l***o
发帖数: 5337 | 1 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
丢掉大陆了? |
L*********2
发帖数: 10195 | 2 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
动手才更有把握吧。
卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
上向南出击河北和攻击居庸关和南口，校长淞沪行动以后，鬼子在这个时候，不可能听
凭淞沪的部队被校长吃掉吧？骑虎难下，肯定要在华北，淞沪同时动手，不可能不大打
了。
无论如何，西安事变，中日开战，都是对于我党最好的结果。否则的话，我党估计只能
去干爹那里当寓公去了。在陕北那个鸟不拉屎的地方，几万共军就算不被马上消灭，没
有接济，那个冬天自己也饿死冻死了。 |
t******e
发帖数: 2504 | 3 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
当头卒子，蒋还是忍功不够。 。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 4 校长没有打过现代战争。以国内内战的经验去想和日本开战，根本没想到舰炮和空军的
厉害。
【在 t******e 的大作中提到】
: 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
: 个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
: 了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
: 的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
: 从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
: 势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
: 当头卒子，蒋还是忍功不够。 。
|
F**********0
发帖数: 503 | 5
不打是最坏的情况，蒋公铁了心要打就是因为：
1. 能引起英美干预
2. 怕日本沿元军灭宋的路线包饺子
事实证明是有道理的，日本从北往南推搞不好真的要亡国灭种了
【在 l***o 的大作中提到】
: 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
: 丢掉大陆了?
|
L*********2
发帖数: 10195 | 6 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
战场了，小鬼子还不是从北向南推？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 不打是最坏的情况，蒋公铁了心要打就是因为：
: 1. 能引起英美干预
: 2. 怕日本沿元军灭宋的路线包饺子
: 事实证明是有道理的，日本从北往南推搞不好真的要亡国灭种了
|
F**********0
发帖数: 503 | 7
淞沪开战日本就从东向西了，而且2个主要方向作战。放同样的实力从北往南推，东边
的领土就像熟了的桃子收入囊中
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
: 战场了，小鬼子还不是从北向南推？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 8 那是因为国军813先动手，还没拿下租界的结果。如果国军拿下了租界，还有个狗屁的
东部战场，只有一个北部战场了，除非小鬼子再回淞沪去抢滩登陆。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 淞沪开战日本就从东向西了，而且2个主要方向作战。放同样的实力从北往南推，东边
: 的领土就像熟了的桃子收入囊中
|
F**********0
发帖数: 503 | 9
我完全不明白你的逻辑，呵呵
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那是因为国军813先动手，还没拿下租界的结果。如果国军拿下了租界，还有个狗屁的
: 东部战场，只有一个北部战场了，除非小鬼子再回淞沪去抢滩登陆。
|
t******e
发帖数: 2504 | 10 打或不打，如果没有欧美参战，如果小日本集全力，都得亡国。
灭种倒不一定，朝鲜/韩国不是也没灭种嘛， 当然条件还是欧美参战， 指望“仁慈“
帝国主义战胜”丛林“帝国主义， 就是站队问题，老蒋的站队选择正确，剩下的问题
就是代价多大，而拖比打的代价要小得多。
事后看，日本的赌徒性格必然要和美英打上，小日本每次都是all-in, 赌对了日清/日
俄战争，没有理由不会再赌一把。
也可以说是日本的“愤青”帮了中国的大忙，挽救了中国命运。 |
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 11 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 我完全不明白你的逻辑，呵呵
|
F**********0
发帖数: 503 | 12
2万对4000全歼不了，就这么简单。
日军一增援又打成消耗战，吃亏的还是常公
【在 L*********2 的大作中提到】
: 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
: 从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
: 兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
: 际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
: 海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
: 在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
: 么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
: 入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 13 4千鬼子还包括武装侨民。国军2万仅仅是87，88两个师，另外还有教导总队3万人的编
制，这还不包括其他象保安队啥的。绝对兵力的绝对优势。最后813开打，连36师都没
等，火急火燎发起进攻，校长和张治中估计是挺胸有成竹的。日军的援军一周以后才大
批赶到。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 2万对4000全歼不了，就这么简单。
: 日军一增援又打成消耗战，吃亏的还是常公
|
a***r
发帖数: 2677 | 14 小日本也够蠢。河北-山西-陕西-四川攒齐了人马一路打下来，常公自己就投降了。 |
d********y
发帖数: 6566 | 15 3个德械师一起上也没用，不是这个问题。
问题是国军的德械师只配备了轻武器，没有德军相应的重武器。实际上87，88两个德械
师已经打到日本海军陆战队的司令部门口，日军龟缩在大楼里，国军缺少进攻大楼的重
武器，攻不进去。
国军曾经好不容易攻进去一个营，但是后续部队被挡在了外面。攻进去的国军缺乏支援
，全部战死了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
: 仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
: 校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
: 校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
: 能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
: 吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
: 自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
: 动手才更有把握吧。
: 卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
: ，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
|
R***a
发帖数: 41892 | 16 常公肯定觉得29军那种地方军跟日本华北驻屯军打得还可以，
那么自己精锐中央军消灭租界的警察还不是手到擒来
【在 L*********2 的大作中提到】
: 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
: 从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
: 兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
: 际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
: 海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
: 在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
: 么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
: 入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
|
d********y
发帖数: 6566 | 17 蒋公也实在没有办法。当时的中国四分五裂，各路军阀实力派都在旁观，没有真正动手
的。
蒋公只好把自己的嫡系精锐投入淞沪战场和日军血拼，做个表率。我已经上了，你们看
着办吧。
淞沪战役开始确实打的很好，国军将士用命，各路军阀看到蒋公真的豁出去了，也都站
出来团结在一起真正抗日了。各路军队从全国各地往上海开进。广西桂系以精锐钢七军
为首的6个军全部投入战场，钢七军几天就失去了战斗力。
四川各路军阀也都派军出战，无奈只有两条腿走路的落后军队，还没到上海，淞沪战役
已经结束了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
: 个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
: 了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
: 的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
: 从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
: 势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
: 当头卒子，蒋还是忍功不够。 。
|
d********y
发帖数: 6566 | 18 鬼子连打胜仗，在这被击败了还不恼羞成怒，一定要在这扳回来？
事实上日军连换指挥官，持续增援，已经被蒋公引上道了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
: 战场了，小鬼子还不是从北向南推？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 19 国军是野战部队结果拉去打巷战，都糟蹋了。813开战的决定很仓促，根本没有准备，
都要开战校长还要问15公厘的重炮能不能打破海军陆战队的钢筋混凝土工事。813淞沪
的最好办法还是用炸药爆破，不过国军当时没有这种训练。如果靠炸药爆破加穿插，那
么几个小鬼子早尼玛玩完了。国军好象是在什么地方攻进去一个营，结果中了鬼子电网
的埋伏。国军当时大概有一个星期的时间彻底消灭小鬼子，控制日租界。如果用爆破和
穿插的话，目的可以达到。国军不擅长运用迂回和包抄，就知道正面硬拼，伤亡大，战
果小，就算拿下来，歼敌也有限。而且拿国内内战的经验打鬼子吃了不少亏，88师好象
开战就被人家发现旅部位置，当天挂了个旅长。
【在 d********y 的大作中提到】
: 3个德械师一起上也没用，不是这个问题。
: 问题是国军的德械师只配备了轻武器，没有德军相应的重武器。实际上87，88两个德械
: 师已经打到日本海军陆战队的司令部门口，日军龟缩在大楼里，国军缺少进攻大楼的重
: 武器，攻不进去。
: 国军曾经好不容易攻进去一个营，但是后续部队被挡在了外面。攻进去的国军缺乏支援
: ，全部战死了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 20 当时有巷战的概念吗？好奇问问。
淞沪首先是政治战， 在战略上要吸引倭寇在上海增兵， 改从北到南为从东到西， 为
国民政府内撤争取时间， 从以后战争进程来看是基本达到战略目的的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 国军是野战部队结果拉去打巷战，都糟蹋了。813开战的决定很仓促，根本没有准备，
: 都要开战校长还要问15公厘的重炮能不能打破海军陆战队的钢筋混凝土工事。813淞沪
: 的最好办法还是用炸药爆破，不过国军当时没有这种训练。如果靠炸药爆破加穿插，那
: 么几个小鬼子早尼玛玩完了。国军好象是在什么地方攻进去一个营，结果中了鬼子电网
: 的埋伏。国军当时大概有一个星期的时间彻底消灭小鬼子，控制日租界。如果用爆破和
: 穿插的话，目的可以达到。国军不擅长运用迂回和包抄，就知道正面硬拼，伤亡大，战
: 果小，就算拿下来，歼敌也有限。而且拿国内内战的经验打鬼子吃了不少亏，88师好象
: 开战就被人家发现旅部位置，当天挂了个旅长。
|
|
|
m*******t
发帖数: 482 | 21 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
三十七
既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
“当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
国军队将被迫决战。
蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
作淞沪会战准备的张治中向政府正式提出了“先发制人”的方案；八月六日，国民政府
举行国防会议；八月九日，当 上海虹桥机场发生日本海军陆战队中尉大山勇夫驾车欲
闯时，中国军方立即将其击毙 。
八月十三日，两军展开小规模的步哨战，也即大战前的序幕战 。八月十四日，中国政
府发布《自卫抗战声明书》，声明“中国决不放弃领土之任何部分，遇有侵略，惟有实
行天赋之自卫权以应之 。”自此， 上海抗战的隆隆炮声，振奋著全 上海、全中国人
民的心声 。为民族独立而战的局面终于出现了 。中国军队主动对上海日军发动攻势，
先后投入大军七十个师，终将日军主力从华北方面诱至 上海方面 。这一战略诱迫日军
改变作战方向，即由原先的由北至南（企图仿效历史上北方部落自华北南下侵略长江、
汉水流域；利用其快速部队沿平汉铁路直扑汉口，并出洛阳堵塞潼关，将中国纵断为二
），改为由东向西仰攻（中国地形西高东低，又有长江天险，我可居高临下） 。在淞
沪会战期间，每天都有成千上万中华儿女成仁取义，一寸山河一寸血！中国军队伤亡达
三十万 。
十一月十一日 上海沦陷，但延缓了日军侵略进程，打破了其统帅机关“速战速决”战
略的美梦 。在此期间，中国将东南沿海地区的战略物资和人才等迁移西南大后方，奠
定了持久抗战的基础 。”
这叫人说什么好呢？据说还是七十年后的新发现，估计当时连老蒋自己都不好意思提
。本来嘛，如果日本真不想在上海登陆，一根筋非要从华北南下，把这七十个师投入黄
淮海战场搞逐步抗击不更好吗？不想后来看到日本人拍了个电视专题片，也持大致观点
。而且他们还继续发挥，大致因果关系是：“日军由于淞沪战役伤亡惨重，所以搞了南
京大屠杀，为的是报复泄愤。南京大屠杀又引起国际公愤，老美对日本进行制裁，结果
日本就偷袭了珍珠港。”他老兄忘了从一九三七年到一九四一年十二月七日还有四年之
久。美国是一九四零年七月才开始冻结日本在美资产，八月才搞石油禁运。
稍微有点常识的人都知道：当时日本的国策是重海军轻陆军。俺在上面列出了一些统
计。单以一九三九年的国民生产总值（那时美国工业还没有开足马力）来看，日本是一
千八百四十亿美元，美国是八千六百九十亿美元，日本只有美国的大约五分之一。但比
较二战期间的海军建设，日本居然建造了十六艘航空母舰，而美国如果不计哪些由商船
改建的护航航空母舰，主力航空母舰也就建造了二十二艘。众所周知，建设现代化海军
要耗费大量金属，人工和资金，日本的资源本就贫乏，建立了这么一支庞大舰队，陆军
当然受影响，所以只建造了坦克三四千辆，比较苏联，德国这些坦克大户简直可以忽略
不计，何况日本坦克基本就是个笑话，装甲连大口径机枪都扛不住。所以日本在考虑国
家战略时，必须围着海军力量团团转，沿着海岸线发展，选择典型的岛国战略。如果你
还不明白，可以和英国比较比较。英国也是典型的岛国思维，海军世界第一，陆军一般
般。大英帝国十九世纪号称“日不落帝国”，在全世界到处都有他的地盘，但一般都是
其海军势力所及之处，尤其兴趣占领一些具有战略经济意义的海岛和半岛，所以得了个
“海岛和半岛搜藏家”的“雅号”。
日本的扩张也有类似的地方，基本是沿海发展。明治维新以后，日本首先抢占了臣属
中国的琉球群岛。一八九三年，甲午战争前一年，夏威夷王国的美国居民闹独立，要求
和美国合并。日本居然派了一艘巡洋舰前去“慰问”。人家美国佬明摆着要控制夏威夷
，你这一手算个啥呀？所以很早就对小日本心存戒意。甲午战争后日本和清政府签订马
关条约，除了狮子大开口要两亿两白银外，还要霸占朝鲜，辽东半岛和台湾及澎湖列岛
。虽然在沙俄，法国，德国干涉下，日本把辽东半岛的利益交给沙俄，但仍然坚持占据
台湾。一九零五年的日俄战争，日本主要依靠海军的胜利从沙俄手中夺回了中国的旅顺
，大连及南满地区。第一次世界大战后，日本凭借战胜国，在列强支持下获取了德国在
中国山东的权利，要知道中国当时也算是战胜国之一。此事成为五四运动的导火线。之
后，按照田中奏折的方针：“欲征服世界必先征服中国，欲征服中国必先征服满洲”。
日本开始经营中国东北地区，但同时在中国到处惹事生非。一九二八年五月北伐军到达
济南。驻山东日军以保护侨民为由炮轰济南，并杀害前往交涉的中国外交官蔡公时等十
七人，制造了“济南惨案”。这时，“英明”蒋公用惩办参战中国军官的方式换取日军
退出济南。一九三一年九一八事变后仅半年，日本在上海和国民革命军第十九路军大打
出手，史称“一二八”抗战。一二八抗战受到民众的大力支持。上海日本纱厂工人罢工
，声援第十九路军；市民也纷纷组织义勇军、敢死队配合第十九路军作战。不料，蒋公
又指责十九路军总指挥蒋光鼐不从军令，影响了同日本的和谈妥协，悍然决定对第十九
路军停发军械弹药。之后，国民党政府与日本签订了《淞沪停战协定》，规定中国国军
不得驻扎上海，只能保留保安队，而日本却取得了在上海驻军的权利。以上事实无非说
明日本在中国的行动基本就是哪儿方便在哪儿闹事，没有一个完整的从南到北发展方针。
九一八事变发生后，受蒋公“攘外应先安内”的国策影响，公子哥儿张学良下达“不
抵抗”命令，严令部下不准对日军作战，致使日本人轻易占领了中国东北地区。从东北
出发，日本又在华北不断挑事儿，直到一九三七年卢沟桥事件爆发。这个时期似乎日本
有一个从南到北的发展趋势，但全面抗战爆发后又当别论。请看下面这张一九四零年日
本在中国的占领区分布图：
从这张有趣的地图可以看出：除东北外，日军占领区包括华北，安徽，江苏，浙江和大
半个湖北。在北面一根手指伸向了河套地区，却没有向陕北发展；在中部受黄泛区影响
留下了河南；在中南基本沿长江西进，大致截止于武汉；在广东，福建沿海控制了几个
孤立据点。好像一盆水从中国沿海泼向内地，那里地势高就在那里停下来。要知道这可
是日本在中国打了三年仗的成果。反观下面这张图：标明珍珠港事件后仅仅半年多时间
，日本就控制了几乎整个南洋群岛和东南亚，最远居然打到了缅甸，新几内亚和所罗门
群岛。这里当然有盟军太面的因素，但主要靠的还是其海军支援。
)
所以七七事变后，日本虽然先在华北挑事儿，但不可能放着自己占绝对优势的海空军
不用，光靠那些装备低劣的陆军去重复草原骑兵灭亡中国的路线。真要这么做，俺只能
说小鬼子是十足的缺心眼。何况从战略上说，用海军掩护陆军在上海登陆，等于在中国
肚皮上横插一刀，可以更好的策应华北日军南下攻击华中，华南。而历代封建王朝赖以
阻挡北方入侵的长江天险对日军来也不复存在。事实上，日军在台儿庄受阻后，就是靠
从南京方向北上的部队策应才对徐州的国军主力构成合围之势的。国军撤退后，为阻止
日军沿陇海路西进，国民政府惊慌失措炸毁花园口黄河，致使数十万人流离失所，没想
到日军仍然可以沿长江西进，在一九三八年十月夺取了武汉三镇。所以国民政府在淞沪
地区投入主力决战，正好方便日军发挥其海空优势，大量杀伤国军有生力量，是典型的
投其所好，愚蠢到极点的做法。拿破仑说：“战争中有一条颠扑不破的真理，就是永远
不要做你的敌人想要你做的事。”此之谓也。
三十八
那么武汉三镇失守后，日本侵华战争陷入停滞状态，这究竟是蒋公的英明战略所致，
还是另有其他原因？
日本明治维新后，国家快速工业化，但由于距离当时工业科技最为发达的欧美地区太
远，情报信息交流有限，日本的发展缺乏新技术作支撑，再加上国内资源贫乏，所以工
业发展比较畸形。大家伙可以造，小技术却很难保证。整个战争机器就像一个发酵过度
的大包子，看起来老大一个，手指一摁一个坑，每到关键时刻就露馅。
就以中途岛战役来看，美国佬占的便宜远不止是破译了日军的密码，知道了日军的作
战计划。一般军迷都知道这个故事：当美国侦察机发现日本航空母舰编队时，日本侦察
机也几乎同时发现了美国的航空母舰。但就在这节骨眼上，日本飞机的无线电发报机出
了故障，情报发送不出去，只能干着急。这个故事看似偶然，其实就反映了当时日本产
品的质量。再比较双方的航空母舰。美国参战的三艘航空母舰都是“约克城”级，每艘
船可以携带七十八架飞机。开战后可使用的飞机一共二百三十三架。日本四艘航空母舰
，可载二百七十九架飞机，平均每艘约可载七十架，但在开战前只有二百六十四架飞机
可供使用。原因是偷袭珍珠港以后，日本工业的舰载飞机生产赶不上趟。爱知99式轰炸
机产量大幅下降，中岛B5N鱼雷攻击机甚至停产。这些飞机除去战斗损耗，还有经过约
半年激烈战斗带来的磨损消耗。虽然小日本维修技术不错，但老飞机到底不如新飞机可
靠。日本唯一的优势就是零式战斗机，巡航速度每小时三百三十三公里，爬高速度每分
钟九百四十二米，让老美的F4F-3野猫式战斗机吃足了苦头。F4F-3野猫式战斗机巡航速
度只有每小时二百三十七公里，爬高速度每分钟六百九十米，灵活性明显差一截。
但是，二战时期的航母的战斗力更依赖轰炸机而非战斗机，这也是为什么中途岛海战
中双方航母的舰载机中轰炸机和战斗机的大致比例都是一比二。比较双方的轰炸机，美
国的道格拉斯SBD-2重型轰炸机可以携带一千磅炸弹，日本的爱知99只能携带五百五十
磅炸弹，相当于美国的轻型轰炸机。美国格鲁曼飞机机械公司生产的TBF-1鱼雷轰炸机
可携带一枚鱼雷外加二千六百磅炸弹，日本的中岛B5N只能携带一枚鱼雷外加一千七八
百磅炸弹。
双方航空母舰的质量也有一些差距。美国“约克城”号挨了两次轰炸弃船，又在海上
漂了一天才被日本潜艇发射的鱼雷击沉，让人不禁想起电影《莫斯科保卫战》中古德里
安评论俄国士兵的那句话：“要打倒一个俄国士兵需要用两颗子弹再踢他一脚”。而日
本的航空母舰却只挨了一次打就立马报销三条。当然你可以说日本航空母舰之所以如此
差劲是因为情急之下乱了套，在甲板上胡乱堆了些高爆鱼雷。不过乱了套本身就说明日
本航空母舰的设计和管理有问题，还是技术或者观念落后。中途岛海战前，日美双方在
之前的珊瑚海之战中各有航母受伤，但美国的军工维修系统及时把“约克城”号修好，
投入了中途岛。而日本的受创航母却没有这么幸运。宠儿海军尚有如此众多的缺陷，陆
军就更别提了。
日本陆军不是古代的冷兵器军队，从编制看还挺现代化。他的甲种师团辖两个旅团四
个步兵联队，另有工兵、骑兵、炮兵、辎重联队各一，兵力可达两万五千人以上，赶得
上后来中共军队的一个纵队，国军的一个整编师。武器有步骑枪约一万五千枝，掷弹筒
一百四十四个（相当于轻便迫击炮，日本军队特喜欢使用），轻机枪二百三十八挺，重
机枪五十四挺，山炮十六门，野炮三十六门等。这么大量的装备需要强有力的后勤保障
。但日军的师属辎重部队在最好的情况下也只有卡车一百到一百五十辆，很多部队连这
个数量都保证不了。二战期间的日本卡车远不如后来的HONGDA，TOYOTA轿车那么大名鼎
鼎。质量差，说坏就坏；载重量小，大多数只有一到一点五吨，很难满足大兵团作战的
需要。
比较另一个靠侵略吃饭的德国。德国在军工生产上和日本有点类似。限于国力，两家
都重视武器装备的生产而轻视后勤装备的生产，也都因此在战场上吃过大亏。但由俺上
面列出的统计看，德国的情况实际远比日本好。德国在整个二战期间生产了三十四万五
千多辆军用卡车，这些卡车的载重量可以达到三吨，甚至四吨半。而日军只生产了十六
万五千多辆，是德国的二分之一。如果比较载重量双方差别就更明显。
就建制部队而言，德日两军差别也很大。德军的装甲摩托化部队不说了，因为日军的
这项财产估值基本就是个零，俺们就比较比较两军的步兵和炮兵部队。德军步兵师主要
还是靠骡马提供后勤保障，但编有摩托化补充营，每营八到十个运输纵队，每个运输纵
队的载重量大约三十吨，另外还设有一些摩托化的油料运输，保障修理连队。战争初期
，德军每个师大约有九百多辆机动车和四百多辆摩托车，远远高于日军。这种摩托化水
平的巨大落差不光体现在师级大单位，也体现在步兵的营连基层单位，可以说是整体性
的。两军的营连级后勤设置从编制来看似乎差别不大。德军步兵营的辎重队跟着连走，
营没有专门设置。每个步兵连的辎重排除马车外还编有一辆卡车和一辆摩托车。日军在
中队（连）没有专门的运输分队，但在大队（营）设置了一个运输中队（连）。但这个
运输中队没有什么机动车辆，就骡马大车而已，运输能力可想而知。再看被斯大林誉为
战争之神炮兵。德军炮兵基本实现机械化。一个轻型炮兵营辖有一个辎重能力为三十六
吨的轻型车队，重型炮兵营辖有三个每个辎重能力为二十八吨的辎重车队。而日军炮兵
主要还是靠骡马牵引。即便是师属炮兵联队（团）也是如此，速度慢，运输力弱。要知
道炮兵可不是卷起个铁皮筒子就能用的。日军在中国作战，得不到当地民众支持，不可
能像淮海战役中的中共那样组织数百万小车支援。中国又不像欧洲，没有发达密集的铁
路网络，日军深入中国内地作战必然会面对难以克服的后勤障碍.
别说德军，日军就是和二战中只生产了十九万七千多辆军用卡车的苏联比较也不咋的
。哈勒欣河战役初期，日军兵力处于优势。但苏军很快凭借其较强的后勤运输能力超越
对手。俺能找到的材料都说苏军有五六万人，日军有七万五千人，不过俺对此有些怀疑
。从建制部队看，苏军调集了三个步兵师，七个旅（包括两个坦克旅）和两个蒙古骑兵
师，而日军却只有两个多点师，兵力不应该相差那么大。但不管怎样，双方在装备上还
是有巨大差异。在最后攻势的发动前夕，朱可夫搞到了近三千辆卡车和一千三百辆油糟
车，从六百五十公里外调运了数万吨军用物质，终于打得日军一败涂地。其实，从哈勒
欣河交战地域到日军最近的后勤保障枢纽海拉尔不过二百公里，远比苏联的补给路线短
。顺便提一句，苏德战争初期，红军屡战屡败，很大原因就是部队的机动力不行，朱可
夫在回忆录中提到战前苏军着手组建十个反坦克炮兵旅，但“牵引工具通行能力不高，
使其无法越野机动”。到了战争后期，依靠英美援助的四十多万辆汽车，苏军才得以组
建了突击力强大的坦克和诸兵种合成兵团。一九四四年六月，苏军集中四个方面军发起
白俄罗斯战役。蒂佩尔斯基赫在二战回忆录中说：在十多天的战斗中德军二十五个师被
合围或击溃。德国的整个中央集团军群实际是被消灭了。
所以就后勤角度说，日本人也得从上海登陆，然后以长江水路运输作保障，逆流而上
进攻武汉，割裂中国南北抗日武装的联系。日军侵华战争中的物质保障百分之七十要从
本土或中国东北调运，剩下百分之三十，主要是粮食得依靠占领区供给。攻占武汉以后
战线极度延长，加上再往西走长江滩险水急浪大，船舶行动不便，日军很难组织其后勤
保障。所以无论有没有淞沪抗战，日军打到这里也只能把攻势停顿下来。
由此可见，缺少机械化运输工具，没有建立现代化后勤保障体系才是制约日军行动的
根本原因。从上面的地图可以看出，到一九四零年日本居然连近在咫尺的吕梁山地区都
没有控制。花园口决堤后，陇海线中断，日本居然连河南都懒得去占领，其实他以平汉
线为依托，从武汉，河北对进费得了多大功夫？所以，蒋公如果真是英明，完全没有必
要死守上海，反正日本人都会在那里开辟战场。退一步说，实在是需要引诱日军由低向
高进攻，也只要在无险可守的狭小淞沪地区虚晃一枪，而把七十个师的精锐沿长江做纵
深梯次配置，节节抗击日军攻势。国军的节节抵抗一方面可以减少日军攻击锐气，一方
面还可以制造机会，以偏师袭扰日军的侧后，尤其是打击其后勤补给线。这样不仅可以
大大减少损失，而且日军很可能根本打不到武汉。当然这个战略俺能想得到，也就绝对
不会和“英明”扯上什么关系，而蒋公可是连这点扯不上关系的“英明”都谈不到啊。 |
c******o
发帖数: 1184 | 22 日本当初的海军陆军之争，围绕的就是“海陆并重”和“陆重海从”，海军的实际政治
地位一直低于其战略地位，日本人的一根筋是没法在几十年内转过来的。
松沪抗战的扩大化也是在这个背景下， 海军嫉妒陆军在东北华北的战果，所以也不惜
代价在上海添油
从常公的角度，松沪一定要慢慢打，这是一场给洋大人的戏，可惜尾巴没收好，杭州湾
一登陆就一溃千里，德国佬准备了半天的几道防线一条都没好好用上
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
r***e
发帖数: 10135 | 23 华北是日本陆军打的
上海是日本海军打的
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
L*********2
发帖数: 10195 | 24 巷战的概念几百年前就有了把？
老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
【在 r**o 的大作中提到】
: 当时有巷战的概念吗？好奇问问。
: 淞沪首先是政治战， 在战略上要吸引倭寇在上海增兵， 改从北到南为从东到西， 为
: 国民政府内撤争取时间， 从以后战争进程来看是基本达到战略目的的。
|
t******e
发帖数: 2504 | 25 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 巷战的概念几百年前就有了把？
: 老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
: 蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
: Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
: 取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
: 知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
: 退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
: 养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 26 true。这仗能打起来，还打了八年，真是奇迹。小鬼子确实没有全面开战的计划和兵力
。如果没有淞沪，小鬼子可能就是把国军势力赶出平津华北就完了。从这点看，小鬼子
的确小看了校长的抗战决心。
但是同样的道理，小鬼子在918的时候一样没有计划。如果国民政府和张少匪抵抗的话
，最后如果真的搞成37年的局面，校长和国民政府绝对挺不了八年。
【在 t******e 的大作中提到】
: 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
: ， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
|
r***e
发帖数: 10135 | 27 小鬼子最后连东南亚都拿下了
怎么会放过上海和广东
【在 L*********2 的大作中提到】
: true。这仗能打起来，还打了八年，真是奇迹。小鬼子确实没有全面开战的计划和兵力
: 。如果没有淞沪，小鬼子可能就是把国军势力赶出平津华北就完了。从这点看，小鬼子
: 的确小看了校长的抗战决心。
: 但是同样的道理，小鬼子在918的时候一样没有计划。如果国民政府和张少匪抵抗的话
: ，最后如果真的搞成37年的局面，校长和国民政府绝对挺不了八年。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 28 到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
中日全面战争在37年是完全可以避免的。
中国和东南亚不同。鬼子需要的东南亚的资源，在中国是得不到的。鬼子在中国想要的
东西，在东北就差不多都搞到手了，没有必要入关。丫当时的当务之急就是消化，殖民
化东北，另外在华北建立一个国民政府和满洲国之间的缓冲区。所以才会发动长城抗战
，占领热河和长城一线。是不是有最后灭亡中国的企图，我看不好说。得到东北以后，
我不觉得鬼子占据中国其他地区，对日本来说会有什么特殊的意义。
【在 r***e 的大作中提到】
: 小鬼子最后连东南亚都拿下了
: 怎么会放过上海和广东
|
d********y
发帖数: 6566 | 29 跟你讲了，当时的中国一盘散沙。
华北西北军的底盘，蒋的中央军进不去。同理陕西阎锡山的地盘。这两货面对日军的进
攻又守不住。
蒋公没有办法，只好指挥其嫡系部队在他的大本营苏浙地区开打。他要起带头表率作用
，这样那帮地头蛇才会真正联合起来抗日。
淞沪战役开战后，蒋委员长的部队损失惨重，这些地方军阀都看在眼里的，看到蒋公都
豁出去了，这次纷纷踊跃出兵抗日。这样桂系，四川军阀才纷纷出兵上海。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 巷战的概念几百年前就有了把？
: 老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
: 蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
: Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
: 取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
: 知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
: 退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
: 养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
|
d********y
发帖数: 6566 | 30 你这又是纸上谈兵，马后炮了。
军事战争在战场上的形势瞬息万变，你把军队逐次布置在各条国防工事里，日军有那么
蠢会上来打你?
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
|
|
c******o
发帖数: 1184 | 31 德国参谋团还是帮校长制定了计划，比如工厂企业的内迁在东北之后就开始了，不过校
长的执行力差了点
【在 t******e 的大作中提到】
: 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
: ， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
长。
总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
随心所欲地选取一点集中兵力突破，然后整个防线就得后撤。没法守。
地形上而言，中国不是欧洲，也不是阿拉伯的沙漠，也不是越南，而是大几十号的阿富
汗。进来容易，出去难。
说淞沪之战是蒋的策略的，有事后贴金之嫌。江浙是蒋的大本营，没了江浙，就好像没
了东北的张学良一样，蒋哪里能舍得。从实际的进程看，蒋也是真的下了血本的。如果
是苦肉计，那也太真了点。所以我认为蒋真实的想法其实还是想保住江浙。因为江浙本
身是平原无险可守，所以很怕日军从上海出发，从东从北两面夹击，所以干脆先发制人
，把日军的登陆场干掉。
之前大家已经论述了这个想法是有问题的。要么不打，要打就得坚决。实战的结果，与
其在平原地区和日军耗，不如撤退到山地一带建立防线，就算最终防不住，交换比也好
得多。留的青山在，不怕没柴烧。会丢面子，但面子值几个钱。越怕丢面子，将来面子
会丢得越狠。如果国军当初主力不是损失的这么大，后来打得就不会如此难看，就用不
着求着苏联出兵东北。因为没人肯白当差，苏联出兵东北索要的报酬就是外蒙古。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
w*********n
发帖数: 1975 | 33 77之后，29军北打出平津，到了那个局面，不打是无法交待了，不打，蒋就得下台，那
么接下来无论是汪精卫，孙科还是其他人上台，也得打。当时蒋做了牺牲一切的决心，
但没有大打一场，决一死战的准备。去华北硬打，兵一动，日本人自然就会发觉，不如
就近在上海打他个措手不及。蒋的目标也是速战速决，歼灭日驻上海陆战队，扣押日本
内河商船和侨民，对日本环以颜色，讨价还价，对国人有个交待，让英美利益受损。
黄埔军建军宗旨和训练都是为着内战，是一支内战军，没有国防军相应的训练。对日军
陆战队的防守能力严重低估。赞美蒋介石，可以说他坚韧不拔，百折不绕，说得难听点
就是赌徒心态，不到黄河不死心，不见棺材不流泪。战争不断加码，根本没做败退的安
排，最后撤退变成溃败。扣押内河日本商船和侨民的计划则由于间谍泄密，重庆的日本
商船都赶在中国军队封锁江面的前夜撤回海上了，最后只在岳阳扣押到两条船，扣押其
他侨民的计划也就放弃了，反正重要的斗跑了。后来蒋介石去上海前线，为了安全，搭
乘英国大使的汽车，结果差点却被炸死。因为蒋去上海只有汪精卫何应钦陈诚等几个人
知道，这下蒋知道问题大了，奸细就在身边，马的，这仗还怎么打？不过嫌疑就那几个
人，总可以查出来。 后来查出军委会机要秘书黄氏父子都是日本间谍。
之: 长。
，中国
【在 m******r 的大作中提到】
: 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
: 长。
: 总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
: 江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
: 抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
: 黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
: 山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
: 战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
: 这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
: 面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
|
w*********n
发帖数: 1975 | 34 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
打仗绝不是想守哪里就守哪里，而是看能不能守，守住要多大代价，放弃又要多大代价。
【在 m******r 的大作中提到】
: 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
: 长。
: 总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
: 江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
: 抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
: 黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
: 山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
: 战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
: 这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
: 面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
|
m*******t
发帖数: 482 | 35 从军事上说，老蒋的淞沪会战就一个字：蠢。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
: 全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
: 总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
: 江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
: 是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
: 胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
: 期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
: 粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
: 运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
: 对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 36 蒋梅毒对自己的36， 87， 88三个德械师团，打日军轻武装的5000海军陆战队，颇有信
心，才主动发动的进攻。
【在 l***o 的大作中提到】
: 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
: 丢掉大陆了?
|
L*********2
发帖数: 10195 | 37 77以后尼玛29军就喊得喊，实战准备啥都没干。尼玛鬼子7月底援军一到，宛平连尼玛
半天都没守住。29军就是尼玛能做show，自己私下打小算盘的主，折腾来折腾去不过就
是想保住自己在平津的地盘，不让中央军进华北而已。自己没本事，战斗力还不如中央
军，还总不停地挑事。宋哲元这些军阀和校长比，不仅更是擅长内斗，而且水平更为低
下。
我倒是不认为德械部队肯定是为打内战准备的。只不过国军没有真正的现代战争的概念
，还是建立在内战经验基础上，没有对炮兵，空军重要的根本认识。但是813决定仓促
，这么多年，居然没有一个攻击日租界的作战计划，现炒现卖，遇上纱厂的铁门居然都
没有办法，只能去爬。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 77之后，29军北打出平津，到了那个局面，不打是无法交待了，不打，蒋就得下台，那
: 么接下来无论是汪精卫，孙科还是其他人上台，也得打。当时蒋做了牺牲一切的决心，
: 但没有大打一场，决一死战的准备。去华北硬打，兵一动，日本人自然就会发觉，不如
: 就近在上海打他个措手不及。蒋的目标也是速战速决，歼灭日驻上海陆战队，扣押日本
: 内河商船和侨民，对日本环以颜色，讨价还价，对国人有个交待，让英美利益受损。
: 黄埔军建军宗旨和训练都是为着内战，是一支内战军，没有国防军相应的训练。对日军
: 陆战队的防守能力严重低估。赞美蒋介石，可以说他坚韧不拔，百折不绕，说得难听点
: 就是赌徒心态，不到黄河不死心，不见棺材不流泪。战争不断加码，根本没做败退的安
: 排，最后撤退变成溃败。扣押内河日本商船和侨民的计划则由于间谍泄密，重庆的日本
: 商船都赶在中国军队封锁江面的前夜撤回海上了，最后只在岳阳扣押到两条船，扣押其
|
L*********2
发帖数: 10195 | 38 倭杂少几把胡说八道.轻装？尼玛鬼子的舰炮比尼玛校长的德式榴弹炮多多了，威力也
厉害多了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 蒋梅毒对自己的36， 87， 88三个德械师团，打日军轻武装的5000海军陆战队，颇有信
: 心，才主动发动的进攻。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 39 江苏在长江以南的地区很难防守。从上海到南京有些水网，但基本平地，就是进了国防
工事，被突破也是时间问题。浙江的山区都离沿海有一定距离。日军到最后，不过就是
控制杭州及其周围的一些地区而已。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
: 全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
: 总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
: 江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
: 是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
: 胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
: 期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
: 粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
: 运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
: 对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 40 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。 |
|
|
t**********8
发帖数: 404 | 41 就是找一个地方打一仗，引起国际上的注意，上海是最好的选择。 |
m**n
发帖数: 9010 | 42 常校长也可以选择占领日本, 把日本变成中国的殖民地, 这结果是不是更好?
你说"选择"的时候, 只能说选择自己采取什么行为, 不能说选择什么结果.
常校长选择的行为是在上海开战, 至于他想达到什么结果, 这个不是他想就管用的.
如果就根据行为来说, 常校长当时有很多其他的行为可以选择. 比如,
他可以选择3. 在其他内陆战场开战. 4. 不送出上海, 但也不主动进攻, 拖.
我不是说这些选择就一定更好, 但这些明显是当时可能的选择之一, 至少, 不比
你的"1"要差. 所以你说他只有两个选择, 显然是错误的.
8.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
: 择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 43 “3. 在其他内陆战场开战”，内陆哪里有鬼子兵？
“4. 不送出上海, 但也不主动进攻,”，等着被鬼子在上海打，比2的选择还差。
【在 m**n 的大作中提到】
: 常校长也可以选择占领日本, 把日本变成中国的殖民地, 这结果是不是更好?
: 你说"选择"的时候, 只能说选择自己采取什么行为, 不能说选择什么结果.
: 常校长选择的行为是在上海开战, 至于他想达到什么结果, 这个不是他想就管用的.
: 如果就根据行为来说, 常校长当时有很多其他的行为可以选择. 比如,
: 他可以选择3. 在其他内陆战场开战. 4. 不送出上海, 但也不主动进攻, 拖.
: 我不是说这些选择就一定更好, 但这些明显是当时可能的选择之一, 至少, 不比
: 你的"1"要差. 所以你说他只有两个选择, 显然是错误的.
:
: 8.
|
m**n
发帖数: 9010 | 44 3. 东北有吧?
4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
为什么忽略了这个.
【在 D*****i 的大作中提到】
: “3. 在其他内陆战场开战”，内陆哪里有鬼子兵？
: “4. 不送出上海, 但也不主动进攻,”，等着被鬼子在上海打，比2的选择还差。
|
m**n
发帖数: 9010 | 45 这四个选择的实质是:
1. 我是软蛋.
2. 我不是好欺负的.
3. 我是疯子要自杀.
4. 我很傻很天真.
我认为合理程度是2>4>1>3.
【在 m**n 的大作中提到】
: 3. 东北有吧?
: 4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
: 为什么忽略了这个.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 46 东北没国军了。
4跟2的结果都是一样的，还不如2,选2好歹有利用优势兵力取胜的可能。为什么要选4？
你不要抬杠，你要抬杠，还可以选校长自杀，感动鬼子。或者校长带亲信撤退米国，求
米蒂出兵。
【在 m**n 的大作中提到】
: 3. 东北有吧?
: 4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
: 为什么忽略了这个.
|
m**n
发帖数: 9010 | 47 我说了我同意4不如2, 但应该比1强吧?
我如果说些明显比你给的俩选择都差的东西, 你可以说我是抬杠.
现在我给的选择介与你给的二者之间, 这就不是抬杠, 而是你确实
漏掉了这个选择.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 东北没国军了。
: 4跟2的结果都是一样的，还不如2,选2好歹有利用优势兵力取胜的可能。为什么要选4？
: 你不要抬杠，你要抬杠，还可以选校长自杀，感动鬼子。或者校长带亲信撤退米国，求
: 米蒂出兵。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 48 班上相当多的人认为1可行吧？他们的逻辑是好死不如赖活，坐等米蒂出兵。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我说了我同意4不如2, 但应该比1强吧?
: 我如果说些明显比你给的俩选择都差的东西, 你可以说我是抬杠.
: 现在我给的选择介与你给的二者之间, 这就不是抬杠, 而是你确实
: 漏掉了这个选择.
|
L*********2
发帖数: 10195 | 49 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
里面并没有增兵上海的计划。
8.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
: 择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 1可行的话4也可行且可行性大于1。能比1拖的时间更长。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 班上相当多的人认为1可行吧？他们的逻辑是好死不如赖活，坐等米蒂出兵。
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 51 校长才是明白人。靠自己，当时的中国根本不可能，永远不可能打败日本。没有国际形
势变化，没有二次大战全面爆发，最后玩完的肯定是中国。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1可行的话4也可行且可行性大于1。能比1拖的时间更长。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 52 事实是，中国当时本来就是软蛋，没有个几十年，根本不可能和日本正面对抗。软蛋就
好欺负。小不忍则乱大谋。抗日其实和自杀的区别有限。好在最后国际形势变化，校长
站队站对了，中国才成了联合国5强。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这四个选择的实质是:
: 1. 我是软蛋.
: 2. 我不是好欺负的.
: 3. 我是疯子要自杀.
: 4. 我很傻很天真.
: 我认为合理程度是2>4>1>3.
|
d*****0
发帖数: 68029 | 53 温水煮青蛙，日军要是不全面侵华，最后老蒋说不定就割地赔款了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
: 仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
: 校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
: 校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
: 能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
: 吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
: 自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
: 动手才更有把握吧。
: 卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
: ，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
|
r***e
发帖数: 10135 | 54 那也没关系
二战后反正都能要回来
【在 d*****0 的大作中提到】
: 温水煮青蛙，日军要是不全面侵华，最后老蒋说不定就割地赔款了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 校长不主动在上海开打，日本应该也不会主动在上海开打，最多割占华北。日本当时还
是想蚕食不想鲸吞。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
:
: 8.
|
h***i
发帖数: 89031 | 56 扯什么蛋
校长一年5万吨钢
日本500万
怎么玩，校长都是被操
【在 r*****y 的大作中提到】
: 校长不主动在上海开打，日本应该也不会主动在上海开打，最多割占华北。日本当时还
: 是想蚕食不想鲸吞。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 57 别在这里胡勒了。鬼子海军的增援部队8.11就从佐世保到达上海了，8.12就决定增派陆
军了，那时候上海还没有开打。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
:
: 8.
|
w*********n
发帖数: 1975 | 58 这就是汪精卫的论调。这里我不评论汪精卫的对错，更不是用汪精卫来压你。汪精卫其
实是很君子的一个人
【在 L*********2 的大作中提到】
: 事实是，中国当时本来就是软蛋，没有个几十年，根本不可能和日本正面对抗。软蛋就
: 好欺负。小不忍则乱大谋。抗日其实和自杀的区别有限。好在最后国际形势变化，校长
: 站队站对了，中国才成了联合国5强。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 最后是日本向校长无条件投降，不知是谁操了谁。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯什么蛋
: 校长一年5万吨钢
: 日本500万
: 怎么玩，校长都是被操
|
h***i
发帖数: 89031 | 60 又来了
日本向美国无条件投降
蒋介石扛土共三年都扛不住
扛了8年？
小学生都知道你扯淡
你还是老老实实骂街
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最后是日本向校长无条件投降，不知是谁操了谁。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 秦向项羽无条件投降，项羽扛刘邦三年都扛不住？力量的强弱是可以转化的，抗战前的
tg和抗战后的tg完全是两码事。
【在 h***i 的大作中提到】
: 又来了
: 日本向美国无条件投降
: 蒋介石扛土共三年都扛不住
: 扛了8年？
: 小学生都知道你扯淡
: 你还是老老实实骂街
|
h***i
发帖数: 89031 | 62 你还是不老实啊
首先承认向美国投降
向蒋介石投降是造谣
你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
【在 r*****y 的大作中提到】
: 秦向项羽无条件投降，项羽扛刘邦三年都扛不住？力量的强弱是可以转化的，抗战前的
: tg和抗战后的tg完全是两码事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 63 你说党妈造谣？
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是不老实啊
: 首先承认向美国投降
: 向蒋介石投降是造谣
: 你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
|
h***i
发帖数: 89031 | 64 好吧
波茨坦公告是蒋介石起草的
你怎么堕落的脸老老实实骂街都不如了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说党妈造谣？
: http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
|
r*****y
发帖数: 53800 | 65 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
公告全文
（一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
并同意对日本应予以一机会，以结束此次战事。
（二）美国、英帝国及中国之庞大陆、海、空部队，业已增强多倍，其由西方调来之军
队及空军，即将予日本以最后之打击，彼等之武力受所有联合国之决心之支持及鼓励，
对日作战，不至其停止抵抗不止。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好吧
: 波茨坦公告是蒋介石起草的
: 你怎么堕落的脸老老实实骂街都不如了
|
h***i
发帖数: 89031 | 66 你看看
日本投降就是接受波茨坦公告
这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
蒋介石连参加会议的资格都没有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
: 告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
: 主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
: 一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
: ，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
: 》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
: 公告全文
: （一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 开罗会议老蒋有参加啊，这个是美英苏刚刚战胜德国后发表的，老蒋跟对德作战的确没
什么关系。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你看看
: 日本投降就是接受波茨坦公告
: 这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
: 蒋介石连参加会议的资格都没有
|
h***i
发帖数: 89031 | 68 什么乱七八糟的
日本无条件投降是向苏美投降阿
你随便怎么扯都是没有用的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开罗会议老蒋有参加啊，这个是美英苏刚刚战胜德国后发表的，老蒋跟对德作战的确没
: 什么关系。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 69 什么乱七八糟的
日本无条件投降跟苏联有什么关系？
日本是向中美投降阿
你再悲愤也是没有用的，这个是党妈认证的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 日本无条件投降是向苏美投降阿
: 你随便怎么扯都是没有用的
|
h***i
发帖数: 89031 | 70 你还是老老实实骂街把
你刚才发了一个连接
上面说斯大林根罗斯福谈好了以后，由于苏联还未正式宣战，由斯大林的代表签署
你玩这些小把戏，有意思么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 日本无条件投降跟苏联有什么关系？
: 日本是向中美投降阿
: 你再悲愤也是没有用的，这个是党妈认证的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 71 蒋介石的代表也签署了，你装作没看见有用吗？开罗会议是中美英参加，你装作这不存
在有用吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是老老实实骂街把
: 你刚才发了一个连接
: 上面说斯大林根罗斯福谈好了以后，由于苏联还未正式宣战，由斯大林的代表签署
: 你玩这些小把戏，有意思么
|
h***i
发帖数: 89031 | 72 蒋介石没有去开会
是斯大林罗斯福谈好了
你还有什么小把戏
使劲的扯
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋介石的代表也签署了，你装作没看见有用吗？开罗会议是中美英参加，你装作这不存
: 在有用吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 73 蒋介石参加的是开罗会议，波茨坦是美英苏欧战结束后的会议，蒋参加不合适，但是蒋
毫无疑问是波茨坦宣言人之一，斯大林反而不是。日本接受波茨坦宣言就是向蒋记中国
投降，你悲愤没用。
《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
公告全文
（一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
并同意对日本应予以一机会，以结束此次战事。
（二）美国、英帝国及中国之庞大陆、海、空部队，业已增强多倍，其由西方调来之军
队及空军，即将予日本以最后之打击，彼等之武力受所有联合国之决心之支持及鼓励，
对日作战，不至其停止抵抗不止。
【在 h***i 的大作中提到】
: 蒋介石没有去开会
: 是斯大林罗斯福谈好了
: 你还有什么小把戏
: 使劲的扯
|
h***i
发帖数: 89031 | 74 你觉得你扯得这些很好玩么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋介石参加的是开罗会议，波茨坦是美英苏欧战结束后的会议，蒋参加不合适，但是蒋
: 毫无疑问是波茨坦宣言人之一，斯大林反而不是。日本接受波茨坦宣言就是向蒋记中国
: 投降，你悲愤没用。
: 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
: 告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
: 主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
: 一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
: ，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
: 》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
|
r*****y
发帖数: 53800 | 75 你假装事实不存在很好玩吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你觉得你扯得这些很好玩么
|
h***i
发帖数: 89031 | 76 事实是日本是苏联美国打败的
你还是老老实实的骂街把
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你假装事实不存在很好玩吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 77 事实是日本向中国无条件投降，中国对日作战贡献大于苏联英国，仅次于美国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 事实是日本是苏联美国打败的
: 你还是老老实实的骂街把
|
h***i
发帖数: 89031 | 78 那你向罗斯福悲愤去
罗斯福为什么让苏联出兵阿
你悲愤很有用
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是日本向中国无条件投降，中国对日作战贡献大于苏联英国，仅次于美国。
|
d********y
发帖数: 6566 | 79
【在 h***i 的大作中提到】
: 你看看
: 日本投降就是接受波茨坦公告
: 这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
: 蒋介石连参加会议的资格都没有
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 让苏联出兵可以少死几个美国人啊，但是这不影响日本向中国投降中国是战胜国这个结
论啊。
【在 h***i 的大作中提到】
: 那你向罗斯福悲愤去
: 罗斯福为什么让苏联出兵阿
: 你悲愤很有用
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 81 又出来个小把戏
你说说这是哪里
【在 d********y 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 开罗
波茨坦公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
开罗宣言主要内容
中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止；
日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿；
日本自中国人所得到的所有领土，比如满洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国
。其他日本以武力或贪欲所攫取之土地，亦务将日本驱逐出境；
我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。
该宣言经美、中、英三盟国于1945年7月26日在波茨坦所发表的《波茨坦公告》及1945
年9月2日盟国与日本在密苏里号战列舰所签署的《日本降书》确认，是战后处理日本问
题的共識，也是未來處理戰後亞洲新秩序的一份重要文件。
【在 h***i 的大作中提到】
: 又出来个小把戏
: 你说说这是哪里
|
h***i
发帖数: 89031 | 83 中国当然是战胜国阿
但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
你的数字清楚的表明，日本操了中国
操日本的，是美国和苏联
结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
【在 r*****y 的大作中提到】
: 让苏联出兵可以少死几个美国人啊，但是这不影响日本向中国投降中国是战胜国这个结
: 论啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 84 严格来说，打败日本的也不是苏联，只有美国一家。但是我们争论的从来不是谁打败了
日本，而是日本是否向长工投降。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国当然是战胜国阿
: 但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
: 你的数字清楚的表明，日本操了中国
: 操日本的，是美国和苏联
: 结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
: 你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
: 这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 比如你说日本向蒋介石投降是造谣，这就是你的造谣。
发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 24 11:36:10 2014, 美东)
你还是不老实啊
首先承认向美国投降
向蒋介石投降是造谣
你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国当然是战胜国阿
: 但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
: 你的数字清楚的表明，日本操了中国
: 操日本的，是美国和苏联
: 结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
: 你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
: 这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
|
h***i
发帖数: 89031 | 86 条件都是罗斯福跟斯大林谈的
后来苏联取得了日本在满洲和一半朝鲜的利益
看来罗斯福爱上了斯大林
把你悲愤成这样
羅宣
1945
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开罗
: 波茨坦公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
: 开罗宣言主要内容
: 中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止；
: 日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿；
: 日本自中国人所得到的所有领土，比如满洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国
: 。其他日本以武力或贪欲所攫取之土地，亦务将日本驱逐出境；
: 我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。
: 该宣言经美、中、英三盟国于1945年7月26日在波茨坦所发表的《波茨坦公告》及1945
|
h***i
发帖数: 89031 | 87 又来了
罗斯福把满洲和北韩画给苏联，完全是爱上了斯大林
把你悲愤得够呛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 严格来说，打败日本的也不是苏联，只有美国一家。但是我们争论的从来不是谁打败了
: 日本，而是日本是否向长工投降。
|
h***i
发帖数: 89031 | 88 好吧
蒋介石派了密苏里军舰接受日本投降
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如你说日本向蒋介石投降是造谣，这就是你的造谣。
: 发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 24 11:36:10 2014, 美东)
: 你还是不老实啊
: 首先承认向美国投降
: 向蒋介石投降是造谣
: 你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 开罗宣言是中美英三家联合发布的，中国也收回了台湾和东北。苏联取得日本在满洲和
一半朝鲜的利益，只能说明苏联也有贡献，但是不能说明中国没有贡献啊。至少东北主
权，苏联得还给中国，这就比日本占据东北的利益差远了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 条件都是罗斯福跟斯大林谈的
: 后来苏联取得了日本在满洲和一半朝鲜的利益
: 看来罗斯福爱上了斯大林
: 把你悲愤成这样
:
: 羅宣
: 1945
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 好吧，你假装在密苏里军舰上接受日本投降的没有中国代表。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好吧
: 蒋介石派了密苏里军舰接受日本投降
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 91 那罗斯福把台湾和东北还给蒋介石，是爱上了蒋介石还是宋美龄？
【在 h***i 的大作中提到】
: 又来了
: 罗斯福把满洲和北韩画给苏联，完全是爱上了斯大林
: 把你悲愤得够呛
|
h***i
发帖数: 89031 | 92 在日本操日本妇女的没有中国军人
到头来就是日本操了蒋介石
把日本人操了的是美国人
操了关东军和满洲拓展团的是苏联人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 好吧，你假装在密苏里军舰上接受日本投降的没有中国代表。
|
h***i
发帖数: 89031 | 93 本来就是中国的地方阿
连朝鲜本来就是中国的属国
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那罗斯福把台湾和东北还给蒋介石，是爱上了蒋介石还是宋美龄？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 在日本操日本女人的也没有苏联军队。
日本向蒋介石无条件投降，具体怎么处理投降后的日本人是蒋介石的自由。
【在 h***i 的大作中提到】
: 在日本操日本妇女的没有中国军人
: 到头来就是日本操了蒋介石
: 把日本人操了的是美国人
: 操了关东军和满洲拓展团的是苏联人
|
h***i
发帖数: 89031 | 95 还在造谣
向蒋介石无条件投降
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在日本操日本女人的也没有苏联军队。
: 日本向蒋介石无条件投降，具体怎么处理投降后的日本人是蒋介石的自由。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 本来如何如何没有用啊，领土和属国从来都不是一成不变的。一战后你跟列强说青岛本
来就是中国的有用吗？列强还是把青岛交给日本，因为是日本从德国手里打下来的。二
战后，美国把台湾苏联把东北交还给没有实际打下台湾和东北的蒋介石，已经很不容易
了。苏联对日作战出了力，实力又强于中国，拿点东北和北朝鲜的好处是很自然的。台
湾本来不是蒋介石手上失去的，东北苏联拿的利益在二战前就不在蒋介石手里而在苏日
手里。
【在 h***i 的大作中提到】
: 本来就是中国的地方阿
: 连朝鲜本来就是中国的属国
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
h***i
发帖数: 89031 | 98 说的就是阿
罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
这是小学生都知道的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本来如何如何没有用啊，领土和属国从来都不是一成不变的。一战后你跟列强说青岛本
: 来就是中国的有用吗？列强还是把青岛交给日本，因为是日本从德国手里打下来的。二
: 战后，美国把台湾苏联把东北交还给没有实际打下台湾和东北的蒋介石，已经很不容易
: 了。苏联对日作战出了力，实力又强于中国，拿点东北和北朝鲜的好处是很自然的。台
: 湾本来不是蒋介石手上失去的，东北苏联拿的利益在二战前就不在蒋介石手里而在苏日
: 手里。
|
h***i
发帖数: 89031 | 99 土共一向造谣阿
你的问题是脑子不清初
老毛的共产独裁，30年前就已经不存在了
你每天悲愤，装作是在跟风车战斗
实际上是给现在的资产独裁当5毛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又来了，党妈在造谣？
: http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
|
r*****y
发帖数: 53800 | 100 日本不是因为对美作战的话，苏联未必会轻易搞定关东军啊。事实上真正打败日本的只
有美国一家，但是日本是同时向中美英苏投降。中国对日作战的贡献，大于苏联和英国
，仅次于美国。中国军队本来可以驻军日本的，只是因为内战才没去。
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是阿
: 罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
: 消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
: 蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
: 这是小学生都知道的
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 你说说谁不造谣？否认事实很有意思吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 土共一向造谣阿
: 你的问题是脑子不清初
: 老毛的共产独裁，30年前就已经不存在了
: 你每天悲愤，装作是在跟风车战斗
: 实际上是给现在的资产独裁当5毛
|
r*****y
发帖数: 53800 | 102 罗斯福也不喜欢花生米啊，干嘛要把台湾还给中国？
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是阿
: 罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
: 消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
: 蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
: 这是小学生都知道的
|
h***i
发帖数: 89031 | 103 当然不会几天就结束战斗。
没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本不是因为对美作战的话，苏联未必会轻易搞定关东军啊。事实上真正打败日本的只
: 有美国一家，但是日本是同时向中美英苏投降。中国对日作战的贡献，大于苏联和英国
: ，仅次于美国。中国军队本来可以驻军日本的，只是因为内战才没去。
|
h***i
发帖数: 89031 | 104 还要把冲绳给中国呢
让中日护操阿
老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 罗斯福也不喜欢花生米啊，干嘛要把台湾还给中国？
|
h***i
发帖数: 89031 | 105 事实是日本是苏美打败的
中国也就是坚持到底没有被灭了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说说谁不造谣？否认事实很有意思吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 不妨碍日本最后向中国无条件投降的事实啊。你看一战，停战线还在法国境内，但是法
国仍然是一战头号战胜国之一，甚至是击败德国的最大贡献者，大于英美，也大于早早
投降退出战争的沙俄。中国二战对日作战，比不上一战的法国，但是类似。事实是苏联
没有消灭关东军，更何谈关内日军？如果日本不需和美国作战，苏联会打得更加吃力。
事实是即使没有苏联，也可以假设国军在大量装备美械和美国空军掩护的情况下反攻收
复河山。
【在 h***i 的大作中提到】
: 当然不会几天就结束战斗。
: 没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
: 中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
: 从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
: 但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 冲绳只是扯淡。
钓鱼岛当时地位根本没那么重要，给谁都没区别。台湾也好，日本也好，都是美国盟国
。钓鱼岛是实际掌握在美国手里的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还要把冲绳给中国呢
: 让中日护操阿
: 老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 108 事实是日本是美国一家打败的，苏联贡献还不如中国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 事实是日本是苏美打败的
: 中国也就是坚持到底没有被灭了
|
h***i
发帖数: 89031 | 109 你又偷换概念
中国也就是日本投降方面中非常不重要的一个部分
让你说成日本向蒋介石无条件投降，还说不是造谣
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不妨碍日本最后向中国无条件投降的事实啊。你看一战，停战线还在法国境内，但是法
: 国仍然是一战头号战胜国之一，甚至是击败德国的最大贡献者，大于英美，也大于早早
: 投降退出战争的沙俄。中国二战对日作战，比不上一战的法国，但是类似。事实是苏联
: 没有消灭关东军，更何谈关内日军？如果日本不需和美国作战，苏联会打得更加吃力。
: 事实是即使没有苏联，也可以假设国军在大量装备美械和美国空军掩护的情况下反攻收
: 复河山。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 110 怎么个不重要法？如此不重要，为啥波茨坦宣言只有中美英三国？日本接受波茨坦宣言
，就是向中美英三国投降。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又偷换概念
: 中国也就是日本投降方面中非常不重要的一个部分
: 让你说成日本向蒋介石无条件投降，还说不是造谣
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 罗斯福爱上了蒋介石，否则干嘛要把冲绳给蒋介石？
【在 h***i 的大作中提到】
: 还要把冲绳给中国呢
: 让中日护操阿
: 老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
|
h***i
发帖数: 89031 | 112 偶也希望美国没有让斯大林插手，直接派兵把关东军消灭了
可惜悲愤没有用阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是日本是美国一家打败的，苏联贡献还不如中国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 法国是不是整个一战一直处于被操的状态，结果居然一下子成了头号战胜国？
【在 h***i 的大作中提到】
: 当然不会几天就结束战斗。
: 没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
: 中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
: 从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
: 但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
|
h***i
发帖数: 89031 | 114 这些都是斯大林罗斯福的安排
人家愿意这么安排
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个不重要法？如此不重要，为啥波茨坦宣言只有中美英三国？日本接受波茨坦宣言
: ，就是向中美英三国投降。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 115 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
苏联和英国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 偶也希望美国没有让斯大林插手，直接派兵把关东军消灭了
: 可惜悲愤没有用阿
|
h***i
发帖数: 89031 | 116 怎么能跟法国比
一个战役，德国消灭80万法国人，自己被法国人消灭60万
中国要有这些本事，日本早就被中国灭了好几回了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 法国是不是整个一战一直处于被操的状态，结果居然一下子成了头号战胜国？
|
r***e
发帖数: 10135 | 117 主要是日本科技水平太差
没有发现东北华北的大油田
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
: 苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
: 苏联和英国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 118 你要说苏联得到的东北和北朝鲜的利益，本来就是日俄战争日本打败沙俄后从沙俄抢去
的。本来也不属于中国。现在苏联协助打败日本，拿点以前沙俄失去的利益也是自然的
。这和日本向中国投降无关。台湾本来不是蒋介石手上丢掉的，美国干嘛要还给蒋介石
，而不是自己拿下或者让它独立？
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是斯大林罗斯福的安排
: 人家愿意这么安排
|
r*****y
发帖数: 53800 | 119 中国国力当然不能跟法国比，也不能跟美苏和日本比。抗日战争总伤亡大约是日军100
万，中国400万。这个交换比，考虑国力军力巨大差距，也不算差了。
中日差距远大于法德差距，但是法国直到停战时战线还在法国境内。尽管如此，法国仍
是一战头号战胜国。中国是二战对日本二号战胜国是恰如其分的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 怎么能跟法国比
: 一个战役，德国消灭80万法国人，自己被法国人消灭60万
: 中国要有这些本事，日本早就被中国灭了好几回了
|
h***i
发帖数: 89031 | 120 你这都是扯淡
美国认为，如果关东军的战斗力，跟太平洋岛屿上的日军相当的话，自己没有办法打
所以才请苏联来
偶认为这是一个错误，美国因该自己消灭关东军
但是即使是战斗力大打折扣的关东军，中国军队也是毫无能力去消灭
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
: 苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
: 苏联和英国。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 你也说了这些都是斯大林罗斯福的安排，而人家愿意这么安排。
人家为什么愿意这样安排？事实上人家也完全可以把这个中给排除出去，之所以没有，
长工功不可没。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是斯大林罗斯福的安排
: 人家愿意这么安排
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
呢。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这都是扯淡
: 美国认为，如果关东军的战斗力，跟太平洋岛屿上的日军相当的话，自己没有办法打
: 所以才请苏联来
: 偶认为这是一个错误，美国因该自己消灭关东军
: 但是即使是战斗力大打折扣的关东军，中国军队也是毫无能力去消灭
|
h***i
发帖数: 89031 | 123 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
就因为撑下去不投降就够了
但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
100
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国国力当然不能跟法国比，也不能跟美苏和日本比。抗日战争总伤亡大约是日军100
: 万，中国400万。这个交换比，考虑国力军力巨大差距，也不算差了。
: 中日差距远大于法德差距，但是法国直到停战时战线还在法国境内。尽管如此，法国仍
: 是一战头号战胜国。中国是二战对日本二号战胜国是恰如其分的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 124 这也是扯淡
原子弹当时就那么两颗
作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
: 关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
: 呢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 战时中国被日本操和最后日本向中国无条件投降不矛盾。一战时法国也被德国操，但是
坚持到最后德国向法国投降，法国成了一战头号战胜国。二战中日国力军力对比远比一
战法德国力军力对比更悬殊。
二战法国全国都沦陷了，这一点中国还是比法国强。日本基本是被美国单独打败的，所
以占领德国苏联可以有份，占领日本就是美国自己单独来，没苏联的份。本来美国是拉
上中国的，中国由于内战才没有驻军日本。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
: 就因为撑下去不投降就够了
: 但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
: 法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
:
: 100
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 最多也就是一两年就可以造出更多的，而且日本沿海都被美国水雷封锁，光饿就得饿死
好多人。日本也不敢赌美国就那两棵原子弹。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这也是扯淡
: 原子弹当时就那么两颗
: 作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
: 你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国，但是应该还是不如英国。但是论
对日作战，中国的贡献就是仅次于美国的第二，大于苏联和英国。苏联也就是最后检了
个便宜，英国也是一直被日本操，香港新加坡马来亚都丢了，还不如中国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
: 就因为撑下去不投降就够了
: 但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
: 法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
:
: 100
|
L*********2
发帖数: 10195 | 128 尼玛比只要海公公一出现，啥讨论都变味了，嘿嘿。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯什么蛋
: 校长一年5万吨钢
: 日本500万
: 怎么玩，校长都是被操
|
L*********2
发帖数: 10195 | 129 打，明摆着就是鸡蛋碰石头。大家喜欢碰，就碰好了。不打，当时可能憋屈一点，但是
等到国际形势变化再打，损失肯定最小。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 这就是汪精卫的论调。这里我不评论汪精卫的对错，更不是用汪精卫来压你。汪精卫其
: 实是很君子的一个人
|
L*********2
发帖数: 10195 | 130 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
才急急忙忙在东北开战的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
: 关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
: 呢。
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 131 尼玛小鬼子知道就两颗吗？小日本明显是被我美吓投降的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这也是扯淡
: 原子弹当时就那么两颗
: 作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
: 你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
|
L*********2
发帖数: 10195 | 132 那是虹桥机场的事以后的反应。虹桥机场的事8月7号一发生，日军判断可能会有冲突，
做出点小反应，发现国军部队大批向上海调动集结和内奸的情报，再有点反应。奇怪吗
？但是这点部队，根本不是准备打813后后来淞沪这样大规模会战的调动。日军计划大
规模增援是在813以后，在77到813这段时间，并没有在上海大战的计划。你自己去看看
小鬼子自己讲的那段时间的设想，并没有在上海第一期动手的打算。鬼子想的还是集中
精力在华北。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 别在这里胡勒了。鬼子海军的增援部队8.11就从佐世保到达上海了，8.12就决定增派陆
: 军了，那时候上海还没有开打。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 133 1945年8月6日，美国向日本广岛投放了第一颗原子弹。8月7日，日本请求苏联，瑞士出
面调停。8月8日，苏联撕毁苏日友好条约，向日本宣战。8月8日晚，9日凌晨，苏联出
兵中国东北。同一天，美国又向日本长崎投放了原子弹。
1945年8月10日，日本政府发出正式照会，决定接受《波茨坦公告》。
1945年8月14日，国民党政府同苏联在莫斯科签订《中苏友好同盟条约》。外长宋子文
害怕担当汉奸骂名，拒绝签字，辞去外长职务。蒋介石临时任命同在莫斯科的王世杰为
外交部长，代表中国签字。老蒋对王世杰说：你去签字，人要骂还是骂我，汉奸我来当
，娘希匹，现在不是你当不当汉奸，毛子来不来的问题，现在的问题是有人当了“汉奸
”，毛子不一定走，而没人当这个“汉奸”的话，它是一定不肯走的。
关于美国投放原子弹和苏联出兵对促使日本投降所起的作用问题，当时国际社会发表了
不同的看法
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
: 才急急忙忙在东北开战的。
|
g******t
发帖数: 18158 | 134 中学的时候小伙伴让我们猜过一个谜语，谜面是日本投降，打历史人物。
谜底有好几个：
屈原（原子弹，就是美国力量）
苏武（大林同志下山摘桃子）
蒋干（常校长有贡献，但是代价太大，惨了点）
共工（这个最扯鸡巴蛋，早年还自吹中流砥柱，现在土共自己都不好意思提了）
【在 w*********n 的大作中提到】
: 1945年8月6日，美国向日本广岛投放了第一颗原子弹。8月7日，日本请求苏联，瑞士出
: 面调停。8月8日，苏联撕毁苏日友好条约，向日本宣战。8月8日晚，9日凌晨，苏联出
: 兵中国东北。同一天，美国又向日本长崎投放了原子弹。
: 1945年8月10日，日本政府发出正式照会，决定接受《波茨坦公告》。
: 1945年8月14日，国民党政府同苏联在莫斯科签订《中苏友好同盟条约》。外长宋子文
: 害怕担当汉奸骂名，拒绝签字，辞去外长职务。蒋介石临时任命同在莫斯科的王世杰为
: 外交部长，代表中国签字。老蒋对王世杰说：你去签字，人要骂还是骂我，汉奸我来当
: ，娘希匹，现在不是你当不当汉奸，毛子来不来的问题，现在的问题是有人当了“汉奸
: ”，毛子不一定走，而没人当这个“汉奸”的话，它是一定不肯走的。
: 关于美国投放原子弹和苏联出兵对促使日本投降所起的作用问题，当时国际社会发表了
|
h***i
发帖数: 89031 | 135 扯但阿
出兵东北是早就跟罗斯福商量好的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
: 才急急忙忙在东北开战的。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 136 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯但阿
: 出兵东北是早就跟罗斯福商量好的
|
D*****i
发帖数: 8922 | 137 扯个屁，鬼子8.12就定下来派30万陆军增援。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那是虹桥机场的事以后的反应。虹桥机场的事8月7号一发生，日军判断可能会有冲突，
: 做出点小反应，发现国军部队大批向上海调动集结和内奸的情报，再有点反应。奇怪吗
: ？但是这点部队，根本不是准备打813后后来淞沪这样大规模会战的调动。日军计划大
: 规模增援是在813以后，在77到813这段时间，并没有在上海大战的计划。你自己去看看
: 小鬼子自己讲的那段时间的设想，并没有在上海第一期动手的打算。鬼子想的还是集中
: 精力在华北。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 证据？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 扯个屁，鬼子8.12就定下来派30万陆军增援。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 139 我当然有证据，不过前面打嘴炮的人不拿出鬼子开战后才决定增兵的证据，我也懒得拿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
|
R***a
发帖数: 41892 | 140 第一六月底老毛子在知道原子弹之前就说过八月初出兵对日，当然再之前的协议是德国
投降后三个月内，也就是9月初之前出兵日本
第二，七月底杜鲁门向斯大林暗示会使用原子弹，以大林的精明，自然会领会这个暗示
第三，以毛子利益，是非常想出兵的，毛子想要中国东北，朝鲜，北方四岛甚至北海道，
胃口这么大，不出兵贡献力量谁会给他？
第四，从杜鲁门那里得知原子弹的信息，或者可能更早，会促使斯大林加速向东北的集
结。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
: 要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 141 根据wiki，日本最终决定向上海增兵是9月9日，之前就是两个师团规模，欢迎你拿出反
证据。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%B2%AA%E4%BC%9A%E6%88%
一二八事變以後，日方以虹口日軍營房為核心，在周邊租界、紗廠構築百餘處堅強掩體
工事。日軍參直静快侗R溝橋事變後擬訂〈處理華北時局要領〉：「如抗日行為波及華
中華南時，亦以不出動陸軍兵力為原則」。日本參直静恳浴阜捞K」為戰略重點，認為
中國華北地方割據，派系獨霸一方色彩濃厚，中國將無力發起全面戰爭。日本參直静烤
拘苣校br />
對華兵力使用限度的拘束，不用說，是來自對於蘇俄的考慮。當時的想法，對蘇兵力，
加上預備隊，是23個師團。而總動員兵力是30個師團，所以對華使用兵力只能有7個師
團。因此沒有向華北增兵的餘裕。若有個萬一時，是想就近從華北方面向東北轉用兵力
；但也覺悟到，這樣的兵力轉用，幾乎是不可能的難事。
但稻田正純認為：早在7月10日通過了由武藤章大佐所擬訂之日本本土三個師團動員案
，已從根本上推翻石原莞爾部長的不擴大方針[參 2]。
日本原本對蘇聯軍隊有所顧慮，未料到史達林於1937年6月11日進行大肅軍（苏联肃反
运动），連米哈伊爾·尼古拉耶維奇·圖哈切夫斯基元帥（紅軍拿破崙）都遭到殺害。
6月30日，日本艦艇在黑龍江乾岔子島擊沉蘇聯砲艇，日本駐蘇大使與蘇聯交涉時發現
對方態度軟弱，日本軍部因此認為蘇聯內部不安，於是擴大對華戰事[11]。
日本在進攻華北同時，又製造「虹橋事件」作為藉口，策劃進攻上海。[3]7月23日，日
本首相近衛文麿採納石原莞爾的建議，派出宮崎龍介為和談密使，並事先告知中國駐日
武官蕭叔宣安排相關事宜，預定由神戶出發時被日本軍部查獲，遭便衣憲兵逮捕。 7月
28日，日本政府下令撤走長江沿岸日僑，上海日僑準備以武力保護不在撤退之列。 7月
29日，日本參直静恐贫ā秾θA作戰計劃大綱》：「一、以中國駐屯軍進行作戰，在平
津地區對中國軍隊盡量加以沉重打擊。二、在情況不得已時才在青島和上海附近作戰。」
8月10日，日本海軍希望控制長江流域，日本海相米內光政要求陸軍出兵，但遭到陸軍
次官梅津美治郎與參直静渴笭柕姆磳Γ涍^爭辯後決定派遣最小限度的兵力進行
壓制。[參 9] 8月14日，日本近衛內閣召開臨時內閣會議，決定對中國採取「斷然措施
」。
8月15日，日本下令總動員，以第3、11師團為基幹編組「上海派遣軍」，日本天皇任命
松井石根大將為司令官，任務為「協同海軍擊滅上海附近之中國軍，並佔領上海及其北
方地區要線[參 11]」
日本帝國政府發表聲明：
帝國已達到其能隱忍之限度，為著膺懲支那軍之暴戾，促使南京政府之反省，現今不得
不採取斷然之措施[參 12]。
9月5日，日本近衛文磨首相發表演說：「中國方面利用帝國之忍讓，侮日抗日之勢愈加
高漲，戰局終於波及華中。至此，政府認為採取從來消極局部之手段已不能收拾局面，
不得不積極全面對中國軍斷然給予一擊。」 9月9日，日本宣佈全國轉向戰時體制，下
令進行第六次動員。 9月10日，日軍西村敏雄少佐視查完上海戰況回報：「中國軍的抵
抗確實頑強，無論被包圍或被砲轟均絕對不後退。派遣軍之臨時動員以軍艦咻敹崂m
部隊跟不上，使兩師團陷入苦戰。」日本陸軍認為上海方面兵力過少，即使增兵也只是
杯水車薪，但由於必需突破上海方面的悲慘戰況，最終不得不同意增兵。日軍統率部決
定增強上海派遣軍之兵力。
拿。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我当然有证据，不过前面打嘴炮的人不拿出鬼子开战后才决定增兵的证据，我也懒得拿。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 142 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
“12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
力约三十万、马匹约八万七千”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据wiki，日本最终决定向上海增兵是9月9日，之前就是两个师团规模，欢迎你拿出反
: 证据。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%B2%AA%E4%BC%9A%E6%88%
: 一二八事變以後，日方以虹口日軍營房為核心，在周邊租界、紗廠構築百餘處堅強掩體
: 工事。日軍參直静快侗R溝橋事變後擬訂〈處理華北時局要領〉：「如抗日行為波及華
: 中華南時，亦以不出動陸軍兵力為原則」。日本參直静恳浴阜捞K」為戰略重點，認為
: 中國華北地方割據，派系獨霸一方色彩濃厚，中國將無力發起全面戰爭。日本參直静烤
: 拘苣校br />
: 對華兵力使用限度的拘束，不用說，是來自對於蘇俄的考慮。當時的想法，對蘇兵力，
: 加上預備隊，是23個師團。而總動員兵力是30個師團，所以對華使用兵力只能有7個師
|
r*****y
发帖数: 53800 | 143 动员规模并不等于派遣规模，更不等于派遣到上海的规模。朝鲜战争时美国全国动员了
300万兵力，但是投入朝鲜的只有30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 144 这一节的标题就叫“向上海方面派兵”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 动员规模并不等于派遣规模，更不等于派遣到上海的规模。朝鲜战争时美国全国动员了
: 300万兵力，但是投入朝鲜的只有30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 145 动员30万并不等于这30万都要派到上海，动员和实际使用兵力是两码事。中国打越南还
动员了60万兵力，但是实际越过边境的只有20万。你原来说的是812决定816之前增援30
万，这根本就没有变成事实。事实是815日本下令总动员，但是上海派遣军还是只有2个
师团规模。陆军并不想在上海投入太多兵力，最终在9月10日才同意向上海大规模增兵
。原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一节的标题就叫“向上海方面派兵”。
|
kx
发帖数: 16384 | 146 你以为8.6号扔原子弹，到8.8号出兵，
两天之内，毛子就来得及把那么多兵和兵器从欧洲德国运到中国东北么?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
: 要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 147 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
30
【在 r*****y 的大作中提到】
: 动员30万并不等于这30万都要派到上海，动员和实际使用兵力是两码事。中国打越南还
: 动员了60万兵力，但是实际越过边境的只有20万。你原来说的是812决定816之前增援30
: 万，这根本就没有变成事实。事实是815日本下令总动员，但是上海派遣军还是只有2个
: 师团规模。陆军并不想在上海投入太多兵力，最终在9月10日才同意向上海大规模增兵
: 。原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 多大规模算大规模？计划各种各样的计划都有，但是实施可能性大小可以大相径庭。二
战前美国对德对日作战的计划有，对英国和对苏联的作战计划也都有。
而且即使从你引用的这句话，也很难看出这动员的30万是否都准备派到上海。最多只能
说有动员计划，却没有向上海大规模派兵的计划。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
:
: 30
|
D*****i
发帖数: 8922 | 149 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 多大规模算大规模？计划各种各样的计划都有，但是实施可能性大小可以大相径庭。二
: 战前美国对德对日作战的计划有，对英国和对苏联的作战计划也都有。
: 而且即使从你引用的这句话，也很难看出这动员的30万是否都准备派到上海。最多只能
: 说有动员计划，却没有向上海大规模派兵的计划。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 150 又来了，这是对整个中国的用兵规模好不好？不是上海。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 151 老毛子当然是要出兵，部队是在部署，但是如果不是原子弹，老毛子不会在8月开打，
that was my point...
【在 kx 的大作中提到】
: 你以为8.6号扔原子弹，到8.8号出兵，
: 两天之内，毛子就来得及把那么多兵和兵器从欧洲德国运到中国东北么?
|
D*****i
发帖数: 8922 | 152 你又来了，证据呢？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又来了，这是对整个中国的用兵规模好不好？不是上海。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 153 你既然有支那派遣军战史，你就找一段上面在8月份上海局势紧张以前决定向上海派遣
超过一个师团以上兵力的证据吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
:
: 30
|
r*****y
发帖数: 53800 | 154 这是你所谓的章节的原文，原文很清楚地写着“决定为保护侨民派遣最低限度的兵力”
，实际派兵就只是两个师团而已。同时向青岛（属华北）也有派两个师团的计划。动员
30万只是动员人数而已，并不是计划派遣到上海的人数。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
: 呢？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 155 你原来不是说开战前没有派兵计划吗？现在又8.12日定下来的派兵计划，这是在开战前。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你既然有支那派遣军战史，你就找一段上面在8月份上海局势紧张以前决定向上海派遣
: 超过一个师团以上兵力的证据吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 156 你引用得很有意思，中间省略号故意略去了向上海只计划派2个师团的部分。动员规模
30万是整个对华作战，陆军根本不想在上海多用兵力。至少812时是这样。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 157 你证明这三十万是派到北方的了？
为什么不贴出这一节的标题啊，标题是不是“向上海方面派兵”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你所谓的章节的原文，原文很清楚地写着“决定为保护侨民派遣最低限度的兵力”
: ，实际派兵就只是两个师团而已。同时向青岛（属华北）也有派两个师团的计划。动员
: 30万只是动员人数而已，并不是计划派遣到上海的人数。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 158 你引用有意思，不提这一段的标题是“向上海方面派兵”，反而妄谈是向华北派出三十
万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你引用得很有意思，中间省略号故意略去了向上海只计划派2个师团的部分。动员规模
: 30万是整个对华作战，陆军根本不想在上海多用兵力。至少812时是这样。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 159 标题没错，但是显然动员兵力不等于计划派到上海的兵力啊，计划派到上海的兵力就是
2个师团，而不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你证明这三十万是派到北方的了？
: 为什么不贴出这一节的标题啊，标题是不是“向上海方面派兵”？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 160 你那里看到往华北派三十万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 标题没错，但是显然动员兵力不等于计划派到上海的兵力啊，计划派到上海的兵力就是
: 2个师团，而不是30万。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 161 我没说这30万是都派到华北阿，这只是动员兵力。实际派兵计划也写得很清楚了，上海
和青岛各2个师团。上海只是“保护侨民的最低限度兵力”，根本谈不上计划大规模派
兵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你引用有意思，不提这一段的标题是“向上海方面派兵”，反而妄谈是向华北派出三十
: 万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 162 我几时说过30万都派到华北？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你那里看到往华北派三十万？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 163 又断章取义了。这段的第一句话是什么？其构想是什么？向上海派部队的规模有多大？
这还是已经得到国军可能在上海发动攻势的情报后的决定。搞什么搞？自己到第一分册
找找去啊，哪里告诉你上海是鬼子准备开打的地方？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
: 呢？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 164 “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
不认账了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说这30万是都派到华北阿，这只是动员兵力。实际派兵计划也写得很清楚了，上海
: 和青岛各2个师团。上海只是“保护侨民的最低限度兵力”，根本谈不上计划大规模派
: 兵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 165 20页，向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 166 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又断章取义了。这段的第一句话是什么？其构想是什么？向上海派部队的规模有多大？
: 这还是已经得到国军可能在上海发动攻势的情报后的决定。搞什么搞？自己到第一分册
: 找找去啊，哪里告诉你上海是鬼子准备开打的地方？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 167 陆军不愿在上海大打，只愿意出最低限度的兵力即2个师团，其余动员的大头不派到华
北还能派到哪里？
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 168 20页，讨论向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 169 30万是动员兵力，计划派到上海的就只有2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 170 “其构想是： 1）上海方面派遣部队是以11师团和第三师团为基干组成一个军。。。2
）青岛方面。。。4）动员规模，，，”，你丫自己说吧，既然这个构想谈到了青岛，
那么这个动员规模，是不是全部的动员规模？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你又来了，证据呢？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 171 陆军计划在华北使用15个师团，在上海只使用2个师团，孰轻孰重？
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 172 这个不能是是另外动员的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20页，讨论向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 173 又尼玛比开始胡搅蛮缠了。再重复一边，日军在上海的所作所为，完全是对国军行动的
被动反应。813开战以前，上海形势恶化以前，日军没有在上海大规模的用兵计划，OK?
12日的构想，是在得知国军可能开打的反应，更不是主动行动！
前。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你原来不是说开战前没有派兵计划吗？现在又8.12日定下来的派兵计划，这是在开战前。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 174 那就需要你提供证据了。到了9月1日，陆军还在说“没有适合上海方面作战的兵力，派
遣军全部兵力都登陆也只有六七万”。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个不能是是另外动员的？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 175 你妈逼才是胡搅蛮缠，原来你个逼嘴说开战前没有派兵计划。你妈逼，11号就有海军增
援部队到上海了，12号就有派陆军去上海的计划了。
OK?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又尼玛比开始胡搅蛮缠了。再重复一边，日军在上海的所作所为，完全是对国军行动的
: 被动反应。813开战以前，上海形势恶化以前，日军没有在上海大规模的用兵计划，OK?
: 12日的构想，是在得知国军可能开打的反应，更不是主动行动！
:
: 前。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 176 你自己把《中国事变陆军作战史》从头到尾好好读一读，就不难搞清楚陆军是如何不情
不愿向上海大规模派兵，但是如何一步步（813开打后）同意增兵，最后把原计划派到
华北的兵力都派到上海的过程了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 177 这段构想讲的清清楚楚，上海就是准备投入两个师团构成的一个军，后面还讲到青岛，
你个沙比偏要硬说动员这30万都要用到上海，就随你表演把！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 178 12号就有派兵30万到上海的计划？还16号前派兵30万？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼才是胡搅蛮缠，原来你个逼嘴说开战前没有派兵计划。你妈逼，11号就有海军增
: 援部队到上海了，12号就有派陆军去上海的计划了。
:
: OK?
|
D*****i
发帖数: 8922 | 179 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
解这三十万主要是用于上海。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆军计划在华北使用15个师团，在上海只使用2个师团，孰轻孰重？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 180 当然不是了。计划里上海和青岛是并重的。一直到了9月份，陆军还不愿意向上海增兵
，只愿意保持2个师团的兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
: 解这三十万主要是用于上海。
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 181 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
你妈逼偏要说是派到其他地方。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这段构想讲的清清楚楚，上海就是准备投入两个师团构成的一个军，后面还讲到青岛，
: 你个沙比偏要硬说动员这30万都要用到上海，就随你表演把！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 182 计划说的很清楚，为保护侨民最低限度的兵力，实际也只有不满员的2个师团而已。还
是上海和青岛各2个。816之前就派兵30万的证据呢？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
: 解这三十万主要是用于上海。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 183 这个计划的确是在向上海派兵一节中提出的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12号就有派兵30万到上海的计划？还16号前派兵30万？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 但是计划清清楚楚就是2个师团，而不是30万。30万是动员兵力，不是计划派遣兵力。
美国韩战时动员了300万兵力，实际派到朝鲜的最多时不过四五十万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
: 你妈逼偏要说是派到其他地方。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 185 运部队的船只16号完了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计划说的很清楚，为保护侨民最低限度的兵力，实际也只有不满员的2个师团而已。还
: 是上海和青岛各2个。816之前就派兵30万的证据呢？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 186 把戏被揭穿，又要满地打滚了！白纸黑字摆在那里，小鬼子得到老蒋要开打的情报以后
，才准备仅仅投入两个师团，你丫再胡扯神马30万也没用。日军在国军在上海动手以前
，没有在上海大打的计划，这是事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
: 你妈逼偏要说是派到其他地方。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 是，但是计划派兵就是2个师团，不是30万。2个师团不是大规模，只是保护侨民的最低
限度的兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个计划的确是在向上海派兵一节中提出的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 188 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 把戏被揭穿，又要满地打滚了！白纸黑字摆在那里，小鬼子得到老蒋要开打的情报以后
: ，才准备仅仅投入两个师团，你丫再胡扯神马30万也没用。日军在国军在上海动手以前
: ，没有在上海大打的计划，这是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 189 那只是运送2个师团，而不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 运部队的船只16号完了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 190 他说的是813之前日本没有在上海大打得计划，这根本是没错的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 191 上面没说运兵的具体番号。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那只是运送2个师团，而不是30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 192 就2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 上面没说运兵的具体番号。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 193 这是他的原话，根本没错。
发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
中日全面战争在37年是完全可以避免的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 194 这是你的原话，完全就是胡扯加鬼扯。812时日军根本没有决定816之前增援30万。
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 13:27:51 2014, 美东)
七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 195 这是车轱辘话，没证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就2个师团而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 196 有证据，计划派遣兵力就是2个师团而已，30万是动员兵力，不是计划派遣兵力，更不
是计划派遣到上海的兵力。到了9月，陆军还在说没有适合派遣到上海的多余兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这是车轱辘话，没证据。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 197 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
8.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你的原话，完全就是胡扯加鬼扯。812时日军根本没有决定816之前增援30万。
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 13:27:51 2014, 美东)
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
|
r*****y
发帖数: 53800 | 198 鬼子没有派兵30万的计划，在向上海派兵一节中提到的计划派兵就是2个师团，鬼子还
说运兵船用到16号就是运2个师团，而不是30万兵力。原文面前还要继续扯淡只能自取
其辱。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
:
: 8.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 199 那个傻逼说开战前没有开战计划，11号派出海军增援部队到上海，12号有派出陆军到上
海的计划，这些都不是开战前计划？这不是胡说吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是他的原话，根本没错。
: 发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
: 到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
: 海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
: 桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
: 中日全面战争在37年是完全可以避免的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 200 这个计划只是保护侨民，跟华北那种主动进攻占据要点的开战计划完全是两码事。就事
论事，这件事上，你远比他显得傻逼和胡说八道。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那个傻逼说开战前没有开战计划，11号派出海军增援部队到上海，12号有派出陆军到上
: 海的计划，这些都不是开战前计划？这不是胡说吗？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 201 到了9月份，上海派遣军也只有六七万，哪来的816之前增援30万？陆军还说没有多余兵
力可用于上海。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
:
: 8.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 202 草，鬼子说保护侨民就是如此啊，鬼子说大东亚共荣，所以你就心甘情愿当汉奸？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个计划只是保护侨民，跟华北那种主动进攻占据要点的开战计划完全是两码事。就事
: 论事，这件事上，你远比他显得傻逼和胡说八道。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 203 这只能说计划赶不上变化。争论的正题是鬼子是否在8.13之前有派兵计划。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 到了9月份，上海派遣军也只有六七万，哪来的816之前增援30万？陆军还说没有多余兵
: 力可用于上海。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 204 呵呵，理屈词穷就只能转进骂街了？至少在华北，鬼子是准备和中国军队决战的，是准
备投入15个师团的重兵的。在上海，鬼子只打算投入2个师团最低限度的保护侨民的兵
力而已。都是鬼子的书鬼子的计划，孰轻孰重一目了然。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 草，鬼子说保护侨民就是如此啊，鬼子说大东亚共荣，所以你就心甘情愿当汉奸？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 205 你说的是“大规模派兵计划”，而他说的只是开打计划。事实是8.13之前只有小规模派
兵计划，既不是大规模，也不是开打。看看你和他的原话，谁在胡扯其实一目了然。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这只能说计划赶不上变化。争论的正题是鬼子是否在8.13之前有派兵计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 206 啥叫骂街啊。啥叫转进啊？争论的正题不是是否在8.13之前鬼子有向上海派兵计划吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，理屈词穷就只能转进骂街了？至少在华北，鬼子是准备和中国军队决战的，是准
: 备投入15个师团的重兵的。在上海，鬼子只打算投入2个师团最低限度的保护侨民的兵
: 力而已。都是鬼子的书鬼子的计划，孰轻孰重一目了然。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 207 你又把“大规模”三字吞了？你争论8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划是可以的
，但是纯扯淡什么汉奸难道不是理屈词穷转进骂街？
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 25 12:47:14 2014, 美东)
争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 啥叫骂街啊。啥叫转进啊？争论的正题不是是否在8.13之前鬼子有向上海派兵计划吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 208 813之前局势已经很紧张了，有派兵计划不是很正常吗？就算不想开打，也得有备无患
做好防御准备。事实是8.13之前鬼子并没有有向上海派兵30万的计划，也不打算在上海
主动开打。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 啥叫骂街啊。啥叫转进啊？争论的正题不是是否在8.13之前鬼子有向上海派兵计划吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 209 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的是“大规模派兵计划”，而他说的只是开打计划。事实是8.13之前只有小规模派
: 兵计划，既不是大规模，也不是开打。看看你和他的原话，谁在胡扯其实一目了然。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 210 812决定816之前增援30万是你说的吧，可这根本不是事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
: 军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 211 呵呵，照你这么说，就算只派兵3000也可以是“大规模”。转进扯淡成这样有意思吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
: 军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 212 你转进什么？那个傻逼是不是否认鬼子开战前有派兵计划？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又把“大规模”三字吞了？你争论8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划是可以的
: ，但是纯扯淡什么汉奸难道不是理屈词穷转进骂街？
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 25 12:47:14 2014, 美东)
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 213 这是计划，没实现是另外的事情。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 812决定816之前增援30万是你说的吧，可这根本不是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 214 请你拿出他的原话。我拿出的他的原话是否认813之前日本有在上海开打的计划，这的
确是事实。而你的原话则被战史原文打了脸。只不过你厚着脸皮转进而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你转进什么？那个傻逼是不是否认鬼子开战前有派兵计划？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 215 你把那个傻逼否认鬼子有派兵计划，转进为多少人算大规模了，你还能再扯淡吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，照你这么说，就算只派兵3000也可以是“大规模”。转进扯淡成这样有意思吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 216 根本就没有这样的计划，计划是派兵2个师团，实现了的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这是计划，没实现是另外的事情。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 217 再一次，请你拿出他的原话，我拿出的他的原话是日本没有在上海开打的计划，这是事
实。
发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
中日全面战争在37年是完全可以避免的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你把那个傻逼否认鬼子有派兵计划，转进为多少人算大规模了，你还能再扯淡吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 218 扯淡的是你，把战史原文计划派遣2个师团转进为30万。你还能再扯淡吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你把那个傻逼否认鬼子有派兵计划，转进为多少人算大规模了，你还能再扯淡吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 219 而且你引用时，故意把中间2个师团用省略号省略掉，是出于什么目的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你把那个傻逼否认鬼子有派兵计划，转进为多少人算大规模了，你还能再扯淡吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 220 原文是在向上海派兵一节中说的三十万，你转进为华北三十万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡的是你，把战史原文计划派遣2个师团转进为30万。你还能再扯淡吗？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 221 原文是在向上海派兵一节中说的动员三十万，向上海和青岛各派2个师团，你转进为向
上海派兵三十万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文是在向上海派兵一节中说的三十万，你转进为华北三十万。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 222 原文太长，懒得敲。引了计划时间，兵力规模就够了。
你贴图时不贴向上海派兵的标题是什么目的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且你引用时，故意把中间2个师团用省略号省略掉，是出于什么目的？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 223 哟，派兵当然不等于开战，派兵属于对国军行动的反应！你个沙比还是滚回小学进修一
下语文去吧！你个沙比说说吧，鬼子在开战以前有啥在上海开战的计划？日军准备用那
个师团在那个地段对国军发动攻势？相反，日军在华北可是有计划要对29军开战，而且
在7月底得以实施。这有争议吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那个傻逼说开战前没有开战计划，11号派出海军增援部队到上海，12号有派出陆军到上
: 海的计划，这些都不是开战前计划？这不是胡说吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 224 我没有否认这是在上海派兵的章节标题下。但是动员兵力根本不等于计划派出兵力。美
国韩战动员300万，实际派出只有四五十万。中国打越南动员60万，实际越境只有20万
。这里动员30万，但是计划是向上海青岛各派2个师团，根本不是单独派到上海30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文太长，懒得敲。引了计划时间，兵力规模就够了。
: 你贴图时不贴向上海派兵的标题是什么目的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 225 812决定816之前增援30万，根本就是错误的。你可以说812决定816之前增援2个师团并
动员兵力30万，这才是正确表述。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文太长，懒得敲。引了计划时间，兵力规模就够了。
: 你贴图时不贴向上海派兵的标题是什么目的。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 226 偷梁换柱被抓个正着还尼玛嘴硬，嘿嘿。。。。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文太长，懒得敲。引了计划时间，兵力规模就够了。
: 你贴图时不贴向上海派兵的标题是什么目的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 227 你妈逼就是否认8.13前有派兵计划。现在不认账了？
发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 14:42:25 2014, 美东)
日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
里面并没有增兵上海的计划。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 哟，派兵当然不等于开战，派兵属于对国军行动的反应！你个沙比还是滚回小学进修一
: 下语文去吧！你个沙比说说吧，鬼子在开战以前有啥在上海开战的计划？日军准备用那
: 个师团在那个地段对国军发动攻势？相反，日军在华北可是有计划要对29军开战，而且
: 在7月底得以实施。这有争议吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 228 小将五毛都这德行。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 偷梁换柱被抓个正着还尼玛嘴硬，嘿嘿。。。。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 229 你看看那傻逼是不是否认8.13前有派兵计划。
发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 14:42:25 2014, 美东)
日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
里面并没有增兵上海的计划。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再一次，请你拿出他的原话，我拿出的他的原话是日本没有在上海开打的计划，这是事
: 实。
: 发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
: 到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
: 海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
: 桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
: 中日全面战争在37年是完全可以避免的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 230 这是被骂汉奸的老将的报复？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 小将五毛都这德行。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 231 事实是你颠倒是非歪曲战史原文。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这是被骂汉奸的老将的报复？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 232 鬼子在77以后的应变计划里面并没有增兵上海的计划。
-----------------------------------
这个是对的。
日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。
---------------------------------------------
这个开打指的是什么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你看看那傻逼是不是否认8.13前有派兵计划。
: 发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 14:42:25 2014, 美东)
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 233 事实是一个傻逼老将否认鬼子在8.13之前有派兵计划，你作为老将在这里帮他转进而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是你颠倒是非歪曲战史原文。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 234 那你的812决定816之前增兵30万难道不是扯淡？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你看看那傻逼是不是否认8.13前有派兵计划。
: 发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 14:42:25 2014, 美东)
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 235 事实是一个傻逼小将五毛歪曲引用战史被打耳光，你对此很悲愤而已。
已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 事实是一个傻逼老将否认鬼子在8.13之前有派兵计划，你作为老将在这里帮他转进而已。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 236 开打，不懂？8.13开打。你又要帮那个傻逼转进到其他的开打？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 鬼子在77以后的应变计划里面并没有增兵上海的计划。
: -----------------------------------
: 这个是对的。
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。
: ---------------------------------------------
: 这个开打指的是什么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 237 你能把动员30万转进到增援上海30万，这里的开打为何不能理解成77开打？彼此彼此
而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 开打，不懂？8.13开打。你又要帮那个傻逼转进到其他的开打？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 238 我已经证明812有派兵计划了，可以打那个傻逼的脸了。
你没证据说没有816前派三十万的计划。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你的812决定816之前增兵30万难道不是扯淡？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 239 战史原文只有812有派兵2个师团计划，足以打那个说派兵30万的傻逼的脸了。
你没证据说有816前派三十万的计划。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我已经证明812有派兵计划了，可以打那个傻逼的脸了。
: 你没证据说没有816前派三十万的计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 240 这里讨论的是上海开打。所以你的77开打就是转进。
30兵力是在向上海派兵一节中说的，不是转进。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你能把动员30万转进到增援上海30万，这里的开打为何不能理解成77开打？彼此彼此
: 而已。
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 241 计划是在向上海派兵中写的，说了三十万，说了运兵船用到16号。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战史原文只有812有派兵2个师团计划，足以打那个说派兵30万的傻逼的脸了。
: 你没证据说有816前派三十万的计划。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 242 说了30万是动员兵力，不是计划派遣兵力，明确说了计划派遣到上海的兵力就2个师团
，另外还计划派到青岛2个师团。运兵船用到16号是指运2个师团，不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 计划是在向上海派兵中写的，说了三十万，说了运兵船用到16号。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 243 如果真有派兵30万的计划后来变化了，战史里总得提一句吧？不可能一点不提。计划派
的2个师团的确到位了，一直到9月1日还是只有2个师团。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 计划是在向上海派兵中写的，说了三十万，说了运兵船用到16号。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 244 把动员30万说成是增援上海30万才是转进。人的派兵计划里还有青岛呢。而且不过上海
青岛各2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这里讨论的是上海开打。所以你的77开打就是转进。
: 30兵力是在向上海派兵一节中说的，不是转进。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 245 我也没有说30万是实到上海的数目。
运兵船没说是只运2个师团。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说了30万是动员兵力，不是计划派遣兵力，明确说了计划派遣到上海的兵力就2个师团
: ，另外还计划派到青岛2个师团。运兵船用到16号是指运2个师团，不是30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 246 问题是连计划30万都没有啊。计划就是2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我也没有说30万是实到上海的数目。
: 运兵船没说是只运2个师团。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 247 30万是向上海派兵一节中写的。青岛，还专门提到时间待定，随时可能取消派青岛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 把动员30万说成是增援上海30万才是转进。人的派兵计划里还有青岛呢。而且不过上海
: 青岛各2个师团而已。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 248 计划就是“向上海方面派兵”，动员规模30万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是连计划30万都没有啊。计划就是2个师团而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 249 30万是动员兵力，计划派遣到上海的兵力就是2个师团，不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 30万是向上海派兵一节中写的。青岛，还专门提到时间待定，随时可能取消派青岛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 250 没错，但是不等于计划向上海派兵30万。否则朝鲜战争时美国莫非计划向朝鲜派兵300
万？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 计划就是“向上海方面派兵”，动员规模30万。
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 251 你这个美国300什么出处？是在“向朝鲜派兵”一节中说的？
300
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没错，但是不等于计划向上海派兵30万。否则朝鲜战争时美国莫非计划向朝鲜派兵300
: 万？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 252 朝鲜战争中的美国陆军，动员章节。
“向上海派兵”章节里也没提向上海派兵30万啊，明确提了派2个师团，总动员兵力30
万。可不是都计划派到上海的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个美国300什么出处？是在“向朝鲜派兵”一节中说的？
:
: 300
|
D*****i
发帖数: 8922 | 253 你可以说实际到朝鲜的不到300万，你也可以说到上海的没有30万，但不能否定有派30
万的计划。
30
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争中的美国陆军，动员章节。
: “向上海派兵”章节里也没提向上海派兵30万啊，明确提了派2个师团，总动员兵力30
: 万。可不是都计划派到上海的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 254 812时根本没有派30万的计划，只有派2个师团的计划。动员兵力不等于计划派遣兵力。
30
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你可以说实际到朝鲜的不到300万，你也可以说到上海的没有30万，但不能否定有派30
: 万的计划。
:
: 30
|
r*****y
发帖数: 53800 | 255 计划的战史原文就在这里，哪里有派30万人到上海的计划？2个师团=30万？
30
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你可以说实际到朝鲜的不到300万，你也可以说到上海的没有30万，但不能否定有派30
: 万的计划。
:
: 30
|
D*****i
发帖数: 8922 | 256 要贴贴全了，贴“向上海方面派兵”的标题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计划的战史原文就在这里，哪里有派30万人到上海的计划？2个师团=30万？
:
: 30
|
r*****y
发帖数: 53800 | 257 有“向上海方面派兵”的标题也不妨碍计划向上海派兵2个师团而不是30万的结论啊。
计划内容如何清楚明白一目了然。派兵30万是你的臆想而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 要贴贴全了，贴“向上海方面派兵”的标题。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 258 既然说向上海派兵，又说动员30万，当然可以认为这三十万主要是给上海的。不像你在
向上海派兵的标题下，还能妄谈这30万是给华北的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有“向上海方面派兵”的标题也不妨碍计划向上海派兵2个师团而不是30万的结论啊。
: 计划内容如何清楚明白一目了然。派兵30万是你的臆想而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 259 当然不是如此，计划写的清清楚楚明明白白，向上海派兵只有2个师团，同时向青岛也
派2个师团，动员30万兵力并不等于全部派出，更不等于全派到上海方向。
我几时在向上海派兵的标题下，还能妄谈这30万是给华北的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 既然说向上海派兵，又说动员30万，当然可以认为这三十万主要是给上海的。不像你在
: 向上海派兵的标题下，还能妄谈这30万是给华北的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 260 我说了向上海派30万，你说过这30万主要是给华北的。青岛那个，原文专门说时间待定
，完全可能取消，不能跟上海相提并论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然不是如此，计划写的清清楚楚明明白白，向上海派兵只有2个师团，同时向青岛也
: 派2个师团，动员30万兵力并不等于全部派出，更不等于全派到上海方向。
: 我几时在向上海派兵的标题下，还能妄谈这30万是给华北的？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 261 但我并不是在向上海派兵标题下说这些兵力主要给华北啊。后面我给出了向华北增兵的
计划章节，计划派兵15个师团，远多于上海的2个师团。
你说的向上海派30万，已经被原文证实是你造谣而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我说了向上海派30万，你说过这30万主要是给华北的。青岛那个，原文专门说时间待定
: ，完全可能取消，不能跟上海相提并论。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 262 我说的30万就是指的向上海派兵标题下的30万，你偏要接口说这30万是给华北的。
你后来给出向华北增兵的计划，你有证明那个计划是我说的这30万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但我并不是在向上海派兵标题下说这些兵力主要给华北啊。后面我给出了向华北增兵的
: 计划章节，计划派兵15个师团，远多于上海的2个师团。
: 你说的向上海派30万，已经被原文证实是你造谣而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 263 你的计划里向上海派兵就是2个师团，根本不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我说的30万就是指的向上海派兵标题下的30万，你偏要接口说这30万是给华北的。
: 你后来给出向华北增兵的计划，你有证明那个计划是我说的这30万？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 264 应该说30万是给上海的，你偏要抬杠说是给华北的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的计划里向上海派兵就是2个师团，根本不是30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 265 战史原文没有说30万是给上海的，你偏要抬杠说是给上海的，那只是你的臆测和歪曲，
不是事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 应该说30万是给上海的，你偏要抬杠说是给华北的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 266 这30万是写在向上海派兵的标题下的，说是给上海的远远强于说是给华北的，你一遍一
遍贴图，不是在打你自己意淫的脸？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战史原文没有说30万是给上海的，你偏要抬杠说是给上海的，那只是你的臆测和歪曲，
: 不是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 267 你说30万到上海在先，难道不是一遍一遍自打耳光？日本陆军只愿意在上海出动最低限
度保护侨民的兵力，即2个师团，其他兵力难道不是用于华北的？青岛不是华北？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这30万是写在向上海派兵的标题下的，说是给上海的远远强于说是给华北的，你一遍一
: 遍贴图，不是在打你自己意淫的脸？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 268 30万是写在向上海派兵的标题下的，青岛那个时间都待定，你如何看出30万是给华北的
，这不是意淫是什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说30万到上海在先，难道不是一遍一遍自打耳光？日本陆军只愿意在上海出动最低限
: 度保护侨民的兵力，即2个师团，其他兵力难道不是用于华北的？青岛不是华北？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 269 计划里清楚明白的写着向上海派出最低限度保护侨民的兵力，哪里有30万？明明只有2
个师团而已。其他兵力自然是准备用于华北方向的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 30万是写在向上海派兵的标题下的，青岛那个时间都待定，你如何看出30万是给华北的
: ，这不是意淫是什么？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 270 再向上海派兵的标题下，缺省就是去上海的。派青岛最多两个师团，时间还待定，你如
何意淫成30万去华北？
2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计划里清楚明白的写着向上海派出最低限度保护侨民的兵力，哪里有30万？明明只有2
: 个师团而已。其他兵力自然是准备用于华北方向的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 271 计划很清楚地写着像上海派出保护侨民最低限度兵力，即2个师团。动员30万并非都派
去上海。你是如何把2个师团意淫成30万的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 再向上海派兵的标题下，缺省就是去上海的。派青岛最多两个师团，时间还待定，你如
: 何意淫成30万去华北？
:
: 2
|
D*****i
发帖数: 8922 | 272 你如何把派青岛两个时间待定的师团意淫成派到华北30万，这还是在向上海派兵的标题
下？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计划很清楚地写着像上海派出保护侨民最低限度兵力，即2个师团。动员30万并非都派
: 去上海。你是如何把2个师团意淫成30万的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 273 因为向上海只是派出最低限度保护侨民的兵力，即2个师团，战史原文写的清楚明白。
倒是你，如何把战史原文写的清楚明白的2个师团意淫成30万的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你如何把派青岛两个时间待定的师团意淫成派到华北30万，这还是在向上海派兵的标题
: 下？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 274 812就只决定了派兵2个师团到上海。
8月4日就有派兵15个师团到华北的构想，8月下旬，陆军部逐渐倾向于这一计划。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你如何把派青岛两个时间待定的师团意淫成派到华北30万，这还是在向上海派兵的标题
: 下？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 275 你8。4和八月下旬跟8.12是一个计划？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 812就只决定了派兵2个师团到上海。
: 8月4日就有派兵15个师团到华北的构想，8月下旬，陆军部逐渐倾向于这一计划。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 276 你812的计划里准备派30万兵力去上海？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你8。4和八月下旬跟8.12是一个计划？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 277 动员的兵力就这么点，不派到上海那只能派到华北。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你8。4和八月下旬跟8.12是一个计划？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 278 812的计划了说30万去华北了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你812的计划里准备派30万兵力去上海？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 279 812的计划是在向上海派兵的标题下，不明确说是去其他地方的，缺省就是去上海的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 动员的兵力就这么点，不派到上海那只能派到华北。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 280 812的计划里说了30万去上海了？我说了812的计划里30万去华北了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 812的计划了说30万去华北了？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 281 战史白纸黑字明确说了812计划去上海的就是2个师团，只是用于保护侨民的最低限度的
兵力。其他动员兵力，缺省就不是去上海的，因为去上海的具体兵力已经明确说明了。
缺省的只能是没有明确说明的。
而且你也承认事实上到了9月也仍然只有2个师团去了上海，那么请问如果812计划派30
万兵力在816之前到上海，这个计划是何时如何改变的呢？这么大的变化，战史对此不
会一字不提吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 812的计划是在向上海派兵的标题下，不明确说是去其他地方的，缺省就是去上海的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 282 30万是日本全国总动员兵力，不是812计划派去上海的兵力。812计划派去上海的，就只
有用于保护侨民的最低限度的兵力2个师团而已。你引用战史原文故意忽略中间的两个
师团部分，很有意思吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 30万是写在向上海派兵的标题下的，青岛那个时间都待定，你如何看出30万是给华北的
: ，这不是意淫是什么？
|
k*****r
发帖数: 21039 | 283 蒋梅毒表演的《13插》给米国英国看。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 2万对4000全歼不了，就这么简单。
: 日军一增援又打成消耗战，吃亏的还是常公
|
b**r
发帖数: 490 | |
b**r
发帖数: 490 | 285 我竟然每句话都看了,美国生活太无聊了.
【在 b**r 的大作中提到】
: 这个讨论看的真累!
|
l***o
发帖数: 5337 | 286 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
丢掉大陆了? |
L*********2
发帖数: 10195 | 287 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
动手才更有把握吧。
卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
上向南出击河北和攻击居庸关和南口，校长淞沪行动以后，鬼子在这个时候，不可能听
凭淞沪的部队被校长吃掉吧？骑虎难下，肯定要在华北，淞沪同时动手，不可能不大打
了。
无论如何，西安事变，中日开战，都是对于我党最好的结果。否则的话，我党估计只能
去干爹那里当寓公去了。在陕北那个鸟不拉屎的地方，几万共军就算不被马上消灭，没
有接济，那个冬天自己也饿死冻死了。 |
t******e
发帖数: 2504 | 288 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
当头卒子，蒋还是忍功不够。 。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 289 校长没有打过现代战争。以国内内战的经验去想和日本开战，根本没想到舰炮和空军的
厉害。
【在 t******e 的大作中提到】
: 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
: 个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
: 了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
: 的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
: 从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
: 势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
: 当头卒子，蒋还是忍功不够。 。
|
F**********0
发帖数: 503 | 290
不打是最坏的情况，蒋公铁了心要打就是因为：
1. 能引起英美干预
2. 怕日本沿元军灭宋的路线包饺子
事实证明是有道理的，日本从北往南推搞不好真的要亡国灭种了
【在 l***o 的大作中提到】
: 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
: 丢掉大陆了?
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 291 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
战场了，小鬼子还不是从北向南推？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 不打是最坏的情况，蒋公铁了心要打就是因为：
: 1. 能引起英美干预
: 2. 怕日本沿元军灭宋的路线包饺子
: 事实证明是有道理的，日本从北往南推搞不好真的要亡国灭种了
|
F**********0
发帖数: 503 | 292
淞沪开战日本就从东向西了，而且2个主要方向作战。放同样的实力从北往南推，东边
的领土就像熟了的桃子收入囊中
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
: 战场了，小鬼子还不是从北向南推？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 293 那是因为国军813先动手，还没拿下租界的结果。如果国军拿下了租界，还有个狗屁的
东部战场，只有一个北部战场了，除非小鬼子再回淞沪去抢滩登陆。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 淞沪开战日本就从东向西了，而且2个主要方向作战。放同样的实力从北往南推，东边
: 的领土就像熟了的桃子收入囊中
|
F**********0
发帖数: 503 | 294
我完全不明白你的逻辑，呵呵
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那是因为国军813先动手，还没拿下租界的结果。如果国军拿下了租界，还有个狗屁的
: 东部战场，只有一个北部战场了，除非小鬼子再回淞沪去抢滩登陆。
|
t******e
发帖数: 2504 | 295 打或不打，如果没有欧美参战，如果小日本集全力，都得亡国。
灭种倒不一定，朝鲜/韩国不是也没灭种嘛， 当然条件还是欧美参战， 指望“仁慈“
帝国主义战胜”丛林“帝国主义， 就是站队问题，老蒋的站队选择正确，剩下的问题
就是代价多大，而拖比打的代价要小得多。
事后看，日本的赌徒性格必然要和美英打上，小日本每次都是all-in, 赌对了日清/日
俄战争，没有理由不会再赌一把。
也可以说是日本的“愤青”帮了中国的大忙，挽救了中国命运。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 296 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 我完全不明白你的逻辑，呵呵
|
F**********0
发帖数: 503 | 297
2万对4000全歼不了，就这么简单。
日军一增援又打成消耗战，吃亏的还是常公
【在 L*********2 的大作中提到】
: 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
: 从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
: 兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
: 际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
: 海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
: 在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
: 么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
: 入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 298 4千鬼子还包括武装侨民。国军2万仅仅是87，88两个师，另外还有教导总队3万人的编
制，这还不包括其他象保安队啥的。绝对兵力的绝对优势。最后813开打，连36师都没
等，火急火燎发起进攻，校长和张治中估计是挺胸有成竹的。日军的援军一周以后才大
批赶到。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 2万对4000全歼不了，就这么简单。
: 日军一增援又打成消耗战，吃亏的还是常公
|
a***r
发帖数: 2677 | 299 小日本也够蠢。河北-山西-陕西-四川攒齐了人马一路打下来，常公自己就投降了。 |
d********y
发帖数: 6566 | 300 3个德械师一起上也没用，不是这个问题。
问题是国军的德械师只配备了轻武器，没有德军相应的重武器。实际上87，88两个德械
师已经打到日本海军陆战队的司令部门口，日军龟缩在大楼里，国军缺少进攻大楼的重
武器，攻不进去。
国军曾经好不容易攻进去一个营，但是后续部队被挡在了外面。攻进去的国军缺乏支援
，全部战死了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
: 仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
: 校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
: 校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
: 能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
: 吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
: 自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
: 动手才更有把握吧。
: 卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
: ，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
|
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 301 常公肯定觉得29军那种地方军跟日本华北驻屯军打得还可以，
那么自己精锐中央军消灭租界的警察还不是手到擒来
【在 L*********2 的大作中提到】
: 台湾肠粉的逻辑是，老蒋在淞沪开战，最后导致鬼子的侵华路线从由北向南变成沿长江
: 从东向西。但是想想清楚，日军在813老蒋开战之时，只有几个大队的海军陆战队和民
: 兵，4千人不到的实力。国军投入2个德械师，加教导总队，2万以上的兵力，如果和实
: 际发生的不一样，国军真的在日军大批援军到达前，全歼了鬼子守军，控制了日本在上
: 海的租界，那么，鬼子在上海陆上没有了立脚点，难道还一定会在上海强行登陆，继续
: 在淞沪打下去吗？那时候，如果日军不在上海登陆，这个战场不就不存在了吗？日军怎
: 么还可能从东向西打啊？不存在了嘛。老蒋在淞沪开战以前，绝对没有想到要把鬼子的
: 入侵路线变成从东向西的意图。他就是要在淞沪洋人多的地方打打看而已。
|
d********y
发帖数: 6566 | 302 蒋公也实在没有办法。当时的中国四分五裂，各路军阀实力派都在旁观，没有真正动手
的。
蒋公只好把自己的嫡系精锐投入淞沪战场和日军血拼，做个表率。我已经上了，你们看
着办吧。
淞沪战役开始确实打的很好，国军将士用命，各路军阀看到蒋公真的豁出去了，也都站
出来团结在一起真正抗日了。各路军队从全国各地往上海开进。广西桂系以精锐钢七军
为首的6个军全部投入战场，钢七军几天就失去了战斗力。
四川各路军阀也都派军出战，无奈只有两条腿走路的落后军队，还没到上海，淞沪战役
已经结束了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 蒋一方面是忍不下去了，另一个的意图是冲突国际化，因为上海是欧美利益所在，在这
: 个方面蒋可以说幼稚，指望欧美为了上海和日本开战是不可能的，但是也可以说是成功
: 了一半，因为欧美，特别是美国加紧了对日本的抑制，进一步引起了日本激进派对美国
: 的不能容忍，导致了太平洋战争的早爆发。
: 从军事上，战术和战略上蒋都是失算，战术上把自己的主力暴露在日本海空军的绝对优
: 势下送死；在战略上日美矛盾是不可调解的，迟早要杆上的，没必要自己主动作炮灰的
: 当头卒子，蒋还是忍功不够。 。
|
d********y
发帖数: 6566 | 303 鬼子连打胜仗，在这被击败了还不恼羞成怒，一定要在这扳回来？
事实上日军连换指挥官，持续增援，已经被蒋公引上道了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这是后面人扯淡了。要是国军813拿下租界，小鬼子一定会向淞沪反扑？如果没有淞沪
: 战场了，小鬼子还不是从北向南推？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 304 国军是野战部队结果拉去打巷战，都糟蹋了。813开战的决定很仓促，根本没有准备，
都要开战校长还要问15公厘的重炮能不能打破海军陆战队的钢筋混凝土工事。813淞沪
的最好办法还是用炸药爆破，不过国军当时没有这种训练。如果靠炸药爆破加穿插，那
么几个小鬼子早尼玛玩完了。国军好象是在什么地方攻进去一个营，结果中了鬼子电网
的埋伏。国军当时大概有一个星期的时间彻底消灭小鬼子，控制日租界。如果用爆破和
穿插的话，目的可以达到。国军不擅长运用迂回和包抄，就知道正面硬拼，伤亡大，战
果小，就算拿下来，歼敌也有限。而且拿国内内战的经验打鬼子吃了不少亏，88师好象
开战就被人家发现旅部位置，当天挂了个旅长。
【在 d********y 的大作中提到】
: 3个德械师一起上也没用，不是这个问题。
: 问题是国军的德械师只配备了轻武器，没有德军相应的重武器。实际上87，88两个德械
: 师已经打到日本海军陆战队的司令部门口，日军龟缩在大楼里，国军缺少进攻大楼的重
: 武器，攻不进去。
: 国军曾经好不容易攻进去一个营，但是后续部队被挡在了外面。攻进去的国军缺乏支援
: ，全部战死了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 305 当时有巷战的概念吗？好奇问问。
淞沪首先是政治战， 在战略上要吸引倭寇在上海增兵， 改从北到南为从东到西， 为
国民政府内撤争取时间， 从以后战争进程来看是基本达到战略目的的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 国军是野战部队结果拉去打巷战，都糟蹋了。813开战的决定很仓促，根本没有准备，
: 都要开战校长还要问15公厘的重炮能不能打破海军陆战队的钢筋混凝土工事。813淞沪
: 的最好办法还是用炸药爆破，不过国军当时没有这种训练。如果靠炸药爆破加穿插，那
: 么几个小鬼子早尼玛玩完了。国军好象是在什么地方攻进去一个营，结果中了鬼子电网
: 的埋伏。国军当时大概有一个星期的时间彻底消灭小鬼子，控制日租界。如果用爆破和
: 穿插的话，目的可以达到。国军不擅长运用迂回和包抄，就知道正面硬拼，伤亡大，战
: 果小，就算拿下来，歼敌也有限。而且拿国内内战的经验打鬼子吃了不少亏，88师好象
: 开战就被人家发现旅部位置，当天挂了个旅长。
|
m*******t
发帖数: 482 | 306 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
三十七
既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
“当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
国军队将被迫决战。
蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
作淞沪会战准备的张治中向政府正式提出了“先发制人”的方案；八月六日，国民政府
举行国防会议；八月九日，当 上海虹桥机场发生日本海军陆战队中尉大山勇夫驾车欲
闯时，中国军方立即将其击毙 。
八月十三日，两军展开小规模的步哨战，也即大战前的序幕战 。八月十四日，中国政
府发布《自卫抗战声明书》，声明“中国决不放弃领土之任何部分，遇有侵略，惟有实
行天赋之自卫权以应之 。”自此， 上海抗战的隆隆炮声，振奋著全 上海、全中国人
民的心声 。为民族独立而战的局面终于出现了 。中国军队主动对上海日军发动攻势，
先后投入大军七十个师，终将日军主力从华北方面诱至 上海方面 。这一战略诱迫日军
改变作战方向，即由原先的由北至南（企图仿效历史上北方部落自华北南下侵略长江、
汉水流域；利用其快速部队沿平汉铁路直扑汉口，并出洛阳堵塞潼关，将中国纵断为二
），改为由东向西仰攻（中国地形西高东低，又有长江天险，我可居高临下） 。在淞
沪会战期间，每天都有成千上万中华儿女成仁取义，一寸山河一寸血！中国军队伤亡达
三十万 。
十一月十一日 上海沦陷，但延缓了日军侵略进程，打破了其统帅机关“速战速决”战
略的美梦 。在此期间，中国将东南沿海地区的战略物资和人才等迁移西南大后方，奠
定了持久抗战的基础 。”
这叫人说什么好呢？据说还是七十年后的新发现，估计当时连老蒋自己都不好意思提
。本来嘛，如果日本真不想在上海登陆，一根筋非要从华北南下，把这七十个师投入黄
淮海战场搞逐步抗击不更好吗？不想后来看到日本人拍了个电视专题片，也持大致观点
。而且他们还继续发挥，大致因果关系是：“日军由于淞沪战役伤亡惨重，所以搞了南
京大屠杀，为的是报复泄愤。南京大屠杀又引起国际公愤，老美对日本进行制裁，结果
日本就偷袭了珍珠港。”他老兄忘了从一九三七年到一九四一年十二月七日还有四年之
久。美国是一九四零年七月才开始冻结日本在美资产，八月才搞石油禁运。
稍微有点常识的人都知道：当时日本的国策是重海军轻陆军。俺在上面列出了一些统
计。单以一九三九年的国民生产总值（那时美国工业还没有开足马力）来看，日本是一
千八百四十亿美元，美国是八千六百九十亿美元，日本只有美国的大约五分之一。但比
较二战期间的海军建设，日本居然建造了十六艘航空母舰，而美国如果不计哪些由商船
改建的护航航空母舰，主力航空母舰也就建造了二十二艘。众所周知，建设现代化海军
要耗费大量金属，人工和资金，日本的资源本就贫乏，建立了这么一支庞大舰队，陆军
当然受影响，所以只建造了坦克三四千辆，比较苏联，德国这些坦克大户简直可以忽略
不计，何况日本坦克基本就是个笑话，装甲连大口径机枪都扛不住。所以日本在考虑国
家战略时，必须围着海军力量团团转，沿着海岸线发展，选择典型的岛国战略。如果你
还不明白，可以和英国比较比较。英国也是典型的岛国思维，海军世界第一，陆军一般
般。大英帝国十九世纪号称“日不落帝国”，在全世界到处都有他的地盘，但一般都是
其海军势力所及之处，尤其兴趣占领一些具有战略经济意义的海岛和半岛，所以得了个
“海岛和半岛搜藏家”的“雅号”。
日本的扩张也有类似的地方，基本是沿海发展。明治维新以后，日本首先抢占了臣属
中国的琉球群岛。一八九三年，甲午战争前一年，夏威夷王国的美国居民闹独立，要求
和美国合并。日本居然派了一艘巡洋舰前去“慰问”。人家美国佬明摆着要控制夏威夷
，你这一手算个啥呀？所以很早就对小日本心存戒意。甲午战争后日本和清政府签订马
关条约，除了狮子大开口要两亿两白银外，还要霸占朝鲜，辽东半岛和台湾及澎湖列岛
。虽然在沙俄，法国，德国干涉下，日本把辽东半岛的利益交给沙俄，但仍然坚持占据
台湾。一九零五年的日俄战争，日本主要依靠海军的胜利从沙俄手中夺回了中国的旅顺
，大连及南满地区。第一次世界大战后，日本凭借战胜国，在列强支持下获取了德国在
中国山东的权利，要知道中国当时也算是战胜国之一。此事成为五四运动的导火线。之
后，按照田中奏折的方针：“欲征服世界必先征服中国，欲征服中国必先征服满洲”。
日本开始经营中国东北地区，但同时在中国到处惹事生非。一九二八年五月北伐军到达
济南。驻山东日军以保护侨民为由炮轰济南，并杀害前往交涉的中国外交官蔡公时等十
七人，制造了“济南惨案”。这时，“英明”蒋公用惩办参战中国军官的方式换取日军
退出济南。一九三一年九一八事变后仅半年，日本在上海和国民革命军第十九路军大打
出手，史称“一二八”抗战。一二八抗战受到民众的大力支持。上海日本纱厂工人罢工
，声援第十九路军；市民也纷纷组织义勇军、敢死队配合第十九路军作战。不料，蒋公
又指责十九路军总指挥蒋光鼐不从军令，影响了同日本的和谈妥协，悍然决定对第十九
路军停发军械弹药。之后，国民党政府与日本签订了《淞沪停战协定》，规定中国国军
不得驻扎上海，只能保留保安队，而日本却取得了在上海驻军的权利。以上事实无非说
明日本在中国的行动基本就是哪儿方便在哪儿闹事，没有一个完整的从南到北发展方针。
九一八事变发生后，受蒋公“攘外应先安内”的国策影响，公子哥儿张学良下达“不
抵抗”命令，严令部下不准对日军作战，致使日本人轻易占领了中国东北地区。从东北
出发，日本又在华北不断挑事儿，直到一九三七年卢沟桥事件爆发。这个时期似乎日本
有一个从南到北的发展趋势，但全面抗战爆发后又当别论。请看下面这张一九四零年日
本在中国的占领区分布图：
从这张有趣的地图可以看出：除东北外，日军占领区包括华北，安徽，江苏，浙江和大
半个湖北。在北面一根手指伸向了河套地区，却没有向陕北发展；在中部受黄泛区影响
留下了河南；在中南基本沿长江西进，大致截止于武汉；在广东，福建沿海控制了几个
孤立据点。好像一盆水从中国沿海泼向内地，那里地势高就在那里停下来。要知道这可
是日本在中国打了三年仗的成果。反观下面这张图：标明珍珠港事件后仅仅半年多时间
，日本就控制了几乎整个南洋群岛和东南亚，最远居然打到了缅甸，新几内亚和所罗门
群岛。这里当然有盟军太面的因素，但主要靠的还是其海军支援。
)
所以七七事变后，日本虽然先在华北挑事儿，但不可能放着自己占绝对优势的海空军
不用，光靠那些装备低劣的陆军去重复草原骑兵灭亡中国的路线。真要这么做，俺只能
说小鬼子是十足的缺心眼。何况从战略上说，用海军掩护陆军在上海登陆，等于在中国
肚皮上横插一刀，可以更好的策应华北日军南下攻击华中，华南。而历代封建王朝赖以
阻挡北方入侵的长江天险对日军来也不复存在。事实上，日军在台儿庄受阻后，就是靠
从南京方向北上的部队策应才对徐州的国军主力构成合围之势的。国军撤退后，为阻止
日军沿陇海路西进，国民政府惊慌失措炸毁花园口黄河，致使数十万人流离失所，没想
到日军仍然可以沿长江西进，在一九三八年十月夺取了武汉三镇。所以国民政府在淞沪
地区投入主力决战，正好方便日军发挥其海空优势，大量杀伤国军有生力量，是典型的
投其所好，愚蠢到极点的做法。拿破仑说：“战争中有一条颠扑不破的真理，就是永远
不要做你的敌人想要你做的事。”此之谓也。
三十八
那么武汉三镇失守后，日本侵华战争陷入停滞状态，这究竟是蒋公的英明战略所致，
还是另有其他原因？
日本明治维新后，国家快速工业化，但由于距离当时工业科技最为发达的欧美地区太
远，情报信息交流有限，日本的发展缺乏新技术作支撑，再加上国内资源贫乏，所以工
业发展比较畸形。大家伙可以造，小技术却很难保证。整个战争机器就像一个发酵过度
的大包子，看起来老大一个，手指一摁一个坑，每到关键时刻就露馅。
就以中途岛战役来看，美国佬占的便宜远不止是破译了日军的密码，知道了日军的作
战计划。一般军迷都知道这个故事：当美国侦察机发现日本航空母舰编队时，日本侦察
机也几乎同时发现了美国的航空母舰。但就在这节骨眼上，日本飞机的无线电发报机出
了故障，情报发送不出去，只能干着急。这个故事看似偶然，其实就反映了当时日本产
品的质量。再比较双方的航空母舰。美国参战的三艘航空母舰都是“约克城”级，每艘
船可以携带七十八架飞机。开战后可使用的飞机一共二百三十三架。日本四艘航空母舰
，可载二百七十九架飞机，平均每艘约可载七十架，但在开战前只有二百六十四架飞机
可供使用。原因是偷袭珍珠港以后，日本工业的舰载飞机生产赶不上趟。爱知99式轰炸
机产量大幅下降，中岛B5N鱼雷攻击机甚至停产。这些飞机除去战斗损耗，还有经过约
半年激烈战斗带来的磨损消耗。虽然小日本维修技术不错，但老飞机到底不如新飞机可
靠。日本唯一的优势就是零式战斗机，巡航速度每小时三百三十三公里，爬高速度每分
钟九百四十二米，让老美的F4F-3野猫式战斗机吃足了苦头。F4F-3野猫式战斗机巡航速
度只有每小时二百三十七公里，爬高速度每分钟六百九十米，灵活性明显差一截。
但是，二战时期的航母的战斗力更依赖轰炸机而非战斗机，这也是为什么中途岛海战
中双方航母的舰载机中轰炸机和战斗机的大致比例都是一比二。比较双方的轰炸机，美
国的道格拉斯SBD-2重型轰炸机可以携带一千磅炸弹，日本的爱知99只能携带五百五十
磅炸弹，相当于美国的轻型轰炸机。美国格鲁曼飞机机械公司生产的TBF-1鱼雷轰炸机
可携带一枚鱼雷外加二千六百磅炸弹，日本的中岛B5N只能携带一枚鱼雷外加一千七八
百磅炸弹。
双方航空母舰的质量也有一些差距。美国“约克城”号挨了两次轰炸弃船，又在海上
漂了一天才被日本潜艇发射的鱼雷击沉，让人不禁想起电影《莫斯科保卫战》中古德里
安评论俄国士兵的那句话：“要打倒一个俄国士兵需要用两颗子弹再踢他一脚”。而日
本的航空母舰却只挨了一次打就立马报销三条。当然你可以说日本航空母舰之所以如此
差劲是因为情急之下乱了套，在甲板上胡乱堆了些高爆鱼雷。不过乱了套本身就说明日
本航空母舰的设计和管理有问题，还是技术或者观念落后。中途岛海战前，日美双方在
之前的珊瑚海之战中各有航母受伤，但美国的军工维修系统及时把“约克城”号修好，
投入了中途岛。而日本的受创航母却没有这么幸运。宠儿海军尚有如此众多的缺陷，陆
军就更别提了。
日本陆军不是古代的冷兵器军队，从编制看还挺现代化。他的甲种师团辖两个旅团四
个步兵联队，另有工兵、骑兵、炮兵、辎重联队各一，兵力可达两万五千人以上，赶得
上后来中共军队的一个纵队，国军的一个整编师。武器有步骑枪约一万五千枝，掷弹筒
一百四十四个（相当于轻便迫击炮，日本军队特喜欢使用），轻机枪二百三十八挺，重
机枪五十四挺，山炮十六门，野炮三十六门等。这么大量的装备需要强有力的后勤保障
。但日军的师属辎重部队在最好的情况下也只有卡车一百到一百五十辆，很多部队连这
个数量都保证不了。二战期间的日本卡车远不如后来的HONGDA，TOYOTA轿车那么大名鼎
鼎。质量差，说坏就坏；载重量小，大多数只有一到一点五吨，很难满足大兵团作战的
需要。
比较另一个靠侵略吃饭的德国。德国在军工生产上和日本有点类似。限于国力，两家
都重视武器装备的生产而轻视后勤装备的生产，也都因此在战场上吃过大亏。但由俺上
面列出的统计看，德国的情况实际远比日本好。德国在整个二战期间生产了三十四万五
千多辆军用卡车，这些卡车的载重量可以达到三吨，甚至四吨半。而日军只生产了十六
万五千多辆，是德国的二分之一。如果比较载重量双方差别就更明显。
就建制部队而言，德日两军差别也很大。德军的装甲摩托化部队不说了，因为日军的
这项财产估值基本就是个零，俺们就比较比较两军的步兵和炮兵部队。德军步兵师主要
还是靠骡马提供后勤保障，但编有摩托化补充营，每营八到十个运输纵队，每个运输纵
队的载重量大约三十吨，另外还设有一些摩托化的油料运输，保障修理连队。战争初期
，德军每个师大约有九百多辆机动车和四百多辆摩托车，远远高于日军。这种摩托化水
平的巨大落差不光体现在师级大单位，也体现在步兵的营连基层单位，可以说是整体性
的。两军的营连级后勤设置从编制来看似乎差别不大。德军步兵营的辎重队跟着连走，
营没有专门设置。每个步兵连的辎重排除马车外还编有一辆卡车和一辆摩托车。日军在
中队（连）没有专门的运输分队，但在大队（营）设置了一个运输中队（连）。但这个
运输中队没有什么机动车辆，就骡马大车而已，运输能力可想而知。再看被斯大林誉为
战争之神炮兵。德军炮兵基本实现机械化。一个轻型炮兵营辖有一个辎重能力为三十六
吨的轻型车队，重型炮兵营辖有三个每个辎重能力为二十八吨的辎重车队。而日军炮兵
主要还是靠骡马牵引。即便是师属炮兵联队（团）也是如此，速度慢，运输力弱。要知
道炮兵可不是卷起个铁皮筒子就能用的。日军在中国作战，得不到当地民众支持，不可
能像淮海战役中的中共那样组织数百万小车支援。中国又不像欧洲，没有发达密集的铁
路网络，日军深入中国内地作战必然会面对难以克服的后勤障碍.
别说德军，日军就是和二战中只生产了十九万七千多辆军用卡车的苏联比较也不咋的
。哈勒欣河战役初期，日军兵力处于优势。但苏军很快凭借其较强的后勤运输能力超越
对手。俺能找到的材料都说苏军有五六万人，日军有七万五千人，不过俺对此有些怀疑
。从建制部队看，苏军调集了三个步兵师，七个旅（包括两个坦克旅）和两个蒙古骑兵
师，而日军却只有两个多点师，兵力不应该相差那么大。但不管怎样，双方在装备上还
是有巨大差异。在最后攻势的发动前夕，朱可夫搞到了近三千辆卡车和一千三百辆油糟
车，从六百五十公里外调运了数万吨军用物质，终于打得日军一败涂地。其实，从哈勒
欣河交战地域到日军最近的后勤保障枢纽海拉尔不过二百公里，远比苏联的补给路线短
。顺便提一句，苏德战争初期，红军屡战屡败，很大原因就是部队的机动力不行，朱可
夫在回忆录中提到战前苏军着手组建十个反坦克炮兵旅，但“牵引工具通行能力不高，
使其无法越野机动”。到了战争后期，依靠英美援助的四十多万辆汽车，苏军才得以组
建了突击力强大的坦克和诸兵种合成兵团。一九四四年六月，苏军集中四个方面军发起
白俄罗斯战役。蒂佩尔斯基赫在二战回忆录中说：在十多天的战斗中德军二十五个师被
合围或击溃。德国的整个中央集团军群实际是被消灭了。
所以就后勤角度说，日本人也得从上海登陆，然后以长江水路运输作保障，逆流而上
进攻武汉，割裂中国南北抗日武装的联系。日军侵华战争中的物质保障百分之七十要从
本土或中国东北调运，剩下百分之三十，主要是粮食得依靠占领区供给。攻占武汉以后
战线极度延长，加上再往西走长江滩险水急浪大，船舶行动不便，日军很难组织其后勤
保障。所以无论有没有淞沪抗战，日军打到这里也只能把攻势停顿下来。
由此可见，缺少机械化运输工具，没有建立现代化后勤保障体系才是制约日军行动的
根本原因。从上面的地图可以看出，到一九四零年日本居然连近在咫尺的吕梁山地区都
没有控制。花园口决堤后，陇海线中断，日本居然连河南都懒得去占领，其实他以平汉
线为依托，从武汉，河北对进费得了多大功夫？所以，蒋公如果真是英明，完全没有必
要死守上海，反正日本人都会在那里开辟战场。退一步说，实在是需要引诱日军由低向
高进攻，也只要在无险可守的狭小淞沪地区虚晃一枪，而把七十个师的精锐沿长江做纵
深梯次配置，节节抗击日军攻势。国军的节节抵抗一方面可以减少日军攻击锐气，一方
面还可以制造机会，以偏师袭扰日军的侧后，尤其是打击其后勤补给线。这样不仅可以
大大减少损失，而且日军很可能根本打不到武汉。当然这个战略俺能想得到，也就绝对
不会和“英明”扯上什么关系，而蒋公可是连这点扯不上关系的“英明”都谈不到啊。 |
c******o
发帖数: 1184 | 307 日本当初的海军陆军之争，围绕的就是“海陆并重”和“陆重海从”，海军的实际政治
地位一直低于其战略地位，日本人的一根筋是没法在几十年内转过来的。
松沪抗战的扩大化也是在这个背景下， 海军嫉妒陆军在东北华北的战果，所以也不惜
代价在上海添油
从常公的角度，松沪一定要慢慢打，这是一场给洋大人的戏，可惜尾巴没收好，杭州湾
一登陆就一溃千里，德国佬准备了半天的几道防线一条都没好好用上
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
r***e
发帖数: 10135 | 308 华北是日本陆军打的
上海是日本海军打的
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
L*********2
发帖数: 10195 | 309 巷战的概念几百年前就有了把？
老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
【在 r**o 的大作中提到】
: 当时有巷战的概念吗？好奇问问。
: 淞沪首先是政治战， 在战略上要吸引倭寇在上海增兵， 改从北到南为从东到西， 为
: 国民政府内撤争取时间， 从以后战争进程来看是基本达到战略目的的。
|
t******e
发帖数: 2504 | 310 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 巷战的概念几百年前就有了把？
: 老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
: 蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
: Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
: 取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
: 知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
: 退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
: 养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 311 true。这仗能打起来，还打了八年，真是奇迹。小鬼子确实没有全面开战的计划和兵力
。如果没有淞沪，小鬼子可能就是把国军势力赶出平津华北就完了。从这点看，小鬼子
的确小看了校长的抗战决心。
但是同样的道理，小鬼子在918的时候一样没有计划。如果国民政府和张少匪抵抗的话
，最后如果真的搞成37年的局面，校长和国民政府绝对挺不了八年。
【在 t******e 的大作中提到】
: 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
: ， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
|
r***e
发帖数: 10135 | 312 小鬼子最后连东南亚都拿下了
怎么会放过上海和广东
【在 L*********2 的大作中提到】
: true。这仗能打起来，还打了八年，真是奇迹。小鬼子确实没有全面开战的计划和兵力
: 。如果没有淞沪，小鬼子可能就是把国军势力赶出平津华北就完了。从这点看，小鬼子
: 的确小看了校长的抗战决心。
: 但是同样的道理，小鬼子在918的时候一样没有计划。如果国民政府和张少匪抵抗的话
: ，最后如果真的搞成37年的局面，校长和国民政府绝对挺不了八年。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 313 到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
中日全面战争在37年是完全可以避免的。
中国和东南亚不同。鬼子需要的东南亚的资源，在中国是得不到的。鬼子在中国想要的
东西，在东北就差不多都搞到手了，没有必要入关。丫当时的当务之急就是消化，殖民
化东北，另外在华北建立一个国民政府和满洲国之间的缓冲区。所以才会发动长城抗战
，占领热河和长城一线。是不是有最后灭亡中国的企图，我看不好说。得到东北以后，
我不觉得鬼子占据中国其他地区，对日本来说会有什么特殊的意义。
【在 r***e 的大作中提到】
: 小鬼子最后连东南亚都拿下了
: 怎么会放过上海和广东
|
d********y
发帖数: 6566 | 314 跟你讲了，当时的中国一盘散沙。
华北西北军的底盘，蒋的中央军进不去。同理陕西阎锡山的地盘。这两货面对日军的进
攻又守不住。
蒋公没有办法，只好指挥其嫡系部队在他的大本营苏浙地区开打。他要起带头表率作用
，这样那帮地头蛇才会真正联合起来抗日。
淞沪战役开战后，蒋委员长的部队损失惨重，这些地方军阀都看在眼里的，看到蒋公都
豁出去了，这次纷纷踊跃出兵抗日。这样桂系，四川军阀才纷纷出兵上海。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 巷战的概念几百年前就有了把？
: 老夫已经一再讲了，神马让日寇转变进攻方向，都是事后诸葛亮扯淡，给校长贴金。老
: 蒋在淞沪根本没有一个长远的战略目的，打一步看一步。开战的时候，要达到一个什么
: Objective?消灭日寇上海守军？消灭了以后怎么办？消灭不了怎么办？听说过后面要采
: 取的策略吗？守，又是一个什么Objective?要守到什么时候？尼玛如果真的要打得长，
: 知道不知道上海肯定是守不住的？守不住以后，要不要留后路啊，有撤退的方案吗？撤
: 退仓卒到连尼玛修好的国防工事都没法用，从淞沪到南京，最后4个月把自己10几年培
: 养的精英都填进去了。如果计划好了，完全可能做的更好些。
|
d********y
发帖数: 6566 | 315 你这又是纸上谈兵，马后炮了。
军事战争在战场上的形势瞬息万变，你把军队逐次布置在各条国防工事里，日军有那么
蠢会上来打你?
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
c******o
发帖数: 1184 | 316 德国参谋团还是帮校长制定了计划，比如工厂企业的内迁在东北之后就开始了，不过校
长的执行力差了点
【在 t******e 的大作中提到】
: 应该说中日都没有较长远的目标，是不确定vs不确定，突发的意气〉〉精明的利益盘算
: ， 哪有什么老蒋打破日军既定计划。
|
m******r
发帖数: 4351 | 317 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
长。
总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
随心所欲地选取一点集中兵力突破，然后整个防线就得后撤。没法守。
地形上而言，中国不是欧洲，也不是阿拉伯的沙漠，也不是越南，而是大几十号的阿富
汗。进来容易，出去难。
说淞沪之战是蒋的策略的，有事后贴金之嫌。江浙是蒋的大本营，没了江浙，就好像没
了东北的张学良一样，蒋哪里能舍得。从实际的进程看，蒋也是真的下了血本的。如果
是苦肉计，那也太真了点。所以我认为蒋真实的想法其实还是想保住江浙。因为江浙本
身是平原无险可守，所以很怕日军从上海出发，从东从北两面夹击，所以干脆先发制人
，把日军的登陆场干掉。
之前大家已经论述了这个想法是有问题的。要么不打，要打就得坚决。实战的结果，与
其在平原地区和日军耗，不如撤退到山地一带建立防线，就算最终防不住，交换比也好
得多。留的青山在，不怕没柴烧。会丢面子，但面子值几个钱。越怕丢面子，将来面子
会丢得越狠。如果国军当初主力不是损失的这么大，后来打得就不会如此难看，就用不
着求着苏联出兵东北。因为没人肯白当差，苏联出兵东北索要的报酬就是外蒙古。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
: 三十七
: 既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题
: 。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以
: 杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
: “当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通
: 中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与
: 经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中
: 国军队将被迫决战。
: 蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在
|
w*********n
发帖数: 1975 | 318 77之后，29军北打出平津，到了那个局面，不打是无法交待了，不打，蒋就得下台，那
么接下来无论是汪精卫，孙科还是其他人上台，也得打。当时蒋做了牺牲一切的决心，
但没有大打一场，决一死战的准备。去华北硬打，兵一动，日本人自然就会发觉，不如
就近在上海打他个措手不及。蒋的目标也是速战速决，歼灭日驻上海陆战队，扣押日本
内河商船和侨民，对日本环以颜色，讨价还价，对国人有个交待，让英美利益受损。
黄埔军建军宗旨和训练都是为着内战，是一支内战军，没有国防军相应的训练。对日军
陆战队的防守能力严重低估。赞美蒋介石，可以说他坚韧不拔，百折不绕，说得难听点
就是赌徒心态，不到黄河不死心，不见棺材不流泪。战争不断加码，根本没做败退的安
排，最后撤退变成溃败。扣押内河日本商船和侨民的计划则由于间谍泄密，重庆的日本
商船都赶在中国军队封锁江面的前夜撤回海上了，最后只在岳阳扣押到两条船，扣押其
他侨民的计划也就放弃了，反正重要的斗跑了。后来蒋介石去上海前线，为了安全，搭
乘英国大使的汽车，结果差点却被炸死。因为蒋去上海只有汪精卫何应钦陈诚等几个人
知道，这下蒋知道问题大了，奸细就在身边，马的，这仗还怎么打？不过嫌疑就那几个
人，总可以查出来。 后来查出军委会机要秘书黄氏父子都是日本间谍。
之: 长。
，中国
【在 m******r 的大作中提到】
: 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
: 长。
: 总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
: 江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
: 抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
: 黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
: 山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
: 战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
: 这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
: 面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
|
w*********n
发帖数: 1975 | 319 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
打仗绝不是想守哪里就守哪里，而是看能不能守，守住要多大代价，放弃又要多大代价。
【在 m******r 的大作中提到】
: 写得不错。同意淞沪本身就不应该打，敌人海空军活力全开的地方，是以己之弱击彼之
: 长。
: 总结一下我之前的发言。其实中国最主要的优势就是山多。看一下地球仪就知道，中国
: 江南全都是山。北方山也不少。山还都不矮。还有太多的大江大河。
: 抗战的进程也证明了这一点，即使国军初期损失如此之大，双方仍然能在中条山，
: 黄河，大别山，湘西，赣南的山地中僵持下来。
: 山就是中国的立国之本。如果不是内耗，谁想灭中国都得掂量掂量。二战德国能搞闪电
: 战，就是因为整个中欧到东欧，全都是平原，地形对防御方加成很少。最后也是败在了
: 这一点，因为德国到苏联的地形，就是谁进攻谁有利。一旦德国进攻的能量在莫斯科前
: 面的那道小山丘上耗尽以后，就只能在平原小土丘上挖战壕搞一字长蛇防御，苏联可以
|
m*******t
发帖数: 482 | 320 从军事上说，老蒋的淞沪会战就一个字：蠢。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
: 全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
: 总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
: 江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
: 是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
: 胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
: 期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
: 粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
: 运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
: 对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
|
|
|
k*****r
发帖数: 21039 | 321 蒋梅毒对自己的36， 87， 88三个德械师团，打日军轻武装的5000海军陆战队，颇有信
心，才主动发动的进攻。
【在 l***o 的大作中提到】
: 日本能怎么样?为什么蒋突然那么激进?高估了自己力量?如果不打,蒋公是不是也不至于
: 丢掉大陆了?
|
L*********2
发帖数: 10195 | 322 77以后尼玛29军就喊得喊，实战准备啥都没干。尼玛鬼子7月底援军一到，宛平连尼玛
半天都没守住。29军就是尼玛能做show，自己私下打小算盘的主，折腾来折腾去不过就
是想保住自己在平津的地盘，不让中央军进华北而已。自己没本事，战斗力还不如中央
军，还总不停地挑事。宋哲元这些军阀和校长比，不仅更是擅长内斗，而且水平更为低
下。
我倒是不认为德械部队肯定是为打内战准备的。只不过国军没有真正的现代战争的概念
，还是建立在内战经验基础上，没有对炮兵，空军重要的根本认识。但是813决定仓促
，这么多年，居然没有一个攻击日租界的作战计划，现炒现卖，遇上纱厂的铁门居然都
没有办法，只能去爬。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 77之后，29军北打出平津，到了那个局面，不打是无法交待了，不打，蒋就得下台，那
: 么接下来无论是汪精卫，孙科还是其他人上台，也得打。当时蒋做了牺牲一切的决心，
: 但没有大打一场，决一死战的准备。去华北硬打，兵一动，日本人自然就会发觉，不如
: 就近在上海打他个措手不及。蒋的目标也是速战速决，歼灭日驻上海陆战队，扣押日本
: 内河商船和侨民，对日本环以颜色，讨价还价，对国人有个交待，让英美利益受损。
: 黄埔军建军宗旨和训练都是为着内战，是一支内战军，没有国防军相应的训练。对日军
: 陆战队的防守能力严重低估。赞美蒋介石，可以说他坚韧不拔，百折不绕，说得难听点
: 就是赌徒心态，不到黄河不死心，不见棺材不流泪。战争不断加码，根本没做败退的安
: 排，最后撤退变成溃败。扣押内河日本商船和侨民的计划则由于间谍泄密，重庆的日本
: 商船都赶在中国军队封锁江面的前夜撤回海上了，最后只在岳阳扣押到两条船，扣押其
|
L*********2
发帖数: 10195 | 323 倭杂少几把胡说八道.轻装？尼玛鬼子的舰炮比尼玛校长的德式榴弹炮多多了，威力也
厉害多了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 蒋梅毒对自己的36， 87， 88三个德械师团，打日军轻武装的5000海军陆战队，颇有信
: 心，才主动发动的进攻。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 324 江苏在长江以南的地区很难防守。从上海到南京有些水网，但基本平地，就是进了国防
工事，被突破也是时间问题。浙江的山区都离沿海有一定距离。日军到最后，不过就是
控制杭州及其周围的一些地区而已。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 江、浙两省地理面貌完全不同，江苏平原，水网从错，浙江除北部杭州少许平地，其余
: 全是山地，大概是除贵州外，最多山的省份。历史上行政区划，江苏与江西安徽属两江
: 总督管辖，浙江属闽浙。抗战八年，在浙江山地不仅有国民党游击队，也有正规军。浙
: 江是蒋的故乡，江苏是首都，上海是个金蛋，无论哪里，蒋都想守住无疑。另外，广东
: 是革命老区，国民党有很多元老和军官是广东人，就算蒋介石放得下，汪精卫，孙科，
: 胡汉民等也想守住广东吖。其实，湖南也算国民党大本营，黄埔子弟湖南人最多，前几
: 期，湖南人占1/3，比广东人还多，广东黄埔学生很多去了张发奎，陈济棠，蔡廷锴的
: 粤军，湖南黄埔子弟基本都在嫡系中央军。412清党的最直接的原因，就是湖南“农民
: 运动”太厉害，以湖南子弟为中坚的的东路军基层军官因为亲人被杀被褥，家产被分，
: 对共产党和国民党左派极其不满，队伍走不动了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 325 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。 |
t**********8
发帖数: 404 | 326 就是找一个地方打一仗，引起国际上的注意，上海是最好的选择。 |
m**n
发帖数: 9010 | 327 常校长也可以选择占领日本, 把日本变成中国的殖民地, 这结果是不是更好?
你说"选择"的时候, 只能说选择自己采取什么行为, 不能说选择什么结果.
常校长选择的行为是在上海开战, 至于他想达到什么结果, 这个不是他想就管用的.
如果就根据行为来说, 常校长当时有很多其他的行为可以选择. 比如,
他可以选择3. 在其他内陆战场开战. 4. 不送出上海, 但也不主动进攻, 拖.
我不是说这些选择就一定更好, 但这些明显是当时可能的选择之一, 至少, 不比
你的"1"要差. 所以你说他只有两个选择, 显然是错误的.
8.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
: 择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 328 “3. 在其他内陆战场开战”，内陆哪里有鬼子兵？
“4. 不送出上海, 但也不主动进攻,”，等着被鬼子在上海打，比2的选择还差。
【在 m**n 的大作中提到】
: 常校长也可以选择占领日本, 把日本变成中国的殖民地, 这结果是不是更好?
: 你说"选择"的时候, 只能说选择自己采取什么行为, 不能说选择什么结果.
: 常校长选择的行为是在上海开战, 至于他想达到什么结果, 这个不是他想就管用的.
: 如果就根据行为来说, 常校长当时有很多其他的行为可以选择. 比如,
: 他可以选择3. 在其他内陆战场开战. 4. 不送出上海, 但也不主动进攻, 拖.
: 我不是说这些选择就一定更好, 但这些明显是当时可能的选择之一, 至少, 不比
: 你的"1"要差. 所以你说他只有两个选择, 显然是错误的.
:
: 8.
|
m**n
发帖数: 9010 | 329 3. 东北有吧?
4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
为什么忽略了这个.
【在 D*****i 的大作中提到】
: “3. 在其他内陆战场开战”，内陆哪里有鬼子兵？
: “4. 不送出上海, 但也不主动进攻,”，等着被鬼子在上海打，比2的选择还差。
|
m**n
发帖数: 9010 | 330 这四个选择的实质是:
1. 我是软蛋.
2. 我不是好欺负的.
3. 我是疯子要自杀.
4. 我很傻很天真.
我认为合理程度是2>4>1>3.
【在 m**n 的大作中提到】
: 3. 东北有吧?
: 4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
: 为什么忽略了这个.
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 331 东北没国军了。
4跟2的结果都是一样的，还不如2,选2好歹有利用优势兵力取胜的可能。为什么要选4？
你不要抬杠，你要抬杠，还可以选校长自杀，感动鬼子。或者校长带亲信撤退米国，求
米蒂出兵。
【在 m**n 的大作中提到】
: 3. 东北有吧?
: 4. 当然比2差, 但政治上来说, 明显强于1吧? 你把1都列为选择了,
: 为什么忽略了这个.
|
m**n
发帖数: 9010 | 332 我说了我同意4不如2, 但应该比1强吧?
我如果说些明显比你给的俩选择都差的东西, 你可以说我是抬杠.
现在我给的选择介与你给的二者之间, 这就不是抬杠, 而是你确实
漏掉了这个选择.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 东北没国军了。
: 4跟2的结果都是一样的，还不如2,选2好歹有利用优势兵力取胜的可能。为什么要选4？
: 你不要抬杠，你要抬杠，还可以选校长自杀，感动鬼子。或者校长带亲信撤退米国，求
: 米蒂出兵。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 333 班上相当多的人认为1可行吧？他们的逻辑是好死不如赖活，坐等米蒂出兵。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我说了我同意4不如2, 但应该比1强吧?
: 我如果说些明显比你给的俩选择都差的东西, 你可以说我是抬杠.
: 现在我给的选择介与你给的二者之间, 这就不是抬杠, 而是你确实
: 漏掉了这个选择.
|
L*********2
发帖数: 10195 | 334 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
里面并没有增兵上海的计划。
8.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
: 择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 335 1可行的话4也可行且可行性大于1。能比1拖的时间更长。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 班上相当多的人认为1可行吧？他们的逻辑是好死不如赖活，坐等米蒂出兵。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 336 校长才是明白人。靠自己，当时的中国根本不可能，永远不可能打败日本。没有国际形
势变化，没有二次大战全面爆发，最后玩完的肯定是中国。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1可行的话4也可行且可行性大于1。能比1拖的时间更长。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 337 事实是，中国当时本来就是软蛋，没有个几十年，根本不可能和日本正面对抗。软蛋就
好欺负。小不忍则乱大谋。抗日其实和自杀的区别有限。好在最后国际形势变化，校长
站队站对了，中国才成了联合国5强。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这四个选择的实质是:
: 1. 我是软蛋.
: 2. 我不是好欺负的.
: 3. 我是疯子要自杀.
: 4. 我很傻很天真.
: 我认为合理程度是2>4>1>3.
|
d*****0
发帖数: 68029 | 338 温水煮青蛙，日军要是不全面侵华，最后老蒋说不定就割地赔款了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 难说。日军7月底驱逐29军占领平津以后，校长不干点啥玩意，就无法向国人交代。不
: 仅老百姓放不过他，国民政府里面的其他人也放不过他。
: 校长之所以选择在淞沪动手的原因比较多，淞沪打成这样的原因也很多。其实想想看，
: 校长在淞沪动手是缺乏全盘考虑的。淞沪出击，后来的结果不是最坏，也差不多。最好
: 能是啥结果？国军全歼日军海军陆战队和民兵，控制日租界，然后呢？日军会善罢甘休
: 吗？校长开战的决定，应该还是比较仓促当中作出的。肯定是对对方实力估计不够，对
: 自己实力估计过高。否则的话，至少也要等到36师赶到，3个德械师加教导总队，一起
: 动手才更有把握吧。
: 卢沟桥以后，淞沪以前，从其动员的兵力来看，日军应该是并没有全面对华开战的企图
: ，只是准备在华北做长城抗战那种有限的军事行动而已。日军占领平津以后，并没有马
|
r***e
发帖数: 10135 | 339 那也没关系
二战后反正都能要回来
【在 d*****0 的大作中提到】
: 温水煮青蛙，日军要是不全面侵华，最后老蒋说不定就割地赔款了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 340 校长不主动在上海开打，日本应该也不会主动在上海开打，最多割占华北。日本当时还
是想蚕食不想鲸吞。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
:
: 8.
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 341 扯什么蛋
校长一年5万吨钢
日本500万
怎么玩，校长都是被操
【在 r*****y 的大作中提到】
: 校长不主动在上海开打，日本应该也不会主动在上海开打，最多割占华北。日本当时还
: 是想蚕食不想鲸吞。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 342 别在这里胡勒了。鬼子海军的增援部队8.11就从佐世保到达上海了，8.12就决定增派陆
军了，那时候上海还没有开打。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 日军做出上海增加兵力的决定应该是开打以后。在这以前，鬼子没有估计到校长的抗战
: 决心。再说了，鬼子内部啥决定并没有公开，校长并不知道。鬼子在77以后的应变计划
: 里面并没有增兵上海的计划。
:
: 8.
|
w*********n
发帖数: 1975 | 343 这就是汪精卫的论调。这里我不评论汪精卫的对错，更不是用汪精卫来压你。汪精卫其
实是很君子的一个人
【在 L*********2 的大作中提到】
: 事实是，中国当时本来就是软蛋，没有个几十年，根本不可能和日本正面对抗。软蛋就
: 好欺负。小不忍则乱大谋。抗日其实和自杀的区别有限。好在最后国际形势变化，校长
: 站队站对了，中国才成了联合国5强。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 344 最后是日本向校长无条件投降，不知是谁操了谁。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯什么蛋
: 校长一年5万吨钢
: 日本500万
: 怎么玩，校长都是被操
|
h***i
发帖数: 89031 | 345 又来了
日本向美国无条件投降
蒋介石扛土共三年都扛不住
扛了8年？
小学生都知道你扯淡
你还是老老实实骂街
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最后是日本向校长无条件投降，不知是谁操了谁。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 346 秦向项羽无条件投降，项羽扛刘邦三年都扛不住？力量的强弱是可以转化的，抗战前的
tg和抗战后的tg完全是两码事。
【在 h***i 的大作中提到】
: 又来了
: 日本向美国无条件投降
: 蒋介石扛土共三年都扛不住
: 扛了8年？
: 小学生都知道你扯淡
: 你还是老老实实骂街
|
h***i
发帖数: 89031 | 347 你还是不老实啊
首先承认向美国投降
向蒋介石投降是造谣
你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
【在 r*****y 的大作中提到】
: 秦向项羽无条件投降，项羽扛刘邦三年都扛不住？力量的强弱是可以转化的，抗战前的
: tg和抗战后的tg完全是两码事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 348 你说党妈造谣？
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是不老实啊
: 首先承认向美国投降
: 向蒋介石投降是造谣
: 你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
|
h***i
发帖数: 89031 | 349 好吧
波茨坦公告是蒋介石起草的
你怎么堕落的脸老老实实骂街都不如了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说党妈造谣？
: http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
|
r*****y
发帖数: 53800 | 350 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
公告全文
（一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
并同意对日本应予以一机会，以结束此次战事。
（二）美国、英帝国及中国之庞大陆、海、空部队，业已增强多倍，其由西方调来之军
队及空军，即将予日本以最后之打击，彼等之武力受所有联合国之决心之支持及鼓励，
对日作战，不至其停止抵抗不止。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好吧
: 波茨坦公告是蒋介石起草的
: 你怎么堕落的脸老老实实骂街都不如了
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 351 你看看
日本投降就是接受波茨坦公告
这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
蒋介石连参加会议的资格都没有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
: 告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
: 主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
: 一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
: ，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
: 》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
: 公告全文
: （一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 352 开罗会议老蒋有参加啊，这个是美英苏刚刚战胜德国后发表的，老蒋跟对德作战的确没
什么关系。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你看看
: 日本投降就是接受波茨坦公告
: 这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
: 蒋介石连参加会议的资格都没有
|
h***i
发帖数: 89031 | 353 什么乱七八糟的
日本无条件投降是向苏美投降阿
你随便怎么扯都是没有用的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开罗会议老蒋有参加啊，这个是美英苏刚刚战胜德国后发表的，老蒋跟对德作战的确没
: 什么关系。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 354 什么乱七八糟的
日本无条件投降跟苏联有什么关系？
日本是向中美投降阿
你再悲愤也是没有用的，这个是党妈认证的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 日本无条件投降是向苏美投降阿
: 你随便怎么扯都是没有用的
|
h***i
发帖数: 89031 | 355 你还是老老实实骂街把
你刚才发了一个连接
上面说斯大林根罗斯福谈好了以后，由于苏联还未正式宣战，由斯大林的代表签署
你玩这些小把戏，有意思么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 日本无条件投降跟苏联有什么关系？
: 日本是向中美投降阿
: 你再悲愤也是没有用的，这个是党妈认证的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 356 蒋介石的代表也签署了，你装作没看见有用吗？开罗会议是中美英参加，你装作这不存
在有用吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是老老实实骂街把
: 你刚才发了一个连接
: 上面说斯大林根罗斯福谈好了以后，由于苏联还未正式宣战，由斯大林的代表签署
: 你玩这些小把戏，有意思么
|
h***i
发帖数: 89031 | 357 蒋介石没有去开会
是斯大林罗斯福谈好了
你还有什么小把戏
使劲的扯
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋介石的代表也签署了，你装作没看见有用吗？开罗会议是中美英参加，你装作这不存
: 在有用吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 358 蒋介石参加的是开罗会议，波茨坦是美英苏欧战结束后的会议，蒋参加不合适，但是蒋
毫无疑问是波茨坦宣言人之一，斯大林反而不是。日本接受波茨坦宣言就是向蒋记中国
投降，你悲愤没用。
《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
公告全文
（一）余等：美国总统、中国国民政府主席及英国首相代表余等亿万国民，业经会商，
并同意对日本应予以一机会，以结束此次战事。
（二）美国、英帝国及中国之庞大陆、海、空部队，业已增强多倍，其由西方调来之军
队及空军，即将予日本以最后之打击，彼等之武力受所有联合国之决心之支持及鼓励，
对日作战，不至其停止抵抗不止。
【在 h***i 的大作中提到】
: 蒋介石没有去开会
: 是斯大林罗斯福谈好了
: 你还有什么小把戏
: 使劲的扯
|
h***i
发帖数: 89031 | 359 你觉得你扯得这些很好玩么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋介石参加的是开罗会议，波茨坦是美英苏欧战结束后的会议，蒋参加不合适，但是蒋
: 毫无疑问是波茨坦宣言人之一，斯大林反而不是。日本接受波茨坦宣言就是向蒋记中国
: 投降，你悲愤没用。
: 《波茨坦公告》，又稱作《波茨坦宣言》，又稱《中美英三國促令日本投降之波茨坦公
: 告》，是1945年7月26日在波茨坦会议上美国总统哈利·S·杜鲁门、中华民国國民政府
: 主席蔣介石（未實際與會，只是簽名以示發表）和英国首相温斯顿·丘吉尔联合发表的
: 一份公告。蘇聯最高領導人斯大林与会参加了波茨坦会议，但當時蘇聯尚未對日本宣戰
: ，故7月26日没有在公告上代表苏联列名签字；8月8日苏联对日宣战后，《波茨坦公告
: 》中添补了苏联领导人斯大林的名字。
: 这篇公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
|
r*****y
发帖数: 53800 | 360 你假装事实不存在很好玩吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你觉得你扯得这些很好玩么
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 361 事实是日本是苏联美国打败的
你还是老老实实的骂街把
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你假装事实不存在很好玩吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 362 事实是日本向中国无条件投降，中国对日作战贡献大于苏联英国，仅次于美国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 事实是日本是苏联美国打败的
: 你还是老老实实的骂街把
|
h***i
发帖数: 89031 | 363 那你向罗斯福悲愤去
罗斯福为什么让苏联出兵阿
你悲愤很有用
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是日本向中国无条件投降，中国对日作战贡献大于苏联英国，仅次于美国。
|
d********y
发帖数: 6566 | 364
【在 h***i 的大作中提到】
: 你看看
: 日本投降就是接受波茨坦公告
: 这个是美国苏联加上丘吉尔写的写的
: 蒋介石连参加会议的资格都没有
|
r*****y
发帖数: 53800 | 365 让苏联出兵可以少死几个美国人啊，但是这不影响日本向中国投降中国是战胜国这个结
论啊。
【在 h***i 的大作中提到】
: 那你向罗斯福悲愤去
: 罗斯福为什么让苏联出兵阿
: 你悲愤很有用
|
h***i
发帖数: 89031 | 366 又出来个小把戏
你说说这是哪里
【在 d********y 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 367 开罗
波茨坦公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
言等对战后对日本的处理方式的决定。
开罗宣言主要内容
中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止；
日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿；
日本自中国人所得到的所有领土，比如满洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国
。其他日本以武力或贪欲所攫取之土地，亦务将日本驱逐出境；
我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。
该宣言经美、中、英三盟国于1945年7月26日在波茨坦所发表的《波茨坦公告》及1945
年9月2日盟国与日本在密苏里号战列舰所签署的《日本降书》确认，是战后处理日本问
题的共識，也是未來處理戰後亞洲新秩序的一份重要文件。
【在 h***i 的大作中提到】
: 又出来个小把戏
: 你说说这是哪里
|
h***i
发帖数: 89031 | 368 中国当然是战胜国阿
但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
你的数字清楚的表明，日本操了中国
操日本的，是美国和苏联
结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
【在 r*****y 的大作中提到】
: 让苏联出兵可以少死几个美国人啊，但是这不影响日本向中国投降中国是战胜国这个结
: 论啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 369 严格来说，打败日本的也不是苏联，只有美国一家。但是我们争论的从来不是谁打败了
日本，而是日本是否向长工投降。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国当然是战胜国阿
: 但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
: 你的数字清楚的表明，日本操了中国
: 操日本的，是美国和苏联
: 结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
: 你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
: 这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
|
r*****y
发帖数: 53800 | 370 比如你说日本向蒋介石投降是造谣，这就是你的造谣。
发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 24 11:36:10 2014, 美东)
你还是不老实啊
首先承认向美国投降
向蒋介石投降是造谣
你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国当然是战胜国阿
: 但是打败日本的不是中国，你前些日子每天数消灭了几个日本兵
: 你的数字清楚的表明，日本操了中国
: 操日本的，是美国和苏联
: 结果把这些事实说出来，你反倒悲愤的不行
: 你完全就是骂街的节操，非要装作不是骂街的
: 这样不好玩，你还是老老实实的骂街，这样才符合你的风格
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 371 条件都是罗斯福跟斯大林谈的
后来苏联取得了日本在满洲和一半朝鲜的利益
看来罗斯福爱上了斯大林
把你悲愤成这样
羅宣
1945
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开罗
: 波茨坦公告的主要内容是声明三国在战胜纳粹德国后一起致力于战胜日本以及履行開羅宣
: 言等对战后对日本的处理方式的决定。
: 开罗宣言主要内容
: 中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止；
: 日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿；
: 日本自中国人所得到的所有领土，比如满洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国
: 。其他日本以武力或贪欲所攫取之土地，亦务将日本驱逐出境；
: 我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。
: 该宣言经美、中、英三盟国于1945年7月26日在波茨坦所发表的《波茨坦公告》及1945
|
h***i
发帖数: 89031 | 372 又来了
罗斯福把满洲和北韩画给苏联，完全是爱上了斯大林
把你悲愤得够呛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 严格来说，打败日本的也不是苏联，只有美国一家。但是我们争论的从来不是谁打败了
: 日本，而是日本是否向长工投降。
|
h***i
发帖数: 89031 | 373 好吧
蒋介石派了密苏里军舰接受日本投降
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如你说日本向蒋介石投降是造谣，这就是你的造谣。
: 发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 24 11:36:10 2014, 美东)
: 你还是不老实啊
: 首先承认向美国投降
: 向蒋介石投降是造谣
: 你顺着谣言往前扯，也不怕小学生笑话你
|
r*****y
发帖数: 53800 | 374 开罗宣言是中美英三家联合发布的，中国也收回了台湾和东北。苏联取得日本在满洲和
一半朝鲜的利益，只能说明苏联也有贡献，但是不能说明中国没有贡献啊。至少东北主
权，苏联得还给中国，这就比日本占据东北的利益差远了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 条件都是罗斯福跟斯大林谈的
: 后来苏联取得了日本在满洲和一半朝鲜的利益
: 看来罗斯福爱上了斯大林
: 把你悲愤成这样
:
: 羅宣
: 1945
|
r*****y
发帖数: 53800 | 375 好吧，你假装在密苏里军舰上接受日本投降的没有中国代表。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好吧
: 蒋介石派了密苏里军舰接受日本投降
|
r*****y
发帖数: 53800 | 376 那罗斯福把台湾和东北还给蒋介石，是爱上了蒋介石还是宋美龄？
【在 h***i 的大作中提到】
: 又来了
: 罗斯福把满洲和北韩画给苏联，完全是爱上了斯大林
: 把你悲愤得够呛
|
h***i
发帖数: 89031 | 377 在日本操日本妇女的没有中国军人
到头来就是日本操了蒋介石
把日本人操了的是美国人
操了关东军和满洲拓展团的是苏联人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 好吧，你假装在密苏里军舰上接受日本投降的没有中国代表。
|
h***i
发帖数: 89031 | 378 本来就是中国的地方阿
连朝鲜本来就是中国的属国
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那罗斯福把台湾和东北还给蒋介石，是爱上了蒋介石还是宋美龄？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 379 在日本操日本女人的也没有苏联军队。
日本向蒋介石无条件投降，具体怎么处理投降后的日本人是蒋介石的自由。
【在 h***i 的大作中提到】
: 在日本操日本妇女的没有中国军人
: 到头来就是日本操了蒋介石
: 把日本人操了的是美国人
: 操了关东军和满洲拓展团的是苏联人
|
h***i
发帖数: 89031 | 380 还在造谣
向蒋介石无条件投降
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在日本操日本女人的也没有苏联军队。
: 日本向蒋介石无条件投降，具体怎么处理投降后的日本人是蒋介石的自由。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 381 本来如何如何没有用啊，领土和属国从来都不是一成不变的。一战后你跟列强说青岛本
来就是中国的有用吗？列强还是把青岛交给日本，因为是日本从德国手里打下来的。二
战后，美国把台湾苏联把东北交还给没有实际打下台湾和东北的蒋介石，已经很不容易
了。苏联对日作战出了力，实力又强于中国，拿点东北和北朝鲜的好处是很自然的。台
湾本来不是蒋介石手上失去的，东北苏联拿的利益在二战前就不在蒋介石手里而在苏日
手里。
【在 h***i 的大作中提到】
: 本来就是中国的地方阿
: 连朝鲜本来就是中国的属国
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
h***i
发帖数: 89031 | 383 说的就是阿
罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
这是小学生都知道的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本来如何如何没有用啊，领土和属国从来都不是一成不变的。一战后你跟列强说青岛本
: 来就是中国的有用吗？列强还是把青岛交给日本，因为是日本从德国手里打下来的。二
: 战后，美国把台湾苏联把东北交还给没有实际打下台湾和东北的蒋介石，已经很不容易
: 了。苏联对日作战出了力，实力又强于中国，拿点东北和北朝鲜的好处是很自然的。台
: 湾本来不是蒋介石手上失去的，东北苏联拿的利益在二战前就不在蒋介石手里而在苏日
: 手里。
|
h***i
发帖数: 89031 | 384 土共一向造谣阿
你的问题是脑子不清初
老毛的共产独裁，30年前就已经不存在了
你每天悲愤，装作是在跟风车战斗
实际上是给现在的资产独裁当5毛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又来了，党妈在造谣？
: http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64165/68640/68655/4700965.htm
|
r*****y
发帖数: 53800 | 385 日本不是因为对美作战的话，苏联未必会轻易搞定关东军啊。事实上真正打败日本的只
有美国一家，但是日本是同时向中美英苏投降。中国对日作战的贡献，大于苏联和英国
，仅次于美国。中国军队本来可以驻军日本的，只是因为内战才没去。
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是阿
: 罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
: 消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
: 蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
: 这是小学生都知道的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 386 你说说谁不造谣？否认事实很有意思吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 土共一向造谣阿
: 你的问题是脑子不清初
: 老毛的共产独裁，30年前就已经不存在了
: 你每天悲愤，装作是在跟风车战斗
: 实际上是给现在的资产独裁当5毛
|
r*****y
发帖数: 53800 | 387 罗斯福也不喜欢花生米啊，干嘛要把台湾还给中国？
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是阿
: 罗斯福又不喜欢苏联，把朝鲜给苏联一半，就是为了让苏联消灭关东军
: 消灭了关东军，华南华北的日军就成了无本之木
: 蒋介石和土共的部队，对这些占领中国的日军，根本没有力量去操
: 这是小学生都知道的
|
h***i
发帖数: 89031 | 388 当然不会几天就结束战斗。
没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本不是因为对美作战的话，苏联未必会轻易搞定关东军啊。事实上真正打败日本的只
: 有美国一家，但是日本是同时向中美英苏投降。中国对日作战的贡献，大于苏联和英国
: ，仅次于美国。中国军队本来可以驻军日本的，只是因为内战才没去。
|
h***i
发帖数: 89031 | 389 还要把冲绳给中国呢
让中日护操阿
老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 罗斯福也不喜欢花生米啊，干嘛要把台湾还给中国？
|
h***i
发帖数: 89031 | 390 事实是日本是苏美打败的
中国也就是坚持到底没有被灭了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说说谁不造谣？否认事实很有意思吗？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 391 不妨碍日本最后向中国无条件投降的事实啊。你看一战，停战线还在法国境内，但是法
国仍然是一战头号战胜国之一，甚至是击败德国的最大贡献者，大于英美，也大于早早
投降退出战争的沙俄。中国二战对日作战，比不上一战的法国，但是类似。事实是苏联
没有消灭关东军，更何谈关内日军？如果日本不需和美国作战，苏联会打得更加吃力。
事实是即使没有苏联，也可以假设国军在大量装备美械和美国空军掩护的情况下反攻收
复河山。
【在 h***i 的大作中提到】
: 当然不会几天就结束战斗。
: 没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
: 中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
: 从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
: 但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
|
r*****y
发帖数: 53800 | 392 冲绳只是扯淡。
钓鱼岛当时地位根本没那么重要，给谁都没区别。台湾也好，日本也好，都是美国盟国
。钓鱼岛是实际掌握在美国手里的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还要把冲绳给中国呢
: 让中日护操阿
: 老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 393 事实是日本是美国一家打败的，苏联贡献还不如中国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 事实是日本是苏美打败的
: 中国也就是坚持到底没有被灭了
|
h***i
发帖数: 89031 | 394 你又偷换概念
中国也就是日本投降方面中非常不重要的一个部分
让你说成日本向蒋介石无条件投降，还说不是造谣
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不妨碍日本最后向中国无条件投降的事实啊。你看一战，停战线还在法国境内，但是法
: 国仍然是一战头号战胜国之一，甚至是击败德国的最大贡献者，大于英美，也大于早早
: 投降退出战争的沙俄。中国二战对日作战，比不上一战的法国，但是类似。事实是苏联
: 没有消灭关东军，更何谈关内日军？如果日本不需和美国作战，苏联会打得更加吃力。
: 事实是即使没有苏联，也可以假设国军在大量装备美械和美国空军掩护的情况下反攻收
: 复河山。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 395 怎么个不重要法？如此不重要，为啥波茨坦宣言只有中美英三国？日本接受波茨坦宣言
，就是向中美英三国投降。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又偷换概念
: 中国也就是日本投降方面中非常不重要的一个部分
: 让你说成日本向蒋介石无条件投降，还说不是造谣
|
r*****y
发帖数: 53800 | 396 罗斯福爱上了蒋介石，否则干嘛要把冲绳给蒋介石？
【在 h***i 的大作中提到】
: 还要把冲绳给中国呢
: 让中日护操阿
: 老蒋忙于内战，打输了，美国才把钓鱼岛给日本的
|
h***i
发帖数: 89031 | 397 偶也希望美国没有让斯大林插手，直接派兵把关东军消灭了
可惜悲愤没有用阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是日本是美国一家打败的，苏联贡献还不如中国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 398 法国是不是整个一战一直处于被操的状态，结果居然一下子成了头号战胜国？
【在 h***i 的大作中提到】
: 当然不会几天就结束战斗。
: 没有太平洋战场，苏联消灭关东军会很吃力
: 中国对于欧洲战场也有贡献，如果41年中国投降日本，那么日本就会
: 从东线进攻苏联，苏联根本扛不住两县夹击
: 但是整个过程，中国一直处于被曹的状态
|
h***i
发帖数: 89031 | 399 这些都是斯大林罗斯福的安排
人家愿意这么安排
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个不重要法？如此不重要，为啥波茨坦宣言只有中美英三国？日本接受波茨坦宣言
: ，就是向中美英三国投降。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 400 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
苏联和英国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 偶也希望美国没有让斯大林插手，直接派兵把关东军消灭了
: 可惜悲愤没有用阿
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 401 怎么能跟法国比
一个战役，德国消灭80万法国人，自己被法国人消灭60万
中国要有这些本事，日本早就被中国灭了好几回了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 法国是不是整个一战一直处于被操的状态，结果居然一下子成了头号战胜国？
|
r***e
发帖数: 10135 | 402 主要是日本科技水平太差
没有发现东北华北的大油田
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
: 苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
: 苏联和英国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 403 你要说苏联得到的东北和北朝鲜的利益，本来就是日俄战争日本打败沙俄后从沙俄抢去
的。本来也不属于中国。现在苏联协助打败日本，拿点以前沙俄失去的利益也是自然的
。这和日本向中国投降无关。台湾本来不是蒋介石手上丢掉的，美国干嘛要还给蒋介石
，而不是自己拿下或者让它独立？
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是斯大林罗斯福的安排
: 人家愿意这么安排
|
r*****y
发帖数: 53800 | 404 中国国力当然不能跟法国比，也不能跟美苏和日本比。抗日战争总伤亡大约是日军100
万，中国400万。这个交换比，考虑国力军力巨大差距，也不算差了。
中日差距远大于法德差距，但是法国直到停战时战线还在法国境内。尽管如此，法国仍
是一战头号战胜国。中国是二战对日本二号战胜国是恰如其分的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 怎么能跟法国比
: 一个战役，德国消灭80万法国人，自己被法国人消灭60万
: 中国要有这些本事，日本早就被中国灭了好几回了
|
h***i
发帖数: 89031 | 405 你这都是扯淡
美国认为，如果关东军的战斗力，跟太平洋岛屿上的日军相当的话，自己没有办法打
所以才请苏联来
偶认为这是一个错误，美国因该自己消灭关东军
但是即使是战斗力大打折扣的关东军，中国军队也是毫无能力去消灭
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国让斯大林插手，和日本向蒋介石无条件投降是两码事，这两个事件并不互斥。中美
: 苏谁都没有单独打败日本。论决定性作用，美国是唯一不可替代的。论贡献，中国大于
: 苏联和英国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 406 你也说了这些都是斯大林罗斯福的安排，而人家愿意这么安排。
人家为什么愿意这样安排？事实上人家也完全可以把这个中给排除出去，之所以没有，
长工功不可没。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是斯大林罗斯福的安排
: 人家愿意这么安排
|
r*****y
发帖数: 53800 | 407 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
呢。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这都是扯淡
: 美国认为，如果关东军的战斗力，跟太平洋岛屿上的日军相当的话，自己没有办法打
: 所以才请苏联来
: 偶认为这是一个错误，美国因该自己消灭关东军
: 但是即使是战斗力大打折扣的关东军，中国军队也是毫无能力去消灭
|
h***i
发帖数: 89031 | 408 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
就因为撑下去不投降就够了
但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
100
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国国力当然不能跟法国比，也不能跟美苏和日本比。抗日战争总伤亡大约是日军100
: 万，中国400万。这个交换比，考虑国力军力巨大差距，也不算差了。
: 中日差距远大于法德差距，但是法国直到停战时战线还在法国境内。尽管如此，法国仍
: 是一战头号战胜国。中国是二战对日本二号战胜国是恰如其分的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 409 这也是扯淡
原子弹当时就那么两颗
作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
: 关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
: 呢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 410 战时中国被日本操和最后日本向中国无条件投降不矛盾。一战时法国也被德国操，但是
坚持到最后德国向法国投降，法国成了一战头号战胜国。二战中日国力军力对比远比一
战法德国力军力对比更悬殊。
二战法国全国都沦陷了，这一点中国还是比法国强。日本基本是被美国单独打败的，所
以占领德国苏联可以有份，占领日本就是美国自己单独来，没苏联的份。本来美国是拉
上中国的，中国由于内战才没有驻军日本。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
: 就因为撑下去不投降就够了
: 但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
: 法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
:
: 100
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 411 最多也就是一两年就可以造出更多的，而且日本沿海都被美国水雷封锁，光饿就得饿死
好多人。日本也不敢赌美国就那两棵原子弹。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这也是扯淡
: 原子弹当时就那么两颗
: 作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
: 你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
|
r*****y
发帖数: 53800 | 412 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国，但是应该还是不如英国。但是论
对日作战，中国的贡献就是仅次于美国的第二，大于苏联和英国。苏联也就是最后检了
个便宜，英国也是一直被日本操，香港新加坡马来亚都丢了，还不如中国。
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国在整个二战的贡献，比法国大，几乎能赶上英国
: 就因为撑下去不投降就够了
: 但是还是被日本操，就像法国在二战，彻底被德国操了
: 法国到最后也是战胜国，但是德国是被苏美打败的
:
: 100
|
L*********2
发帖数: 10195 | 413 尼玛比只要海公公一出现，啥讨论都变味了，嘿嘿。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯什么蛋
: 校长一年5万吨钢
: 日本500万
: 怎么玩，校长都是被操
|
L*********2
发帖数: 10195 | 414 打，明摆着就是鸡蛋碰石头。大家喜欢碰，就碰好了。不打，当时可能憋屈一点，但是
等到国际形势变化再打，损失肯定最小。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 这就是汪精卫的论调。这里我不评论汪精卫的对错，更不是用汪精卫来压你。汪精卫其
: 实是很君子的一个人
|
L*********2
发帖数: 10195 | 415 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
才急急忙忙在东北开战的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上只要有原子弹，即使不消灭关东军，日本还是会投降。日本投降跟原子弹直接相
: 关，跟关东军是否被消灭关系不大。罗斯福请苏联出兵的时候，还不知道原子弹的作用
: 呢。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 416 尼玛小鬼子知道就两颗吗？小日本明显是被我美吓投降的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这也是扯淡
: 原子弹当时就那么两颗
: 作为战略武器的威慑作用，使表演给苏联看的
: 你要是有20颗，你的可以依靠原子弹的说法就不算扯淡
|
L*********2
发帖数: 10195 | 417 那是虹桥机场的事以后的反应。虹桥机场的事8月7号一发生，日军判断可能会有冲突，
做出点小反应，发现国军部队大批向上海调动集结和内奸的情报，再有点反应。奇怪吗
？但是这点部队，根本不是准备打813后后来淞沪这样大规模会战的调动。日军计划大
规模增援是在813以后，在77到813这段时间，并没有在上海大战的计划。你自己去看看
小鬼子自己讲的那段时间的设想，并没有在上海第一期动手的打算。鬼子想的还是集中
精力在华北。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 别在这里胡勒了。鬼子海军的增援部队8.11就从佐世保到达上海了，8.12就决定增派陆
: 军了，那时候上海还没有开打。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 418 1945年8月6日，美国向日本广岛投放了第一颗原子弹。8月7日，日本请求苏联，瑞士出
面调停。8月8日，苏联撕毁苏日友好条约，向日本宣战。8月8日晚，9日凌晨，苏联出
兵中国东北。同一天，美国又向日本长崎投放了原子弹。
1945年8月10日，日本政府发出正式照会，决定接受《波茨坦公告》。
1945年8月14日，国民党政府同苏联在莫斯科签订《中苏友好同盟条约》。外长宋子文
害怕担当汉奸骂名，拒绝签字，辞去外长职务。蒋介石临时任命同在莫斯科的王世杰为
外交部长，代表中国签字。老蒋对王世杰说：你去签字，人要骂还是骂我，汉奸我来当
，娘希匹，现在不是你当不当汉奸，毛子来不来的问题，现在的问题是有人当了“汉奸
”，毛子不一定走，而没人当这个“汉奸”的话，它是一定不肯走的。
关于美国投放原子弹和苏联出兵对促使日本投降所起的作用问题，当时国际社会发表了
不同的看法
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
: 才急急忙忙在东北开战的。
|
g******t
发帖数: 18158 | 419 中学的时候小伙伴让我们猜过一个谜语，谜面是日本投降，打历史人物。
谜底有好几个：
屈原（原子弹，就是美国力量）
苏武（大林同志下山摘桃子）
蒋干（常校长有贡献，但是代价太大，惨了点）
共工（这个最扯鸡巴蛋，早年还自吹中流砥柱，现在土共自己都不好意思提了）
【在 w*********n 的大作中提到】
: 1945年8月6日，美国向日本广岛投放了第一颗原子弹。8月7日，日本请求苏联，瑞士出
: 面调停。8月8日，苏联撕毁苏日友好条约，向日本宣战。8月8日晚，9日凌晨，苏联出
: 兵中国东北。同一天，美国又向日本长崎投放了原子弹。
: 1945年8月10日，日本政府发出正式照会，决定接受《波茨坦公告》。
: 1945年8月14日，国民党政府同苏联在莫斯科签订《中苏友好同盟条约》。外长宋子文
: 害怕担当汉奸骂名，拒绝签字，辞去外长职务。蒋介石临时任命同在莫斯科的王世杰为
: 外交部长，代表中国签字。老蒋对王世杰说：你去签字，人要骂还是骂我，汉奸我来当
: ，娘希匹，现在不是你当不当汉奸，毛子来不来的问题，现在的问题是有人当了“汉奸
: ”，毛子不一定走，而没人当这个“汉奸”的话，它是一定不肯走的。
: 关于美国投放原子弹和苏联出兵对促使日本投降所起的作用问题，当时国际社会发表了
|
h***i
发帖数: 89031 | 420 扯但阿
出兵东北是早就跟罗斯福商量好的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老毛子明显就是看到美国的原子弹一扔，小鬼子可能要投降，再不动手捞不到干货了，
: 才急急忙忙在东北开战的。
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 421 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯但阿
: 出兵东北是早就跟罗斯福商量好的
|
D*****i
发帖数: 8922 | 422 扯个屁，鬼子8.12就定下来派30万陆军增援。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那是虹桥机场的事以后的反应。虹桥机场的事8月7号一发生，日军判断可能会有冲突，
: 做出点小反应，发现国军部队大批向上海调动集结和内奸的情报，再有点反应。奇怪吗
: ？但是这点部队，根本不是准备打813后后来淞沪这样大规模会战的调动。日军计划大
: 规模增援是在813以后，在77到813这段时间，并没有在上海大战的计划。你自己去看看
: 小鬼子自己讲的那段时间的设想，并没有在上海第一期动手的打算。鬼子想的还是集中
: 精力在华北。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 423 证据？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 扯个屁，鬼子8.12就定下来派30万陆军增援。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 424 我当然有证据，不过前面打嘴炮的人不拿出鬼子开战后才决定增兵的证据，我也懒得拿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
|
R***a
发帖数: 41892 | 425 第一六月底老毛子在知道原子弹之前就说过八月初出兵对日，当然再之前的协议是德国
投降后三个月内，也就是9月初之前出兵日本
第二，七月底杜鲁门向斯大林暗示会使用原子弹，以大林的精明，自然会领会这个暗示
第三，以毛子利益，是非常想出兵的，毛子想要中国东北，朝鲜，北方四岛甚至北海道，
胃口这么大，不出兵贡献力量谁会给他？
第四，从杜鲁门那里得知原子弹的信息，或者可能更早，会促使斯大林加速向东北的集
结。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
: 要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 426 根据wiki，日本最终决定向上海增兵是9月9日，之前就是两个师团规模，欢迎你拿出反
证据。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%B2%AA%E4%BC%9A%E6%88%
一二八事變以後，日方以虹口日軍營房為核心，在周邊租界、紗廠構築百餘處堅強掩體
工事。日軍參直静快侗R溝橋事變後擬訂〈處理華北時局要領〉：「如抗日行為波及華
中華南時，亦以不出動陸軍兵力為原則」。日本參直静恳浴阜捞K」為戰略重點，認為
中國華北地方割據，派系獨霸一方色彩濃厚，中國將無力發起全面戰爭。日本參直静烤
拘苣校br />
對華兵力使用限度的拘束，不用說，是來自對於蘇俄的考慮。當時的想法，對蘇兵力，
加上預備隊，是23個師團。而總動員兵力是30個師團，所以對華使用兵力只能有7個師
團。因此沒有向華北增兵的餘裕。若有個萬一時，是想就近從華北方面向東北轉用兵力
；但也覺悟到，這樣的兵力轉用，幾乎是不可能的難事。
但稻田正純認為：早在7月10日通過了由武藤章大佐所擬訂之日本本土三個師團動員案
，已從根本上推翻石原莞爾部長的不擴大方針[參 2]。
日本原本對蘇聯軍隊有所顧慮，未料到史達林於1937年6月11日進行大肅軍（苏联肃反
运动），連米哈伊爾·尼古拉耶維奇·圖哈切夫斯基元帥（紅軍拿破崙）都遭到殺害。
6月30日，日本艦艇在黑龍江乾岔子島擊沉蘇聯砲艇，日本駐蘇大使與蘇聯交涉時發現
對方態度軟弱，日本軍部因此認為蘇聯內部不安，於是擴大對華戰事[11]。
日本在進攻華北同時，又製造「虹橋事件」作為藉口，策劃進攻上海。[3]7月23日，日
本首相近衛文麿採納石原莞爾的建議，派出宮崎龍介為和談密使，並事先告知中國駐日
武官蕭叔宣安排相關事宜，預定由神戶出發時被日本軍部查獲，遭便衣憲兵逮捕。 7月
28日，日本政府下令撤走長江沿岸日僑，上海日僑準備以武力保護不在撤退之列。 7月
29日，日本參直静恐贫ā秾θA作戰計劃大綱》：「一、以中國駐屯軍進行作戰，在平
津地區對中國軍隊盡量加以沉重打擊。二、在情況不得已時才在青島和上海附近作戰。」
8月10日，日本海軍希望控制長江流域，日本海相米內光政要求陸軍出兵，但遭到陸軍
次官梅津美治郎與參直静渴笭柕姆磳Γ涍^爭辯後決定派遣最小限度的兵力進行
壓制。[參 9] 8月14日，日本近衛內閣召開臨時內閣會議，決定對中國採取「斷然措施
」。
8月15日，日本下令總動員，以第3、11師團為基幹編組「上海派遣軍」，日本天皇任命
松井石根大將為司令官，任務為「協同海軍擊滅上海附近之中國軍，並佔領上海及其北
方地區要線[參 11]」
日本帝國政府發表聲明：
帝國已達到其能隱忍之限度，為著膺懲支那軍之暴戾，促使南京政府之反省，現今不得
不採取斷然之措施[參 12]。
9月5日，日本近衛文磨首相發表演說：「中國方面利用帝國之忍讓，侮日抗日之勢愈加
高漲，戰局終於波及華中。至此，政府認為採取從來消極局部之手段已不能收拾局面，
不得不積極全面對中國軍斷然給予一擊。」 9月9日，日本宣佈全國轉向戰時體制，下
令進行第六次動員。 9月10日，日軍西村敏雄少佐視查完上海戰況回報：「中國軍的抵
抗確實頑強，無論被包圍或被砲轟均絕對不後退。派遣軍之臨時動員以軍艦咻敹崂m
部隊跟不上，使兩師團陷入苦戰。」日本陸軍認為上海方面兵力過少，即使增兵也只是
杯水車薪，但由於必需突破上海方面的悲慘戰況，最終不得不同意增兵。日軍統率部決
定增強上海派遣軍之兵力。
拿。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我当然有证据，不过前面打嘴炮的人不拿出鬼子开战后才决定增兵的证据，我也懒得拿。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 427 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
“12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
力约三十万、马匹约八万七千”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据wiki，日本最终决定向上海增兵是9月9日，之前就是两个师团规模，欢迎你拿出反
: 证据。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%B2%AA%E4%BC%9A%E6%88%
: 一二八事變以後，日方以虹口日軍營房為核心，在周邊租界、紗廠構築百餘處堅強掩體
: 工事。日軍參直静快侗R溝橋事變後擬訂〈處理華北時局要領〉：「如抗日行為波及華
: 中華南時，亦以不出動陸軍兵力為原則」。日本參直静恳浴阜捞K」為戰略重點，認為
: 中國華北地方割據，派系獨霸一方色彩濃厚，中國將無力發起全面戰爭。日本參直静烤
: 拘苣校br />
: 對華兵力使用限度的拘束，不用說，是來自對於蘇俄的考慮。當時的想法，對蘇兵力，
: 加上預備隊，是23個師團。而總動員兵力是30個師團，所以對華使用兵力只能有7個師
|
r*****y
发帖数: 53800 | 428 动员规模并不等于派遣规模，更不等于派遣到上海的规模。朝鲜战争时美国全国动员了
300万兵力，但是投入朝鲜的只有30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 429 这一节的标题就叫“向上海方面派兵”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 动员规模并不等于派遣规模，更不等于派遣到上海的规模。朝鲜战争时美国全国动员了
: 300万兵力，但是投入朝鲜的只有30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 430 动员30万并不等于这30万都要派到上海，动员和实际使用兵力是两码事。中国打越南还
动员了60万兵力，但是实际越过边境的只有20万。你原来说的是812决定816之前增援30
万，这根本就没有变成事实。事实是815日本下令总动员，但是上海派遣军还是只有2个
师团规模。陆军并不想在上海投入太多兵力，最终在9月10日才同意向上海大规模增兵
。原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一节的标题就叫“向上海方面派兵”。
|
|
|
kx
发帖数: 16384 | 431 你以为8.6号扔原子弹，到8.8号出兵，
两天之内，毛子就来得及把那么多兵和兵器从欧洲德国运到中国东北么?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 那为啥不早不晚，偏等到我美的原子弹扔了，才想起来出兵呢？我美可没向老毛子通报
: 要扔原子弹。老毛子原来就计划要在8月8日出兵东北吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 432 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
30
【在 r*****y 的大作中提到】
: 动员30万并不等于这30万都要派到上海，动员和实际使用兵力是两码事。中国打越南还
: 动员了60万兵力，但是实际越过边境的只有20万。你原来说的是812决定816之前增援30
: 万，这根本就没有变成事实。事实是815日本下令总动员，但是上海派遣军还是只有2个
: 师团规模。陆军并不想在上海投入太多兵力，最终在9月10日才同意向上海大规模增兵
: 。原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 433 多大规模算大规模？计划各种各样的计划都有，但是实施可能性大小可以大相径庭。二
战前美国对德对日作战的计划有，对英国和对苏联的作战计划也都有。
而且即使从你引用的这句话，也很难看出这动员的30万是否都准备派到上海。最多只能
说有动员计划，却没有向上海大规模派兵的计划。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
:
: 30
|
D*****i
发帖数: 8922 | 434 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 多大规模算大规模？计划各种各样的计划都有，但是实施可能性大小可以大相径庭。二
: 战前美国对德对日作战的计划有，对英国和对苏联的作战计划也都有。
: 而且即使从你引用的这句话，也很难看出这动员的30万是否都准备派到上海。最多只能
: 说有动员计划，却没有向上海大规模派兵的计划。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 435 又来了，这是对整个中国的用兵规模好不好？不是上海。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
L*********2
发帖数: 10195 | 436 老毛子当然是要出兵，部队是在部署，但是如果不是原子弹，老毛子不会在8月开打，
that was my point...
【在 kx 的大作中提到】
: 你以为8.6号扔原子弹，到8.8号出兵，
: 两天之内，毛子就来得及把那么多兵和兵器从欧洲德国运到中国东北么?
|
D*****i
发帖数: 8922 | 437 你又来了，证据呢？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又来了，这是对整个中国的用兵规模好不好？不是上海。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 438 你既然有支那派遣军战史，你就找一段上面在8月份上海局势紧张以前决定向上海派遣
超过一个师团以上兵力的证据吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
:
: 30
|
r*****y
发帖数: 53800 | 439 这是你所谓的章节的原文，原文很清楚地写着“决定为保护侨民派遣最低限度的兵力”
，实际派兵就只是两个师团而已。同时向青岛（属华北）也有派两个师团的计划。动员
30万只是动员人数而已，并不是计划派遣到上海的人数。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
: 呢？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 440 你原来不是说开战前没有派兵计划吗？现在又8.12日定下来的派兵计划，这是在开战前。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你既然有支那派遣军战史，你就找一段上面在8月份上海局势紧张以前决定向上海派遣
: 超过一个师团以上兵力的证据吧。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 441 你引用得很有意思，中间省略号故意略去了向上海只计划派2个师团的部分。动员规模
30万是整个对华作战，陆军根本不想在上海多用兵力。至少812时是这样。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《中国事变陆军作战史》1981年中译本第一卷，第二分册，第2-3页：
: “12日，根据陆军省、部的协议，制定了派遣兵力的方案。。。。（四）动员规模：兵
: 力约三十万、马匹约八万七千”
|
D*****i
发帖数: 8922 | 442 你证明这三十万是派到北方的了？
为什么不贴出这一节的标题啊，标题是不是“向上海方面派兵”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你所谓的章节的原文，原文很清楚地写着“决定为保护侨民派遣最低限度的兵力”
: ，实际派兵就只是两个师团而已。同时向青岛（属华北）也有派两个师团的计划。动员
: 30万只是动员人数而已，并不是计划派遣到上海的人数。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 443 你引用有意思，不提这一段的标题是“向上海方面派兵”，反而妄谈是向华北派出三十
万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你引用得很有意思，中间省略号故意略去了向上海只计划派2个师团的部分。动员规模
: 30万是整个对华作战，陆军根本不想在上海多用兵力。至少812时是这样。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 444 标题没错，但是显然动员兵力不等于计划派到上海的兵力啊，计划派到上海的兵力就是
2个师团，而不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你证明这三十万是派到北方的了？
: 为什么不贴出这一节的标题啊，标题是不是“向上海方面派兵”？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 445 你那里看到往华北派三十万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 标题没错，但是显然动员兵力不等于计划派到上海的兵力啊，计划派到上海的兵力就是
: 2个师团，而不是30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 446 我没说这30万是都派到华北阿，这只是动员兵力。实际派兵计划也写得很清楚了，上海
和青岛各2个师团。上海只是“保护侨民的最低限度兵力”，根本谈不上计划大规模派
兵。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你引用有意思，不提这一段的标题是“向上海方面派兵”，反而妄谈是向华北派出三十
: 万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 447 我几时说过30万都派到华北？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你那里看到往华北派三十万？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 448 又断章取义了。这段的第一句话是什么？其构想是什么？向上海派部队的规模有多大？
这还是已经得到国军可能在上海发动攻势的情报后的决定。搞什么搞？自己到第一分册
找找去啊，哪里告诉你上海是鬼子准备开打的地方？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一段内容是在“向上海方面派兵”这一节中的。你说三十万是准备往北方派的，证据
: 呢？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 449 “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
不认账了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说这30万是都派到华北阿，这只是动员兵力。实际派兵计划也写得很清楚了，上海
: 和青岛各2个师团。上海只是“保护侨民的最低限度兵力”，根本谈不上计划大规模派
: 兵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 450 20页，向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 451 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又断章取义了。这段的第一句话是什么？其构想是什么？向上海派部队的规模有多大？
: 这还是已经得到国军可能在上海发动攻势的情报后的决定。搞什么搞？自己到第一分册
: 找找去啊，哪里告诉你上海是鬼子准备开打的地方？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 452 陆军不愿在上海大打，只愿意出最低限度的兵力即2个师团，其余动员的大头不派到华
北还能派到哪里？
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 453 20页，讨论向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 454 30万是动员兵力，计划派到上海的就只有2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 455 “其构想是： 1）上海方面派遣部队是以11师团和第三师团为基干组成一个军。。。2
）青岛方面。。。4）动员规模，，，”，你丫自己说吧，既然这个构想谈到了青岛，
那么这个动员规模，是不是全部的动员规模？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你又来了，证据呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 456 陆军计划在华北使用15个师团，在上海只使用2个师团，孰轻孰重？
【在 D*****i 的大作中提到】
: “原本在陆军的想法中，动员的30万大部分是要用于华北的。”这话不是你说的吗？你
: 不认账了？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 457 这个不能是是另外动员的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20页，讨论向华北增兵章节，设想动员派兵15个师团。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 458 又尼玛比开始胡搅蛮缠了。再重复一边，日军在上海的所作所为，完全是对国军行动的
被动反应。813开战以前，上海形势恶化以前，日军没有在上海大规模的用兵计划，OK?
12日的构想，是在得知国军可能开打的反应，更不是主动行动！
前。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你原来不是说开战前没有派兵计划吗？现在又8.12日定下来的派兵计划，这是在开战前。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 459 那就需要你提供证据了。到了9月1日，陆军还在说“没有适合上海方面作战的兵力，派
遣军全部兵力都登陆也只有六七万”。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个不能是是另外动员的？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 460 你妈逼才是胡搅蛮缠，原来你个逼嘴说开战前没有派兵计划。你妈逼，11号就有海军增
援部队到上海了，12号就有派陆军去上海的计划了。
OK?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 又尼玛比开始胡搅蛮缠了。再重复一边，日军在上海的所作所为，完全是对国军行动的
: 被动反应。813开战以前，上海形势恶化以前，日军没有在上海大规模的用兵计划，OK?
: 12日的构想，是在得知国军可能开打的反应，更不是主动行动！
:
: 前。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 461 你自己把《中国事变陆军作战史》从头到尾好好读一读，就不难搞清楚陆军是如何不情
不愿向上海大规模派兵，但是如何一步步（813开打后）同意增兵，最后把原计划派到
华北的兵力都派到上海的过程了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 462 这段构想讲的清清楚楚，上海就是准备投入两个师团构成的一个军，后面还讲到青岛，
你个沙比偏要硬说动员这30万都要用到上海，就随你表演把！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你搞什么搞，你哪里看到这三十万是派到其他地方的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 463 12号就有派兵30万到上海的计划？还16号前派兵30万？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼才是胡搅蛮缠，原来你个逼嘴说开战前没有派兵计划。你妈逼，11号就有海军增
: 援部队到上海了，12号就有派陆军去上海的计划了。
:
: OK?
|
D*****i
发帖数: 8922 | 464 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
解这三十万主要是用于上海。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆军计划在华北使用15个师团，在上海只使用2个师团，孰轻孰重？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 465 当然不是了。计划里上海和青岛是并重的。一直到了9月份，陆军还不愿意向上海增兵
，只愿意保持2个师团的兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
: 解这三十万主要是用于上海。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 466 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
你妈逼偏要说是派到其他地方。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这段构想讲的清清楚楚，上海就是准备投入两个师团构成的一个军，后面还讲到青岛，
: 你个沙比偏要硬说动员这30万都要用到上海，就随你表演把！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 467 计划说的很清楚，为保护侨民最低限度的兵力，实际也只有不满员的2个师团而已。还
是上海和青岛各2个。816之前就派兵30万的证据呢？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个华北15是计划，“向上海方面派兵”一节中说的动员计划是三十万，这个可以理
: 解这三十万主要是用于上海。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 468 这个计划的确是在向上海派兵一节中提出的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12号就有派兵30万到上海的计划？还16号前派兵30万？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 469 但是计划清清楚楚就是2个师团，而不是30万。30万是动员兵力，不是计划派遣兵力。
美国韩战时动员了300万兵力，实际派到朝鲜的最多时不过四五十万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
: 你妈逼偏要说是派到其他地方。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 470 运部队的船只16号完了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计划说的很清楚，为保护侨民最低限度的兵力，实际也只有不满员的2个师团而已。还
: 是上海和青岛各2个。816之前就派兵30万的证据呢？
|
|
|
L*********2
发帖数: 10195 | 471 把戏被揭穿，又要满地打滚了！白纸黑字摆在那里，小鬼子得到老蒋要开打的情报以后
，才准备仅仅投入两个师团，你丫再胡扯神马30万也没用。日军在国军在上海动手以前
，没有在上海大打的计划，这是事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个傻逼就是不承认这是“向上海方面派兵”一节中说到的三十万。
: 你妈逼偏要说是派到其他地方。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 472 是，但是计划派兵就是2个师团，不是30万。2个师团不是大规模，只是保护侨民的最低
限度的兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个计划的确是在向上海派兵一节中提出的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 473 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 把戏被揭穿，又要满地打滚了！白纸黑字摆在那里，小鬼子得到老蒋要开打的情报以后
: ，才准备仅仅投入两个师团，你丫再胡扯神马30万也没用。日军在国军在上海动手以前
: ，没有在上海大打的计划，这是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 474 那只是运送2个师团，而不是30万。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 运部队的船只16号完了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 475 他说的是813之前日本没有在上海大打得计划，这根本是没错的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 476 上面没说运兵的具体番号。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那只是运送2个师团，而不是30万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 477 就2个师团而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 上面没说运兵的具体番号。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 478 这是他的原话，根本没错。
发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
中日全面战争在37年是完全可以避免的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 479 这是你的原话，完全就是胡扯加鬼扯。812时日军根本没有决定816之前增援30万。
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 13:27:51 2014, 美东)
七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
择2，选择1的大概只剩下现在的网上嘴炮政治家。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你妈逼还是不承认8.13之前鬼子已经有派兵计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 480 这是车轱辘话，没证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就2个师团而已。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 481 有证据，计划派遣兵力就是2个师团而已，30万是动员兵力，不是计划派遣兵力，更不
是计划派遣到上海的兵力。到了9月，陆军还在说没有适合派遣到上海的多余兵力。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这是车轱辘话，没证据。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 482 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
8.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你的原话，完全就是胡扯加鬼扯。812时日军根本没有决定816之前增援30万。
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 23 13:27:51 2014, 美东)
: 七七事变后就是全面开打的节奏，任何地方都有大打的可能。8.13不过是有干柴，有火
: 苗而已。火苗就是8.9虹桥事件--两个鬼子军官闯虹桥军用机场，被国军击毙。鬼子一
: 边谈判，一边调兵。鬼子要求天朝连保安都要撤出上海，常校长显然不会答应。鬼子8.
: 11从佐世保来的海军增援部队到达上海，8.12决定8.16之前增援30万。常校长只有两个
: 选择：1.服软，把上海江浙拱手送出去，这是一个政治自杀。2.在不到一个星期的时间
: 内解决上海的鬼子海军陆战队，鼓舞一下士气。常校长选择了2。多数政治家都会选
|
r*****y
发帖数: 53800 | 483 鬼子没有派兵30万的计划，在向上海派兵一节中提到的计划派兵就是2个师团，鬼子还
说运兵船用到16号就是运2个师团，而不是30万兵力。原文面前还要继续扯淡只能自取
其辱。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
:
: 8.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 484 那个傻逼说开战前没有开战计划，11号派出海军增援部队到上海，12号有派出陆军到上
海的计划，这些都不是开战前计划？这不是胡说吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是他的原话，根本没错。
: 发信人: Liverpool12 (Liverpool Fan), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 22 18:30:12 2014, 美东)
: 到现在并没有发现鬼子在淞沪开战以前，有在上海开打的计划的资料。而且如果鬼子上
: 海准备开打，不可能连陆军都没有，就几个大队的海军陆战队？同样道理，鬼子在卢沟
: 桥就是发动全面对华战争的话，怎么可能在华北只有一个支那屯驻军旅团建制的部队？
: 中日全面战争在37年是完全可以避免的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 485 这个计划只是保护侨民，跟华北那种主动进攻占据要点的开战计划完全是两码事。就事
论事，这件事上，你远比他显得傻逼和胡说八道。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那个傻逼说开战前没有开战计划，11号派出海军增援部队到上海，12号有派出陆军到上
: 海的计划，这些都不是开战前计划？这不是胡说吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 486 到了9月份，上海派遣军也只有六七万，哪来的816之前增援30万？陆军还说没有多余兵
力可用于上海。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鬼子有派兵30万的计划，是在向上海派兵一节中提到的，鬼子还说运兵船用到16号。
:
: 8.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 487 草，鬼子说保护侨民就是如此啊，鬼子说大东亚共荣，所以你就心甘情愿当汉奸？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个计划只是保护侨民，跟华北那种主动进攻占据要点的开战计划完全是两码事。就事
: 论事，这件事上，你远比他显得傻逼和胡说八道。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 488 这只能说计划赶不上变化。争论的正题是鬼子是否在8.13之前有派兵计划。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 到了9月份，上海派遣军也只有六七万，哪来的816之前增援30万？陆军还说没有多余兵
: 力可用于上海。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 489 呵呵，理屈词穷就只能转进骂街了？至少在华北，鬼子是准备和中国军队决战的，是准
备投入15个师团的重兵的。在上海，鬼子只打算投入2个师团最低限度的保护侨民的兵
力而已。都是鬼子的书鬼子的计划，孰轻孰重一目了然。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 草，鬼子说保护侨民就是如此啊，鬼子说大东亚共荣，所以你就心甘情愿当汉奸？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 490 你说的是“大规模派兵计划”，而他说的只是开打计划。事实是8.13之前只有小规模派
兵计划，既不是大规模，也不是开打。看看你和他的原话，谁在胡扯其实一目了然。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这只能说计划赶不上变化。争论的正题是鬼子是否在8.13之前有派兵计划。
|
|
|
D*****i
发帖数: 8922 | 491 啥叫骂街啊。啥叫转进啊？争论的正题不是是否在8.13之前鬼子有向上海派兵计划吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，理屈词穷就只能转进骂街了？至少在华北，鬼子是准备和中国军队决战的，是准
: 备投入15个师团的重兵的。在上海，鬼子只打算投入2个师团最低限度的保护侨民的兵
: 力而已。都是鬼子的书鬼子的计划，孰轻孰重一目了然。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 492 813之前局势已经很紧张了，有派兵计划不是很正常吗？就算不想开打，也得有备无患
做好防御准备。事实是8.13之前鬼子并没有有向上海派兵30万的计划，也不打算在上海
主动开打。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 啥叫骂街啊。啥叫转进啊？争论的正题不是是否在8.13之前鬼子有向上海派兵计划吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 493 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的是“大规模派兵计划”，而他说的只是开打计划。事实是8.13之前只有小规模派
: 兵计划，既不是大规模，也不是开打。看看你和他的原话，谁在胡扯其实一目了然。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 494 812决定816之前增援30万是你说的吧，可这根本不是事实。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
: 军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 495 呵呵，照你这么说，就算只派兵3000也可以是“大规模”。转进扯淡成这样有意思吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 当然是大规模派兵计划了，海军有三十多军舰，第一波陆军有两个师团，这已经超过国
: 军三个德械师的规模了。还有三十万后续呢。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 496 你转进什么？那个傻逼是不是否认鬼子开战前有派兵计划？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又把“大规模”三字吞了？你争论8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划是可以的
: ，但是纯扯淡什么汉奸难道不是理屈词穷转进骂街？
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
: 标 题: Re: 有没有人评论一下淞沪会战?如果蒋公不打...
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 25 12:47:14 2014, 美东)
: 争论的话题是8.13之前鬼子是否有大规模向上海派兵的计划吧？我可没说8.12就有30万
: 到上海了。我给出的证据足以说明8.13之前鬼子有向上海大规模派兵的计划。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 497 这是计划，没实现是另外的事情。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 812决定816之前增援30万是你说的吧，可这根本不是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 498 请你拿出他的原话。我拿出的他的原话是否认813之前日本有在上海开打的计划，这的
确是事实。而你的原话则被战史原文打了脸。只不过你厚着脸皮转进而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你转进什么？那个傻逼是不是否认鬼子开战前有派兵计划？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 499 你把那个傻逼否认鬼子有派兵计划，转进为多少人算大规模了，你还能再扯淡吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，照你这么说，就算只派兵3000也可以是“大规模”。转进扯淡成这样有意思吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 500 根本就没有这样的计划，计划是派兵2个师团，实现了的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这是计划，没实现是另外的事情。
|
