o***e
发帖数: 3526 | 1 请熟悉蒙古史的ID，特别是Diaowai同学证实一下。最近正在看Jack Weatherford的那
本书，看得极其郁闷。感觉在叙述上似是而非的东西极其的多，不断的塞私货。可以理
解作者作为一个文化人类学的专家试图从文化角度填补史料的不足，但是他也得把什么
是史料来的是么是他的“合理”猜测摘清楚啊。另外，我倒是有一本蒙古秘史，但是不
在手头上。我就想问问成吉思汗之前的家族渊源是怎么回事来着。Weatherford这本书把
也速该抢柯额仑的时候形容成是个穷小子。我记得也速该的祖父是揪金太宗胡子的合不
勒汗，在乞颜部里怎么也算是号人物了啊。也速该后来是勃尔只斤的首领，
Weatherford说勃尔只斤是泰亦赤乌的subservient,这个靠谱么？乞颜部的所谓黄金家
族是三个部族：勃尔只斤是合不勒汗次子那一支的，主儿乞是合不勒汗长子那一支，泰
亦赤乌是合不勒汗堂弟俺巴孩汗（被钉死在木驴上的那位）那一支。这三个部落在也速
该时代到底相互地位和关系是怎样的呢？还有，Weatherford说泰亦赤乌追杀铁木真的
借口是铁木真杀了他同父异母的哥哥别古贴，触犯了禁忌。因为铁木真按蒙古人的习俗
，把别古贴的尸体放在露天。我手头没有蒙古秘史，秘史是不是这样记载的？ |
D*****i
发帖数: 8922 | 2 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
至于说勃尔只斤是泰亦赤乌的附属，大概是Weatherford没讲清楚。也速该死了以后，
孤儿寡母被人欺负，部众离散，被泰亦赤乌部吞并了。
至于泰亦赤乌部追杀铁木真的原因，Weatherford应该是卖了私货了。追杀铁木真的原
因，秘史里讲得很直接，泰亦赤乌部说小崽子长大了。但是这一句比较突兀，前面没有
照应。老毛子拍了一部成吉思汗的片子（札木合是孙红雷演的），补上了中间的缺环。
泰亦赤乌部攻打勃尔只斤时，刚要砍杀在大车旁吓呆了的铁木真，发现他比车轮矮，放
过他了。这个演绎比较合理，小崽子不杀，大的杀。历史上成吉思汗的蒙古人在草原上
到处杀时，正是按照杀掉比车轮高的男孩的规矩办。
最后说个花絮。老毛子挺阴的，在那部片子中，铁木真在外面闯荡，老婆不是被抢就是
主动在家里睡各种人，前三个孩子都是野种。引得一个自称蒙古人的观众大骂编剧胡编，
其悲愤程度堪比版上发飙的轮回。
书把
【在 o***e 的大作中提到】
: 请熟悉蒙古史的ID，特别是Diaowai同学证实一下。最近正在看Jack Weatherford的那
: 本书，看得极其郁闷。感觉在叙述上似是而非的东西极其的多，不断的塞私货。可以理
: 解作者作为一个文化人类学的专家试图从文化角度填补史料的不足，但是他也得把什么
: 是史料来的是么是他的“合理”猜测摘清楚啊。另外，我倒是有一本蒙古秘史，但是不
: 在手头上。我就想问问成吉思汗之前的家族渊源是怎么回事来着。Weatherford这本书把
: 也速该抢柯额仑的时候形容成是个穷小子。我记得也速该的祖父是揪金太宗胡子的合不
: 勒汗，在乞颜部里怎么也算是号人物了啊。也速该后来是勃尔只斤的首领，
: Weatherford说勃尔只斤是泰亦赤乌的subservient,这个靠谱么？乞颜部的所谓黄金家
: 族是三个部族：勃尔只斤是合不勒汗次子那一支的，主儿乞是合不勒汗长子那一支，泰
: 亦赤乌是合不勒汗堂弟俺巴孩汗（被钉死在木驴上的那位）那一支。这三个部落在也速
|
f**********4
发帖数: 2617 | 3 铁不真因为不高过车轮不杀这个演绎，我总记得好像在别的什么文艺作品里见过，老毛
子的创意不是第一个。另外，毛子片里有一段很来劲（但也很不靠谱）的骑兵作战场面：
还有，孙红雷的札木和outperformed包括铁不真在内的其余所有蒙古演员。
蛋。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
: 中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
: 不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
: 袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
: 多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
: ，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
: 混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
: 穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
: 秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
: 爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 4 对，演的很屌。有一部片子，忘记名字了，有姜文、赵薇等，讲西域的，其中一个家伙
，穿白衣，阵前下马拉二胡，也是那个屌派头，那个是孙红雷吗？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 铁不真因为不高过车轮不杀这个演绎，我总记得好像在别的什么文艺作品里见过，老毛
: 子的创意不是第一个。另外，毛子片里有一段很来劲（但也很不靠谱）的骑兵作战场面：
: 还有，孙红雷的札木和outperformed包括铁不真在内的其余所有蒙古演员。
:
: 蛋。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 5 记错了，那个白衣人是王学圻在《天地英雄》中演的响马子安。跟孙红雷演的札木合都
是碉堡了的风格。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 对，演的很屌。有一部片子，忘记名字了，有姜文、赵薇等，讲西域的，其中一个家伙
: ，穿白衣，阵前下马拉二胡，也是那个屌派头，那个是孙红雷吗？
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f**********4
发帖数: 2617 | 6 不是老孙，那是另外一个很bad ass的老戏骨王学圻。孙红雷bad ass主要是一股子流氓
气，王学圻bad ass比较高大上。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 对，演的很屌。有一部片子，忘记名字了，有姜文、赵薇等，讲西域的，其中一个家伙
: ，穿白衣，阵前下马拉二胡，也是那个屌派头，那个是孙红雷吗？
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 其实那片儿极烂，结尾完全不讲道理，姜文少有的大烂片。主要看点就是王学圻的bad
ass。还有这片里面姜文那套奇葩的行头，简直就是美国内战联邦军的军服，这个不会
真的有历史出处吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 记错了，那个白衣人是王学圻在《天地英雄》中演的响马子安。跟孙红雷演的札木合都
: 是碉堡了的风格。
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 是，结尾很烂，姜文行头怪。我觉得唯一出彩的就是王学圻的表演。
bad
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实那片儿极烂，结尾完全不讲道理，姜文少有的大烂片。主要看点就是王学圻的bad
: ass。还有这片里面姜文那套奇葩的行头，简直就是美国内战联邦军的军服，这个不会
: 真的有历史出处吧？
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l***o
发帖数: 5337 | 9 这个太搞了 ：）
学习了谢谢！
蛋。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
: 中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
: 不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
: 袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
: 多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
: ，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
: 混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
: 穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
: 秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
: 爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
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o***e
发帖数: 3526 | 10 不好意思，这几天实在太忙，顾不上继续讨论了。
从绝对富裕程度来说，整个蒙古部落别说和南宋或是金比，就是比边上的塔塔儿人那也
是穷得一P。后来老成在金的召唤下和克烈部的首领，他老爸的安达王罕率领下洗劫塔
塔儿人，蒙古人被塔塔儿的财富都吓到了。我是指也速该在蒙古人内部的地位。
Weatherford的叙述是这样的，蒙古当时娶亲，正规一点的（也就是不用强的方式），
要么给女方牲畜，要么给女方家打工几年（跟indentured servant地位差不多吧）作为
聘礼。也速该付不起聘礼，于是就抢亲。不过我觉得不是这么回事，不说也速该作为部
落首领，应该不缺几头牲畜，他抢柯额伦之前就有女人了，就是生别古贴和别勒古台的
速赤吉勒。我觉得吧，也速该就是见色临时起意，抢就抢了，反正蒙古人抢老婆也是常
态。
另外继续说也速该的地位。也速该的部落当时应该属于游猎部落。草原民族的等级（按
经济地位）应该是游牧>游猎>狩猎（也就是林木中人）。一级看不起一级的意思。可能
可以用香港人看不起大陆表哥类比。像后来铁木真的安达扎木合就是属于游牧部落，自
诩是白骨头（white bone），看不上铁木真这些游猎的所谓黑骨头（black bone）。当
然，白骨头黑骨头本来指的是和蒙古先祖传说中的贵族血缘的亲疏，这会儿已经和经济
地位混在一起了，这就好比一些香港人以说的是有古音的白话因而自认是纯种汉族而看
不起说普通话的北佬。
再说勃尔只斤和泰亦赤乌的关系。Weatherford的是说在也速该的时代勃尔只斤就是泰
亦赤乌附属。我觉得泰亦赤乌更强些是有的，但是当时蒙古部落之间的关系应该是比较
随意和松散的，不应该用附属这种有比较严格的地位关系来形容。就好比街头流氓，即
便一群比较弱的要靠另外一群照应，但也说不上就是有严格上下级的附属关系。
再说铁木真杀他哥哥别古贴的事情，我觉得那条鱼就是个导火索，甚至算不上是直接的
导火索。我觉得Weatherford在这事情上的解读还是有那么一点点道理的。这事的本质
是家庭领导权的争夺。蒙古部落里面，家族男性家长的权力是很大的，铁木真不甘人后
是有的。而直接的导火索，按Weatherford的说法，是当铁木真和合撒儿向柯额伦抱怨
别古贴抢鱼的时候，柯额伦提到了阿澜豁阿给五子折箭的故事说明团结的重要性。但是
，阿澜豁阿在丈夫死后可是又生了三个儿子。虽说蒙古秘史里按传说讲的是感光受孕，
但大家都明白应该是另嫁了，而且搞不好就是没直接血缘的近亲。那么，柯额伦就暗示
了在别古贴成年后，将是她下一个丈夫的人选，因为他和柯额仑没有直接血缘，而且又
是家中最年长的男性。按草原民族的习俗，这是很可能的一种选择。显然铁木真完全不
能接受这种安排。
Weatherford的书还在往下看，看到了十三翼之战，让我受不了的是他说双方各纠集了
几百人，这比群殴也强不到哪儿去啊。蒙古秘史好像说的是各纠集了三万人，至少格鲁
塞说是蒙古秘史这么记载的。我觉得可能3万有点高估了，老成要是手里有三万战士，
可以横扫很多地方了。但是几百人也太夸张了吧？老成这会儿忽里勒台都开过了，手里
不至于连一千的军队都凑不齐啊。Diaowai同学怎么看这事？
蛋。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
: 中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
: 不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
: 袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
: 多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
: ，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
: 混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
: 穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
: 秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
: 爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 Weatherford说也速该是穷小子，这点我认为没错，只不过他缺乏论证。其实，说他穷
，可以有几条理由。前面已经说过俺巴孩做为汗，嫁女儿还要自己亲自送去，说明这个
部落很弱小。另外从秘史上还可以知道，也速该给铁木真提亲，实际上是让铁木真去当
上门女婿，还是个童养女婿。可见也速该的确穷，生铁木真之前更穷也是不意外的。
另一方面，你已经知道Weatherford有夹带私货的情况，但有些私货很隐蔽，让你不知
不觉上当，把他自己想象的东西当成事实，拿来做为自己推论的基础。比如，说也速该
抢老婆之前已经有老婆，别古贴是哥哥，札木合自称白骨头，这些都不见于蒙古秘史，
也不见于其他早期的各种蒙古史（世界征服者史，圣武亲征录，元史，史集）。
十三翼之战秘史上说双方各有三万人，Weatherford说几百人，不知有何根据。像这种
说话没根据、不给出处的书，就就当戏说体休闲书好了。真要了解真相，还是看我提到
的那几本书，互相对照看。
【 在 oxide (inert) 的大作中提到: 】 |
o***e
发帖数: 3526 | 12 整个蒙古部落都很穷，不过这个不是关键，关键是也速该在蒙古人中的地位。他能帮助
汪罕恢复克烈部的汗位，那么即便他不是大部落的首领，也应该是有一定影响力的人。
他跟汪罕一起攻打塔塔儿人的时候正是铁木真出生的时候，所以我认为他帮汪罕恢复汗
位是在抢柯额伦之前。如果说也速该这种蒙古上层人都穷到娶不起妻子，只能靠抢，那
么普通蒙古人又该如何解决传宗接代的问题呢？就是铁木真后来比较惨的时候，手里也
有9匹马（参见博尔术帮铁木真抢回被盗马匹的事）。也速该不至于比这个还不如。当
然他愿意出多少牲畜来娶亲是另外一回事。至于让铁木真去给老丈人打工这事情，我觉
得是蒙古习俗。另外，这事情应该是柯额仑的主意，因为给铁木真娶亲的目标是柯额伦
的娘家翰勒忽那兀惕部。这样的话，可能和经济状况的联系没那么紧要，更多的是血缘
联姻的考虑。或者，也速该对铁木真也没那么上心，要不然也不会走到半路就许给翁吉
剌部的勃儿贴了。也速该再穷，应该也是无疑的蒙古上层人士，并非纯粹的吊丝一枚。
至于也速该另外一个女人速赤杰勒在史籍记载中很模糊，这个名字本身都有争议。秘史
根本就没提她的名字，黄金史作速赤杰勒，是不是够可靠不好说，就凑合一下吧。别克
贴应该比铁木真年长或者年纪相差不多，不然无法和铁木真，哈撒儿两个人抢东西，别
勒古台那会儿还太小应该起不了什么作用。虽然秘史没提谁更年长，但是别克贴年长一
些或是和铁木真年纪相近应该是合理推测。这样推测速赤杰勒比柯额仑先入门不是很过
分。即便不是如此，两个人入门的时间应该相距不长。我觉得能有两个老婆的，在蒙古
人中间不能被视为穷小子了。
另外，你说得对，白骨人黑骨人应该是Weatherford放的私货了。白骨人黑骨人在后世
蒙古人中，是有这个说法的，但是说扎木合自称白骨人应该是不对了。
十三翼之战的人数问题。这事情本身也有争议，拉施特干脆认为十三翼之战是扎木合败
了，支起大锅煮人的是老成。我是这么看的，从军事指挥角度说，如果必须分成几个战
术集团来作战，说明人数已经多到不如此则无法指挥的地步。那么每个集团怎么也该有
几百至上千人。以此推算，每方应该出动几千到上万人才对。格鲁塞认为三万人过于夸
大，我觉得也未必。但无论如何，几百人太过分了。几百人就用不着分十三翼了。
虽然Weatherford放的私货不少，但是他本身是文化人类学领域里的，可能学术范式和
历史学本来就有很多不同，另外他好歹花了很多年时间在蒙古国进行考古工作，对蒙古
地理，文化应该还是很熟悉的，冲他在蒙古国呆了那么久，卧冰踏雪的挺不容易，我觉
得他的工作还是有值得尊重的地方的，所以我还不太想轻易把他归于戏说一类。
【在 D*****i 的大作中提到】
: Weatherford说也速该是穷小子，这点我认为没错，只不过他缺乏论证。其实，说他穷
: ，可以有几条理由。前面已经说过俺巴孩做为汗，嫁女儿还要自己亲自送去，说明这个
: 部落很弱小。另外从秘史上还可以知道，也速该给铁木真提亲，实际上是让铁木真去当
: 上门女婿，还是个童养女婿。可见也速该的确穷，生铁木真之前更穷也是不意外的。
: 另一方面，你已经知道Weatherford有夹带私货的情况，但有些私货很隐蔽，让你不知
: 不觉上当，把他自己想象的东西当成事实，拿来做为自己推论的基础。比如，说也速该
: 抢老婆之前已经有老婆，别古贴是哥哥，札木合自称白骨头，这些都不见于蒙古秘史，
: 也不见于其他早期的各种蒙古史（世界征服者史，圣武亲征录，元史，史集）。
: 十三翼之战秘史上说双方各有三万人，Weatherford说几百人，不知有何根据。像这种
: 说话没根据、不给出处的书，就就当戏说体休闲书好了。真要了解真相，还是看我提到
|
D*****i
发帖数: 8922 | 13 铁木真有9匹马，看起来多，其实算起来人均就一匹马。他和亲兄弟姐妹共5人，异母弟
2人，一个生母，一个庶母。
也速该是一个部落小头领，这个没人有异议。没有说他是一般屌丝，不过他的确不富裕
。他在秘史里的头衔就是个把阿秃儿，也就是勇士，我估计就是靠打仗勇敢结交上王罕。
你说的上门女婿是风俗等等，这个没什么证据，相反有反证，例如为什么俺巴孩女婿不
倒插门。当时应该是出得起彩礼的出彩礼，出不起的或者给老丈人当长工，或者抢。
说别克贴儿是哥哥，没有证据。相反，史集上倒是说铁木真是长子。说他们年纪差不多
可以接受。
十三翼之战是札木合赢了，秘史上说的。其他如圣武亲征录、元史、史集说铁木真赢了
。乍一看，应该少数服从多数，其实不然。秘史是成书最早的，而且秘史本身就是秘藏
起来，不让外人看的，所以秘史写得最坦率，最真实。圣武亲征录（元史的史料来源）
、史集这些成书晚，可以给外人（外族）看，所以搞了为尊者讳--铁木真的败仗改成胜
仗了，杀异母弟的事情也全部抹掉了。不过，改败仗为胜仗这事干得有纰漏，王国维在
给圣武亲征录做校注时，就指出了史集中这个纰漏。其他可以证明十三翼之战札木合获
胜的是蒙古黄金史，这本书是明朝时蒙古人用蒙古语写的，另外里面也说了铁木真杀别
克贴儿。
【在 o***e 的大作中提到】
: 整个蒙古部落都很穷，不过这个不是关键，关键是也速该在蒙古人中的地位。他能帮助
: 汪罕恢复克烈部的汗位，那么即便他不是大部落的首领，也应该是有一定影响力的人。
: 他跟汪罕一起攻打塔塔儿人的时候正是铁木真出生的时候，所以我认为他帮汪罕恢复汗
: 位是在抢柯额伦之前。如果说也速该这种蒙古上层人都穷到娶不起妻子，只能靠抢，那
: 么普通蒙古人又该如何解决传宗接代的问题呢？就是铁木真后来比较惨的时候，手里也
: 有9匹马（参见博尔术帮铁木真抢回被盗马匹的事）。也速该不至于比这个还不如。当
: 然他愿意出多少牲畜来娶亲是另外一回事。至于让铁木真去给老丈人打工这事情，我觉
: 得是蒙古习俗。另外，这事情应该是柯额仑的主意，因为给铁木真娶亲的目标是柯额伦
: 的娘家翰勒忽那兀惕部。这样的话，可能和经济状况的联系没那么紧要，更多的是血缘
: 联姻的考虑。或者，也速该对铁木真也没那么上心，要不然也不会走到半路就许给翁吉
|
l***x
发帖数: 684 | 14 半瓶水晃荡的厉害~
先说俺巴孩汗，是送女儿去嫁塔塔尔人，而塔塔尔人背义，这跟俺巴孩的实力没关系；
也速该在娶诃额伦时什么状态没有明确交待，但是在泰赤乌人扔下孤儿寡母迁走的时候
，蒙力克的父亲上前阻拦，被刺死，弥留之际话与铁木真的算是遗言吧，其中有“你父
亲收归的部落都散了”的内容，而且也速该经常在公开场合嘲笑泰赤乌的当家的为奸诈
狡猾之人。后铁木真去认王罕为义父的时候，王罕也说过“冲着你这黑貂皮大衣，我也
要帮你把你的部众收归回来”的话，可见，不但也速该是部落首领，而且大家公认铁木
真是合理的继承人；
至于别克帖，是铁木真的弟弟无疑。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 15 老爸嫁女儿，大老远的亲自送去，这还不是弱势啊？
也速该只是俺巴孩手下的，他也只能管他自己的那一部分人。所以我说如果俺巴孩算是
总瓢把子的话，也速该只是堂主。说也速该只是俺巴孩领导下的部落中的一个小头领，
这有何错？
【在 l***x 的大作中提到】
: 半瓶水晃荡的厉害~
: 先说俺巴孩汗，是送女儿去嫁塔塔尔人，而塔塔尔人背义，这跟俺巴孩的实力没关系；
: 也速该在娶诃额伦时什么状态没有明确交待，但是在泰赤乌人扔下孤儿寡母迁走的时候
: ，蒙力克的父亲上前阻拦，被刺死，弥留之际话与铁木真的算是遗言吧，其中有“你父
: 亲收归的部落都散了”的内容，而且也速该经常在公开场合嘲笑泰赤乌的当家的为奸诈
: 狡猾之人。后铁木真去认王罕为义父的时候，王罕也说过“冲着你这黑貂皮大衣，我也
: 要帮你把你的部众收归回来”的话，可见，不但也速该是部落首领，而且大家公认铁木
: 真是合理的继承人；
: 至于别克帖，是铁木真的弟弟无疑。
|
l***x
发帖数: 684 | 16 是不是亲自去就看当爹的是不是疼这个女儿了。
蒙古人没有中国皇帝那么娇贵，出个皇宫弄的多大事情似的。
元朝时期都有大汗从和林到大都，走半路上被人暗杀了的。
去亲家那里，哪里那么多提防，真若有提防之心，不带个足够打仗的部队去了不就是送
人头么。
到底是嫁女还是打仗。
俺八孩当时是有汗号的，当然，他的管辖范围远小于成吉思汗时期的蒙古这个定义。
蒙古人一直到忽必烈之前都是贵族议会制，大汗是靠选的，就是说你前脚是个上层贵族
，后脚就是大汗了，是没有多了不起。俺巴孩被暗算后就再无大汗，基本上就是谁报了
此仇谁就是众望所归的节奏，也速该做为祁言部的首领，更加上虏来了塔塔尔人的首领
，也就是默许的话事人，无可汗之名而已。
那个时候铁木真岳父碰到也速该父子，都用自己做的梦来套近乎了，说有贵人来临没想
是你们，不如我们俩结亲家吧。这像是入赘的节奏么。铁木真这不是去结婚的，是去定
亲的。俺巴孩那是去嫁女儿的。这还是有区别的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 老爸嫁女儿，大老远的亲自送去，这还不是弱势啊？
: 也速该只是俺巴孩手下的，他也只能管他自己的那一部分人。所以我说如果俺巴孩算是
: 总瓢把子的话，也速该只是堂主。说也速该只是俺巴孩领导下的部落中的一个小头领，
: 这有何错？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 17 我第一帖就说了，俺八孩有汗的头衔。不过他的时代是汗王遍地都是的时代。乃蛮、克
烈、塔塔儿、篾儿乞惕这些都有汗吧，札木合的部落、铁木真老丈人的部落，还有什么
巴儿忽惕等等都不归俺八孩统治吧。汗王嫁女儿是政治婚姻，亲自送女儿去夫家，明显
就是矮人一头，讨好对方。把汗王亲自送女儿出嫁看成是老爸疼爱女儿，缺乏说服力。
成吉思汗的女儿、孙女有几十个吧，她们出嫁时可有老爸亲自送到夫家？
你说俺八孩死了之后，没有汗。这个绝对错误，除了不归他统治的其他部落各自有汗外
，他的部落立即就选了汗。秘史第一卷说得很清楚，忽图剌当选为新的汗。然后他和合
答安带兵去复仇，跟塔塔儿人打了十三仗，没能报仇。也速该作为他们的手下，也出征
了，擒获了了塔塔儿部的帖木真·兀格、豁里·不花等人，秘史上没说这几人的官衔，
所以你说也速该擒了塔塔尔人的首领，成为无冕之汗也是错的。
铁木真当上门女婿，秘史第一卷里也说得很清楚：
也速该·把阿秃儿说：
“把我的儿子留下做女婿。我的儿子怕狗。亲家，你别让狗吓坏我的儿子。”
接下来，也速该在回家的路上去塔塔尔人的宴会上去混吃混喝，结果被毒死了。这也说
明当时也速该不是一个大人物，你想想，如果也速该是个大人物，他会到打了几年仗的
敌人那里去混吃混喝？显然他认为别人认不出他来，结果，人家还是认出他来了。
【在 l***x 的大作中提到】
: 是不是亲自去就看当爹的是不是疼这个女儿了。
: 蒙古人没有中国皇帝那么娇贵，出个皇宫弄的多大事情似的。
: 元朝时期都有大汗从和林到大都，走半路上被人暗杀了的。
: 去亲家那里，哪里那么多提防，真若有提防之心，不带个足够打仗的部队去了不就是送
: 人头么。
: 到底是嫁女还是打仗。
: 俺八孩当时是有汗号的，当然，他的管辖范围远小于成吉思汗时期的蒙古这个定义。
: 蒙古人一直到忽必烈之前都是贵族议会制，大汗是靠选的，就是说你前脚是个上层贵族
: ，后脚就是大汗了，是没有多了不起。俺巴孩被暗算后就再无大汗，基本上就是谁报了
: 此仇谁就是众望所归的节奏，也速该做为祁言部的首领，更加上虏来了塔塔尔人的首领
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v******u
发帖数: 1616 | 18 赞
蛋。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
: 中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
: 不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
: 袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
: 多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
: ，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
: 混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
: 穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
: 秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
: 爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
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M****7
发帖数: 2334 | 19 说也速该抢来的是孕妇，有啥说法没有？
认识一个哈萨克人， 他说老成是哈萨克人。其理由，我估计是蔑儿乞人现在是哈萨克
人。
那个所谓的毛子电影其实是哈萨克斯坦拍的。虽然诬蔑老成的儿女全是别人的种，但是
影片把老成忍人所不能忍为人所不能为的大英雄形象很好得表现出来了。
蛋。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在讨论也速该是不是穷小子之前，先说说俺巴孩。俺巴孩是亲自送女儿出嫁时，在归途
: 中被塔塔儿人抓住，送到金朝处死。看到这里你该明白了，这个号称合汗的俺巴孩实力
: 不怎么样，跟穷途末路的吕布差不多（还记得三国演义中吕布试图单枪匹马把女儿送到
: 袁术那里吧）。既然这个合汗跟金朝人比，就是个总瓢把子的水平，他手下的也速该顶
: 多也就是个堂主的水平。估计也速该虽然日子比普通蒙古屌丝要强，但也富不到哪里去
: ，因此老婆要靠抢，抢来的还是个孕妇。也速该后来路过仇人塔塔儿人的宴会时，进去
: 混吃混喝，被人家下毒害死了--整个一个倒霉催的猥琐男嘛。所以Weatherford说他是
: 穷小子不算夹带私货，只是应该讲明：从宋、金的角度看，这帮蒙古人基本都是穷光蛋。
: 秘史中提供的信息，还可以帮助我们了解这些穷光蛋穷到如何穷凶极恶。铁木真死了老
: 爸后，为了一条鱼，就把自己的异母弟杀了。
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