G**8
发帖数: 1209 | 1 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
，连相关痕迹都没有。
今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
么也没看到。
二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
“夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
种文化遗址比，差到了地下十八层。连最基本的博物馆都没有。
我目前觉得“夏”大概就是羌。地望在西方，青海甘肃新疆甚至中亚一带。所以很多古
籍比如山海经、穆天子传、竹书都说去夏都得往西走、夏都在“昆仑山”下。
羌族是炎黄子孙，史前出了几个领袖尧舜禹，那时候先商部落是不如羌族的。但是之后
羌族一直没有点燃文明之火，而商则开创中华文明，直到周灭商。
周朝算是羌的支系，灭商之后弄出个夏朝来，填补大禹到汤(周人叛羌从商之时)之间的
空白。羌的其他分支是羌、杞、匈奴，等等。
如果没有更多的考古事实出来，上面的推测距离历史应该不会太远，跟各方面资料的冲
突都最小。 |
j****7
发帖数: 667 | 2 你专业考古？
神。
【在 G**8 的大作中提到】
: 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
: 文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
: ，连相关痕迹都没有。
: 今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
: 么也没看到。
: 二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
: 不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
: “夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
: 的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
: 总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
|
j****7
发帖数: 667 | 3 零星的刻画不能当作证据。虽然大家都期盼有比甲骨文更早的文字。
神。
【在 G**8 的大作中提到】
: 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
: 文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
: ，连相关痕迹都没有。
: 今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
: 么也没看到。
: 二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
: 不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
: “夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
: 的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
: 总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
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w********h
发帖数: 12367 | 4 这个卢医庙？看下面的介绍是祭祀扁鹊的。
http://www.shangjie.ccoo.cn/bendi/info-82360.html
神。
【在 G**8 的大作中提到】
: 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
: 文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
: ，连相关痕迹都没有。
: 今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
: 么也没看到。
: 二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
: 不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
: “夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
: 的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
: 总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
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G**8
发帖数: 1209 | 5 认真考虑过专业学历史 -- 整整十秒钟。
我认为夏“朝”不存在、元朝（相对）不残暴、清朝很黑暗。。。学历史也只能专攻宽
松一些的西方史，否则会死得很惨。LOL
【在 j****7 的大作中提到】
: 你专业考古？
:
: 神。
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G**8
发帖数: 1209 | 6 其实二里头作为早期商都，其地位至少和安阳商都等同。安阳商都现在多么富丽堂皇，
二里头多么落魄。商代大妇硬被弄成“夏”代小妾。
【在 w********h 的大作中提到】
: 这个卢医庙？看下面的介绍是祭祀扁鹊的。
: http://www.shangjie.ccoo.cn/bendi/info-82360.html
:
: 神。
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L*********2
发帖数: 10195 | 7 感觉中国远古史的关键所在，还应该是文字起源的考古学证据。甲骨文总不会从一点没
有，一下从天下掉下来的。如果是中国本土发展出来的，中国内陆中原这么多殷墟以前
的文化遗址，为什么一点踪影都找不到？如果是西来的，也会有一个迁徙过程，到现在
也没有啥遗址可以证明这个进程的发生。总的来说很蹊跷。感觉既然中土找不到，不妨
向西也找找看。不要画地为牢，自己把自己的手脚捆住。这个东西还是要以事实为基准
，是怎么回事就是怎么回事。
二里头确实就是一大庄子水平，年代跨度太长，无法确定实际意义。 |
G**8
发帖数: 1209 | 8 唯殷先人，有册有典 -- 周公说的话，再清楚不过、根本是明白说了只有商人才有文
字！即使有个所谓“夏”存在，按现代考古划分，也是没有文字的野蛮人而已，只能称
为夏文化而不是文明。
根据甲骨文记载事物的年代分布，甲骨文很可能开始于报丙、报丁 -- 之前的事务都
是追诉、之后出现对当前事务的描述。也就是商汤的爷爷辈，3700年前。
只要有一个受教育的人说服君主／祭司接受“文字”这个理念，具体文字体系的产生和
推广可以很快，看看Linear A、Linear B、Middle English。。。乃至日本、韩国、契
丹、西夏、蒙古。。。文字的出现就知道。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 感觉中国远古史的关键所在，还应该是文字起源的考古学证据。甲骨文总不会从一点没
: 有，一下从天下掉下来的。如果是中国本土发展出来的，中国内陆中原这么多殷墟以前
: 的文化遗址，为什么一点踪影都找不到？如果是西来的，也会有一个迁徙过程，到现在
: 也没有啥遗址可以证明这个进程的发生。总的来说很蹊跷。感觉既然中土找不到，不妨
: 向西也找找看。不要画地为牢，自己把自己的手脚捆住。这个东西还是要以事实为基准
: ，是怎么回事就是怎么回事。
: 二里头确实就是一大庄子水平，年代跨度太长，无法确定实际意义。
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h***i
发帖数: 89031 | 9 真能扯
清朝比哪个朝代黑暗
【在 G**8 的大作中提到】
: 认真考虑过专业学历史 -- 整整十秒钟。
: 我认为夏“朝”不存在、元朝（相对）不残暴、清朝很黑暗。。。学历史也只能专攻宽
: 松一些的西方史，否则会死得很惨。LOL
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h***i
发帖数: 89031 | 10 而立头是错误的地点
【在 G**8 的大作中提到】
: 其实二里头作为早期商都，其地位至少和安阳商都等同。安阳商都现在多么富丽堂皇，
: 二里头多么落魄。商代大妇硬被弄成“夏”代小妾。
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 我觉得这是两个方面。夏的存在和甲骨文的来源，现在的考古证据都无法搞清楚这两个
问题。夏的问题，既然都找了这么久没找到，估计文化的可能性比较大，否则怎么也有
点蛛丝马迹把？如果没有文字，几百年的君王历史，难道就靠口头传下来的？文字体系
的产生能那么快吗？上千的字符，总得有个体系，有人在这个体系里受教育，才能说服
别人用文字把。英语是从拉丁文，日本啥的是从汉字，其他文字基础上建立的。除非可
以证明，甲骨文也是有这么一个可以参考的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 唯殷先人，有册有典 -- 周公说的话，再清楚不过、根本是明白说了只有商人才有文
: 字！即使有个所谓“夏”存在，按现代考古划分，也是没有文字的野蛮人而已，只能称
: 为夏文化而不是文明。
: 根据甲骨文记载事物的年代分布，甲骨文很可能开始于报丙、报丁 -- 之前的事务都
: 是追诉、之后出现对当前事务的描述。也就是商汤的爷爷辈，3700年前。
: 只要有一个受教育的人说服君主／祭司接受“文字”这个理念，具体文字体系的产生和
: 推广可以很快，看看Linear A、Linear B、Middle English。。。乃至日本、韩国、契
: 丹、西夏、蒙古。。。文字的出现就知道。
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c********s
发帖数: 483 | 12 觉得夏就是闪
【在 G**8 的大作中提到】
: 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
: 文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
: ，连相关痕迹都没有。
: 今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
: 么也没看到。
: 二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
: 不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
: “夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
: 的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
: 总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
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t******e
发帖数: 2504 | 13 “羌族是炎黄子孙，史前出了几个领袖尧舜禹，那时候先商部落是不如羌族的。但是之
后羌族一直没有点燃文明之火，而商则开创中华文明，直到周灭商。周朝算是羌的支系
，灭商之后弄出个夏朝来，填补大禹到汤(周人叛羌从商之时)之间的
空白。羌的其他分支是羌、杞、匈奴，等等”
----------------
大致同意你的见解，商之前的传说人物应该都是原汉藏人群（汉和藏羌分离之前），在
考古上大致代表的是仰韶/马家窑文化的范围和传人，而商是东方龙山文化的后来传人
。 在考古上公认的是龙山文化覆盖了仰韶， 到底是和平还是武力，按照“历史是杀人
者创造的”惯例，我倾向是武力征服， 当然征服后应该有同化融合。
之后的周，是比较地道的受商文化影响较少的原汉藏部落，周击败商是汉藏系的反攻倒
算成功，根据最近的一篇分子人类学文章估算，汉藏分离的时间是2750年前， 那么有
可能在商末周初汉藏才最终分离。 这样看来，周人实际上是泥腿子进城，看不起还在
乡下的泥腿子（其它羌藏部落），周反过来压迫羌藏， 逼迫他们走上高原，或者通过
藏缅走廊向西南迁移。
匈奴不是原汉藏，而是混杂大集团，如果匈奴有原汉藏的成分，很有可能是北进的农耕
文化在因气候原因式微后，改成了游牧而加入了匈奴，如曾经是仰韶的一部分的鄂尔多
斯之游牧化，但这部分游牧化的原汉藏成分，不是匈奴的主体，也不是领导集团。
神。
【在 G**8 的大作中提到】
: 前些日子“骨刻文”宣传得神乎其神，一下子在4500年前冒出一大批高度发展、跟甲骨
: 文神似的文字，而且永远是孤品，也就是说在发现第一片的地方再挖，什么也挖不出来
: ，连相关痕迹都没有。
: 今年夏天可谓到处扑空。为了所谓骨刻文专门去山东一趟，差点误了回美国的飞机。什
: 么也没看到。
: 二里头以前去过，除了一片玉米地，只剩天地空阔。已经全部回填了。也就是说以后再
: 不打算挖出任何新东西了。当地有一个人丁稀少的考古站，不对外开放。考古站外是个
: “夏都广场”，很小，没有纪念碑，只有一堵破墙，烂砖头铺地，是我这辈子见过最破
: 的广场。玉米地边有个很破的小庙，不供奉尧舜禹之类，叫卢医庙，不知道是哪路邪神。
: 总体而言，二里头地位看起来非常尴尬。其待遇跟那些名正言顺的商朝遗迹、更早的各
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l*****i
发帖数: 20533 | 14 那个说‘汉藏分离是在大约3000年前’的基因研究文章，它的藏人仅仅是弄了两个村子
的几十号人。而且计算完全是基于某适应高原环境保持低红血球的特定基因。说白了就
是这俩村子的藏人祖先3000年前上了高原，获得此特定基因，而留下另一部分人融入了
汉族。
而且文章指出这些藏人往上算最少也有2万多人的祖先，而汉人则只有200多人。考虑到
考古和语言学的发现，与其说这代表分离时的人口比例，不如说这代表汉人种比较纯，
而这两村子的藏人可能因为种种历史原因杂种成分较多。
【在 t******e 的大作中提到】
: “羌族是炎黄子孙，史前出了几个领袖尧舜禹，那时候先商部落是不如羌族的。但是之
: 后羌族一直没有点燃文明之火，而商则开创中华文明，直到周灭商。周朝算是羌的支系
: ，灭商之后弄出个夏朝来，填补大禹到汤(周人叛羌从商之时)之间的
: 空白。羌的其他分支是羌、杞、匈奴，等等”
: ----------------
: 大致同意你的见解，商之前的传说人物应该都是原汉藏人群（汉和藏羌分离之前），在
: 考古上大致代表的是仰韶/马家窑文化的范围和传人，而商是东方龙山文化的后来传人
: 。 在考古上公认的是龙山文化覆盖了仰韶， 到底是和平还是武力，按照“历史是杀人
: 者创造的”惯例，我倾向是武力征服， 当然征服后应该有同化融合。
: 之后的周，是比较地道的受商文化影响较少的原汉藏部落，周击败商是汉藏系的反攻倒
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G**8
发帖数: 1209 | 15 最早，仰韶就是跟夏联系起来的，地区、年代都对。后来为了证明夏是文明而不是文化
，只能指认更发达的龙山、二里头为夏，结果引起各种大大小小的漏洞！
最简单的历史可能就是真实的：仰韶代表夏，从头到尾没有进入文明，周、杞、匈、羌
是其支系；龙山是商，大约3700年前首先进入文明阶段，不过被周灭后在文化层面灭亡
了。
现代中国人在文化上是周（炎黄）的子孙，文明继承上最早的先祖却是帝俊。商是东方
的罗马，周是商的日耳曼。炎黄-夏代诸王应该是帝俊-先商诸王的拷贝，类似Jupiter
和zeus的关系。
其他的红山、良渚、三星堆。。。应该跟中华文明主体关系不直接。
【在 t******e 的大作中提到】
: “羌族是炎黄子孙，史前出了几个领袖尧舜禹，那时候先商部落是不如羌族的。但是之
: 后羌族一直没有点燃文明之火，而商则开创中华文明，直到周灭商。周朝算是羌的支系
: ，灭商之后弄出个夏朝来，填补大禹到汤(周人叛羌从商之时)之间的
: 空白。羌的其他分支是羌、杞、匈奴，等等”
: ----------------
: 大致同意你的见解，商之前的传说人物应该都是原汉藏人群（汉和藏羌分离之前），在
: 考古上大致代表的是仰韶/马家窑文化的范围和传人，而商是东方龙山文化的后来传人
: 。 在考古上公认的是龙山文化覆盖了仰韶， 到底是和平还是武力，按照“历史是杀人
: 者创造的”惯例，我倾向是武力征服， 当然征服后应该有同化融合。
: 之后的周，是比较地道的受商文化影响较少的原汉藏部落，周击败商是汉藏系的反攻倒
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G**8
发帖数: 1209 | 16 现代藏人就是羌族一支吗？两千多年分开，语言居然完全不同了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那个说‘汉藏分离是在大约3000年前’的基因研究文章，它的藏人仅仅是弄了两个村子
: 的几十号人。而且计算完全是基于某适应高原环境保持低红血球的特定基因。说白了就
: 是这俩村子的藏人祖先3000年前上了高原，获得此特定基因，而留下另一部分人融入了
: 汉族。
: 而且文章指出这些藏人往上算最少也有2万多人的祖先，而汉人则只有200多人。考虑到
: 考古和语言学的发现，与其说这代表分离时的人口比例，不如说这代表汉人种比较纯，
: 而这两村子的藏人可能因为种种历史原因杂种成分较多。
|
t******e
发帖数: 2504 | 17 “羌”在历史上应该是泛指，随着华夏扩展，在不同的历史时期"羌"代表的人群可能都
不同，广义地说，历史上的“羌”=西戎， 最好是把历史上的“羌”的定义是除了汉以
外西边的所有原汉藏人群， 而不是现代那个小民族。 |
t******e
发帖数: 2504 | 18 嗯，就是那篇发在自然上的文章，很有意思的结论，和国内主流观点大不相同。
主流观点原来认为汉藏在5000年前就分离了，即仰韶和西部仰韶（马家窑）的分离，至
于后来“夏商周”（如果有夏的话）是华夏体系内部的替换，夏先不考虑，商周可以用
甲骨文的文字延续性来作为支持。
现在这篇文章估算的汉藏分离时间要短得多，才2750年前，即周初才完全分离，周替换
了商，就多了一种可能：商原来就不是汉藏系的， 而有可能汉族的汉藏语系属性是由
周人奠定的。
商是从东方来的，原来我猜想商可能是华夏在东方的殖民地，类似普鲁士和德国之间的
关系，普鲁士是德意志在东方的殖民地， 虽然人种混合，但文化是德意志的，这个殖
民地反过来统一了德意志。
现在有可能商原来不是华夏系的， 那么商说的是什么语言？是阿尔泰还是南岛？ 至
于商周文字系统的延续性，那也不一定是同类语言，正如古朝鲜的文字系统是汉字，但
朝鲜语和汉语是2种不同的语系。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那个说‘汉藏分离是在大约3000年前’的基因研究文章，它的藏人仅仅是弄了两个村子
: 的几十号人。而且计算完全是基于某适应高原环境保持低红血球的特定基因。说白了就
: 是这俩村子的藏人祖先3000年前上了高原，获得此特定基因，而留下另一部分人融入了
: 汉族。
: 而且文章指出这些藏人往上算最少也有2万多人的祖先，而汉人则只有200多人。考虑到
: 考古和语言学的发现，与其说这代表分离时的人口比例，不如说这代表汉人种比较纯，
: 而这两村子的藏人可能因为种种历史原因杂种成分较多。
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G**8
发帖数: 1209 | 19 我的看法相反：商也许是汉臧语系（甲骨文的语法）；周在人种和语言上未必是汉藏体
系。
也就是说，夏＝羌，然而周不一定是羌族。先商时代周对于“夏”（羌）的地位和商对
于“夏”（羌）的地位是一样的，异族同盟而已。只不过周比较弱小，更象“夏”（羌
）的附庸，商发展成文明后换了老大服侍商，接着又造反干掉商。
证据包括早期周人奇怪的名字（古公覃父之类）以及周礼里各种乱七八糟的名词（大荒
落--大芒骆之类明显是多音节语言的音译）、忽游牧忽农耕的经济，等等。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，就是那篇发在自然上的文章，很有意思的结论，和国内主流观点大不相同。
: 主流观点原来认为汉藏在5000年前就分离了，即仰韶和西部仰韶（马家窑）的分离，至
: 于后来“夏商周”（如果有夏的话）是华夏体系内部的替换，夏先不考虑，商周可以用
: 甲骨文的文字延续性来作为支持。
: 现在这篇文章估算的汉藏分离时间要短得多，才2750年前，即周初才完全分离，周替换
: 了商，就多了一种可能：商原来就不是汉藏系的， 而有可能汉族的汉藏语系属性是由
: 周人奠定的。
: 商是从东方来的，原来我猜想商可能是华夏在东方的殖民地，类似普鲁士和德国之间的
: 关系，普鲁士是德意志在东方的殖民地， 虽然人种混合，但文化是德意志的，这个殖
: 民地反过来统一了德意志。
|
t******e
发帖数: 2504 | 20 决定汉语是汉藏语系的不是语法结构，而是关键核心词；另外古羌语属于多音节语，由
古羌语演化来的现代藏语仍然属于多音节语， 你所说的周语言奇怪语法和乱七八糟的
多音节名词正是原汉藏共同语（如果有的话）的特点。
汉语是混合了周语言和商语言，从周语言继承来了大量原汉藏词汇，从商语言得来了语
言结构和简化的单音节。从这个角度看，有可能是周人为了能套上商的文字系统（甲骨
和金文），把自己的语言削足适履的结果。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我的看法相反：商也许是汉臧语系（甲骨文的语法）；周在人种和语言上未必是汉藏体
: 系。
: 也就是说，夏＝羌，然而周不一定是羌族。先商时代周对于“夏”（羌）的地位和商对
: 于“夏”（羌）的地位是一样的，异族同盟而已。只不过周比较弱小，更象“夏”（羌
: ）的附庸，商发展成文明后换了老大服侍商，接着又造反干掉商。
: 证据包括早期周人奇怪的名字（古公覃父之类）以及周礼里各种乱七八糟的名词（大荒
: 落--大芒骆之类明显是多音节语言的音译）、忽游牧忽农耕的经济，等等。
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 靠分析基因能把几千年的数值估算精确度达到几十年以内？这个精确度是如何保证的？
另外这个文章最多能证明约3000年前藏人获得了耐高原基因，但这跟汉藏分家是两个概
念。有可能实际上汉藏5000-6000千年前在甘青分家，然后藏族先民在青海逗留了几千
年，最后约3000年前再南下到西藏，在西藏那个更高海拔的地区跟当地人（父系D的老
亚洲人）混合，由此获得耐高原基因。这后一个猜想可以解释考古、语音和基因研究的
发现。
青海西宁海拔约2300，西藏拉萨海拔约3700。云南昆明海拔约1900，跟西宁差不多，没
听说云贵高原的人需要耐高原基因。可见耐高原基因应该是在像西藏那样的极高海拔地
区自然选择出来的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，就是那篇发在自然上的文章，很有意思的结论，和国内主流观点大不相同。
: 主流观点原来认为汉藏在5000年前就分离了，即仰韶和西部仰韶（马家窑）的分离，至
: 于后来“夏商周”（如果有夏的话）是华夏体系内部的替换，夏先不考虑，商周可以用
: 甲骨文的文字延续性来作为支持。
: 现在这篇文章估算的汉藏分离时间要短得多，才2750年前，即周初才完全分离，周替换
: 了商，就多了一种可能：商原来就不是汉藏系的， 而有可能汉族的汉藏语系属性是由
: 周人奠定的。
: 商是从东方来的，原来我猜想商可能是华夏在东方的殖民地，类似普鲁士和德国之间的
: 关系，普鲁士是德意志在东方的殖民地， 虽然人种混合，但文化是德意志的，这个殖
: 民地反过来统一了德意志。
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D*****i
发帖数: 8922 | 22 觉得古公亶父奇怪，那是你少见多怪。春秋人物中常见这种名字，如虢公忌父、虢公林
父、虢公长父，这几个都是虢国的公爵。
大荒落这些也不是周礼里的名词，这些词最早出现在秦汉年间的字典《尔雅》中，不见
于先秦书籍，不见于甲骨文、金文。大荒落这些词就是天干地支的另一种表示方法。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我的看法相反：商也许是汉臧语系（甲骨文的语法）；周在人种和语言上未必是汉藏体
: 系。
: 也就是说，夏＝羌，然而周不一定是羌族。先商时代周对于“夏”（羌）的地位和商对
: 于“夏”（羌）的地位是一样的，异族同盟而已。只不过周比较弱小，更象“夏”（羌
: ）的附庸，商发展成文明后换了老大服侍商，接着又造反干掉商。
: 证据包括早期周人奇怪的名字（古公覃父之类）以及周礼里各种乱七八糟的名词（大荒
: 落--大芒骆之类明显是多音节语言的音译）、忽游牧忽农耕的经济，等等。
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G**8
发帖数: 1209 | 23 原始周人说单音节还是多音节语言，不是个大问题。把二里头乃至龙山硬和“夏”联系
起来，是一切烦恼的根源。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 觉得古公亶父奇怪，那是你少见多怪。春秋人物中常见这种名字，如虢公忌父、虢公林
: 父、虢公长父，这几个都是虢国的公爵。
: 大荒落这些也不是周礼里的名词，这些词最早出现在秦汉年间的字典《尔雅》中，不见
: 于先秦书籍，不见于甲骨文、金文。大荒落这些词就是天干地支的另一种表示方法。
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 夏的范围大了，以前给你说的山西陶寺，你不是说要去吗？去了没有？
【在 G**8 的大作中提到】
: 原始周人说单音节还是多音节语言，不是个大问题。把二里头乃至龙山硬和“夏”联系
: 起来，是一切烦恼的根源。
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G**8
发帖数: 1209 | 25 没去。夏天才一半就不得不回美国了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 夏的范围大了，以前给你说的山西陶寺，你不是说要去吗？去了没有？
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m***y
发帖数: 14763 | 26 老汉也不嚼的二里头是夏都，怎么看都不像，很可能就是个庄园，度假的别宫。至于出
土文物量超过普通别宫水平，也许这是其中一个最后避难所。躲避战乱的皇族最后就悄
悄死在这里，他们再也没有跟外界联系，所以，他们带来的贵重物品都保留下来了。相
反，真正的国都遭到破坏和劫掠，连块砖都没留下 ：）找不到也很正常，西方人也说
Absence of evidence is not evidence of absence.
【在 G**8 的大作中提到】
: 认真考虑过专业学历史 -- 整整十秒钟。
: 我认为夏“朝”不存在、元朝（相对）不残暴、清朝很黑暗。。。学历史也只能专攻宽
: 松一些的西方史，否则会死得很惨。LOL
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t******e
发帖数: 2504 | 27 估算精确度没有达到几十年， 是大概值，当然，缺个置信度。
先分家再获得耐高原基因， 不错，也是一种可能的猜想， 差不多同步也是一个可能的
猜想。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 靠分析基因能把几千年的数值估算精确度达到几十年以内？这个精确度是如何保证的？
: 另外这个文章最多能证明约3000年前藏人获得了耐高原基因，但这跟汉藏分家是两个概
: 念。有可能实际上汉藏5000-6000千年前在甘青分家，然后藏族先民在青海逗留了几千
: 年，最后约3000年前再南下到西藏，在西藏那个更高海拔的地区跟当地人（父系D的老
: 亚洲人）混合，由此获得耐高原基因。这后一个猜想可以解释考古、语音和基因研究的
: 发现。
: 青海西宁海拔约2300，西藏拉萨海拔约3700。云南昆明海拔约1900，跟西宁差不多，没
: 听说云贵高原的人需要耐高原基因。可见耐高原基因应该是在像西藏那样的极高海拔地
: 区自然选择出来的。
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t******e
发帖数: 2504 | 28 嗯，Absence of evidence is not evidence of absence， 这是宗教上帝存在的强大
的理由，但不是实证的研究思路。
【在 m***y 的大作中提到】
: 老汉也不嚼的二里头是夏都，怎么看都不像，很可能就是个庄园，度假的别宫。至于出
: 土文物量超过普通别宫水平，也许这是其中一个最后避难所。躲避战乱的皇族最后就悄
: 悄死在这里，他们再也没有跟外界联系，所以，他们带来的贵重物品都保留下来了。相
: 反，真正的国都遭到破坏和劫掠，连块砖都没留下 ：）找不到也很正常，西方人也说
: Absence of evidence is not evidence of absence.
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t******e
发帖数: 2504 | 29 "汉藏比较语言学的回顾与前瞻"， 台湾2位院士的讨论报告记录，读起来很有意思。
http://www.ling.sinica.edu.tw/files/publication/j2006_1_09_1137
通过汉藏比较语言学的研究， 汉藏原乡大致是在有麝貔，松/枞/桦/杨柳生长的地方，
他们估计是北方，当然我想南方的云南高原也不能排除。
汉藏分离时间是用语言年代学估算的，根据关键基本词保留在汉藏同源词的百分
比来推算，但同源词的认定有很多争议，没有共识而影响了估算的可靠性。 |
h*i
发帖数: 3446 | 30 There is "Elephant" in the proto language, so it must be in the south. But
it could be that elephant existed in the north then.
【在 t******e 的大作中提到】
: "汉藏比较语言学的回顾与前瞻"， 台湾2位院士的讨论报告记录，读起来很有意思。
: http://www.ling.sinica.edu.tw/files/publication/j2006_1_09_1137
: 通过汉藏比较语言学的研究， 汉藏原乡大致是在有麝貔，松/枞/桦/杨柳生长的地方，
: 他们估计是北方，当然我想南方的云南高原也不能排除。
: 汉藏分离时间是用语言年代学估算的，根据关键基本词保留在汉藏同源词的百分
: 比来推算，但同源词的认定有很多争议，没有共识而影响了估算的可靠性。
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t******e
发帖数: 2504 | 31 没提象是因为有学者认为是借词，当然，台湾2位院士认为是汉藏同源词，这样，至少
原汉藏人群接触到象，正如你说的，可能在南方，但在气候温暖时代中原地区有象，
好像河南的简称“豫”就有象的解释。 这就是比较语言学的局限，还要结合考古，和
现在刚出现不仅的分子人类学来作综合判断。
从目前已知的情况看，应该有多种Y-DNA对原汉藏人群作出了贡献，其中O3-M117这个Y-
DNA应该是与原汉藏人群关联度最大，从目前有限的古DNA测试看， O3和O3-M117（稍老
的文献中常常还没有细分O3)大致在西北和中原，北最多至长城一线，东北没有，南方
也几乎没有， 和仰韶文化区大致吻合。
好像还没有云南的古DNA， 但云南目前的藏缅人群是历史时期从西北地区经藏缅走廊迁
移而来，这一点是很明确的。所以综合地看，汉藏原乡应该是在北方，更确切一些，是
西北和中原西部。
【在 h*i 的大作中提到】
: There is "Elephant" in the proto language, so it must be in the south. But
: it could be that elephant existed in the north then.
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G**8
发帖数: 1209 | 32 藏文化里有炎黄子孙、大禹治水之类的说法吗？如果没有，那么说明
一、汉藏在4600年之前从仰韶文化中分离为两支
或者
二、汉藏分离得很晚，大约在3000年前。但是汉人今天的的文化传承（炎黄、治水的文
化记忆）来自于汉藏分离之后获得汉族肉体统治权的异族（例如周族）
Y-
【在 t******e 的大作中提到】
: 没提象是因为有学者认为是借词，当然，台湾2位院士认为是汉藏同源词，这样，至少
: 原汉藏人群接触到象，正如你说的，可能在南方，但在气候温暖时代中原地区有象，
: 好像河南的简称“豫”就有象的解释。 这就是比较语言学的局限，还要结合考古，和
: 现在刚出现不仅的分子人类学来作综合判断。
: 从目前已知的情况看，应该有多种Y-DNA对原汉藏人群作出了贡献，其中O3-M117这个Y-
: DNA应该是与原汉藏人群关联度最大，从目前有限的古DNA测试看， O3和O3-M117（稍老
: 的文献中常常还没有细分O3)大致在西北和中原，北最多至长城一线，东北没有，南方
: 也几乎没有， 和仰韶文化区大致吻合。
: 好像还没有云南的古DNA， 但云南目前的藏缅人群是历史时期从西北地区经藏缅走廊迁
: 移而来，这一点是很明确的。所以综合地看，汉藏原乡应该是在北方，更确切一些，是
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h*i
发帖数: 3446 | 33 二可能是对的。周从西来，到底有多西？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 G**8 的大作中提到】
: 藏文化里有炎黄子孙、大禹治水之类的说法吗？如果没有，那么说明
: 一、汉藏在4600年之前从仰韶文化中分离为两支
: 或者
: 二、汉藏分离得很晚，大约在3000年前。但是汉人今天的的文化传承（炎黄、治水的文
: 化记忆）来自于汉藏分离之后获得汉族肉体统治权的异族（例如周族）
:
: Y-
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y*d
发帖数: 2226 | 34
古公就好比说是先王，先君的意思。亶父是周人先祖，后人尊称古公没有啥怪的
大芒骆、赤奮若出自尔雅、史记，没见周人用过。这些占星学的词有可能是从楚人那学
来的。楚人比周人更迷信，对这些东西可能更有研究
【在 G**8 的大作中提到】
: 我的看法相反：商也许是汉臧语系（甲骨文的语法）；周在人种和语言上未必是汉藏体
: 系。
: 也就是说，夏＝羌，然而周不一定是羌族。先商时代周对于“夏”（羌）的地位和商对
: 于“夏”（羌）的地位是一样的，异族同盟而已。只不过周比较弱小，更象“夏”（羌
: ）的附庸，商发展成文明后换了老大服侍商，接着又造反干掉商。
: 证据包括早期周人奇怪的名字（古公覃父之类）以及周礼里各种乱七八糟的名词（大荒
: 落--大芒骆之类明显是多音节语言的音译）、忽游牧忽农耕的经济，等等。
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l*****i
发帖数: 20533 | 35 跟戎狄有点混的那种西部呗。人家自己史书说得很明确了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 二可能是对的。周从西来，到底有多西？
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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g**g
发帖数: 3075 | 36 小说羌魂里 认为 古羌 华夏 东夷， 轮流掌控史前时期 |
m*******e
发帖数: 1838 | |
m******r
发帖数: 4351 | 38 按照李济的文章(网上有他的六卷本pdf，本人做考古还有颅相人类学研究，本人不完全
懂，大家可以自己去看)，似乎是这样：华夏一族起源于乌拉尔山一带，约在公元前三
千年左右从南迁至中国，考古说这个时期的中国村镇开始普遍有比较强的防卫设施(墙
之类)。
商文化和东夷有根本上的不同，甚至带有很多小亚细亚的文化。还有坟墓的结构也是如
此。尤其是跪坐，几乎是独一无二的(东夷都是箕踞或者蹲踞)，因为跪坐这个有点违反
人的生理习惯。另外，商的时候仍有有很多土著文化，商文化并不占决定优势。
跪坐像比较常见于埃及早期的石刻和壁画。侯家庄出土的跪坐石像，就他代表的文化背
景看，应属于远在埃及的一个系统之内(李济)。
解释：商人虽非夷，然曾抚有夷方之人，并用其文化，凭此人民伐夏而灭之。即统治阶
级非夷，而基本干部为夷人(李济)
人类学研究，从种族上看，周人和商人没有大的不同(都属蒙古人种)。而商人和华北土
著并非确属同一来源(李济)。
李济的主要观点大约就是，早期的中华文明，外来的影响很大。
我个人理解是，夏商和周都来自西方(这样也和史记的观点一致)，可能是同一人种。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，就是那篇发在自然上的文章，很有意思的结论，和国内主流观点大不相同。
: 主流观点原来认为汉藏在5000年前就分离了，即仰韶和西部仰韶（马家窑）的分离，至
: 于后来“夏商周”（如果有夏的话）是华夏体系内部的替换，夏先不考虑，商周可以用
: 甲骨文的文字延续性来作为支持。
: 现在这篇文章估算的汉藏分离时间要短得多，才2750年前，即周初才完全分离，周替换
: 了商，就多了一种可能：商原来就不是汉藏系的， 而有可能汉族的汉藏语系属性是由
: 周人奠定的。
: 商是从东方来的，原来我猜想商可能是华夏在东方的殖民地，类似普鲁士和德国之间的
: 关系，普鲁士是德意志在东方的殖民地， 虽然人种混合，但文化是德意志的，这个殖
: 民地反过来统一了德意志。
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t*****n
发帖数: 1589 | 39 是西方来的，但是从印度东北尼泊尔一带经云南缅甸来的。分析遗传学的证据，比凭空
意测可信的多
【在 m******r 的大作中提到】
: 按照李济的文章(网上有他的六卷本pdf，本人做考古还有颅相人类学研究，本人不完全
: 懂，大家可以自己去看)，似乎是这样：华夏一族起源于乌拉尔山一带，约在公元前三
: 千年左右从南迁至中国，考古说这个时期的中国村镇开始普遍有比较强的防卫设施(墙
: 之类)。
: 商文化和东夷有根本上的不同，甚至带有很多小亚细亚的文化。还有坟墓的结构也是如
: 此。尤其是跪坐，几乎是独一无二的(东夷都是箕踞或者蹲踞)，因为跪坐这个有点违反
: 人的生理习惯。另外，商的时候仍有有很多土著文化，商文化并不占决定优势。
: 跪坐像比较常见于埃及早期的石刻和壁画。侯家庄出土的跪坐石像，就他代表的文化背
: 景看，应属于远在埃及的一个系统之内(李济)。
: 解释：商人虽非夷，然曾抚有夷方之人，并用其文化，凭此人民伐夏而灭之。即统治阶
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m******r
发帖数: 4351 | 40 比起清朝来，元朝其实是被黑了。
元朝屠的城池，有名的比起清朝差远了。仅在北方清朝就屠过济南扬州大同等名城，东
北江南不计其数。蒙古人屠过凤翔，雁门，保州，卫州，孟州等，这些对清军而言不过
是家常便饭，比如蓟州啦，孙承宗的老家高阳什么的，清人不写，但史书的字里行间露
馅了。 南方蒙古人屠过沙市，桂林，常州等，这些比起清军要差了一个数量级了。 总
之，凶残程度清军不比蒙古人逊色。但似乎大家觉得蒙古人更残暴一些。
究其原因，
第一，四等人的名声不佳。其实清朝一样满汉区别待遇。而且元朝蒙古人还能给汉人当
奴隶，互相还能通婚呢。只是蒙古人大嘴巴，动不动出来傻头傻脑的，一会说空地为牧
场，一会说杀光汉人五大姓，根本做不到的事情就瞎嚷嚷。
第二，立国时间短，人们的心理记忆还没失去。
第三，文人地位低下，和乞丐一个档次，没有笔杆子给他说好话。
第四，元朝的立国思想和儒家思想完全背道而驰。儒家重农轻商，他重商轻农；儒家把
科技当成奇技淫巧，元朝的贵族就喜欢搞稀奇古怪的东西作为享受等等。
第五，不搞文字狱和欺骗宣传，不会控制舆论。
【在 G**8 的大作中提到】
: 认真考虑过专业学历史 -- 整整十秒钟。
: 我认为夏“朝”不存在、元朝（相对）不残暴、清朝很黑暗。。。学历史也只能专攻宽
: 松一些的西方史，否则会死得很惨。LOL
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 把殷商跟西方扯到一块，太牵强了。乌拉尔、小亚细亚那些地方的人，谁用乌龟壳占卜
？谁使用甲骨文上的汉语？谁的王侯墓穴用夯土，有四条墓道？谁陪葬的武器有戈？谁
使用殷商这样的青铜礼器？谁喜欢玩玉器？
【在 m******r 的大作中提到】
: 按照李济的文章(网上有他的六卷本pdf，本人做考古还有颅相人类学研究，本人不完全
: 懂，大家可以自己去看)，似乎是这样：华夏一族起源于乌拉尔山一带，约在公元前三
: 千年左右从南迁至中国，考古说这个时期的中国村镇开始普遍有比较强的防卫设施(墙
: 之类)。
: 商文化和东夷有根本上的不同，甚至带有很多小亚细亚的文化。还有坟墓的结构也是如
: 此。尤其是跪坐，几乎是独一无二的(东夷都是箕踞或者蹲踞)，因为跪坐这个有点违反
: 人的生理习惯。另外，商的时候仍有有很多土著文化，商文化并不占决定优势。
: 跪坐像比较常见于埃及早期的石刻和壁画。侯家庄出土的跪坐石像，就他代表的文化背
: 景看，应属于远在埃及的一个系统之内(李济)。
: 解释：商人虽非夷，然曾抚有夷方之人，并用其文化，凭此人民伐夏而灭之。即统治阶
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G**8
发帖数: 1209 | 42 周以后的中华文明看商文明其实是很陌生的。商跟三星堆的差异没有现在宣传的那么大
。去妇好墓看看：除了规模落后于三星堆，很多东西很类似。总体而言，商文明没有三
星堆文明那么发达，但是宗教气氛更浓（例如祭祀的奴隶数量更多）、疆域远远超过。
我觉得文明的传递方向是三星堆-->商，而不是反过来。三星堆是一个发达的文明集中
在一个相对小的地域，忽然而来，很快消散，应该是某个移民不成功的西来部族。
至于商文明的统治者的DNA从何而来，我觉得就别研究了。反正都是非洲来的，到达时
间不一样而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 把殷商跟西方扯到一块，太牵强了。乌拉尔、小亚细亚那些地方的人，谁用乌龟壳占卜
: ？谁使用甲骨文上的汉语？谁的王侯墓穴用夯土，有四条墓道？谁陪葬的武器有戈？谁
: 使用殷商这样的青铜礼器？谁喜欢玩玉器？
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 对商有什么陌生的？商周文字一脉相承，青铜礼器一脉相承。
【在 G**8 的大作中提到】
: 周以后的中华文明看商文明其实是很陌生的。商跟三星堆的差异没有现在宣传的那么大
: 。去妇好墓看看：除了规模落后于三星堆，很多东西很类似。总体而言，商文明没有三
: 星堆文明那么发达，但是宗教气氛更浓（例如祭祀的奴隶数量更多）、疆域远远超过。
: 我觉得文明的传递方向是三星堆-->商，而不是反过来。三星堆是一个发达的文明集中
: 在一个相对小的地域，忽然而来，很快消散，应该是某个移民不成功的西来部族。
: 至于商文明的统治者的DNA从何而来，我觉得就别研究了。反正都是非洲来的，到达时
: 间不一样而已。
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G**8
发帖数: 1209 | 44 文字和冶金技术当然继承了。我觉得商朝的哲学体系完全跟周之后不一样。例如占卜文
化（商文明的哲学核心之一）没了。祭祀文化弱了很多。对天文的追求也没了。总体看
商跟玛雅更象，也许都源于一万多年前的东北亚。周则毫无疑义地西来。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 对商有什么陌生的？商周文字一脉相承，青铜礼器一脉相承。
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D*****i
发帖数: 8922 | 45 周没有商那么迷信，但是祭祀祖宗一点不含糊。周对天文的追求，比商有过之而无不及
，文王准备跟商翻脸前就开始建天文台了，《春秋》里面对日食记载的准确度，可以说
举世无双。
你这种张口就是商来源于东北亚，闭口周毫无疑义地西来，又提不出多少证据，这跟棒
子国打嘴炮没什么两样。
【在 G**8 的大作中提到】
: 文字和冶金技术当然继承了。我觉得商朝的哲学体系完全跟周之后不一样。例如占卜文
: 化（商文明的哲学核心之一）没了。祭祀文化弱了很多。对天文的追求也没了。总体看
: 商跟玛雅更象，也许都源于一万多年前的东北亚。周则毫无疑义地西来。
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