G**8
发帖数: 1209 | 1 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
emperor and co-emperor。
其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
一个新的dynasty)。
当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
马仅仅延续了20年，而且充满内斗。之后被Constantine用神权(基督教)制度终结。
Constantine的制度延续了1100年，非常稳定。 |
r********9
发帖数: 10694 | |
G**8
发帖数: 1209 | 3 关键的问题是绝对不不能开军事政变的先例。军队/警卫在succession方面的投票权必
需是零！否则这个口子一开，以后所有的罗马皇帝很少能寿终正寝。
【在 r********9 的大作中提到】
: sure
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K**********n
发帖数: 10466 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 5 这个并不太对，后期罗马/东罗马皇权稳定后，军队一样有投票权，而且是非常重要的
投票权。只不过不再像三世纪危机时候那样有完全的决定权而已。
【在 G**8 的大作中提到】
: 关键的问题是绝对不不能开军事政变的先例。军队/警卫在succession方面的投票权必
: 需是零！否则这个口子一开，以后所有的罗马皇帝很少能寿终正寝。
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r***e
发帖数: 10135 | 6 主席管党，管军
总理管具体政务
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 主贴也不太对，即使后期的罗马帝国靠血缘继承也是非常普遍的，绝不是“很少”。从
君士坦丁大帝开始到西罗马灭亡，差不多一半一半 |
m***n
发帖数: 12188 | |
d********t
发帖数: 837 | 9 我一直觉得罗马中后期出问题的一个挺关键的问题是当时通讯和交通没办法有效的把整
个帝国快速联系起来。管不过来才想出四个皇帝这种奇葩政体。
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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c***r
发帖数: 4631 | 10 我觉得Diocletian如果没有选自己的熟人Maximian，而是某个更有能力的人。或者
Maximian更有能力一点点，历史可能就大大不一样了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 “神权政治”(Theocratic）实际操作上是很难完全实现的。政权和神权全都攥在手里
，只有精力非常旺盛的统治者才能办到。真正的，长时间的神权统治在我了解的范围内
基本上只在伊斯兰教世界里发生过。
不过我对南亚东南亚印度教佛教世界不熟，老兄是否知道那里有比较好的例子？
嗯，美洲世界的古文明估计也有。
【在 m***n 的大作中提到】
: 东罗马也不是“神权政治”。
: 和罗马差不多。
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G**8
发帖数: 1209 | 12 mesopotamia、egypt都是某种Theocratic，日本也是，伊斯兰当然更是。希腊不是，
Constantine之前的罗马也不是。Constantine时代最大的变化，是christianity越来越
成为唯一的国教，而罗马皇帝超然于一般的bishop。Constantine本人就组织过First
Council of Nicaea，解决了arian问题。
在此之前，augustus and caesar信什么神是他们自己的私事，跟国家没关系。
christianity的排他性、以及对“道德”的病态苛刻，使得它一旦获得某个emperor这
个入口(而且正好是Constantine这个统治时间非常长的emperor)，就立刻扩散到帝国全
身，而且不可收拾。
Gibbon说Constantine之后的罗马已经完全丧失了罗马城的活力以及古希腊以来的智慧
。成为被christianity操纵的僵尸。
【在 f**********4 的大作中提到】
: “神权政治”(Theocratic）实际操作上是很难完全实现的。政权和神权全都攥在手里
: ，只有精力非常旺盛的统治者才能办到。真正的，长时间的神权统治在我了解的范围内
: 基本上只在伊斯兰教世界里发生过。
: 不过我对南亚东南亚印度教佛教世界不熟，老兄是否知道那里有比较好的例子？
: 嗯，美洲世界的古文明估计也有。
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K**********n
发帖数: 10466 | 13 西藏也是神权政治。
【在 f**********4 的大作中提到】
: “神权政治”(Theocratic）实际操作上是很难完全实现的。政权和神权全都攥在手里
: ，只有精力非常旺盛的统治者才能办到。真正的，长时间的神权统治在我了解的范围内
: 基本上只在伊斯兰教世界里发生过。
: 不过我对南亚东南亚印度教佛教世界不熟，老兄是否知道那里有比较好的例子？
: 嗯，美洲世界的古文明估计也有。
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G**8
发帖数: 1209 | 14 罗马城是军事中心，不是经济中心。罗马帝国在3世纪之后，东方(今天的希腊、土耳其
、以色列、埃及)经济远远比西方(今天的西班牙、英国、法国、意大利)发达。所以在
帝国不再扩张，转入享乐、防守之后，迁都constantinople。
而作为一个经济体，在停止扩张、或者扩张速度低于一定程度后，中产阶级(罗马公民)
作为一个阶层就破产了。罗马社会分裂为巨富(senate)和赤贫。更失败的是，这两个阶
层唯一沟通的渠道，是army。贫民通过army可以成为皇帝，巨富可以成为奴隶。
所有的帝国都有这个问题。美国一旦科技发展受阻(对自然的扩张降速)，马上中产阶级
就开始消失(经济危机)。中国一旦出口受阻(对外界的扩张降速)，马上转入保守模式。
好在现代社会对army这个问题解决的好(发明了警察)，内斗不至于象ancient rome那么
血腥。
【在 d********t 的大作中提到】
: 我一直觉得罗马中后期出问题的一个挺关键的问题是当时通讯和交通没办法有效的把整
: 个帝国快速联系起来。管不过来才想出四个皇帝这种奇葩政体。
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 我觉得一旦受阻，就看内部的民心了。
民心差的就改朝换代或者分裂了，民心好的还能扛一段时间。
当然，很多人认为民心就是个屁，刀枪棍棒才是民心，这我就只好呵呵了。
民)
【在 G**8 的大作中提到】
: 罗马城是军事中心，不是经济中心。罗马帝国在3世纪之后，东方(今天的希腊、土耳其
: 、以色列、埃及)经济远远比西方(今天的西班牙、英国、法国、意大利)发达。所以在
: 帝国不再扩张，转入享乐、防守之后，迁都constantinople。
: 而作为一个经济体，在停止扩张、或者扩张速度低于一定程度后，中产阶级(罗马公民)
: 作为一个阶层就破产了。罗马社会分裂为巨富(senate)和赤贫。更失败的是，这两个阶
: 层唯一沟通的渠道，是army。贫民通过army可以成为皇帝，巨富可以成为奴隶。
: 所有的帝国都有这个问题。美国一旦科技发展受阻(对自然的扩张降速)，马上中产阶级
: 就开始消失(经济危机)。中国一旦出口受阻(对外界的扩张降速)，马上转入保守模式。
: 好在现代社会对army这个问题解决的好(发明了警察)，内斗不至于象ancient rome那么
: 血腥。
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l******2
发帖数: 542 | 16 土工是教科书上的Oligarch
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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m******a
发帖数: 476 | 17 这个你放心好了，自胡人的影响逐渐消退，中国历代政府控制军头那是死死的。
不仅政治，文化上也不认同 |
r**o
发帖数: 4614 | 18 那是因为富人和统治者勾结，或者统治者就是巨富，在帝国停止扩张后就开始吸中产的
血， 贫民也没啥钱好捞， 然后这样中产消亡。 这个是建立在中产没啥对富人和统治
者反制的常规措施。
米帝的中产还是可以通过选举来反抗一下的， 当然还有法律。
而且米帝还有美元和军队2大支柱， 吸外国人的血代价比本国的要小很多。
民)
【在 G**8 的大作中提到】
: 罗马城是军事中心，不是经济中心。罗马帝国在3世纪之后，东方(今天的希腊、土耳其
: 、以色列、埃及)经济远远比西方(今天的西班牙、英国、法国、意大利)发达。所以在
: 帝国不再扩张，转入享乐、防守之后，迁都constantinople。
: 而作为一个经济体，在停止扩张、或者扩张速度低于一定程度后，中产阶级(罗马公民)
: 作为一个阶层就破产了。罗马社会分裂为巨富(senate)和赤贫。更失败的是，这两个阶
: 层唯一沟通的渠道，是army。贫民通过army可以成为皇帝，巨富可以成为奴隶。
: 所有的帝国都有这个问题。美国一旦科技发展受阻(对自然的扩张降速)，马上中产阶级
: 就开始消失(经济危机)。中国一旦出口受阻(对外界的扩张降速)，马上转入保守模式。
: 好在现代社会对army这个问题解决的好(发明了警察)，内斗不至于象ancient rome那么
: 血腥。
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a****l
发帖数: 8211 | 19 连票蛆寄生虫都能有投票权，凭什么为了国家出生入死的军队反而没有投票权？投票权
必须不能是零，否则你靠谁打仗？
【在 G**8 的大作中提到】
: 关键的问题是绝对不不能开军事政变的先例。军队/警卫在succession方面的投票权必
: 需是零！否则这个口子一开，以后所有的罗马皇帝很少能寿终正寝。
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r***k
发帖数: 13586 | 20 这就是军队国家化的用处，军队只能用来对外，而不是用来对内进行权力斗争的。只有
这样才能保证政权交接的时候可以和平进行。
【在 a****l 的大作中提到】
: 连票蛆寄生虫都能有投票权，凭什么为了国家出生入死的军队反而没有投票权？投票权
: 必须不能是零，否则你靠谁打仗？
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D*X
发帖数: 364 | 21
Eric X. Li: A tale of two political systems
http://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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e********3
发帖数: 18578 | 22 这历史读的，tetrachy的时候是四个皇帝，两个Augustus，两个Caesar，这个政治体系
本身就很不平衡，四个皇帝都各掌帝国四分之一的军队和行政人事权，万一两个August
不对付咋办？万一两个Caesar不想等那么久想直接上位咋办？Tetrachy很快就垮台的原
因就是因为这个制度设计的太不合理了，这个制度只对Diocletian－Maximian这个组合
试用，因为Diocletian的个人威望能压下来，他一退谁服谁？所以Diocletian退休以后
，四个皇帝立刻开始明争暗斗到发展到内战，这都是不可避免的，不是if而是when的问
题。
Diocletian这个人对政治制度还是有些不切实际的幻想，他退休以后不掌军权以后，连
个Caesar都不鸟他，这也是为啥老毛到死都要把权力抓的死死的原因，没有权力你就是
个糟老头，连个最弱的警卫员都打不过，只要权力不放手，就可以翻云覆雨。
现在土共更像的是Five Good Emperors时期的非血缘关系的接替，Hadrian就是隔代制
定Marcus Aurelius的，五贤君结束就是因为Marcus把政权传给了亲生儿子Commodus，
电影角斗士里面的皇帝的原型。
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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G**8
发帖数: 1209 | 23 大哥，帝国时代找独裁统治还不容易？听过“集体领导”吗？我好不容易才找到一个同
时满足以下条件的历史时期：1）大帝国，2）威权政府，3）名义上多人共治，4）前任
领导隔代指定继承人。
4是非常特殊的政策，只在第一代独裁者特别强势（例如康熙）的时候成立，历史上不
多见。日本院政时期有时是这样，但不满足1、3。
古罗马时期2、3很少同时满足，要末是共和政府，要末是独裁。
August
【在 e********3 的大作中提到】
: 这历史读的，tetrachy的时候是四个皇帝，两个Augustus，两个Caesar，这个政治体系
: 本身就很不平衡，四个皇帝都各掌帝国四分之一的军队和行政人事权，万一两个August
: 不对付咋办？万一两个Caesar不想等那么久想直接上位咋办？Tetrachy很快就垮台的原
: 因就是因为这个制度设计的太不合理了，这个制度只对Diocletian－Maximian这个组合
: 试用，因为Diocletian的个人威望能压下来，他一退谁服谁？所以Diocletian退休以后
: ，四个皇帝立刻开始明争暗斗到发展到内战，这都是不可避免的，不是if而是when的问
: 题。
: Diocletian这个人对政治制度还是有些不切实际的幻想，他退休以后不掌军权以后，连
: 个Caesar都不鸟他，这也是为啥老毛到死都要把权力抓的死死的原因，没有权力你就是
: 个糟老头，连个最弱的警卫员都打不过，只要权力不放手，就可以翻云覆雨。
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f**********4
发帖数: 2617 | 24 日本院政时期也可以算满足3：多人共治。摄关家把持的天皇和上皇同时掌权，当然这
两方天然就是敌对的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 大哥，帝国时代找独裁统治还不容易？听过“集体领导”吗？我好不容易才找到一个同
: 时满足以下条件的历史时期：1）大帝国，2）威权政府，3）名义上多人共治，4）前任
: 领导隔代指定继承人。
: 4是非常特殊的政策，只在第一代独裁者特别强势（例如康熙）的时候成立，历史上不
: 多见。日本院政时期有时是这样，但不满足1、3。
: 古罗马时期2、3很少同时满足，要末是共和政府，要末是独裁。
:
: August
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e********3
发帖数: 18578 | 25 四个皇帝都是控制一个数量级的军队和疆土，这点和现在土共的是最本质的区别了，枪
杆子里面出政权，万年不变的真理。
【在 G**8 的大作中提到】
: 大哥，帝国时代找独裁统治还不容易？听过“集体领导”吗？我好不容易才找到一个同
: 时满足以下条件的历史时期：1）大帝国，2）威权政府，3）名义上多人共治，4）前任
: 领导隔代指定继承人。
: 4是非常特殊的政策，只在第一代独裁者特别强势（例如康熙）的时候成立，历史上不
: 多见。日本院政时期有时是这样，但不满足1、3。
: 古罗马时期2、3很少同时满足，要末是共和政府，要末是独裁。
:
: August
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z**********3
发帖数: 11979 | 26
挑继承人的时候是任人唯亲还是唯贤
唯亲能保持政策连续性 但可能被人斗倒
唯贤清算到自己头上怎么办
【在 G**8 的大作中提到】
: 最近在写一篇古罗马政体的短文。发现现在核心轮换的制度很象古罗马294-313期间的
: Tetrarchy制度：前任皇帝提名下任皇帝(emperor)及其副手(Caesar)，也就是隔代指定
: 。当然中国没有被分割为东西两块，但是主席-总理制度把职权分为两部分，相当于
: emperor and co-emperor。
: 其实ancient roman emperors除了最初几个家族，很少依靠血统来传递。大部分是部下
: 或者养子(例如华国峰，按罗马的标准和毛是同一个dynasty，虽然两者没有血缘关系)
: ，或者干脆是政变者(例如邓小平，按罗马的标准是一个新的dynasty；江泽民之后也是
: 一个新的dynasty)。
: 当年Diocletian在294年改革(核心内容是收重税，扩大军备，以及鼓励工商)，暂时解
: 决了the crisis of the third century。Tetrarchy制度本身是非常不稳定的，在古罗
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c*******5
发帖数: 216 | 27 习core以后的继承人会怎么挑啊？感觉中国现在还没有成型的制度
【在 z**********3 的大作中提到】
:
: 挑继承人的时候是任人唯亲还是唯贤
: 唯亲能保持政策连续性 但可能被人斗倒
: 唯贤清算到自己头上怎么办
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m********a
发帖数: 12601 | 28 五贤帝前面4个都没子嗣（有血缘关系的），不是不想传，而是传不了
August
【在 e********3 的大作中提到】
: 这历史读的，tetrachy的时候是四个皇帝，两个Augustus，两个Caesar，这个政治体系
: 本身就很不平衡，四个皇帝都各掌帝国四分之一的军队和行政人事权，万一两个August
: 不对付咋办？万一两个Caesar不想等那么久想直接上位咋办？Tetrachy很快就垮台的原
: 因就是因为这个制度设计的太不合理了，这个制度只对Diocletian－Maximian这个组合
: 试用，因为Diocletian的个人威望能压下来，他一退谁服谁？所以Diocletian退休以后
: ，四个皇帝立刻开始明争暗斗到发展到内战，这都是不可避免的，不是if而是when的问
: 题。
: Diocletian这个人对政治制度还是有些不切实际的幻想，他退休以后不掌军权以后，连
: 个Caesar都不鸟他，这也是为啥老毛到死都要把权力抓的死死的原因，没有权力你就是
: 个糟老头，连个最弱的警卫员都打不过，只要权力不放手，就可以翻云覆雨。
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a***e
发帖数: 27968 | 29 这个东西纸面上好看
【在 r***k 的大作中提到】
: 这就是军队国家化的用处，军队只能用来对外，而不是用来对内进行权力斗争的。只有
: 这样才能保证政权交接的时候可以和平进行。
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a***e
发帖数: 27968 | 30 话说一个糟老头凭什么能抓住权力不放？
August
【在 e********3 的大作中提到】
: 这历史读的，tetrachy的时候是四个皇帝，两个Augustus，两个Caesar，这个政治体系
: 本身就很不平衡，四个皇帝都各掌帝国四分之一的军队和行政人事权，万一两个August
: 不对付咋办？万一两个Caesar不想等那么久想直接上位咋办？Tetrachy很快就垮台的原
: 因就是因为这个制度设计的太不合理了，这个制度只对Diocletian－Maximian这个组合
: 试用，因为Diocletian的个人威望能压下来，他一退谁服谁？所以Diocletian退休以后
: ，四个皇帝立刻开始明争暗斗到发展到内战，这都是不可避免的，不是if而是when的问
: 题。
: Diocletian这个人对政治制度还是有些不切实际的幻想，他退休以后不掌军权以后，连
: 个Caesar都不鸟他，这也是为啥老毛到死都要把权力抓的死死的原因，没有权力你就是
: 个糟老头，连个最弱的警卫员都打不过，只要权力不放手，就可以翻云覆雨。
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e********3
发帖数: 18578 | 31 玩弄权术呀。
【在 a***e 的大作中提到】
: 话说一个糟老头凭什么能抓住权力不放？
:
: August
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