w****j
发帖数: 5581 | 1 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 哎呀您老现身了，拜年拜年，也给diaowai拜年。我最近半年为了搞这个西班牙的黎明
，进了七本书，下了五本。结果光看不写了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 3 不错，祝你过好年，读好书。什么语言版本的？
【在 w****j 的大作中提到】
: 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 回拜。
都什么书？有推荐的么？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 哎呀您老现身了，拜年拜年，也给diaowai拜年。我最近半年为了搞这个西班牙的黎明
: ，进了七本书，下了五本。结果光看不写了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 都是西班牙或者极晚期罗马相关的。以前咱们争过吉本的罗衰史。向你推荐J. B. Bury
的晚期罗马史和东罗马史，archive.org有免费下，没有吉本的那么大块头，条理性和
可读性更佳。
最近在看的是当年英国亲共左派史学家E. A. Thompson的Romans and Barbarians。是
本信息量很大的书，作者的钻研精神很值得钦佩，可读性要差点。
西班牙方面，偏门了，你大概兴趣不大。不过伊斯兰征服阶段的你可能会有兴趣。最近
看的是R. Collins的新作Caliphs and Kings。一上来就说白衣大食的“黄金时代”是
一个大泡泡，没啥了不起的。呵呵，别说你，我听了都不爽。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 回拜。
: 都什么书？有推荐的么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 晚期罗马史我只对匈人部分感兴趣，正在收集原始材料，就是当时的文献。你说的这两
部书也许能提供有关信息。谢谢。
至于白衣大食之类，没工夫去探究。
Bury
【在 f**********4 的大作中提到】
: 都是西班牙或者极晚期罗马相关的。以前咱们争过吉本的罗衰史。向你推荐J. B. Bury
: 的晚期罗马史和东罗马史，archive.org有免费下，没有吉本的那么大块头，条理性和
: 可读性更佳。
: 最近在看的是当年英国亲共左派史学家E. A. Thompson的Romans and Barbarians。是
: 本信息量很大的书，作者的钻研精神很值得钦佩，可读性要差点。
: 西班牙方面，偏门了，你大概兴趣不大。不过伊斯兰征服阶段的你可能会有兴趣。最近
: 看的是R. Collins的新作Caliphs and Kings。一上来就说白衣大食的“黄金时代”是
: 一个大泡泡，没啥了不起的。呵呵，别说你，我听了都不爽。
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 匈人的话，我提到的E. A. Thompson还有一部经典的专著The Huns，不过我没入手。近
代西方学者的匈人经典专著，我这个转贴里都列了：
www.mitbbs.com/article0/History/31901749_0.html
第一手资料的话，如果是阿提拉大帝和西罗马战争的部分，主要就是Jordannes的
Getica了，这个中文也有出，就是早年间网上写《民族大迁徙史话》的神州遗少翻译的
。另外还有我那文里提到的西班牙主教Hydatius的年代志。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 晚期罗马史我只对匈人部分感兴趣，正在收集原始材料，就是当时的文献。你说的这两
: 部书也许能提供有关信息。谢谢。
: 至于白衣大食之类，没工夫去探究。
:
: Bury
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 你来得正巧，我最近瞎捣鼓的一件事就跟这次争论有关。那次争论后，我又去翻了一下
商务馆译的草原帝国，发现里面讲蒙古人屠匈牙利时，引用了一本书叫《可怜的卡曼》
。不知道这书的来头，我又去查了草原帝国的法文原版，发现原来是Carmen
miserabile，也就是拉丁文书Carmen miserabile super destructione regni
Hungariae per Tartaros的缩写。书名翻译出来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利
王国》。这书版权已经过期，网上有，但连个英文、法文版都没有，难怪草原帝国的翻
译者弄错。
我头脑发热，想学拉丁语。试了一下发现这真是一个令人蛋疼的语言。不知道哪里有拉
丁语的爱好者愿意翻译这书的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 想起之前和diaowai同学的争论了。给diaowai同学拜个年。
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 Jordannes的英文版我找到了，还有罗马史家马xxx的节译版。
现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。
有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时，也发现有头型改变的头盖骨。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 匈人的话，我提到的E. A. Thompson还有一部经典的专著The Huns，不过我没入手。近
: 代西方学者的匈人经典专著，我这个转贴里都列了：
: www.mitbbs.com/article0/History/31901749_0.html
: 第一手资料的话，如果是阿提拉大帝和西罗马战争的部分，主要就是Jordannes的
: Getica了，这个中文也有出，就是早年间网上写《民族大迁徙史话》的神州遗少翻译的
: 。另外还有我那文里提到的西班牙主教Hydatius的年代志。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 中亚头型改变的那个是不是所谓“红匈”“Kidarites”“寄多罗月氏”？
【在 D*****i 的大作中提到】
: Jordannes的英文版我找到了，还有罗马史家马xxx的节译版。
: 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。
: 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时，也发现有头型改变的头盖骨。
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 Marcelinus的晚罗史神州遗少去年也翻了，应该是全版。
【在 D*****i 的大作中提到】
: Jordannes的英文版我找到了，还有罗马史家马xxx的节译版。
: 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。
: 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时，也发现有头型改变的头盖骨。
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 你那本书有德文版，俺能买到，不过我可没有本领翻译，呵呵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你来得正巧，我最近瞎捣鼓的一件事就跟这次争论有关。那次争论后，我又去翻了一下
: 商务馆译的草原帝国，发现里面讲蒙古人屠匈牙利时，引用了一本书叫《可怜的卡曼》
: 。不知道这书的来头，我又去查了草原帝国的法文原版，发现原来是Carmen
: miserabile，也就是拉丁文书Carmen miserabile super destructione regni
: Hungariae per Tartaros的缩写。书名翻译出来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利
: 王国》。这书版权已经过期，网上有，但连个英文、法文版都没有，难怪草原帝国的翻
: 译者弄错。
: 我头脑发热，想学拉丁语。试了一下发现这真是一个令人蛋疼的语言。不知道哪里有拉
: 丁语的爱好者愿意翻译这书的。
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M****7
发帖数: 2334 | 13 Diaowai同学新年好！马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。
请教： （１） 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据？记得舜为代表的东夷
有改头型的风俗。（２）匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: Jordannes的英文版我找到了，还有罗马史家马xxx的节译版。
: 现在想找一个提及匈人改变头型的风俗的原著。现在想不起作者名字了。
: 有资料提及老毛子在中亚挖匈奴墓时，也发现有头型改变的头盖骨。
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D*****i
发帖数: 8922 | 14 据老毛子方面的消息，中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话，这就是很强的
联系，路线时间方面也符合。
不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子
，不过时间很久远，好像快万年了。
蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
【在 M****7 的大作中提到】
: Diaowai同学新年好！马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。
: 请教： （１） 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据？记得舜为代表的东夷
: 有改头型的风俗。（２）匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 去忽悠人翻译吧。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你那本书有德文版，俺能买到，不过我可没有本领翻译，呵呵。
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f**********4
发帖数: 2617 | 16 东夷挤脑壳？真的么？
【在 M****7 的大作中提到】
: Diaowai同学新年好！马年请继续给大伙解惑和继续打奴才和蛮夷们的脸。
: 请教： （１） 匈人改头型是否可以作为匈人来自东方的证据？记得舜为代表的东夷
: 有改头型的风俗。（２）匈奴人和蒙古人是否也有改头型的风俗？
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 网上倒是认识个历史专业还能翻译德文原著的，不过人家只对大普鲁士感兴趣，这门偏
门，很难忽悠到啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 去忽悠人翻译吧。
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M****7
发帖数: 2334 | 18 舜长头，不是天生的，是后天改造的。据载东夷有从婴儿期改头型的风俗。就是把头压
长。以前看的历史很杂，记不得文献了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 据老毛子方面的消息，中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话，这就是很强的
: 联系，路线时间方面也符合。
: 不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子
: ，不过时间很久远，好像快万年了。
: 蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 详情不知，只是在某论文提及老毛子的考古成果时，有只言片语，不记得有Kidarites
字眼。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 中亚头型改变的那个是不是所谓“红匈”“Kidarites”“寄多罗月氏”？
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 我是在西西河赫克托尔的萨珊波斯帖子里看到红匈的。长脑袋印象深刻，看下图：
原帖：http://www.cchere.com/alist/3449126/3
第十五章：嚈哒来袭，讲了不少4至5世纪“白匈”，“红匈”，“匈尼特”的事情。
如果老毛子挖的是红匈墓，问题在于红匈国家的年代持续挺晚，到他们开始见于西方记
载的时候，匈人早就已经席卷东欧了。
另外罗马史家记载匈人形状“奇特”，个矮，头大（可能也是个矮显得大的缘故），但
好像没有说头长。
Kidarites
【在 D*****i 的大作中提到】
: 详情不知，只是在某论文提及老毛子的考古成果时，有只言片语，不记得有Kidarites
: 字眼。
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 我的记忆中，老毛子挖的那个不是嚈哒。
有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何，不知，这也就是要找原文的原因
。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族，而不是匈奴，他说匈奴没有这个习惯。
后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴，所以印象比较深。这篇
文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了，所以比较难查原始文献。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我是在西西河赫克托尔的萨珊波斯帖子里看到红匈的。长脑袋印象深刻，看下图：
: 原帖：http://www.cchere.com/alist/3449126/3
: 第十五章：嚈哒来袭，讲了不少4至5世纪“白匈”，“红匈”，“匈尼特”的事情。
: 如果老毛子挖的是红匈墓，问题在于红匈国家的年代持续挺晚，到他们开始见于西方记
: 载的时候，匈人早就已经席卷东欧了。
: 另外罗马史家记载匈人形状“奇特”，个矮，头大（可能也是个矮显得大的缘故），但
: 好像没有说头长。
:
: Kidarites
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f**********4
发帖数: 2617 | 22 你再仔细看看那贴，“红匈”不是嚈哒，嚈哒是“白匈”，“红匈”是被“白匈”挤走
的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我的记忆中，老毛子挖的那个不是嚈哒。
: 有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何，不知，这也就是要找原文的原因
: 。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族，而不是匈奴，他说匈奴没有这个习惯。
: 后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴，所以印象比较深。这篇
: 文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了，所以比较难查原始文献。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 给个补充信息，据说Sidonius Apollinaris（一个高卢诗人）称匈人改变头型。谁能找
到原文？
中国学者转述苏联中亚匈奴考古：“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头
型的风俗。”（韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，1993， p395-402） |
f**********4
发帖数: 2617 | 24 这个匈奴和匈人的传承问题吧，我的意见是两者本来就都是混成民族，或者说部落联盟
，被打散了重组，肯定有重叠的部分，也有不重叠的部分，要谈“传承”就有点难了。
匈奴自己就有西方的突厥种说和东方的蒙古种说。就我看到的情况，偏西一点的墓葬查
Y染色体比较类似突厥种，偏东一点的墓葬类似蒙古种。那被打散的匈奴各部“西迁”
的路途上还有大量印欧系伊朗种的游牧民存在，这个就引入了新成分。等到出现在哥特
人边境上的时候，混成什么样子真的就很难讲了。想找到语言，墓葬，民俗上的某些相
同点应该不难，不同点就更容易。
总之最终的答案应该不会是黑或者白，灰色吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我的记忆中，老毛子挖的那个不是嚈哒。
: 有欧洲人记录匈人有把头“磨尖”的习俗。具体如何，不知，这也就是要找原文的原因
: 。有人拿这个来证明匈人是极北亚民族，而不是匈奴，他说匈奴没有这个习惯。
: 后来我偶然间看到一篇论文说老毛子在中亚挖到改头型的匈奴，所以印象比较深。这篇
: 文章把老毛子的文章题目也翻译成中文了，所以比较难查原始文献。
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 这哥们我熟啊，我下一节正待说他呢，赶明儿给你查查。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 给个补充信息，据说Sidonius Apollinaris（一个高卢诗人）称匈人改变头型。谁能找
: 到原文？
: 中国学者转述苏联中亚匈奴考古：“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头
: 型的风俗。”（韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，1993， p395-402）
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 关于匈人自残，东罗马人也有记录，说他们小时候割脸，长大了没胡子。这个大概是误
解。突厥人和某些蒙古人（具体就是白鞑靼，成吉思汗属于黑鞑靼）有父母死，孩子割
脸的风俗。如果匈人是突厥或蒙古人，他们的孩子因父母死而割脸，那么欧洲人可能会
误解。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 27 混血是很可能的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这个匈奴和匈人的传承问题吧，我的意见是两者本来就都是混成民族，或者说部落联盟
: ，被打散了重组，肯定有重叠的部分，也有不重叠的部分，要谈“传承”就有点难了。
: 匈奴自己就有西方的突厥种说和东方的蒙古种说。就我看到的情况，偏西一点的墓葬查
: Y染色体比较类似突厥种，偏东一点的墓葬类似蒙古种。那被打散的匈奴各部“西迁”
: 的路途上还有大量印欧系伊朗种的游牧民存在，这个就引入了新成分。等到出现在哥特
: 人边境上的时候，混成什么样子真的就很难讲了。想找到语言，墓葬，民俗上的某些相
: 同点应该不难，不同点就更容易。
: 总之最终的答案应该不会是黑或者白，灰色吧。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 期待。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这哥们我熟啊，我下一节正待说他呢，赶明儿给你查查。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 美国拍的阿提拉里面，布兰达的老爸（阿提拉的叔叔）死了以后，他就割脸。看来至少
美国娱乐界认为匈人其实就是因为父母死而割脸。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 关于匈人自残，东罗马人也有记录，说他们小时候割脸，长大了没胡子。这个大概是误
: 解。突厥人和某些蒙古人（具体就是白鞑靼，成吉思汗属于黑鞑靼）有父母死，孩子割
: 脸的风俗。如果匈人是突厥或蒙古人，他们的孩子因父母死而割脸，那么欧洲人可能会
: 误解。
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s*****V
发帖数: 21731 | 30 你们都用什么看书，如果用纸书的话，很快就摆满家里了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 31 搞定。
S. Apollinaris, Panegyric to Anthemius （献给安提米乌斯皇帝的赞美诗），II,
245/248
拉丁原文：
consurgit in artum Massa rotunda caput, geminis sub fronte cavernis Visus
adest oeulis absentibus
"consurgit in artum massa rotunda caput" 就是 “a round mass rises into a
narrow head”
其实我就是在E. A. Thompson的the World of the Huns里查到的。google book有预览
，363页，前后的讨论你也可以看看。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 期待。
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kx
发帖数: 16384 | 32 什么叫改头型?
小孩睡觉的时候侧着睡，把后脑勺压扁?
【在 D*****i 的大作中提到】
: 据老毛子方面的消息，中亚的匈奴有改变头型的例子。匈人改头型的话，这就是很强的
: 联系，路线时间方面也符合。
: 不知道你说的这个东夷改头型指的啥。我知道的例子是海拉尔一带发现有改头型的例子
: ，不过时间很久远，好像快万年了。
: 蒙古一带的匈奴人、蒙古人没听说改头型。
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M****7
发帖数: 2334 | 33 匈人, 匈奴,东夷都改头型. 这有点意思. 不一定完全是巧合. 如果有DNA鉴定啥的,就
更有意思了.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 给个补充信息，据说Sidonius Apollinaris（一个高卢诗人）称匈人改变头型。谁能找
: 到原文？
: 中国学者转述苏联中亚匈奴考古：“无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头
: 型的风俗。”（韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，1993， p395-402）
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d*******3
发帖数: 8598 | 34 Y染色体和线粒体鉴定，是最佳方法啊
世界征服者史，很长很繁琐。我是20年前看的。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 35 这么快就找到了，牛。
这个高卢人描写的匈人改出的头型下圆上尖，正好就跟苏联在中亚（吉尔吉斯、哈萨克
）挖出来的匈奴人的畸形头颅一样--“近似圆锥形或枕部畸形”。
又看了一下你推荐的the World of the Huns，作者在360页提到了苏联在中亚挖出的一
个头骨有人工改型的痕迹，但他以苏联人断代摇摆不定，把这个证据扔掉了。不过苏联
人各处挖出了共50多个头骨，大部分都有圆锥形改型，但这个作者一字不提。这个作者
用以偏概全的方法否定一大批证据，这一点很不地道。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 搞定。
: S. Apollinaris, Panegyric to Anthemius （献给安提米乌斯皇帝的赞美诗），II,
: 245/248
: 拉丁原文：
: consurgit in artum Massa rotunda caput, geminis sub fronte cavernis Visus
: adest oeulis absentibus
: "consurgit in artum massa rotunda caput" 就是 “a round mass rises into a
: narrow head”
: 其实我就是在E. A. Thompson的the World of the Huns里查到的。google book有预览
: ，363页，前后的讨论你也可以看看。
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 圆锥形
【在 kx 的大作中提到】
: 什么叫改头型?
: 小孩睡觉的时候侧着睡，把后脑勺压扁?
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 匈人和中亚匈奴都改成圆锥形。
东夷的我不太清楚，你说长头，那就跟上两个不符。
【在 M****7 的大作中提到】
: 匈人, 匈奴,东夷都改头型. 这有点意思. 不一定完全是巧合. 如果有DNA鉴定啥的,就
: 更有意思了.
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