甚至渡海攻山东登州，唐朝还试图和新罗夹攻渤海呢。
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N***i
发帖数: 4104 | 11 渤海和唐的关系一直是（冒充的）朝贡关系，你非要说这不是“独立”国家，那宋元明
清以来的越南是不是独立国家？甚至你说王氏高丽李氏朝鲜是不是独立国家？所以说你
钻牛角尖的“独立”不独立有啥意思？
我们这里讨论的是实际控制，中原王朝的实际控制一般标准是编户齐民，退一步说起码
也要有驻军、至少也得驻官。仅仅是封个郡王大将军都督之类的头衔，没有实际意义。
如之前所说，大武艺顶着唐朝的郡王、将军、都督头衔，照样和唐朝开战，这样能算是
唐朝的一部分吗？
这里说一下前面说的为什么渤海和唐朝之间的关系是冒充的朝贡，是因为渤海实际上自
己使用自己的年号，君主的谥号也是自己定的，并没有通过唐朝。这种欺骗性的朝贡关
系，和明清时期越南与中国的关系类似。从这点来说，渤海和唐的关系，还不如明清时
朝鲜和中国的关系，难道你们觉得画明清的地图，能够把朝鲜直接算成领土的一部分吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海的首领被封为唐朝的都督，这不是独立国家。
: 图最下面写的是开元二十九年，不是开元年间，难道是棒子元年？
: 开元二十年反叛，怎么不继续说下去呀？
: “（开元）二十五年，...诏遣内侍段守简往册钦茂为渤海郡王，仍嗣其父为左骁卫大
: 将军、忽汗州都督。”得，独立不成功，接下来还是继续当唐朝的都督和将军。
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 渤海的首领的官职是唐朝的都督和将军，这个自主性显然低于明清的越南和朝鲜，按照
正式说法叫羁縻州，当然算唐朝一部分。大武艺反叛跟其他唐朝将军反叛没什么区别。
你说明清时的越南首领接受都督和将军的头衔吗？
【在 N***i 的大作中提到】
: 渤海和唐的关系一直是（冒充的）朝贡关系，你非要说这不是“独立”国家，那宋元明
: 清以来的越南是不是独立国家？甚至你说王氏高丽李氏朝鲜是不是独立国家？所以说你
: 钻牛角尖的“独立”不独立有啥意思？
: 我们这里讨论的是实际控制，中原王朝的实际控制一般标准是编户齐民，退一步说起码
: 也要有驻军、至少也得驻官。仅仅是封个郡王大将军都督之类的头衔，没有实际意义。
: 如之前所说，大武艺顶着唐朝的郡王、将军、都督头衔，照样和唐朝开战，这样能算是
: 唐朝的一部分吗？
: 这里说一下前面说的为什么渤海和唐朝之间的关系是冒充的朝贡，是因为渤海实际上自
: 己使用自己的年号，君主的谥号也是自己定的，并没有通过唐朝。这种欺骗性的朝贡关
: 系，和明清时期越南与中国的关系类似。从这点来说，渤海和唐的关系，还不如明清时
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i*****7
发帖数: 287 | 13 看到这句“大武艺反叛跟其他唐朝将军反叛没什么区别”实在想打开Diaowai网友的脑
子看看里面怎么长的。
来一段你肯定特爱听的话：
想要说的，一是中华文明上万年。。。无论是古苏美尔即两河流域或古埃及即尼罗
河流域的文明都是在后来考古遗址基础上的推测。。。如果没有中国唐玄奘的《大唐西
域记》，印度和其它文明一样基本是没有正式历史记录的区域——除了文明起源中华是
例外。。。
说这话的是参与石峁考古的主流学者。Diaowai实在应该回国去溶入这个洪流。
毛泽东当年特别看不上中国知识分子言必称希腊，经过60年努力，这个问题显然基本在
国内纠正了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海的首领的官职是唐朝的都督和将军，这个自主性显然低于明清的越南和朝鲜，按照
: 正式说法叫羁縻州，当然算唐朝一部分。大武艺反叛跟其他唐朝将军反叛没什么区别。
: 你说明清时的越南首领接受都督和将军的头衔吗？
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N***i
发帖数: 4104 | 14 居然还说什么自主性，不提唐朝有没有一兵一卒一官在渤海吗，就说唐朝有任何政令能
对渤海起作用吗？难道唐朝封他个县令他就更加没有自主性了？
前面已经说了，渤海和唐朝的关系是欺骗性朝贡，比后来朝鲜与明清的关系还不如。明
清中央政府好歹还能干涉一点点朝鲜的内政，唐朝能干涉到渤海内政吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海的首领的官职是唐朝的都督和将军，这个自主性显然低于明清的越南和朝鲜，按照
: 正式说法叫羁縻州，当然算唐朝一部分。大武艺反叛跟其他唐朝将军反叛没什么区别。
: 你说明清时的越南首领接受都督和将军的头衔吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 渤海国真像你想象的那样自主，为什么不拒绝连棒子都不如的将军封号呀？
【在 N***i 的大作中提到】
: 居然还说什么自主性，不提唐朝有没有一兵一卒一官在渤海吗，就说唐朝有任何政令能
: 对渤海起作用吗？难道唐朝封他个县令他就更加没有自主性了？
: 前面已经说了，渤海和唐朝的关系是欺骗性朝贡，比后来朝鲜与明清的关系还不如。明
: 清中央政府好歹还能干涉一点点朝鲜的内政，唐朝能干涉到渤海内政吗？
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c***c
发帖数: 21374 | 16 能灭高句丽本身就算运气了，如果对方不是内乱，如果人家老国王身体健康，唐朝至少
高宗时期估计没戏。
强弩之末，哪里还有多少个一鼓作气。
【在 d********y 的大作中提到】
: 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
: 把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
: 这样中国在东北也可有个出海口。
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i*****7
发帖数: 287 | 17 刚刚举报你说粗话。看看版主是否有反应。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海国真像你想象的那样自主，为什么不拒绝连棒子都不如的将军封号呀？
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 高宗时代灭高句丽不是凭运气，因为在那之前几年唐朝已经跨海把百济灭了，这在以前
是没有做到的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 能灭高句丽本身就算运气了，如果对方不是内乱，如果人家老国王身体健康，唐朝至少
: 高宗时期估计没戏。
: 强弩之末，哪里还有多少个一鼓作气。
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i*****7
发帖数: 287 | 19 渤海国是新立国家，根基很差，能不能传两代还不一定。新罗立国几百年，是灭高句丽
的盟国之一，当然期望的待遇不一样。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海国真像你想象的那样自主，为什么不拒绝连棒子都不如的将军封号呀？
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 我在这里好好的讨论，不管你任何事，而你像狗一样跟来，说些不相干鸟话来攻击我。
骂你就骂了，滚吧。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 刚刚举报你说粗话。看看版主是否有反应。
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i*****7
发帖数: 287 | 21 高句丽强大的时候占有汉江流域，是当时高句丽境内最富裕的地区。公元七世纪汉江被
新罗攻占，是高句丽转入衰败的标志。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我在这里好好的讨论，不管你任何事，而你像狗一样跟来，说些不相干鸟话来攻击我。
: 骂你就骂了，滚吧。
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N***i
发帖数: 4104 | 22 自主是对国内自主，而将军都督之类的封号是唐朝给的，只在对唐朝交往中用，人家干
嘛非要拒绝？又不是台湾绿绿，一天到晚担心被矮化。他在国内称王，用自己的年号，
当然不可能再用什么都督了。
类似的例子就是越南，对内称帝，和中国交往称王朝贡装孙子。还有就是日本室町幕府
的将军，干脆隐瞒日本还有天皇的事实，接受明朝“日本国王”的封号，不过是为了骗
点朝贡贸易的好处罢了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 渤海国真像你想象的那样自主，为什么不拒绝连棒子都不如的将军封号呀？
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i*****7
发帖数: 287 | 23 我对朝鲜历史也感兴趣。这里是公共论坛，不是私人聊天室或者私人博客之类。你们讨
论，我看到了，就关我事。现在我给你说一下这个基本的公共礼节，希望你以后注意。
另外，你历史知识不够，见解极端，从哪个方面看也没有让人滚的气场。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我在这里好好的讨论，不管你任何事，而你像狗一样跟来，说些不相干鸟话来攻击我。
: 骂你就骂了，滚吧。
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 这是被骂以后说正事了？
七世纪汉江被新罗攻占，到八世纪被唐朝灭亡。新罗棒子可有得说了吧。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 高句丽强大的时候占有汉江流域，是当时高句丽境内最富裕的地区。公元七世纪汉江被
: 新罗攻占，是高句丽转入衰败的标志。
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 你显然不知道起码的礼节，我跟别人正常讨论时哪里过线了？你有资格教训我？
我骂你是因为你不讨论正题，反而先骂我。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 我对朝鲜历史也感兴趣。这里是公共论坛，不是私人聊天室或者私人博客之类。你们讨
: 论，我看到了，就关我事。现在我给你说一下这个基本的公共礼节，希望你以后注意。
: 另外，你历史知识不够，见解极端，从哪个方面看也没有让人滚的气场。
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 越南装孙子可没接受将军头衔，棒子也没有接受将军头衔，渤海接受了。所以图上新罗
没有画进来，渤海画进来了，画进来可不是单凭他装孙子。
【在 N***i 的大作中提到】
: 自主是对国内自主，而将军都督之类的封号是唐朝给的，只在对唐朝交往中用，人家干
: 嘛非要拒绝？又不是台湾绿绿，一天到晚担心被矮化。他在国内称王，用自己的年号，
: 当然不可能再用什么都督了。
: 类似的例子就是越南，对内称帝，和中国交往称王朝贡装孙子。还有就是日本室町幕府
: 的将军，干脆隐瞒日本还有天皇的事实，接受明朝“日本国王”的封号，不过是为了骗
: 点朝贡贸易的好处罢了。
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N***i
发帖数: 4104 | 27 难道你没有看出来画进去的依据就是因为他装了孙子吗？大概你理解“装孙子”的标准
不一样。那rephrase一下，画进去的依据就是因为他装了曾孙子，这样总行了吧。
如果你非要在装孙子和装曾孙子这些东西上面纠缠，那也没啥好说的了，你爱咋认为就
咋认为。不过这个主题本来讨论的是唐朝对朝鲜半岛的控制。不管渤海装了哪种孙子，
不管他“没有拒绝”如何低的官衔，这个和唐朝的控制还有毛的关系啊？你非要认为这
个就算控制的话，那的确没啥好说的了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 越南装孙子可没接受将军头衔，棒子也没有接受将军头衔，渤海接受了。所以图上新罗
: 没有画进来，渤海画进来了，画进来可不是单凭他装孙子。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 孙子有很多种呀，棒子那种叫附属国，像渤海这种当将军的就是羁縻州了。只当国王不
当将军，那他的土地就不会画进来。
另外，那地图不是我画的，你有意见找中国社科院。
【在 N***i 的大作中提到】
: 难道你没有看出来画进去的依据就是因为他装了孙子吗？大概你理解“装孙子”的标准
: 不一样。那rephrase一下，画进去的依据就是因为他装了曾孙子，这样总行了吧。
: 如果你非要在装孙子和装曾孙子这些东西上面纠缠，那也没啥好说的了，你爱咋认为就
: 咋认为。不过这个主题本来讨论的是唐朝对朝鲜半岛的控制。不管渤海装了哪种孙子，
: 不管他“没有拒绝”如何低的官衔，这个和唐朝的控制还有毛的关系啊？你非要认为这
: 个就算控制的话，那的确没啥好说的了。
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i*****7
发帖数: 287 | 29 当时渤海国最迫切的敌人是靺鞨和新罗，对中原政权没有直接冲突（反正唐朝不要这块
地了），所以能够（对唐）接受封号。
对内则一直用自己的年号，称圣王，设三省六部，完全是国家的称呼和式样。如果是唐
朝有效控制的任何一个地方，这种行为叫僭越，灭九族。而渤海国得到的待遇则是封王。
NiuBi的评价是对的：这是一种欺骗外交。唐朝顾不上来，默许这样的欺骗而已。仅仅
因此就说渤海国“老实”，未免自欺欺人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 孙子有很多种呀，棒子那种叫附属国，像渤海这种当将军的就是羁縻州了。只当国王不
: 当将军，那他的土地就不会画进来。
: 另外，那地图不是我画的，你有意见找中国社科院。
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 靺鞨、室韦都是羁縻州了，渤海没有什么筹码，他不当唐朝的羁縻州，唐朝不灭他，靺
鞨、室韦还跃跃欲试呢。
王。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 当时渤海国最迫切的敌人是靺鞨和新罗，对中原政权没有直接冲突（反正唐朝不要这块
: 地了），所以能够（对唐）接受封号。
: 对内则一直用自己的年号，称圣王，设三省六部，完全是国家的称呼和式样。如果是唐
: 朝有效控制的任何一个地方，这种行为叫僭越，灭九族。而渤海国得到的待遇则是封王。
: NiuBi的评价是对的：这是一种欺骗外交。唐朝顾不上来，默许这样的欺骗而已。仅仅
: 因此就说渤海国“老实”，未免自欺欺人。
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s******s
发帖数: 13035 | 31 怎么可能。连辽东都管不好，更别说朝鲜了。
【在 d********y 的大作中提到】
: 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
: 把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
: 这样中国在东北也可有个出海口。
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d********y
发帖数: 6566 | 32 大家看看中国古代不吞并朝鲜现在有多麻烦，北朝鲜核爆，你能咋办？
【在 d********y 的大作中提到】
: 唐高宗灭了高句丽，应该一鼓作气，把朝鲜半岛其余的百济新罗一齐灭了，设州置县，
: 把朝鲜半岛并入版图，就替整个世界历史省去好多麻烦了。
: 这样中国在东北也可有个出海口。
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