M*P
发帖数: 6456 | 1 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 被张辽吓破了胆。
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
m***n
发帖数: 12188 | 3 后来宋朝人说得好：
”东南妩媚，雌了男儿“
早期东吴还有一些北方将领，比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人，但是小时候从
军，在西北和羌人打仗，和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。 |
c********t
发帖数: 1649 | 4 孙权和赵光义很像，政治才能远大于军事才能。
孙权亲自领兵面对名将零胜绩，特别是跟张辽对阵，应该让他彻底知道了自己的斤两。
自己不行只能委以他人，但是军权这种敏感的东西，又不可能不加以限制。
这种君臣搭配共患难防守很有效，攻城掠地就难进全力了。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 5 孙权根本就没打算进取吧？
能守住父兄给留下的一亩三分地，又搞到了荆州做缓冲，江东是高枕无忧的。 |
M******k
发帖数: 27573 | 6 临老还是蹦跶过两下的，比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 孙权根本就没打算进取吧？
: 能守住父兄给留下的一亩三分地，又搞到了荆州做缓冲，江东是高枕无忧的。
|
z**********e
发帖数: 22064 | 7 东吴一直都跟辽东贸易。
东吴的将领多数都是南方人，这很正常，可是名将程普却是河北卢龙的。
这简直就跟张作霖的奉军里有个重要将领是云南人一样不可思议。
【在 M******k 的大作中提到】
: 临老还是蹦跶过两下的，比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
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d******0
发帖数: 3640 | 8 一是孙权能力有限，手下的文臣谋士们进取心不足，这就不用说了，如果周
瑜死晚点，没准儿还可以进取一下。
二是孙权名不正，言不顺。赤壁前鲁肃劝孙权不要投降，说如果降了曹操没
地方安置他，同样的道理，如果孙权起事成功，打到许昌、洛阳，顶多也只是
另一个曹操，汉室是姓刘的，他姓孙的没必要为汉室卖命。 |
kx
发帖数: 16384 | 9 这话说的，
每次都是南方抵抗到最后，北方人则早早崩溃，甚至大批加入外敌充当伪军，有点骨气
的只能逃到南方，
每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐，
所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点，
所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来宋朝人说得好：
: ”东南妩媚，雌了男儿“
: 早期东吴还有一些北方将领，比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人，但是小时候从
: 军，在西北和羌人打仗，和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。
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n*******r
发帖数: 12 | 10 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
1.蜀汉继承汉室名正
2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
已经富甲天下了。
3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。 |
|
|
K**********i
发帖数: 22099 | 11 驱除鞑虏好像只进行过一次？
不是北方早早崩溃，而是北方就是入侵者。
烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧？他们就是辽国人。
【在 kx 的大作中提到】
: 这话说的，
: 每次都是南方抵抗到最后，北方人则早早崩溃，甚至大批加入外敌充当伪军，有点骨气
: 的只能逃到南方，
: 每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐，
: 所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点，
: 所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
:
: 了。
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M*P
发帖数: 6456 | 12 东南是大汉地盘都400年了，还没开发好？
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【在 n*******r 的大作中提到】
: 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
: 霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
: 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
: 1.蜀汉继承汉室名正
: 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
: 的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
: 已经富甲天下了。
: 3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
: 证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
: 略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。
|
s******s
发帖数: 13035 | 13 东吴地盘当时远不如北方出粮食，还有顾及少数民族，更本爆不出兵，也没有马。
蜀国好一点，但是孙刘反目一战以后，蜀国精兵少了一半，机动力量还不如东吴。
这样说吧，魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团，实力都是在每国机动力量的
两倍以上，不管谁都出不来
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
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M*P
发帖数: 6456 | 14 no rice back then?
【在 s******s 的大作中提到】
: 东吴地盘当时远不如北方出粮食，还有顾及少数民族，更本爆不出兵，也没有马。
: 蜀国好一点，但是孙刘反目一战以后，蜀国精兵少了一半，机动力量还不如东吴。
: 这样说吧，魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团，实力都是在每国机动力量的
: 两倍以上，不管谁都出不来
|
s******s
发帖数: 13035 | 15 那个时候中国北方刚出现水田的概念，南方应该还没有开始用
水田种水稻，或者刚发明而还没有普及。南方不象北方有大面积
平原种粮食，而是多小丘陵。我的估计是，东吴人口不少，但是
农业效率底下，也就是能抽出来的兵和粮其实很少，甚至不如蜀
汉早期
【在 M*P 的大作中提到】
: no rice back then?
|
f****r
发帖数: 5118 | 16 其实三国里孙权是最牛B的一位，
曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
，困难指数非常大 |
R***a
发帖数: 41892 | 17 刘备的皇叔就算了，早几百年就被废为庶人了。
孙坚虽然不是贵族，但是也当了好几代官了，也算士族了
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实三国里孙权是最牛B的一位，
: 曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
: 刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
: 孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
: ，困难指数非常大
|
l***o
发帖数: 5337 | 18 皇叔被献帝正式承认了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 刘备的皇叔就算了，早几百年就被废为庶人了。
: 孙坚虽然不是贵族，但是也当了好几代官了，也算士族了
|
M*P
发帖数: 6456 | 19 也是为了增长自己的势力，结果没几天皇叔就跑路了。
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【在 l***o 的大作中提到】
: 皇叔被献帝正式承认了。
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z**********e
发帖数: 22064 | 20 没有实力，就是皇帝也屌毛不是。
刘备就是个卖草鞋的，能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
孙权是继承了他父兄的遗产，加上很好的用人机制，成为三国中延续最久的一家。
【在 l***o 的大作中提到】
: 皇叔被献帝正式承认了。
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o*********1
发帖数: 2608 | 21 孙权也不容易的
他老爸也就留下几个人，小霸王确实给他留了块地。
那时候他就是个军阀头子，和属下都是上下级关系，不是君臣关系。
东吴地方士族没几个喜欢他们孙家的。连孙策都说你要搞不定咱还回去
他10几岁就要搞定这么错综复杂的政治关系，也不简单。
要不曹操也不会说仲谋牛b
【在 z**********e 的大作中提到】
: 没有实力，就是皇帝也屌毛不是。
: 刘备就是个卖草鞋的，能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
: 孙权是继承了他父兄的遗产，加上很好的用人机制，成为三国中延续最久的一家。
|
m***n
发帖数: 12188 | 22 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
现在我完全不信了。
伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
顿的生产力能比上东吴一个零头么？
突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
我看，
1）事在人为。
2）命运。
不管是七分靠打拼，三分天注定，还是三分天注定，七分靠打拼。 反正，历史绝对不
是你在那里数数字，列表，统计，能解释的了的。
亚历山大有句名言： fortune favors the bold.
姜维可是大胆将军，但是运气不好。
自南向北攻态势不好，是因为江南人胆子小，再没有其它原因。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
: 霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
: 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
: 1.蜀汉继承汉室名正
: 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
: 的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
: 已经富甲天下了。
: 3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
: 证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
: 略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。
|
s******s
发帖数: 13035 | 23 当然是相同制度以下比。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
|
j********p
发帖数: 9680 | 24 人口基数在那摆着.
魏国人口比吴蜀加起来都多.
古代打仗主要靠的就是人多.
那时候的吴国并不是现在样子,很多地方没有开发.
蜀国也是,并没有多少人.
而中原,是汉人的主要根据地. |
s*****e
发帖数: 16824 | 25 孙权是富二代，比曹刘都差，因为基业不是自己打下来的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实三国里孙权是最牛B的一位，
: 曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
: 刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
: 孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
: ，困难指数非常大
|
O****X
发帖数: 24292 | 26 孙权也有机会
三国鼎立就是谁也吃不了谁，曹魏优势大
但是要最后胜利还是要靠下一代 |
q*d
发帖数: 22178 | 27 得中原者得天下,
孙权占的地盘除了荆北,
在那年月大都是蛮荒不毛之地.
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
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m********8
发帖数: 7463 | 28 那你怎么解释元首和山本海军元帅？
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
|
kx
发帖数: 16384 | 29 哪次亡国不是从北方开始的?
哪次复国不是从南方开始的?
北伐何止一次，就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的，南京大屠杀就是南方积
极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放，倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
总是有南方人胆小的调调，但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
南方人从来不会去嘲讽北方人胆小，
但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小，你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
大么?
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 30 这个问题通鉴早就给出了答案
大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样，最基本的组成是私人军队，就是给地主看家护
院的私人武装，而且这些军队是世袭效忠地方豪强的，所以孙氏并无统一调度强权指挥
的持久能力。
整个三国时期，东吴喜欢打南蛮，收编边民，但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线，
与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关，所以东吴基本上守成而已，不喜开拓。 |
|
|
B*Q
发帖数: 25729 | |
M*P
发帖数: 6456 | 32 who else are 地方豪强?
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个问题通鉴早就给出了答案
: 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样，最基本的组成是私人军队，就是给地主看家护
: 院的私人武装，而且这些军队是世袭效忠地方豪强的，所以孙氏并无统一调度强权指挥
: 的持久能力。
: 整个三国时期，东吴喜欢打南蛮，收编边民，但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线，
: 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关，所以东吴基本上守成而已，不喜开拓。
|
n*******r
发帖数: 12 | 33 您老激动个啥，古代争霸战争归根结底当然还是要靠军事实力。人口国力这些主要反映
在军队规模和后勤能力上。如果征战的另一方在军事技术，战术能力，组织体系，训练
水平等方面有压倒性优势，那么就能抵消对方人口国力优势带来的军队规模和后勤优势
。这里没有什么神秘之处。宋明两朝就是很典型的例子。
问题是三国魏蜀吴三方并不存在这种情况，这三家是几十年打出来的平衡状态，军队素
质差异没有大到无视国力差距的程度。所以蜀吴的机会应该是在早期北方被打烂还没复
原的时候，等到魏晋的国力从战乱中恢复就比较困难了。
之前俺也说了，蜀吴国力差距不大，蜀国比吴国活跃的多得一个原因可能是蜀军训练水
平高战斗力较强，只是很难找到证据。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
|
r******n
发帖数: 4522 | 34 南方缺马，蜀有诸葛弩，木牛流马，吴只有船，所以蜀能跟魏骑兵野战，吴基本没有进
攻力。明北伐成功靠火器，神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 35 朱张顾陆四大家。
其中朱陆出军事人才，张顾出治国内行。
【在 M*P 的大作中提到】
: who else are 地方豪强?
|
T*****u
发帖数: 7103 | 36 东吴实力不足，更重要的是没什么进取心，心不齐。从赤壁文臣的态度就可以看出来了
，哪里是成就霸业的板子，维持现状而已。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 37 东吴有海军陆战队解烦兵。
明北伐是因为蒙古内乱。
【在 r******n 的大作中提到】
: 南方缺马，蜀有诸葛弩，木牛流马，吴只有船，所以蜀能跟魏骑兵野战，吴基本没有进
: 攻力。明北伐成功靠火器，神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 38 江南可以骑牛。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 马，都是因为马
: 大伙不骑马了
: 江南就牛了
|
K**********i
发帖数: 22099 | 39 "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
扬州10屠，嘉定3日，侯景之乱，南屠，南屠（太平天国、湘军），太平天国之乱，尚
可喜屠广州等。
抱上
【在 kx 的大作中提到】
: 哪次亡国不是从北方开始的?
: 哪次复国不是从南方开始的?
: 北伐何止一次，就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的，南京大屠杀就是南方积
: 极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放，倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
: 总是有南方人胆小的调调，但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
: 蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
: 南方人从来不会去嘲讽北方人胆小，
: 但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小，你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
: 大么?
|
kx
发帖数: 16384 | 40 蛮族不是都道德高尚，有承诺必兑现么
乖乖投降的话，怎么可能会被屠呢
【在 K**********i 的大作中提到】
: "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
: 这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
: 扬州10屠，嘉定3日，侯景之乱，南屠，南屠（太平天国、湘军），太平天国之乱，尚
: 可喜屠广州等。
:
: 抱上
|
|
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 不是啊。
像嘉定3日就是嘉定人背信弃义，先说好的投降然后又趁机反叛。
这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧？
【在 kx 的大作中提到】
: 蛮族不是都道德高尚，有承诺必兑现么
: 乖乖投降的话，怎么可能会被屠呢
|
kx
发帖数: 16384 | 42 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
诈降不正是更聪明的抵抗么，
宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是啊。
: 像嘉定3日就是嘉定人背信弃义，先说好的投降然后又趁机反叛。
: 这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧？
|
K**********i
发帖数: 22099 | 43 不是，你这是无限制抵抗，后果就是被屠杀。
扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
并不是武勇。如果说这种武勇，那印第安人更厉害。
再说你说的“北方”其实只是中原而已，河北以及更北地区，绝大多数都是侵略者，而
不是被征服者。
【在 kx 的大作中提到】
: 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
: 诈降不正是更聪明的抵抗么，
: 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
|
m********8
发帖数: 7463 | 44 讨论历史的时候，侵略和被侵略都是很中性的
被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
比如北美阴蒂庵人就是例子
【在 kx 的大作中提到】
: 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
: 诈降不正是更聪明的抵抗么，
: 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
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kx
发帖数: 16384 | 45 谢谢你支持我南方人勇于无限制抵抗，面对侵略宁愿冒被屠的风险也勇于卑劣的观点!
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是，你这是无限制抵抗，后果就是被屠杀。
: 扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
: 并不是武勇。如果说这种武勇，那印第安人更厉害。
: 再说你说的“北方”其实只是中原而已，河北以及更北地区，绝大多数都是侵略者，而
: 不是被征服者。
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kx
发帖数: 16384 | 46 刚才明明是侵略者先怪罪被侵略者诈降太卑劣好不好
我可只是在讨论下胆子大小这样一个客观指标值
【在 m********8 的大作中提到】
: 讨论历史的时候，侵略和被侵略都是很中性的
: 被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
: 比如北美阴蒂庵人就是例子
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M*P
发帖数: 6456 | 47 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
s*****e
发帖数: 16824 | 48 被张辽吓破了胆。
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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m***n
发帖数: 12188 | 49 后来宋朝人说得好：
”东南妩媚，雌了男儿“
早期东吴还有一些北方将领，比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人，但是小时候从
军，在西北和羌人打仗，和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。 |
c********t
发帖数: 1649 | 50 孙权和赵光义很像，政治才能远大于军事才能。
孙权亲自领兵面对名将零胜绩，特别是跟张辽对阵，应该让他彻底知道了自己的斤两。
自己不行只能委以他人，但是军权这种敏感的东西，又不可能不加以限制。
这种君臣搭配共患难防守很有效，攻城掠地就难进全力了。 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 51 孙权根本就没打算进取吧？
能守住父兄给留下的一亩三分地，又搞到了荆州做缓冲，江东是高枕无忧的。 |
M******k
发帖数: 27573 | 52 临老还是蹦跶过两下的，比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 孙权根本就没打算进取吧？
: 能守住父兄给留下的一亩三分地，又搞到了荆州做缓冲，江东是高枕无忧的。
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z**********e
发帖数: 22064 | 53 东吴一直都跟辽东贸易。
东吴的将领多数都是南方人，这很正常，可是名将程普却是河北卢龙的。
这简直就跟张作霖的奉军里有个重要将领是云南人一样不可思议。
【在 M******k 的大作中提到】
: 临老还是蹦跶过两下的，比如派海军陆战队登陆辽东什么的。
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d******0
发帖数: 3640 | 54 一是孙权能力有限，手下的文臣谋士们进取心不足，这就不用说了，如果周
瑜死晚点，没准儿还可以进取一下。
二是孙权名不正，言不顺。赤壁前鲁肃劝孙权不要投降，说如果降了曹操没
地方安置他，同样的道理，如果孙权起事成功，打到许昌、洛阳，顶多也只是
另一个曹操，汉室是姓刘的，他姓孙的没必要为汉室卖命。 |
kx
发帖数: 16384 | 55 这话说的，
每次都是南方抵抗到最后，北方人则早早崩溃，甚至大批加入外敌充当伪军，有点骨气
的只能逃到南方，
每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐，
所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点，
所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来宋朝人说得好：
: ”东南妩媚，雌了男儿“
: 早期东吴还有一些北方将领，比如辽西韩当什么的。孙坚虽然是南方人，但是小时候从
: 军，在西北和羌人打仗，和董卓在一个床睡觉的。还有些杀气。后来这些人都死了老了。
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n*******r
发帖数: 12 | 56 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
1.蜀汉继承汉室名正
2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
已经富甲天下了。
3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 57 驱除鞑虏好像只进行过一次？
不是北方早早崩溃，而是北方就是入侵者。
烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧？他们就是辽国人。
【在 kx 的大作中提到】
: 这话说的，
: 每次都是南方抵抗到最后，北方人则早早崩溃，甚至大批加入外敌充当伪军，有点骨气
: 的只能逃到南方，
: 每次驱逐鞑虏都是从南开始的北伐，
: 所谓杀气四溢的北方从来没做过反抗的起点，
: 所以说你们引以为傲的杀气都是抱着外族大腿冲着汉人来的么?
:
: 了。
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M*P
发帖数: 6456 | 58 东南是大汉地盘都400年了，还没开发好？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 n*******r 的大作中提到】
: 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
: 霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
: 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
: 1.蜀汉继承汉室名正
: 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
: 的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
: 已经富甲天下了。
: 3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
: 证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
: 略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。
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s******s
发帖数: 13035 | 59 东吴地盘当时远不如北方出粮食，还有顾及少数民族，更本爆不出兵，也没有马。
蜀国好一点，但是孙刘反目一战以后，蜀国精兵少了一半，机动力量还不如东吴。
这样说吧，魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团，实力都是在每国机动力量的
两倍以上，不管谁都出不来
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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M*P
发帖数: 6456 | 60 no rice back then?
【在 s******s 的大作中提到】
: 东吴地盘当时远不如北方出粮食，还有顾及少数民族，更本爆不出兵，也没有马。
: 蜀国好一点，但是孙刘反目一战以后，蜀国精兵少了一半，机动力量还不如东吴。
: 这样说吧，魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团，实力都是在每国机动力量的
: 两倍以上，不管谁都出不来
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s******s
发帖数: 13035 | 61 那个时候中国北方刚出现水田的概念，南方应该还没有开始用
水田种水稻，或者刚发明而还没有普及。南方不象北方有大面积
平原种粮食，而是多小丘陵。我的估计是，东吴人口不少，但是
农业效率底下，也就是能抽出来的兵和粮其实很少，甚至不如蜀
汉早期
【在 M*P 的大作中提到】
: no rice back then?
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f****r
发帖数: 5118 | 62 其实三国里孙权是最牛B的一位，
曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
，困难指数非常大 |
R***a
发帖数: 41892 | 63 刘备的皇叔就算了，早几百年就被废为庶人了。
孙坚虽然不是贵族，但是也当了好几代官了，也算士族了
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实三国里孙权是最牛B的一位，
: 曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
: 刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
: 孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
: ，困难指数非常大
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l***o
发帖数: 5337 | 64 皇叔被献帝正式承认了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 刘备的皇叔就算了，早几百年就被废为庶人了。
: 孙坚虽然不是贵族，但是也当了好几代官了，也算士族了
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M*P
发帖数: 6456 | 65 也是为了增长自己的势力，结果没几天皇叔就跑路了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l***o 的大作中提到】
: 皇叔被献帝正式承认了。
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z**********e
发帖数: 22064 | 66 没有实力，就是皇帝也屌毛不是。
刘备就是个卖草鞋的，能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
孙权是继承了他父兄的遗产，加上很好的用人机制，成为三国中延续最久的一家。
【在 l***o 的大作中提到】
: 皇叔被献帝正式承认了。
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o*********1
发帖数: 2608 | 67 孙权也不容易的
他老爸也就留下几个人，小霸王确实给他留了块地。
那时候他就是个军阀头子，和属下都是上下级关系，不是君臣关系。
东吴地方士族没几个喜欢他们孙家的。连孙策都说你要搞不定咱还回去
他10几岁就要搞定这么错综复杂的政治关系，也不简单。
要不曹操也不会说仲谋牛b
【在 z**********e 的大作中提到】
: 没有实力，就是皇帝也屌毛不是。
: 刘备就是个卖草鞋的，能割据一方变成三国之一完全是他个人奋斗的结果。
: 孙权是继承了他父兄的遗产，加上很好的用人机制，成为三国中延续最久的一家。
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m***n
发帖数: 12188 | 68 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
现在我完全不信了。
伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
顿的生产力能比上东吴一个零头么？
突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
我看，
1）事在人为。
2）命运。
不管是七分靠打拼，三分天注定，还是三分天注定，七分靠打拼。 反正，历史绝对不
是你在那里数数字，列表，统计，能解释的了的。
亚历山大有句名言： fortune favors the bold.
姜维可是大胆将军，但是运气不好。
自南向北攻态势不好，是因为江南人胆子小，再没有其它原因。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 孙权的地盘虽然不小，其实东南开发程度在三国时期很低。相比之下巴蜀在秦汉两朝争
: 霸时都是被当成后方开发，底子不差。当然蜀吴的国力对比还是吴略强，但差别有限。
: 个人认为蜀比吴更具进攻性的原因：
: 1.蜀汉继承汉室名正
: 2.地理上看蜀若能攻下陇右关中自西向东或可一搏，而吴即使拿下两淮仍然处于被夹击
: 的之势，自南向北攻态势不好。历史上自南向北就朱元璋成功了一次，而且那时候东南
: 已经富甲天下了。
: 3.蜀军战斗力很强，我倒不认为不什么名将之类的是重点，而是军队训练水平高。只是
: 证据不多，中国史书很少涉及这些。诸葛亮姜维持续以弱伐强，有人解释为以攻代守战
: 略，但是若军队不能战，这个战略就是个笑话。
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s******s
发帖数: 13035 | 69 当然是相同制度以下比。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
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j********p
发帖数: 9680 | 70 人口基数在那摆着.
魏国人口比吴蜀加起来都多.
古代打仗主要靠的就是人多.
那时候的吴国并不是现在样子,很多地方没有开发.
蜀国也是,并没有多少人.
而中原,是汉人的主要根据地. |
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s*****e
发帖数: 16824 | 71 孙权是富二代，比曹刘都差，因为基业不是自己打下来的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实三国里孙权是最牛B的一位，
: 曹操那里有天子可以做人质，号令诸候
: 刘备是皇叔，可以吸引天下英雄
: 孙权就是一个wsn，没有公民身份，在门阀意识的时代，能把大家团在一起，雄割一方
: ，困难指数非常大
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O****X
发帖数: 24292 | 72 孙权也有机会
三国鼎立就是谁也吃不了谁，曹魏优势大
但是要最后胜利还是要靠下一代 |
q*d
发帖数: 22178 | 73 得中原者得天下,
孙权占的地盘除了荆北,
在那年月大都是蛮荒不毛之地.
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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m********8
发帖数: 7463 | 74 那你怎么解释元首和山本海军元帅？
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
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kx
发帖数: 16384 | 75 哪次亡国不是从北方开始的?
哪次复国不是从南方开始的?
北伐何止一次，就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的，南京大屠杀就是南方积
极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放，倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
总是有南方人胆小的调调，但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
南方人从来不会去嘲讽北方人胆小，
但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小，你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
大么?
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 76 这个问题通鉴早就给出了答案
大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样，最基本的组成是私人军队，就是给地主看家护
院的私人武装，而且这些军队是世袭效忠地方豪强的，所以孙氏并无统一调度强权指挥
的持久能力。
整个三国时期，东吴喜欢打南蛮，收编边民，但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线，
与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关，所以东吴基本上守成而已，不喜开拓。 |
B*Q
发帖数: 25729 | |
M*P
发帖数: 6456 | 78 who else are 地方豪强?
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个问题通鉴早就给出了答案
: 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样，最基本的组成是私人军队，就是给地主看家护
: 院的私人武装，而且这些军队是世袭效忠地方豪强的，所以孙氏并无统一调度强权指挥
: 的持久能力。
: 整个三国时期，东吴喜欢打南蛮，收编边民，但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线，
: 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关，所以东吴基本上守成而已，不喜开拓。
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n*******r
发帖数: 12 | 79 您老激动个啥，古代争霸战争归根结底当然还是要靠军事实力。人口国力这些主要反映
在军队规模和后勤能力上。如果征战的另一方在军事技术，战术能力，组织体系，训练
水平等方面有压倒性优势，那么就能抵消对方人口国力优势带来的军队规模和后勤优势
。这里没有什么神秘之处。宋明两朝就是很典型的例子。
问题是三国魏蜀吴三方并不存在这种情况，这三家是几十年打出来的平衡状态，军队素
质差异没有大到无视国力差距的程度。所以蜀吴的机会应该是在早期北方被打烂还没复
原的时候，等到魏晋的国力从战乱中恢复就比较困难了。
之前俺也说了，蜀吴国力差距不大，蜀国比吴国活跃的多得一个原因可能是蜀军训练水
平高战斗力较强，只是很难找到证据。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种用开发程度和国力来解释历史的，比较流行，似乎很科学。我以前也很信奉。
: 现在我完全不信了。
: 伊拉克的那个新国家能横扫美国武装的伊拉克政府军，“十万伊军尽解甲，束手就戮如
: 鸡鸭”，是因为那个刚成立的伊斯兰国开发好，国力强？
: 亚历山大能横扫天下，是因为马其顿生产力大爆发还是人口大增长？ 亚历山大的马其
: 顿的生产力能比上东吴一个零头么？
: 突厥蒙古横扫天下，因为开发好，国力强？
: 我看，
: 1）事在人为。
: 2）命运。
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r******n
发帖数: 4522 | 80 南方缺马，蜀有诸葛弩，木牛流马，吴只有船，所以蜀能跟魏骑兵野战，吴基本没有进
攻力。明北伐成功靠火器，神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 81 朱张顾陆四大家。
其中朱陆出军事人才，张顾出治国内行。
【在 M*P 的大作中提到】
: who else are 地方豪强?
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T*****u
发帖数: 7103 | 82 东吴实力不足，更重要的是没什么进取心，心不齐。从赤壁文臣的态度就可以看出来了
，哪里是成就霸业的板子，维持现状而已。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 83 东吴有海军陆战队解烦兵。
明北伐是因为蒙古内乱。
【在 r******n 的大作中提到】
: 南方缺马，蜀有诸葛弩，木牛流马，吴只有船，所以蜀能跟魏骑兵野战，吴基本没有进
: 攻力。明北伐成功靠火器，神机营。帝国时代里能破重骑兵装甲的抛射兵种就这两个。
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K**********i
发帖数: 22099 | 84 江南可以骑牛。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 马，都是因为马
: 大伙不骑马了
: 江南就牛了
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K**********i
发帖数: 22099 | 85 "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
扬州10屠，嘉定3日，侯景之乱，南屠，南屠（太平天国、湘军），太平天国之乱，尚
可喜屠广州等。
抱上
【在 kx 的大作中提到】
: 哪次亡国不是从北方开始的?
: 哪次复国不是从南方开始的?
: 北伐何止一次，就连抗日也是蒋梅毒帅南方军阀在上海挑起的，南京大屠杀就是南方积
: 极抗日的荣誉证明,北方人自己918一枪不放，倒是逼蒋抗日逼别人抗日的口号震天响。
: 总是有南方人胆小的调调，但问题是北方人的胆大究竟表现在哪里了?难道都表现在抱上
: 蛮族大腿后对南方人的屠杀上了?
: 南方人从来不会去嘲讽北方人胆小，
: 但你既然觉得有资格嘲讽南方人胆小，你不觉得你就有义务举几个史实证明北方人的胆
: 大么?
|
kx
发帖数: 16384 | 86 蛮族不是都道德高尚，有承诺必兑现么
乖乖投降的话，怎么可能会被屠呢
【在 K**********i 的大作中提到】
: "南京大屠杀就是南方积极抗日的荣誉证明"
: 这么说来的确是南方更牛。原来被屠杀就是勇武的证明。
: 扬州10屠，嘉定3日，侯景之乱，南屠，南屠（太平天国、湘军），太平天国之乱，尚
: 可喜屠广州等。
:
: 抱上
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K**********i
发帖数: 22099 | 87 不是啊。
像嘉定3日就是嘉定人背信弃义，先说好的投降然后又趁机反叛。
这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧？
【在 kx 的大作中提到】
: 蛮族不是都道德高尚，有承诺必兑现么
: 乖乖投降的话，怎么可能会被屠呢
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kx
发帖数: 16384 | 88 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
诈降不正是更聪明的抵抗么，
宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是啊。
: 像嘉定3日就是嘉定人背信弃义，先说好的投降然后又趁机反叛。
: 这个比直接投降和直接抵抗都卑劣吧？
|
K**********i
发帖数: 22099 | 89 不是，你这是无限制抵抗，后果就是被屠杀。
扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
并不是武勇。如果说这种武勇，那印第安人更厉害。
再说你说的“北方”其实只是中原而已，河北以及更北地区，绝大多数都是侵略者，而
不是被征服者。
【在 kx 的大作中提到】
: 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
: 诈降不正是更聪明的抵抗么，
: 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
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m********8
发帖数: 7463 | 90 讨论历史的时候，侵略和被侵略都是很中性的
被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
比如北美阴蒂庵人就是例子
【在 kx 的大作中提到】
: 侵略者居然有脸说被侵略者卑劣
: 诈降不正是更聪明的抵抗么，
: 宁愿冒激怒侵略者的风险也不降要更好地抵抗，不是比直接抵抗需要更大的勇气么
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kx
发帖数: 16384 | 91 谢谢你支持我南方人勇于无限制抵抗，面对侵略宁愿冒被屠的风险也勇于卑劣的观点!
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是，你这是无限制抵抗，后果就是被屠杀。
: 扬10嘉3、越南人民战争都是类似的结果。
: 并不是武勇。如果说这种武勇，那印第安人更厉害。
: 再说你说的“北方”其实只是中原而已，河北以及更北地区，绝大多数都是侵略者，而
: 不是被征服者。
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kx
发帖数: 16384 | 92 刚才明明是侵略者先怪罪被侵略者诈降太卑劣好不好
我可只是在讨论下胆子大小这样一个客观指标值
【在 m********8 的大作中提到】
: 讨论历史的时候，侵略和被侵略都是很中性的
: 被侵略的没必要有一种自我高尚的感觉
: 比如北美阴蒂庵人就是例子
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x*******o
发帖数: 573 | 93 那个时候，大汉对周边游牧民族有代差优势，游牧民族都是被欺负的对象
一直到晋，游牧民族才敢反抗了
记得东汉还是什么时候，一个汉兵能顶五个匈奴兵，日军侵华的时候牛逼的时候也就1:
5
吴国上岸就没怎么赢过，顶多能自守就不错了。倒是孙坚很猛，可能他的兵不主要是江
南人吧
从大势来看，当时江南，包括整个南方还没有开发好，后劲有限 话又说回来了，就算
以后开发好了，由南向北胜利的很少。朱明主力应该是淮河，安徽、苏北一带？也不是
江南吴越 蒋差点由南统一全国，但有很大的外力帮助，例如黄埔军校的建立
【在 M*P 的大作中提到】
: 老说诸葛亮蜀汉什么的，其实孙权的吴地盘比魏更大，为什么没能成功北伐？魏周围都
: 是游牧民族，基本上是腹背受敌的状况。竟然一挑二，还是非常厉害的。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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z****e
发帖数: 54598 | 94 也不能说没机会
孙吴也有北伐，虽然次数不如蜀汉那么多
但是也打了五次
孙吴北伐重点是合肥
合肥是孙吴北伐的门户
北伐必经合肥，北伐了五次
所以就打了五次合肥之战
问题是五次都打败了…… |
x*******o
发帖数: 573 | 95 元朝的根基其实也不是朱明灭的，是北方的红巾农民军灭的，红巾军追元顺帝追到了朝
鲜，虽然被全灭了，但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是
力战，统一北方，有点摘桃子的意思，当然明处武力、势气比北宋强太多了，记得是五
征蒙古吧，基本是随意虐。这批猛将挂了以后，和北元又半斤八两了
当时没有朝鲜的话，元顺帝会不会就被红巾军灭了？有点奇怪，元顺帝为啥不跑到蒙古
老家去，要跑到朝鲜寻求庇护？元顺帝的妈是朝鲜人？朝鲜也真给力，居然把入侵的红
巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的，觉得朝鲜不好啃，列为不征之国
【在 K**********i 的大作中提到】
: 驱除鞑虏好像只进行过一次？
: 不是北方早早崩溃，而是北方就是入侵者。
: 烟云16州总不会自己抵抗辽国人吧？他们就是辽国人。
|
x*******o
发帖数: 573 | 96 东吴人口也很少，记得蜀国吴国投降的时候，蜀国全国90万户，500万人左右 吴国好像
是多一点点
当然吴国山上应该有不少野人，但野人对于吴国是没用的
【在 s******s 的大作中提到】
: 当然是相同制度以下比。
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h***i
发帖数: 89031 | 97 灭朝鲜要海军
【在 x*******o 的大作中提到】
: 元朝的根基其实也不是朱明灭的，是北方的红巾农民军灭的，红巾军追元顺帝追到了朝
: 鲜，虽然被全灭了，但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是
: 力战，统一北方，有点摘桃子的意思，当然明处武力、势气比北宋强太多了，记得是五
: 征蒙古吧，基本是随意虐。这批猛将挂了以后，和北元又半斤八两了
: 当时没有朝鲜的话，元顺帝会不会就被红巾军灭了？有点奇怪，元顺帝为啥不跑到蒙古
: 老家去，要跑到朝鲜寻求庇护？元顺帝的妈是朝鲜人？朝鲜也真给力，居然把入侵的红
: 巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的，觉得朝鲜不好啃，列为不征之国
|
z****e
发帖数: 54598 | 98 孙吴四任都督都是非常牛逼，能够独当一面的帅才
周瑜死得早，这个非常非常可惜，周瑜其实是赤壁之战的主将
周瑜要是能多活十年，可能三国就是最早的南北朝了
鲁肃过于亲蜀汉
吕蒙也死得早了点
这三个都挂了之后，孙权还在呢
然后是陆逊，陆逊成名于火烧连营
然后这个时候机会都还有
但是孙权在继承人问题是优柔寡断
导致陆逊后来被卷入了继承人之争
最后可以说是被孙权给骂死的
孙吴前四次合肥之战，都是因为这些帅才病逝而没有打好
到后期就是继承人之争，孙权有些犹豫不决，导致各派继承人打成一团
好，即便到这里，孙吴其实还有机会
曹魏吞了蜀汉，然后司马家称帝
这个时候，孙皓上台，初期的政策稳定人心，然后跟曹魏打了几战
都胜了，陆逊的儿子陆抗是姜维一样的人才
这个时候孙吴也表现出了能够跟晋朝南北相抗的迹象
但是很快，孙皓开始迷信各种算命，那算命的当然跟他说，你能一统天下了
然后孙皓还就真信了，于是就开始乱打，出战迁都什么都去算命
不相信将领，同时对于不听话的将领，开始滥杀
然后晋边境地方太守就开始怀柔，大量孙吴将领降晋
然后就这么衰弱下去，其实最后主要是孙吴自己的问题
并不是完全没i有机会，甚至人才将领也都有，兵不是问题
主要问题在于主君自身，孙皓和刘禅一样，一个残暴，一个无能
都是历史上排得上号的，不过这两个下场也都还好
晋对他们不错，相比之下，曹爽就被夷三族了 |
r**********g
发帖数: 22734 | |
z****e
发帖数: 54598 | 100 蜀汉也喜欢打西戎，也就是羌族
七擒孟获
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个问题通鉴早就给出了答案
: 大意是东吴的军事结构和蜀魏都不一样，最基本的组成是私人军队，就是给地主看家护
: 院的私人武装，而且这些军队是世袭效忠地方豪强的，所以孙氏并无统一调度强权指挥
: 的持久能力。
: 整个三国时期，东吴喜欢打南蛮，收编边民，但仅有的几次北伐都无法突破合肥防线，
: 与孙氏朝廷对军队的统一调控乏力也有关，所以东吴基本上守成而已，不喜开拓。
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z****e
发帖数: 54598 | 101 我觉得孙吴将领那么多病死的
跟东南当时的气候环境有关
当时没有辣椒，很容易上火
对身体不好 |
K**********n
发帖数: 10466 | 102 没用。
西晋吞了蜀国，人口比例基本上是5：1或是4：1了，又不产马又没精兵，有没有昏君都
是个死。
唯一期待的是西晋内乱，但是这个不可靠。
【在 z****e 的大作中提到】
: 孙吴四任都督都是非常牛逼，能够独当一面的帅才
: 周瑜死得早，这个非常非常可惜，周瑜其实是赤壁之战的主将
: 周瑜要是能多活十年，可能三国就是最早的南北朝了
: 鲁肃过于亲蜀汉
: 吕蒙也死得早了点
: 这三个都挂了之后，孙权还在呢
: 然后是陆逊，陆逊成名于火烧连营
: 然后这个时候机会都还有
: 但是孙权在继承人问题是优柔寡断
: 导致陆逊后来被卷入了继承人之争
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r*****i
发帖数: 581 | 103 朝鲜那个地方易守难攻。隋朝和唐初兵够强吧，打高句丽还是打了好几代皇帝生生磨死
的，而且还有百济国的帮忙，以及高句丽的内乱。
要打朝鲜，只能走日本的路线，海军从中南部登陆打。
不过有个例外就是后金南下之前一波攻势附庸了朝鲜。当然毕竟后金老家就在东北，没
什么难办的补给线问题。
【在 x*******o 的大作中提到】
: 元朝的根基其实也不是朱明灭的，是北方的红巾农民军灭的，红巾军追元顺帝追到了朝
: 鲜，虽然被全灭了，但元朝根基基本没了。当时朱明在南方夺地盘呢。朱明统一南方是
: 力战，统一北方，有点摘桃子的意思，当然明处武力、势气比北宋强太多了，记得是五
: 征蒙古吧，基本是随意虐。这批猛将挂了以后，和北元又半斤八两了
: 当时没有朝鲜的话，元顺帝会不会就被红巾军灭了？有点奇怪，元顺帝为啥不跑到蒙古
: 老家去，要跑到朝鲜寻求庇护？元顺帝的妈是朝鲜人？朝鲜也真给力，居然把入侵的红
: 巾军基本全歼。。。这估计给朱明震动也挺大的，觉得朝鲜不好啃，列为不征之国
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z****e
发帖数: 54598 | 104 你当魏国是你们蒙古国吗？
马有那么重要？按照钢铁雄心的说法
吴国对魏国，这属于civil war
占领的土地一旦恢复，可以100％利用上ic
就类似足利vs楠木那种，寝反的不要太多
内战属性很重要，太祖靠着内战属性，从三块地都能燎原
吴国也可以
【在 K**********n 的大作中提到】
: 没用。
: 西晋吞了蜀国，人口比例基本上是5：1或是4：1了，又不产马又没精兵，有没有昏君都
: 是个死。
: 唯一期待的是西晋内乱，但是这个不可靠。
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x*******o
发帖数: 573 | 105 魏国要是灭吴国，大家都认为是civil war，
但吴国灭魏国，当时估计抵触会比较大，魏国估计把吴国当半蛮夷之地，不一定瞧得起的
【在 z****e 的大作中提到】
: 你当魏国是你们蒙古国吗？
: 马有那么重要？按照钢铁雄心的说法
: 吴国对魏国，这属于civil war
: 占领的土地一旦恢复，可以100％利用上ic
: 就类似足利vs楠木那种，寝反的不要太多
: 内战属性很重要，太祖靠着内战属性，从三块地都能燎原
: 吴国也可以
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z****e
发帖数: 54598 | 106 东吴的重心在江苏浙江
广东福建还没怎么开发，整个华南区的开发要等到元明
或者至少是南宋才真正开始，唐之前所谓江南都特指江苏浙江一带
而且江苏到今天，还都是中国出产知识分子最多的省份
哪怕是人均，也是江苏最多，其他省都不如江苏
起的
【在 x*******o 的大作中提到】
: 魏国要是灭吴国，大家都认为是civil war，
: 但吴国灭魏国，当时估计抵触会比较大，魏国估计把吴国当半蛮夷之地，不一定瞧得起的
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j********p
发帖数: 9680 | 107 彼中南非此中南，那时候中南是蛮荒未开化之地。
跟现在的缅甸越南菲律宾类似。
而魏国占据的是中原，人口比蜀汉，东吴加起来人还多。
人民素质高，生活水平高，战斗力强。
吞并吴，蜀是顺理成章的。没什么悬念。
即使是现在，让长江以北地区打四川和江南，
一样费不了什么劲。 |
