M****h
发帖数: 4405 | 1 中方公布的数据是歼敌1000，自损900人
消灭的是板垣师团的运输队
缴获颇丰
日方的记录如何？ |
q*d
发帖数: 22178 | 2 按李将军贴的最近某日本华人历史学家查档案的结果，
日军死亡加失踪200人，枪支150支。
据说彭总说过只缴获了不到100支枪。
【在 M****h 的大作中提到】
: 中方公布的数据是歼敌1000，自损900人
: 消灭的是板垣师团的运输队
: 缴获颇丰
: 日方的记录如何？
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M****h
发帖数: 4405 | 3 这个明显不合理，从各种战果来看，歼敌1万，能缴获3000支枪就不错。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按李将军贴的最近某日本华人历史学家查档案的结果，
: 日军死亡加失踪200人，枪支150支。
: 据说彭总说过只缴获了不到100支枪。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 如果真缴获百把条完整的步枪，那击毙人数很可能好几百人。
共军歼灭战的统计一向是比较靠谱的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按李将军贴的最近某日本华人历史学家查档案的结果，
: 日军死亡加失踪200人，枪支150支。
: 据说彭总说过只缴获了不到100支枪。
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s*****e
发帖数: 16824 | 5 彭总说的是只缴获一百条完整的枪。首先这个说法就不可靠，网上来源全是彭总在内部
讲话中说，搞不好是历史发明家的玩意。其次有完整的这个限定词那就大不一样，日军
平型关期间都是老兵，斗志顽强，宁死不降，而且死前还要破坏自己的枪支，以免资敌
。所以要能缴到一百条完整的枪，日军死亡数百至上千还是合理的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按李将军贴的最近某日本华人历史学家查档案的结果，
: 日军死亡加失踪200人，枪支150支。
: 据说彭总说过只缴获了不到100支枪。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 的确是，彭总这个讲话没有看到过原文。最早的说法来自杨奎松教授的正式文章：
“关于这个数字，还在这次战斗之后不久，朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发
表的著作中曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，
当然不是笔误或有其他什么原因。联系到彭德怀后来在内部讲话中也坦率地承认，这次
战斗“只缴到不上一百条的完整的步枪”，可以想象朱德当年这种说法应当是在具体听
取了汇报和进行了比较实事求是的分析之后得出的。而且，比较一下此次作战中双方死
伤人数，也可以看出这种说法更合理一些。 ”
但是杨奎松的学术修养很成问题，经常抄都抄不对（我就发现了他好几个明显的错误）
。他在同一篇文章里面还提到“朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发表的著作中
曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，当然不是笔
误或有其他什么原因。”可是真有人去找了朱德的原话（出自《大公报》记者对于朱德
的采访），发现根本不是杨奎松的那个意思：
“我们这次在平型关作战是一个大战，这次能胜利就是因为有群众，使敌人的侦探走不
进来，等到我们绕到敌人后方，直到我们开火之前，他们还不知道，这完全是群众的力
量。……我们又有二连人（注：有版本写作“三连人”）稀稀落落地分布（注：有版本
写作“分掩”）开，阻止敌人的增援步（部）队来到，大战之后，我们死了四十人，他
们死了五百人，这可以证明他们步兵的攻击力量不强。”
也就是说朱德说的五百人明明说的是对日军援军的杀伤，杨教授硬给安到整个平型关战
斗头上了。
而且彭德怀的原文也根本不是杨教授的那个意思：
“关于群众游击战，是从平型关战斗之后，更加认识到其重要性。平型关是一次完全的
伏击战，是敌人事前完全没有想到的，但是，我们没有能俘获一个日本兵，只缴到不上
一百条的完整步枪。敌兵将枪打碎，伤兵自杀。敌兵的这种顽强性，启发了我们的认识
。如果不是群众发动起来，组织游击战，民众大家来打它，要想随便歼灭它，是不那样
容易的。只有群众的力量，才能削弱敌军的顽强性，群众性的游击战，当时就强调的提
了出来。这是斗争中的教训，可是，还有未能认识这些教训者。”
彭的原义是说明日军的顽强性，专门指出日军将枪打碎所以八路缴获很少，杨把后面一
句去掉意思就完全变了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 彭总说的是只缴获一百条完整的枪。首先这个说法就不可靠，网上来源全是彭总在内部
: 讲话中说，搞不好是历史发明家的玩意。其次有完整的这个限定词那就大不一样，日军
: 平型关期间都是老兵，斗志顽强，宁死不降，而且死前还要破坏自己的枪支，以免资敌
: 。所以要能缴到一百条完整的枪，日军死亡数百至上千还是合理的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 松山战斗缴获三八步枪400多条，不过没有说是否完整。另外松山是日军经营多年的坚
固要塞，很可能步枪是有库存的。所以也不好比。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 8 平型关打得是日军辎重部队，缴获的枪可能不是他们自己装备，而是运往前线的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 松山战斗缴获三八步枪400多条，不过没有说是否完整。另外松山是日军经营多年的坚
: 固要塞，很可能步枪是有库存的。所以也不好比。
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 阻止敌人的增援步（部）队来到，大战之后，我们死了四十人，他
们死了五百人，这可以证明他们步兵的攻击力量不强。”
也就是说朱德说的五百人明明说的是对日军援军的杀伤，杨教授硬给安到整个平型关战
斗头上了。
-------------------------------------------------
如果是打援，八路只死了40人，打死日军500人？这个战果明显不可靠。按照日军内部
战报，日军的援军只伤亡不到100人。如果八路1000战果里包括500打援战果的话，那么
实际包围圈里的战果就最多500而已。那么平型关实际战果最多也就600而已。当然包围
圈里的500战果也有可能更低。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 的确是，彭总这个讲话没有看到过原文。最早的说法来自杨奎松教授的正式文章：
: “关于这个数字，还在这次战斗之后不久，朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发
: 表的著作中曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，
: 当然不是笔误或有其他什么原因。联系到彭德怀后来在内部讲话中也坦率地承认，这次
: 战斗“只缴到不上一百条的完整的步枪”，可以想象朱德当年这种说法应当是在具体听
: 取了汇报和进行了比较实事求是的分析之后得出的。而且，比较一下此次作战中双方死
: 伤人数，也可以看出这种说法更合理一些。 ”
: 但是杨奎松的学术修养很成问题，经常抄都抄不对（我就发现了他好几个明显的错误）
: 。他在同一篇文章里面还提到“朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发表的著作中
: 曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，当然不是笔
|
a**u
发帖数: 7128 | 10 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
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a**u
发帖数: 7128 | 11 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
a**u
发帖数: 7128 | 12 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
R***a
发帖数: 41892 | 13 狼牙山五壮士时间比较充裕，一边走一边拆枪，然后零件乱丢就成了。
时间紧就拿着枪往石头上抡就成了
【在 a**u 的大作中提到】
: 而且死前还要破坏自己的枪支?
: 怎麼破壞？彎槍管？
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m***x
发帖数: 404 | 14 杨奎松和张正隆(<<血红雪白>>)断章取意资料，裁减史料的问题是相当严重的。张似乎
还好一点，止于选取有利于自己的材料，好像还不编造，杨的那个什么秘密档案，800
坦克600飞机云云，我个人非常怀疑就是他的胡编。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 15 当然不是胡编，苏联人一直就是这么说的，类似中国总是宣传我们援助越南多少东西一
样。
800
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨奎松和张正隆(<<血红雪白>>)断章取意资料，裁减史料的问题是相当严重的。张似乎
: 还好一点，止于选取有利于自己的材料，好像还不编造，杨的那个什么秘密档案，800
: 坦克600飞机云云，我个人非常怀疑就是他的胡编。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 没错，500人这个数字的确很可能不可靠。但是
1 说明杨奎松有意无意乱引用。
2 这是朱德对外宣传时说的数字。而当时八路军对外宣传时是加倍宣传的。如果按3000
人宣传的话，灌水系数是3倍，那这500人除上个3,正好就是160多人，作为打援的非歼
灭战，这个数字还真不算离谱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阻止敌人的增援步（部）队来到，大战之后，我们死了四十人，他
: 们死了五百人，这可以证明他们步兵的攻击力量不强。”
: 也就是说朱德说的五百人明明说的是对日军援军的杀伤，杨教授硬给安到整个平型关战
: 斗头上了。
: -------------------------------------------------
: 如果是打援，八路只死了40人，打死日军500人？这个战果明显不可靠。按照日军内部
: 战报，日军的援军只伤亡不到100人。如果八路1000战果里包括500打援战果的话，那么
: 实际包围圈里的战果就最多500而已。那么平型关实际战果最多也就600而已。当然包围
: 圈里的500战果也有可能更低。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 拿石头砸嘛。
【在 a**u 的大作中提到】
: 而且死前还要破坏自己的枪支?
: 怎麼破壞？彎槍管？
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 数字是有出处的。但是杨奎松又一次犯了乱引用的毛病。
话说杨奎松的书里面，谈到刘邓在大别山的损失的时候，眼睁睁地看着白纸黑字的电报
都能抄错。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然不是胡编，苏联人一直就是这么说的，类似中国总是宣传我们援助越南多少东西一
: 样。
:
: 800
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 朱德原话怎么说的？请提供完整版本。
日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
日军援军伤亡也就40左右。
3000
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没错，500人这个数字的确很可能不可靠。但是
: 1 说明杨奎松有意无意乱引用。
: 2 这是朱德对外宣传时说的数字。而当时八路军对外宣传时是加倍宣传的。如果按3000
: 人宣传的话，灌水系数是3倍，那这500人除上个3,正好就是160多人，作为打援的非歼
: 灭战，这个数字还真不算离谱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 苏联援助的600坦克800飞机，杨怎么胡乱引用了？证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 数字是有出处的。但是杨奎松又一次犯了乱引用的毛病。
: 话说杨奎松的书里面，谈到刘邓在大别山的损失的时候，眼睁睁地看着白纸黑字的电报
: 都能抄错。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 当时八路宣传的战果是四五千吧，所以除以10，跟我估计的40差不多。
3000
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没错，500人这个数字的确很可能不可靠。但是
: 1 说明杨奎松有意无意乱引用。
: 2 这是朱德对外宣传时说的数字。而当时八路军对外宣传时是加倍宣传的。如果按3000
: 人宣传的话，灌水系数是3倍，那这500人除上个3,正好就是160多人，作为打援的非歼
: 灭战，这个数字还真不算离谱。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 为啥除10？
四五千除10等于40？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时八路宣传的战果是四五千吧，所以除以10，跟我估计的40差不多。
:
: 3000
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 "日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
日军援军伤亡也就40左右。"
看不懂这里的逻辑。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朱德原话怎么说的？请提供完整版本。
: 日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
: 日军援军伤亡也就40左右。
:
: 3000
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 阻援战果500除以10。吹嘘的战果四五千除以十比较接近真实战果。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥除10？
: 四五千除10等于40？
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 日援军是正规作战部队，八路充其量打成1：1不错了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
: 日军援军伤亡也就40左右。"
: 看不懂这里的逻辑。。。
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d********f
发帖数: 43471 | 26 李教授不愧是理工科出身，能想到从要塞缴获的都是库存步枪，从运输队缴获的肯定都
是菜刀了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 松山战斗缴获三八步枪400多条，不过没有说是否完整。另外松山是日军经营多年的坚
: 固要塞，很可能步枪是有库存的。所以也不好比。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 为啥除10？为啥不除5？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阻援战果500除以10。吹嘘的战果四五千除以十比较接近真实战果。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 小规模战斗随机性很大。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日援军是正规作战部队，八路充其量打成1：1不错了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，两个问题：
1 要塞里面不库存步枪？（我说过“都是”库存步枪？）
2 运输队一定运步枪？
【在 d********f 的大作中提到】
: 李教授不愧是理工科出身，能想到从要塞缴获的都是库存步枪，从运输队缴获的肯定都
: 是菜刀了
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 呵呵，两个问题：
1 要塞里面一定库存步枪？
2 运输队不运步枪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，两个问题：
: 1 要塞里面不库存步枪？（我说过“都是”库存步枪？）
: 2 运输队一定运步枪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 八路预先设伏打日军没有武装的辎重队才1：1，打全副武装的日军战斗部队不可能比1
：1更好了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 小规模战斗随机性很大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 为啥不除10？为啥除5？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥除10？为啥不除5？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 呵呵，我都没有给结论啊，所以我说松山战斗不可做类比啊。但是要塞里面有备用步枪
应该是很正常吧。而被打的那只运输队有没有运步枪就很难说了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，两个问题：
: 1 要塞里面一定库存步枪？
: 2 运输队不运步枪？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 你可以除10,我就可以除5.哈哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为啥不除10？为啥除5？
|
g******t
发帖数: 18158 | 35 你的个人怀疑距离历史事实非常遥远。以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的
，中国解放战争时期战场素材所剪辑的战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11
月四野入关及入关后作战的部分画面。
http://news.ifeng.com/history/gaoqing/detail_2013_09/24/2983860
http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9525573&boardid=1
800
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨奎松和张正隆(<<血红雪白>>)断章取意资料，裁减史料的问题是相当严重的。张似乎
: 还好一点，止于选取有利于自己的材料，好像还不编造，杨的那个什么秘密档案，800
: 坦克600飞机云云，我个人非常怀疑就是他的胡编。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 37 运输队运步枪很正常，要塞里有没有库存步枪则难说了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我都没有给结论啊，所以我说松山战斗不可做类比啊。但是要塞里面有备用步枪
: 应该是很正常吧。而被打的那只运输队有没有运步枪就很难说了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 你可以除5,我就可以除10.哈哈哈。按照日军的实际损失，还是除以10更接近一些。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你可以除10,我就可以除5.哈哈哈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 要塞里面不储备步枪？军需官可以拉出去枪毙了。
运输队运步枪当然很正常。但是每只运输队都运步枪那就不正常了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 运输队运步枪很正常，要塞里有没有库存步枪则难说了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 每个要塞里面都储备步枪？证据？
运输队运步枪当然很正常。那么被打的运输队运输步枪也很正常。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 要塞里面不储备步枪？军需官可以拉出去枪毙了。
: 运输队运步枪当然很正常。但是每只运输队都运步枪那就不正常了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 按照共军的统计，除5正好。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你可以除5,我就可以除10.哈哈哈。按照日军的实际损失，还是除以10更接近一些。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 按照日军实际损失，除10正好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照共军的统计，除5正好。哈哈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 你知道日军实际损失多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照日军实际损失，除10正好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 你知道共军的实际统计是多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你知道日军实际损失多少？
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 共军的原始电文里面已经说了。而共军对于歼灭战的战果统计还比较靠谱。
我选择相信中国人，你呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你知道共军的实际统计是多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 共军的原始电文怎么说的？证据？共军对于歼灭战的战果统计还比较靠谱？证据？打援
是歼灭战？
日军的原始档案对自己的损失统计是最靠谱的。我选择相信损失情况自情自报。你呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 共军的原始电文里面已经说了。而共军对于歼灭战的战果统计还比较靠谱。
: 我选择相信中国人，你呢？
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s********n
发帖数: 4535 | 47 辎重部队也有可能是运粮食和弹药的，这些是消耗品，大量运枪的可能性其实很小
【在 r*****y 的大作中提到】
: 平型关打得是日军辎重部队，缴获的枪可能不是他们自己装备，而是运往前线的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 日军辎重队运的是大小行李，大行李是指粮食物资，小行李就是武器弹药。枪在作战中
当然也是消耗品。缴获100条，也不算大量。
【在 s********n 的大作中提到】
: 辎重部队也有可能是运粮食和弹药的，这些是消耗品，大量运枪的可能性其实很小
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s********n
发帖数: 4535 | 49 枪当然会被消耗，但跟弹药粮食的消耗量不可同日而语，特别是在此之前日军都是压倒
性胜利，按常理推断大量消耗枪支的可能性非常小
就像你用打印机，好好用，五六年应该没问题，所以只有墨盒纸张能叫耗材而打印机不叫
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军辎重队运的是大小行李，大行李是指粮食物资，小行李就是武器弹药。枪在作战中
: 当然也是消耗品。缴获100条，也不算大量。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 日军有战斗就有伤亡，有伤亡就可能有枪的损失，国军打炮把枪打坏了等等，这和打印
机在和平时期的消耗不可同日而语。而且小行李就是运送武器弹药的，而八路伏击的辎
重队恰恰包括了小行李。
不叫
【在 s********n 的大作中提到】
: 枪当然会被消耗，但跟弹药粮食的消耗量不可同日而语，特别是在此之前日军都是压倒
: 性胜利，按常理推断大量消耗枪支的可能性非常小
: 就像你用打印机，好好用，五六年应该没问题，所以只有墨盒纸张能叫耗材而打印机不叫
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s********n
发帖数: 4535 | 51 枪当然会坏，前面也说了，但是消耗量跟粮食弹药差远了，可能十倍还不止，所以比较
合理的假设是大部分运送的粮食弹药，少部分是枪支
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军有战斗就有伤亡，有伤亡就可能有枪的损失，国军打炮把枪打坏了等等，这和打印
: 机在和平时期的消耗不可同日而语。而且小行李就是运送武器弹药的，而八路伏击的辎
: 重队恰恰包括了小行李。
:
: 不叫
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m***x
发帖数: 404 | 52 不就是火车拉的一些坦克吗？有证据证明这些来自那个什么“800坦克”？数出来有800
辆了吗？东野当然有坦克部队，那是东野自己搜集日军的残留，想办法留下苏方准备拉
回去当废钢铁的废武器中间找逐步建立起来的，而且东野还歼灭了整个国民党军东北战
略集团，也有所缴获。
另外一点是这些出镜的坦克没有苏制型号，当然从严格逻辑上讲这不能作为否认“800
坦克”的充分证据，仅供参考。
推荐你看一下蔡朋岑的一篇关于东北共军装甲兵发展的文章，也是作者的硕士毕业论文
，里面说得够清楚了。
至于什么600飞机，杨真以为别人都那么好骗？不值一驳。
11
【在 g******t 的大作中提到】
: 你的个人怀疑距离历史事实非常遥远。以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的
: ，中国解放战争时期战场素材所剪辑的战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11
: 月四野入关及入关后作战的部分画面。
: http://news.ifeng.com/history/gaoqing/detail_2013_09/24/2983860
: http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9525573&boardid=1
:
: 800
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 枪的损耗速度当然远不如弹药，尤其是在没有被大规模缴枪的时候，一只步枪可以用很
久，但是一百发子弹很快就可以打光。所以我们经常能够看到“快给我们送弹药”的说
法，但是好像很少看到“快给我们送枪”的说法。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军有战斗就有伤亡，有伤亡就可能有枪的损失，国军打炮把枪打坏了等等，这和打印
: 机在和平时期的消耗不可同日而语。而且小行李就是运送武器弹药的，而八路伏击的辎
: 重队恰恰包括了小行李。
:
: 不叫
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 没人否认枪有损失，但是正常情况下，损失速度远不如弹药。一挺机枪到打坏为止，得
发射多少箱子弹啊。一把步枪也可以用很久。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军有战斗就有伤亡，有伤亡就可能有枪的损失，国军打炮把枪打坏了等等，这和打印
: 机在和平时期的消耗不可同日而语。而且小行李就是运送武器弹药的，而八路伏击的辎
: 重队恰恰包括了小行李。
:
: 不叫
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 翻《战略决战中的后勤工作》，基本就是讲弹药和粮食，没啥谈运枪运炮的。 |
m***x
发帖数: 404 | 56 中国军队装备苏制战车的情况，除了所有人都知道的志愿军在朝鲜开始装备T-34-85，
在这之前其实是国民党军成建制装备了苏制T-26，来自于抗战前的苏援，当时装备了好
像有一两个团(懒得查具体资料了)。
这批苏援之后消耗很快，再拜国方的后勤工作水平所赐，马上就几乎为人忘却。不过还
是有一些活到了抗战之后，还能开动作战，46年刘伯承出击陇海线诸战役中还在哪个车
站缴获了一批 - 不要以为是共军使用什么苏援反坦克武器干掉了它们，而是共军动作
神速，冲进车站时它们还在火车上没卸下来呢。 |
m***x
发帖数: 404 | 57 杨自己(对刘统对其信口开河批判)所作的辩解一文“战后初期中共现代军事装备何处来
──答刘统关于解放战争中东北野战军武器来源的质疑”中都不敢再提这个“800坦克
600飞机”了。
你可以自己上网搜一下仔细看一看。杨叫兽自己底气也不足了，愿意帮助土共掩盖这笔
足够组建一到两个苏军装甲集团军，前线空军军的强大武装援助。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联援助的600坦克800飞机，杨怎么胡乱引用了？证据？
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m***x
发帖数: 404 | 58 杨叫兽的这个“800坦克600飞机”根据他自己的<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>>(第八
章注1)，来源就是苏联71年的一份广播，以及之后苏方一些并无可靠性的所谓回忆，连
一份原始资料都没有。
杨是历史教授，不缺历史研究的常识，却要把如此不可靠的所谓证据加入自己的著作，
我看不是真糊涂，倒是揣着明白装糊涂。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 59 100只枪多吗？我有说大部分运的是枪吗？
【在 s********n 的大作中提到】
: 枪当然会坏，前面也说了，但是消耗量跟粮食弹药差远了，可能十倍还不止，所以比较
: 合理的假设是大部分运送的粮食弹药，少部分是枪支
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 苏联援助的是800飞机600坦克，你连数字都搞反了。苏联援助，不等于东野装备。共军
战争初期就在锦州等地被国军缴获了不少飞机。
800
800
【在 m***x 的大作中提到】
: 不就是火车拉的一些坦克吗？有证据证明这些来自那个什么“800坦克”？数出来有800
: 辆了吗？东野当然有坦克部队，那是东野自己搜集日军的残留，想办法留下苏方准备拉
: 回去当废钢铁的废武器中间找逐步建立起来的，而且东野还歼灭了整个国民党军东北战
: 略集团，也有所缴获。
: 另外一点是这些出镜的坦克没有苏制型号，当然从严格逻辑上讲这不能作为否认“800
: 坦克”的充分证据，仅供参考。
: 推荐你看一下蔡朋岑的一篇关于东北共军装甲兵发展的文章，也是作者的硕士毕业论文
: ，里面说得够清楚了。
: 至于什么600飞机，杨真以为别人都那么好骗？不值一驳。
:
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 国军一炮打过来，枪不会被炸坏？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 枪的损耗速度当然远不如弹药，尤其是在没有被大规模缴枪的时候，一只步枪可以用很
: 久，但是一百发子弹很快就可以打光。所以我们经常能够看到“快给我们送弹药”的说
: 法，但是好像很少看到“快给我们送枪”的说法。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 所以运输队运输枪是完全可能的，和运输弹药也不矛盾。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没人否认枪有损失，但是正常情况下，损失速度远不如弹药。一挺机枪到打坏为止，得
: 发射多少箱子弹啊。一把步枪也可以用很久。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 so what?枪炮就不需要运了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 翻《战略决战中的后勤工作》，基本就是讲弹药和粮食，没啥谈运枪运炮的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 800飞机600坦克是苏联缴获自关东军的装备数，苏联称全部给了tg.
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨自己(对刘统对其信口开河批判)所作的辩解一文“战后初期中共现代军事装备何处来
: ──答刘统关于解放战争中东北野战军武器来源的质疑”中都不敢再提这个“800坦克
: 600飞机”了。
: 你可以自己上网搜一下仔细看一看。杨叫兽自己底气也不足了，愿意帮助土共掩盖这笔
: 足够组建一到两个苏军装甲集团军，前线空军军的强大武装援助。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 什么叫并无可靠性的回忆？那是华西列夫司机的回忆。苏联的军事百科全书也是这个数
字。苏联缴获关东军的武器装备就是这个数字。
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨叫兽的这个“800坦克600飞机”根据他自己的<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>>(第八
: 章注1)，来源就是苏联71年的一份广播，以及之后苏方一些并无可靠性的所谓回忆，连
: 一份原始资料都没有。
: 杨是历史教授，不缺历史研究的常识，却要把如此不可靠的所谓证据加入自己的著作，
: 我看不是真糊涂，倒是揣着明白装糊涂。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 有什么问题？杨的正文里根本没提坦克飞机的数量，只是在注解里如实引用苏联官方说
法而已。
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨叫兽的这个“800坦克600飞机”根据他自己的<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>>(第八
: 章注1)，来源就是苏联71年的一份广播，以及之后苏方一些并无可靠性的所谓回忆，连
: 一份原始资料都没有。
: 杨是历史教授，不缺历史研究的常识，却要把如此不可靠的所谓证据加入自己的著作，
: 我看不是真糊涂，倒是揣着明白装糊涂。
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g******t
发帖数: 18158 | 67 他们没看到过就可以说是不存在，双赢叫兽的把头埋进沙子大法已经发扬光大，遍地开
花了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么叫并无可靠性的回忆？那是华西列夫司机的回忆。苏联的军事百科全书也是这个数
: 字。苏联缴获关东军的武器装备就是这个数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 需要运，但是次要得多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: so what?枪炮就不需要运了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 没错，运输队是有可能运枪但是完全可能被打的运输队并没有运枪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以运输队运输枪是完全可能的，和运输弹药也不矛盾。
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g******t
发帖数: 18158 | 70 杨奎松骗你有啥好处呢？他吃历史这碗饭，编造史料被抓住要被砸饭碗的。另外你对苏
制坦克了解多少？有网友说照片上有KV-1重型坦克，照片在这里，你看看是不是
800
800
【在 m***x 的大作中提到】
: 不就是火车拉的一些坦克吗？有证据证明这些来自那个什么“800坦克”？数出来有800
: 辆了吗？东野当然有坦克部队，那是东野自己搜集日军的残留，想办法留下苏方准备拉
: 回去当废钢铁的废武器中间找逐步建立起来的，而且东野还歼灭了整个国民党军东北战
: 略集团，也有所缴获。
: 另外一点是这些出镜的坦克没有苏制型号，当然从严格逻辑上讲这不能作为否认“800
: 坦克”的充分证据，仅供参考。
: 推荐你看一下蔡朋岑的一篇关于东北共军装甲兵发展的文章，也是作者的硕士毕业论文
: ，里面说得够清楚了。
: 至于什么600飞机，杨真以为别人都那么好骗？不值一驳。
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g******t
发帖数: 18158 | 71 网络青年军史砖家们拳打杨奎松，脚踢 David Glantz
这里人才太多，史学界反动学术权威们见了生机勃勃的网络青年军史砖家，两股战战，
几欲先走 |
s**********e
发帖数: 33562 | 72 呵呵，杨的书里还有拿法轮功网站做证据的地方呢。
对了你还没告诉大家怎么从那些照片里看出那么多飞机和坦克的。我真的看不出几百飞
机几百坦克。
【在 g******t 的大作中提到】
: 杨奎松骗你有啥好处呢？他吃历史这碗饭，编造史料被抓住要被砸饭碗的。另外你对苏
: 制坦克了解多少？有网友说照片上有KV-1重型坦克，照片在这里，你看看是不是
:
: 800
: 800
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g******t
发帖数: 18158 | 73 你这逻辑，一定要申请专利，不要让日本用啊
日本人要是用了你这逻辑，南京的三十万人就冤沉海底了，你们又要双赢了哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，杨的书里还有拿法轮功网站做证据的地方呢。
: 对了你还没告诉大家怎么从那些照片里看出那么多飞机和坦克的。我真的看不出几百飞
: 机几百坦克。
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s********n
发帖数: 4535 | 74 辎重部队应该自己也随身携带枪吧，这样加起来才缴获100条枪，感觉不太合理
【在 r*****y 的大作中提到】
: 100只枪多吗？我有说大部分运的是枪吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 说的是百把完整的步枪。
【在 s********n 的大作中提到】
: 辎重部队应该自己也随身携带枪吧，这样加起来才缴获100条枪，感觉不太合理
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 哈哈，又被我抓住尾巴了
话说你今天是怎么了？
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这逻辑，一定要申请专利，不要让日本用啊
: 日本人要是用了你这逻辑，南京的三十万人就冤沉海底了，你们又要双赢了哈
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 辎重兵自己是不装备枪的，所以如果真的缴获100条枪的话，只能用辎重部队运的物资
里正好有枪来解释。
【在 s********n 的大作中提到】
: 辎重部队应该自己也随身携带枪吧，这样加起来才缴获100条枪，感觉不太合理
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 法轮功网站为啥不能做证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，杨的书里还有拿法轮功网站做证据的地方呢。
: 对了你还没告诉大家怎么从那些照片里看出那么多飞机和坦克的。我真的看不出几百飞
: 机几百坦克。
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 被打的运输队运的是大小行李，如前所述，小行李就是枪支弹药。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没错，运输队是有可能运枪但是完全可能被打的运输队并没有运枪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 怎么个次要法？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 需要运，但是次要得多。
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s********n
发帖数: 4535 | 81 开车的可以不配枪，押车的总要配吧，否则怎么会有战斗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 辎重兵自己是不装备枪的，所以如果真的缴获100条枪的话，只能用辎重部队运的物资
: 里正好有枪来解释。
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s**********e
发帖数: 33562 | 82 敢情整个平型关战斗里被伏击的日军都不带枪？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 辎重兵自己是不装备枪的，所以如果真的缴获100条枪的话，只能用辎重部队运的物资
: 里正好有枪来解释。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 你觉得可以？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 法轮功网站为啥不能做证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 谁说的小行李里面一定有枪支？
我已经说明了在枪支和弹药里，后勤主要运的是弹药。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被打的运输队运的是大小行李，如前所述，小行李就是枪支弹药。
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 因为枪炮损耗比弹药和粮食慢得多啊，所以主要是运的弹药和粮食啊。《战略决战中的
后勤》里面也基本是谈运弹药和粮食。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个次要法？
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 是马拉的车，护送的高桥小队二三十人配枪，押车的辎重兵70人并不佩枪。
【在 s********n 的大作中提到】
: 开车的可以不配枪，押车的总要配吧，否则怎么会有战斗
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 辎重兵不带枪，护送的高桥小队带枪，但是只有28人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情整个平型关战斗里被伏击的日军都不带枪？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 为啥不可以？至少比我党的可信度高。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你觉得可以？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 主要运弹药的证据？枪不消耗损失的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说的小行李里面一定有枪支？
: 我已经说明了在枪支和弹药里，后勤主要运的是弹药。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 这跟平行关有啥关系？枪不损耗的？有了损耗不补充的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 因为枪炮损耗比弹药和粮食慢得多啊，所以主要是运的弹药和粮食啊。《战略决战中的
: 后勤》里面也基本是谈运弹药和粮食。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 呵呵，我上面已经说得很清楚了，懒得多说了。一直想知道你是真不明白还是装不明白
。哈哈哈哈哈！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 主要运弹药的证据？枪不消耗损失的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 你有运输队没运枪的证据吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我上面已经说得很清楚了，懒得多说了。一直想知道你是真不明白还是装不明白
: 。哈哈哈哈哈！
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 包围圈里的日军装备的枪不到100，要么八路缴枪100是撒谎，要么就是运的枪被八路缴
获，这也能解释为什么能缴获到完整的枪。真正装备枪和八路作战的日军，都把枪破坏
了。缴获的完整的枪，来自日军运输的物资。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我上面已经说得很清楚了，懒得多说了。一直想知道你是真不明白还是装不明白
: 。哈哈哈哈哈！
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s********n
发帖数: 4535 | 94 要破坏也是先破坏押运的物资吧，手里的枪都是要反击用的，你想，你要是日本兵，会
把好枪留给八路而只把手里的旧枪破坏了么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 包围圈里的日军装备的枪不到100，要么八路缴枪100是撒谎，要么就是运的枪被八路缴
: 获，这也能解释为什么能缴获到完整的枪。真正装备枪和八路作战的日军，都把枪破坏
: 了。缴获的完整的枪，来自日军运输的物资。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 先得用手里的枪抵抗，然后最后关头也只来的及破坏手里的枪了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 要破坏也是先破坏押运的物资吧，手里的枪都是要反击用的，你想，你要是日本兵，会
: 把好枪留给八路而只把手里的旧枪破坏了么
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 你看见包围圈里日军手头的步枪不到100?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 包围圈里的日军装备的枪不到100，要么八路缴枪100是撒谎，要么就是运的枪被八路缴
: 获，这也能解释为什么能缴获到完整的枪。真正装备枪和八路作战的日军，都把枪破坏
: 了。缴获的完整的枪，来自日军运输的物资。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 你看见包围圈里日军手头的步枪超过100？证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你看见包围圈里日军手头的步枪不到100?
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g******t
发帖数: 18158 | 98 轮子报纸我本来都是拿来直接垫锅的，老是叨逼叨叨逼叨，薄熙来要玩完，周永康要玩
完，多弱智才相信啊。后来他俩真玩完了，我日，居然比我党的《日人民报》强大，至
少没有报道过亩产万斤
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为啥不可以？至少比我党的可信度高。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 10.行李队并没有战斗力
在日军歩兵一联队(乙种师团)约2500至(甲种师团)约3700名的编制定员中，普通有
400名以上被称为“非战斗员”的兵士、其大多数是行李部队要员、又名“辎重输卒、
特务兵”或“驭兵”。从调教马匹到搬运物资，多从事単纯劳动。每人发给一口枪用刺
刀护身、不装备步枪。有时数人分用一支轻便式马枪。一般并不参加战斗，更谈不上是
什么“精锐部队”。此点，从下述死里逃生的步兵第21联队第一大队大行李队的生存者
大贺春一的证言即可得知。
在此先简单介绍下“特务兵”和“输卒”的地位。在日军中，由于“辎重输卒”属
于单纯劳动的非战斗员，所以倍受其他兵种轻视。甚至有俗谣唱道“辎重输卒如果谓兵
，蝴蝶，蜻蜓就能称鸟”。为了纠正这种軽视辎重输卒的不良风气，1931年军部通过勅
令第271号规定，将“辎重输卒”的称呼改为“辎重特务兵”，用法规确定了其为“兵
士”的地位。但实际不存在二等兵(最低等级)以上等级、所以不能晋升(除非因死亡追
认为一等兵)，视为“万年二等兵”也就是军队中最下等级的兵员。月薪6-9元，是联队
长收入的约50分之一。在小寨村伏击战中、四处逃窜九死一生的五名幸存者、大半都是
这种“特务二等兵”。
关于行李队(辎重队)编制，必须了解的是日军作战単位经常根据战斗时需要，因时
因地改编，移动的基本单位是拥有战斗员1000人左右的大队。所谓“支队”，“部队”
的战斗力，也用大队为单位计算。所以行李队都和各大队共同行动，编制在也大队本部
下，并不存在什么联队所属的行李队。所以“第21联队的大行李”本身就是一个错误说
法。
作为参考在附表中出示的是同时期的歩兵第六联队第二大队本部的编成表、可了解
大队本部的编制特征，它的中心主要由行李队构成。人数合计为80名前后。此外“大行
李”指的是、粮秣、衣服、日用品、战死者的遗物、遗骨等非战斗用物资，“小行李”
则是指作战用弾薬、武器等。一般来说，特别是小行李有和战斗部队共同行动的必要、
在平型关口的战斗中，三浦部队各大队的小行李、除马匹外应该是与运输用卡车同行先
至战场，而大行李则在此后徒步行进去追赶前方部队。
再看一个歩兵第10连队第二大队本部的能反映行李队行进队列和装备情况的资料。
大队本部(134名)编制中有93名为は大小行李队成员、大行李队有人员50名、小行李队
有人员43名。行军序列为︰
大行李队人员50名、马匹43、辎重车38辆。其中、有伍长或军曹1人领队、持手枪
，军刀、乘马。下有班长2人、乘马、有驭兵(特务兵)38名、牵引马匹，车辆38台。有
预备兵2名牵引预备马2匹。另有补助兵7名、持步枪构成自卫队。
小行李队有人员43名，马40匹、駄鞍35。领队为伍长或军曹一人(持手枪、军刀)、
班长4名乘马、驭兵36名牵引驮马35匹、补助兵3人持步枪。
可以看出，大小行李队并不像前述自动车中队，本身没有战斗力。大行李多用马车
(辎重车)，而小行李多马驮。另外也可知道，八路军的平型关大捷的报告，回想，回顾
中经常出现的所谓“骑兵部队”，实际就是行李队中几位乘马的伍长、班长。
在小寨村受到伏击的行李队运送的物资、主要为粮秣(乾麵包)、防寒服装的事实可
在国内各种回顾资料中得到证实，但其中也包括一部分小行李，此可以在21联队战斗详
报的附表中确认。最引人注目的武器是在第21联队的损失记录中，或在八路军的战利品
目录中可以同时确认的九二式歩兵炮一门。这种炮、作为步兵用“大队炮”、每一大队
装备两门。是一种重量约为200公斤的軽便炮，解体后可駄在马鞍上。此外从损失表中
还可以看到平时战斗中轻易不见的武器损失。包括軽重机枪，步枪100余条。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你看见包围圈里日军手头的步枪不到100?
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 步兵第21联队的大行李，计官兵97名，马65匹；
步兵第11联队第1大队的大小行李，计官兵76名，马54匹；
步兵第42联队第2大队的大小行李，计官兵70名，马50匹；
担任护卫的步兵第21联队第12中队第3小队，计官兵49名；
步兵第21联队伤愈士兵4名。
加上桥本中佐，以上共计官兵297名，骑兵乘马16匹，拖大车的挽马154匹，装运
物资的大车有149辆（我军资料称200辆，相去不远）。
此支辎重部队的战斗人员为辎重兵15名（全为骑兵，编制在行李队内），步兵52
名（含第3小队的48名士兵和第21联队的4名伤愈士兵），有38式步枪40支，38式骑枪15
支，掷弹筒2具，轻机枪2挺。指挥官桥本中佐和小队长高桥少尉各有手枪1支，战刀1把
；非战斗人员为辎重特务兵228名，有刺刀（日文为“短剑”）228把。
这里必须解释清楚所谓的“辎重兵、辎重特务兵、大行李、小行李”等日本军语
。按日本军语原文：
“輜重兵、輜重特務兵、大行李、小行李（は）いずれも戦闘に必要な弾薬や糧
秣を輸送する兵士のこと。輜重兵連隊は師団直轄。大行李、小行李は大隊以上の部隊
で荷物を運ぶ部隊のことをいった。弾薬など直接戦闘にかかわる荷物を運ぶ部隊を小
行李といい、糧秣やその他戦闘に直接関係のない荷物を運ぶ部隊を大行李といった。
また輜重兵の監督のもとで馬の世話をする兵士を輜重特務兵又は特務兵といった。元
は輜重輸卒ともいわれた。”
大致翻译为：“辎重兵、辎重特务兵、大行李、小行李均是指运输战斗所必需弹药
与粮草的士兵。辎重兵联队为师团直辖，大行李、小行李则是指大队以上部队里运输物
资的部队。运输弹药等与战斗直接相关的部队为小行李，运输粮草等与战斗无直接关系
的部队为大行李。另外在辎重兵的管理下照看马匹的士兵被称为辎重特务兵或特务兵，
原先也被称为辎重输卒。”
所以桥本率领的这支日军辎重部队，小行李队运送弹药，大行李队运送粮草，大小
行李队中的辎重兵为骑兵（配备骑枪担任护卫），辎重特务兵照看马匹（只配备冷兵器
），以上全为日军正规的现役官兵。有网友将没有配备枪支的日军辎重特务兵不计入日
军部队中，或推断其为朝鲜劳工，均与事实有出入（因无相关日文资料证实）。
从以上日军资料中可看出，此支日军的战斗人员和武器配备情况是：15名骑兵配
备15支骑枪（骑枪的枪身比步枪短，较轻便适于骑兵使用，但精度和威力不及步枪，不
过也可划入步枪一类）；52名战斗步兵中，40名配备40支步枪，8名使用2支轻机枪（日
军1挺轻机枪配4人：指挥员、射手、2名携带弹药的副射手）、4名使用2支掷弹筒（每
支掷弹筒由2人使用）。日军的步兵小队，标准编制为54人（一般为50－70人），下辖1
个轻机枪组（2挺轻机枪）、1个掷弹筒组（2个掷弹筒）和2个步枪组（每组20名步枪兵
）。由此可见，担任护卫的高桥小队（第12中队第小队）有49人已接近满员（如算上4
名伤愈的步枪兵则完全满编），作为自动火器和重火器的轻机枪与掷弹筒则全部配齐（
掷弹筒是日军特有的装备，类似于小型迫击炮，其结构是一节底部封闭的圆筒后接一段
钢管用于握持，钢管底部再铰接一底座，类似迫击炮的座钣，发射微型榴弹，无支架及
瞄准具，主要用来填补迫击炮与手榴弹之间的支援火力空白，作为一种单兵面杀伤武器
普遍装备日军），加上15名骑兵和2名军官，全部战斗兵员为69名。 |
|
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g******t
发帖数: 18158 | 101 苏联红军总参谋长、远东军总司令华西列夫斯基的回忆中提及，苏联的军事百科全书记
载，中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师
范大学特聘教授杨奎松书中记载，还有毛子当时拍的历史纪录片的截屏，这已经形成证
据链了。纪录片的截屏当然不可能同时显示800飞机600坦克，你这属于打滚逻辑。
日本右翼如果使用你相同的逻辑，可以指这南京屠杀遇害者照片说：这哪里有三十万人
呀？你给我找一张三十万人遇害的照片出来呀。碰上这样的脑残日本鬼子，就该拿铁锹
铲满满一锹马粪填他嘴巴里，让他再胡说八道
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，又被我抓住尾巴了
: 话说你今天是怎么了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 102 反驳无效。
事实是这样的：madox质疑杨的800架飞机600辆坦克的说法。您在第一个回帖里面只贴
了《解放了的中国》里的画面，意思应该是用这些画面来证明800架飞机600辆坦克的说
法。所以我才会问这些图片里面怎么能看出那么多飞机和坦克来。这就足够证明您的论
证是有严重逻辑问题的了。至于华西列夫司机的回忆录，您在第一贴里面哪有提到？现
在再提这个，您是想混淆视线吗？
总之，我的质疑，不是针对800架飞机和600辆坦克本身（那是另外一个话题），而是针
对您用无效证据来证明800飞机600坦克的论证过程。明白？
下面是您的原帖，供参考。
发信人: greendot (低调), 信区: History
标 题: Re: 平型关战役在日方的记录上伤亡多少
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 15 10:37:50 2015, 美东)
你的个人怀疑距离历史事实非常遥远。以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的
，中国解放战争时期战场素材所剪辑的战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11
月四野入关及入关后作战的部分画面。
http://news.ifeng.com/history/gaoqing/detail_2013_09/24/2983860
http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9525573&boardid=1
800
【在 m***x 的大作中提到】
: 杨奎松和张正隆(<<血红雪白>>)断章取意资料，裁减史料的问题是相当严重的。张似乎
: 还好一点，止于选取有利于自己的材料，好像还不编造，杨的那个什么秘密档案，800
: 坦克600飞机云云，我个人非常怀疑就是他的胡编。
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s********n
发帖数: 4535 | 103 破坏押运的枪效率高啊，一个炸药包就全报销了，手里的枪得一个个来，还得通知所有
人，效率太低了，作为领导，你会选择哪一种
【在 r*****y 的大作中提到】
: 先得用手里的枪抵抗，然后最后关头也只来的及破坏手里的枪了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 104 另外一个可能就是押运的物资里面并没有大宗枪支。所以抵抗的日军只需要破坏自己的
枪支就可以了。我自己没有玩过枪，猜想用石头猛砸几下就可以了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 破坏押运的枪效率高啊，一个炸药包就全报销了，手里的枪得一个个来，还得通知所有
: 人，效率太低了，作为领导，你会选择哪一种
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s**********e
发帖数: 33562 | 105 另外这种几乎全死的惨烈战斗里，即便不主动破坏，枪支本身估计也会破损严重。记得
魏巍的《谁是最可爱的人》里面就有这样的记载：
据这个营的营长告诉我，战后，这个连的阵地上，枪支完全摔碎了，机枪零件扔得满山
都是。烈士们的遗体，保留着各种各样的姿势，。有抱住敌人腰的，有抱住敌人头的，
有掐住敌人脖子把敌人摁倒在地上的，和敌人倒在一起，烧在一起。有一个战士，他手
里还紧握着一个手榴弹，弹体上沾满脑浆；和他死在一起的美国鬼子，脑浆迸裂，涂了
一地。另一个战士，嘴里还衔着敌人的半块耳朵。在掩埋烈士遗体的时候，由于他们两
手扣着，把敌人抱得那样紧，分都分不开，以致把有些人的手指都掰断了。 |
g******t
发帖数: 18158 | 106 你所说的意思应该是：布拉布拉布拉布拉布拉。。。。那些都是你把脑袋埋沙里脑补的
结果，你爱咋补就咋补，补好了以后在沙坑埋个靶子，再钻进取沙子里尽情打靶好了，
好玩的很呢，嘿嘿
有图有真相，纪录片截屏是对文字记述的佐证，纪录片截屏上本来就是不会同时显示出
800+600飞机坦克
【在 s**********e 的大作中提到】
: 反驳无效。
: 事实是这样的：madox质疑杨的800架飞机600辆坦克的说法。您在第一个回帖里面只贴
: 了《解放了的中国》里的画面，意思应该是用这些画面来证明800架飞机600辆坦克的说
: 法。所以我才会问这些图片里面怎么能看出那么多飞机和坦克来。这就足够证明您的论
: 证是有严重逻辑问题的了。至于华西列夫司机的回忆录，您在第一贴里面哪有提到？现
: 在再提这个，您是想混淆视线吗？
: 总之，我的质疑，不是针对800架飞机和600辆坦克本身（那是另外一个话题），而是针
: 对您用无效证据来证明800飞机600坦克的论证过程。明白？
: 下面是您的原帖，供参考。
: 发信人: greendot (低调), 信区: History
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 那你是承认自己的论证无效了？呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你所说的意思应该是：布拉布拉布拉布拉布拉。。。。那些都是你把脑袋埋沙里脑补的
: 结果，你爱咋补就咋补，补好了以后在沙坑埋个靶子，再钻进取沙子里尽情打靶好了，
: 好玩的很呢，嘿嘿
: 有图有真相，纪录片截屏是对文字记述的佐证，纪录片截屏上本来就是不会同时显示出
: 800+600飞机坦克
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s********n
发帖数: 4535 | 108 我主要的意思就是日本人不太可能只破坏手里而把押运的留给八路，太不合常理了
上千人的队伍，按李将军的说法辎重人员自己本身还不带枪，这些人战斗打响的时候干
什么去了，非常有可能会去破坏押运的物资，好过躲在后面等死
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外一个可能就是押运的物资里面并没有大宗枪支。所以抵抗的日军只需要破坏自己的
: 枪支就可以了。我自己没有玩过枪，猜想用石头猛砸几下就可以了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 没有炸药包咋办？战斗打响你先的战斗，到了最后时刻也只来得及破坏手里的枪了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 破坏押运的枪效率高啊，一个炸药包就全报销了，手里的枪得一个个来，还得通知所有
: 人，效率太低了，作为领导，你会选择哪一种
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 的确可能没有大宗，有个100多条很正常，也不算多。辎重兵本身不装备枪，而押送的
战斗部队装备的枪不超过100，所以要么tg吹牛缴枪100，要么就是运送了枪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外一个可能就是押运的物资里面并没有大宗枪支。所以抵抗的日军只需要破坏自己的
: 枪支就可以了。我自己没有玩过枪，猜想用石头猛砸几下就可以了。
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s********n
发帖数: 4535 | 111 上千人的队伍，按李将军的说法辎重人员自己本身还不带枪，这些人战斗打响的时候干
什么去了，非常有可能会去破坏押运的物资，好过躲在后面等死
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有炸药包咋办？战斗打响你先的战斗，到了最后时刻也只来得及破坏手里的枪了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 哪有上千人的队伍？这本身就是tg扯淡。
【在 s********n 的大作中提到】
: 我主要的意思就是日本人不太可能只破坏手里而把押运的留给八路，太不合常理了
: 上千人的队伍，按李将军的说法辎重人员自己本身还不带枪，这些人战斗打响的时候干
: 什么去了，非常有可能会去破坏押运的物资，好过躲在后面等死
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 那是战斗部队手里的枪，而运输的枪可能在箱底完好无损。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外这种几乎全死的惨烈战斗里，即便不主动破坏，枪支本身估计也会破损严重。记得
: 魏巍的《谁是最可爱的人》里面就有这样的记载：
: 据这个营的营长告诉我，战后，这个连的阵地上，枪支完全摔碎了，机枪零件扔得满山
: 都是。烈士们的遗体，保留着各种各样的姿势，。有抱住敌人腰的，有抱住敌人头的，
: 有掐住敌人脖子把敌人摁倒在地上的，和敌人倒在一起，烧在一起。有一个战士，他手
: 里还紧握着一个手榴弹，弹体上沾满脑浆；和他死在一起的美国鬼子，脑浆迸裂，涂了
: 一地。另一个战士，嘴里还衔着敌人的半块耳朵。在掩埋烈士遗体的时候，由于他们两
: 手扣着，把敌人抱得那样紧，分都分不开，以致把有些人的手指都掰断了。
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g******t
发帖数: 18158 | 114 你只要把你的脑袋埋进沙子里就可以心想事成，想什么是什么，要宣布胜利当然也不在
话下
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是承认自己的论证无效了？呵呵。
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s********n
发帖数: 4535 | 115 几百人的手无寸铁的辎重部队人也不少了阿，找几个人去销毁最重要的武器弹药我看是
再正常不过的了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪有上千人的队伍？这本身就是tg扯淡。
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 知道你不笨，心里很清楚你自己的论证无效，所以才跟我东拉西扯。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 你只要把你的脑袋埋进沙子里就可以心想事成，想什么是什么，要宣布胜利当然也不在
: 话下
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s**********e
发帖数: 33562 | 117 完全有可能八路打的运输部队根本没有运枪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是战斗部队手里的枪，而运输的枪可能在箱底完好无损。
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s**********e
发帖数: 33562 | 118 一条都没有运也很正常。
你哪只眼睛看见的战斗部队装备的枪不超过100？彭总说的本来就是缴获的完整的枪不
到一百条。如果缴获到80条完整的枪，还有几百条枪被破坏，那不正好基本符合歼灭日
军千人的战果。请注意这是彭内部的讲话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 的确可能没有大宗，有个100多条很正常，也不算多。辎重兵本身不装备枪，而押送的
: 战斗部队装备的枪不超过100，所以要么tg吹牛缴枪100，要么就是运送了枪。
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g******t
发帖数: 18158 | 119 你神经很强大，惊世骸俗的双赢论出来以后，被人掐着脖子摁地上，仍然能顽强地用胖
脸猛搁别人手
闭眼埋头宣布个胜利算个啥呀，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 知道你不笨，心里很清楚你自己的论证无效，所以才跟我东拉西扯。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 120 销毁武器也没那么容易，辎重兵都没受过战斗训练。
【在 s********n 的大作中提到】
: 几百人的手无寸铁的辎重部队人也不少了阿，找几个人去销毁最重要的武器弹药我看是
: 再正常不过的了
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 运枪的可能更大，除非八路说缴了100条枪是撒谎。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 完全有可能八路打的运输部队根本没有运枪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 歼灭千人本来就是夸张战果。打援就有500，打援哪那么容易缴枪？包围圈里的日军以
不配枪的辎重部队为主，配枪的只有几十人几十条枪，根本不到100条。彭内部的讲话
的证据？前面叫你拿出朱德说打死500人的讲话全文你也还没提供证据。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一条都没有运也很正常。
: 你哪只眼睛看见的战斗部队装备的枪不超过100？彭总说的本来就是缴获的完整的枪不
: 到一百条。如果缴获到80条完整的枪，还有几百条枪被破坏，那不正好基本符合歼灭日
: 军千人的战果。请注意这是彭内部的讲话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 歼灭千人是不可能的，最多五六百，可能就只有300左右。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一条都没有运也很正常。
: 你哪只眼睛看见的战斗部队装备的枪不超过100？彭总说的本来就是缴获的完整的枪不
: 到一百条。如果缴获到80条完整的枪，还有几百条枪被破坏，那不正好基本符合歼灭日
: 军千人的战果。请注意这是彭内部的讲话。
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m***x
发帖数: 404 | 124 老大，你太有才了，佩服!
如果你不知道我为何佩服你，提醒你一下，可否贴点国军缴获共军的飞机资料？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联援助的是800飞机600坦克，你连数字都搞反了。苏联援助，不等于东野装备。共军
: 战争初期就在锦州等地被国军缴获了不少飞机。
:
: 800
: 800
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m***x
发帖数: 404 | 125 既然记录片不可能显示800飞机600坦克，那你贴出来又有何用？老大你懂不懂基本逻辑
辩论的道理？
举个例子说明一下，你要证明一个人收了别人很多钱，但你只贴得出他口袋里有一百块
钱的视频，别无其它证据；然后你说 “我的视频当然不可能显示他收的所有的钱”，
再对怀疑你论点的人说“你这是打滚逻辑”。这就是你“辩论”的方法？
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联红军总参谋长、远东军总司令华西列夫斯基的回忆中提及，苏联的军事百科全书记
: 载，中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师
: 范大学特聘教授杨奎松书中记载，还有毛子当时拍的历史纪录片的截屏，这已经形成证
: 据链了。纪录片的截屏当然不可能同时显示800飞机600坦克，你这属于打滚逻辑。
: 日本右翼如果使用你相同的逻辑，可以指这南京屠杀遇害者照片说：这哪里有三十万人
: 呀？你给我找一张三十万人遇害的照片出来呀。碰上这样的脑残日本鬼子，就该拿铁锹
: 铲满满一锹马粪填他嘴巴里，让他再胡说八道
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m***x
发帖数: 404 | 126 另外老大你明白什么叫证据链吗？卖个关子，你可以自己放狗去搜了解一下。
你说的几个所谓证据，那些视频根本无效，杨叫兽的书里的说法是基于他的那些来自于
苏方的“证据”(姑且假定他确实见到了那些文字，不是他自己编的)，哪里来的证据链？
中学学过几何证明题吧？知道什么叫做“循环论证”吧? |
s**********e
发帖数: 33562 | 127 为啥是夸张战果？
打援的战果本来就是对外宣传的，很可能不是原始数字。
你看见只有几十条枪？呵呵。
彭是内部讲话，不是杨奎松说的？
朱德说打死500人的上下文我已经提供参考了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼灭千人本来就是夸张战果。打援就有500，打援哪那么容易缴枪？包围圈里的日军以
: 不配枪的辎重部队为主，配枪的只有几十人几十条枪，根本不到100条。彭内部的讲话
: 的证据？前面叫你拿出朱德说打死500人的讲话全文你也还没提供证据。
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s**********e
发帖数: 33562 | 128 我怀疑他其实发现自己的逻辑问题了，只是嘴硬而已。
【在 m***x 的大作中提到】
: 既然记录片不可能显示800飞机600坦克，那你贴出来又有何用？老大你懂不懂基本逻辑
: 辩论的道理？
: 举个例子说明一下，你要证明一个人收了别人很多钱，但你只贴得出他口袋里有一百块
: 钱的视频，别无其它证据；然后你说 “我的视频当然不可能显示他收的所有的钱”，
: 再对怀疑你论点的人说“你这是打滚逻辑”。这就是你“辩论”的方法？
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 当然，国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机。参见石觉回忆录。
【在 m***x 的大作中提到】
: 老大，你太有才了，佩服!
: 如果你不知道我为何佩服你，提醒你一下，可否贴点国军缴获共军的飞机资料？
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 打援的战果本来就是对外宣传的，--证据？
你看见只有几十条枪？呵呵。------按照日军编制装备就是只有几十条枪，辎重兵是不
配枪的。
彭是内部讲话，不是杨奎松说的？
------------------------------------------------
你不是认为杨奎松不可信吗？所以还是得你提供证据。
朱德说打死500人的上下文我已经提供参考了。
--------------------------------------------
你提供的所谓原文省略号过多语焉不详，所以你还是要提供朱德完整讲话。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥是夸张战果？
: 打援的战果本来就是对外宣传的，很可能不是原始数字。
: 你看见只有几十条枪？呵呵。
: 彭是内部讲话，不是杨奎松说的？
: 朱德说打死500人的上下文我已经提供参考了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 为啥是夸张战果？
---------------------------------------
八路战果从四五千到三千到一千自己都承认是灌水夸张了，你就这么有信心这个一千
没有灌水？就算没有主观灌水乘以几再发表，客观上的夸大战果仍是无法避免的，比如
朝鲜战争歼灭美军39万就是夸大了很多的战果。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥是夸张战果？
: 打援的战果本来就是对外宣传的，很可能不是原始数字。
: 你看见只有几十条枪？呵呵。
: 彭是内部讲话，不是杨奎松说的？
: 朱德说打死500人的上下文我已经提供参考了。
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m***x
发帖数: 404 | 132 老大我对装备一无所知，你贴的这个，尽管我没细看就注意到了它那小小的车体，细细
短短的炮管，窄窄的履带，和你下面那张KV-1数目不一致的托带轮，等等等等，但我真
不知道那是不是KV-1，你说是那就是吧 ，成不成？
【在 g******t 的大作中提到】
: 杨奎松骗你有啥好处呢？他吃历史这碗饭，编造史料被抓住要被砸饭碗的。另外你对苏
: 制坦克了解多少？有网友说照片上有KV-1重型坦克，照片在这里，你看看是不是
:
: 800
: 800
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m***x
发帖数: 404 | 133 贴点原文上来？
等着看空军版“温州舰队”，好期待啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然，国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机。参见石觉回忆录。
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 这是事实，八路自己也承认的，以前我和虎教授在菌斑数飞机时虎教授都承认的。
http://www.360doc.com/content/13/1115/16/449862_329454393.shtml
【在 m***x 的大作中提到】
: 贴点原文上来？
: 等着看空军版“温州舰队”，好期待啊
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m***x
发帖数: 404 | 135 按你下面的链接看了一下，石觉的原文是“掳获。。。日军留下之飞机九十七架”。
你的描述是“国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机”。还被你拿来做苏援共军的证据。
老大你高，实在是高。
当然，国军报告战果时一贯有某种传统，这里我就不跟石觉过不去了，就当他在锦州
得了97架飞机吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是事实，八路自己也承认的，以前我和虎教授在菌斑数飞机时虎教授都承认的。
: http://www.360doc.com/content/13/1115/16/449862_329454393.shtml
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 锦州不是国军从共军手里打下来的？就是苏联缴获关东军的飞机交给共军，然后被国军
缴获。共军撤退前还放火试图破坏那些飞机呢。
【在 m***x 的大作中提到】
: 按你下面的链接看了一下，石觉的原文是“掳获。。。日军留下之飞机九十七架”。
: 你的描述是“国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机”。还被你拿来做苏援共军的证据。
: 老大你高，实在是高。
: 当然，国军报告战果时一贯有某种传统，这里我就不跟石觉过不去了，就当他在锦州
: 得了97架飞机吧。
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s******8
发帖数: 7105 | 137
我怎么觉得你才是咬文嚼字， 鸡蛋里挑骨头？
【在 m***x 的大作中提到】
: 按你下面的链接看了一下，石觉的原文是“掳获。。。日军留下之飞机九十七架”。
: 你的描述是“国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机”。还被你拿来做苏援共军的证据。
: 老大你高，实在是高。
: 当然，国军报告战果时一贯有某种传统，这里我就不跟石觉过不去了，就当他在锦州
: 得了97架飞机吧。
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s********n
发帖数: 4535 | 138 石头砸也可以呀，反正自己不配枪，也没别的事能干，也只有销毁武器的责任了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 销毁武器也没那么容易，辎重兵都没受过战斗训练。
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 当初我和虎教授数飞机的时候论证过，东北共军至少得到360架飞机，其中沈阳附近140
架，锦州100架，东北航校得自北满的120架。
【在 m***x 的大作中提到】
: 按你下面的链接看了一下，石觉的原文是“掳获。。。日军留下之飞机九十七架”。
: 你的描述是“国军仅仅在锦州就缴获共军97架飞机”。还被你拿来做苏援共军的证据。
: 老大你高，实在是高。
: 当然，国军报告战果时一贯有某种传统，这里我就不跟石觉过不去了，就当他在锦州
: 得了97架飞机吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 运输的枪可能一时很难拿出来，比如打包的行李里面了，战斗中当然以战斗为第一优先。
【在 s********n 的大作中提到】
: 石头砸也可以呀，反正自己不配枪，也没别的事能干，也只有销毁武器的责任了
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m***x
发帖数: 404 | 141 你这不是信口开河吗？连石觉都只说“日军留下之飞机”，你哪里有证据证明这些飞机
(算石觉真缴了一些飞机)是苏军交给共军的？“日军留下之飞机”和“苏联缴获关东军
的飞机交给共军”是完完全全两回事，凭啥到你这里就相等了？
我猜你的所谓逻辑就是“苏军先到，共军之后到，国军最后到，所以国军缴了共军的东
西就是苏给共，再被国缴获。” 是吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 锦州不是国军从共军手里打下来的？就是苏联缴获关东军的飞机交给共军，然后被国军
: 缴获。共军撤退前还放火试图破坏那些飞机呢。
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m***x
发帖数: 404 | 142 研究历史就得咬文嚼字，鸡蛋里面挑骨头呀，有什么错？有本事就拿出铁证来让别人想
咬文嚼字，挑骨头都办不到；做不到就别贸然提出论点! 这么明白的道理 。。。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 我怎么觉得你才是咬文嚼字， 鸡蛋里挑骨头？
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 你对东北战事背景根本一无所知，东北全境早就被苏军占领，日军留下的武器都成了苏
军战利品。然后苏军再把这些武器交给共军。锦州城就是共军军事占领，国军用武力从
共军手里打下来的。那97架飞机自然也是苏军交给共军，然后国军再从共军手里缴获的
，共军撤退前还试图破坏那些飞机呢。
【在 m***x 的大作中提到】
: 你这不是信口开河吗？连石觉都只说“日军留下之飞机”，你哪里有证据证明这些飞机
: (算石觉真缴了一些飞机)是苏军交给共军的？“日军留下之飞机”和“苏联缴获关东军
: 的飞机交给共军”是完完全全两回事，凭啥到你这里就相等了？
: 我猜你的所谓逻辑就是“苏军先到，共军之后到，国军最后到，所以国军缴了共军的东
: 西就是苏给共，再被国缴获。” 是吗？
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s********n
发帖数: 4535 | 144 没枪怎么战斗，毁枪以免资敌对他们来说一样是战斗
先。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 运输的枪可能一时很难拿出来，比如打包的行李里面了，战斗中当然以战斗为第一优先。
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r*****y
发帖数: 53800 | 145 没枪也可以用刺刀战斗。毁枪可能客观上来不及做到。
【在 s********n 的大作中提到】
: 没枪怎么战斗，毁枪以免资敌对他们来说一样是战斗
:
: 先。
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m***x
发帖数: 404 | 146 哈哈，“自然也是。。。”，那是，凡是老大认为的，那都是“自然也是”。无需证明
，不容质疑。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你对东北战事背景根本一无所知，东北全境早就被苏军占领，日军留下的武器都成了苏
: 军战利品。然后苏军再把这些武器交给共军。锦州城就是共军军事占领，国军用武力从
: 共军手里打下来的。那97架飞机自然也是苏军交给共军，然后国军再从共军手里缴获的
: ，共军撤退前还试图破坏那些飞机呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 这是客观事实，苏联援助tg的就是他们缴获自关东军的武器。把有97架飞机的锦州机场
交给tg，不就是援助tg97架飞机？
【在 m***x 的大作中提到】
: 哈哈，“自然也是。。。”，那是，凡是老大认为的，那都是“自然也是”。无需证明
: ，不容质疑。
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s********n
发帖数: 4535 | 148 没枪哪来的刺刀
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没枪也可以用刺刀战斗。毁枪可能客观上来不及做到。
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 辎重兵的装备就是刺刀，但是没枪。
【在 s********n 的大作中提到】
: 没枪哪来的刺刀
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s********n
发帖数: 4535 | 150 刺刀也得等八路靠近了才用得上，不可能都是小李飞刀扔出去吧，这时间正好用来毁枪
【在 r*****y 的大作中提到】
: 辎重兵的装备就是刺刀，但是没枪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 与其毁枪，还不如拿枪战斗呢。
【在 s********n 的大作中提到】
: 刺刀也得等八路靠近了才用得上，不可能都是小李飞刀扔出去吧，这时间正好用来毁枪
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s********n
发帖数: 4535 | 152 这不又成了辎重人员携枪了么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 与其毁枪，还不如拿枪战斗呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 标配没有，但是如果正好运枪又正好遇上战斗的话。
【在 s********n 的大作中提到】
: 这不又成了辎重人员携枪了么
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s********n
发帖数: 4535 | 154 那用完后把枪砸了岂不是很顺手
【在 r*****y 的大作中提到】
: 标配没有，但是如果正好运枪又正好遇上战斗的话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 运200条枪，砸了100条还有100条。
【在 s********n 的大作中提到】
: 那用完后把枪砸了岂不是很顺手
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s********n
发帖数: 4535 | 156 取枪的时候也有可能把用不完的枪毁掉
【在 r*****y 的大作中提到】
: 运200条枪，砸了100条还有100条。
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r*****y
发帖数: 53800 | 157 来不及砸，打仗要紧，而且打赢了岂不是白砸了？
【在 s********n 的大作中提到】
: 取枪的时候也有可能把用不完的枪毁掉
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s********n
发帖数: 4535 | 158 一人多砸一条枪哪里来不及了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 来不及砸，打仗要紧，而且打赢了岂不是白砸了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 159 一开始拿枪开打你也不知道肯定会打输，打赢了干吗要砸枪？等正式开打了，光顾者打
仗了，再砸也来不及了，很多人都没来得及砸自己手里的枪就被打死了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 一人多砸一条枪哪里来不及了
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s********n
发帖数: 4535 | 160 都不是战斗人员，可能都不知道怎么打，看快输了就赶紧砸掉。
其实打仗未必像你想象的那么快，进攻方也都是慢慢试探着进攻，不可能一下都达到面
前的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一开始拿枪开打你也不知道肯定会打输，打赢了干吗要砸枪？等正式开打了，光顾者打
: 仗了，再砸也来不及了，很多人都没来得及砸自己手里的枪就被打死了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 161 不知道怎么打，那更不知道怎么破坏枪支了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 都不是战斗人员，可能都不知道怎么打，看快输了就赶紧砸掉。
: 其实打仗未必像你想象的那么快，进攻方也都是慢慢试探着进攻，不可能一下都达到面
: 前的。
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s********n
发帖数: 4535 | 162 石头砸就可以了，比瞄准射击容易得多，也安全
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不知道怎么打，那更不知道怎么破坏枪支了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 163 哪那么容易找石头？
【在 s********n 的大作中提到】
: 石头砸就可以了，比瞄准射击容易得多，也安全
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s********n
发帖数: 4535 | 164 山里面应该蛮多的
再说了，没石头还不能往地上砸，甚至枪托砸？人不能让尿憋死对吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪那么容易找石头？
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s******8
发帖数: 7105 | 165 东北在日本人投降时基本没有中共武装力量。
东北日军是向苏联投降的
自然日军留下的东西是苏联接收，苏联不要这些落后大的东西，转送给后来才来的中共，
有啥问题？
【在 m***x 的大作中提到】
: 研究历史就得咬文嚼字，鸡蛋里面挑骨头呀，有什么错？有本事就拿出铁证来让别人想
: 咬文嚼字，挑骨头都办不到；做不到就别贸然提出论点! 这么明白的道理 。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 166 这么砸不一定能把枪破坏，而且战斗是第一位的。
【在 s********n 的大作中提到】
: 山里面应该蛮多的
: 再说了，没石头还不能往地上砸，甚至枪托砸？人不能让尿憋死对吧
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s********n
发帖数: 4535 | 167 非战斗人员就不一定要把战斗当第一位了，在不能有效战斗的情况下破坏武器以免被敌
人缴获一样也是战斗的一种
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这么砸不一定能把枪破坏，而且战斗是第一位的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 来不及破坏就被打死了吧
【在 s********n 的大作中提到】
: 非战斗人员就不一定要把战斗当第一位了，在不能有效战斗的情况下破坏武器以免被敌
: 人缴获一样也是战斗的一种
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s********n
发帖数: 4535 | 169 战斗又不是一下就结束了，假如有时间去取枪，也应该有时间破坏
【在 r*****y 的大作中提到】
: 来不及破坏就被打死了吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 取一只枪，战斗到死，没机会再去破坏了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 战斗又不是一下就结束了，假如有时间去取枪，也应该有时间破坏
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s********n
发帖数: 4535 | 171 可以取两只枪
【在 r*****y 的大作中提到】
: 取一只枪，战斗到死，没机会再去破坏了。
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