f********t
发帖数: 6999 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: fuckthrust (...), 信区: Military
标 题: 为啥西方古代都是贵族参军，中国是罪犯发配参军？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 27 01:36:08 2015, 美东)
我不相信人种优劣，但不了解这种文化差异的root cause是什么 |
h******i
发帖数: 21077 | 2 中国很多贵族参军，满清都是贵族参军。
毛产党时代，参军也要托关系的。 |
o****d
发帖数: 5454 | 3 中国封建时代也是贵族参军，打赢了分土地，后来中央集权了，打仗都是给皇帝打，就
没人愿意打了，只好拉罪犯参军。
【在 f********t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: fuckthrust (...), 信区: Military
: 标 题: 为啥西方古代都是贵族参军，中国是罪犯发配参军？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 27 01:36:08 2015, 美东)
: 我不相信人种优劣，但不了解这种文化差异的root cause是什么
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m***n
发帖数: 12188 | 4 全人类都是如此。
原来罗马人踊跃参军。后来罗马人后来也不想当兵了，先是当兵打仗十年就给公民权，
后来更是上雇佣兵。 东罗马后来一直花钱雇诺曼人，瓦良格人，斯拉夫人，甚至突厥
人打仗。
原来古希腊人踊跃参军，后来希腊人不想了，上雇佣兵。
原来迦太基全民皆兵，后来也不想受罪了，花钱，雇佣兵。
原来美国人，，现在美军全是罪犯，黑人，绿卡奴，当兵给绿卡呀，快来呀。
下面拷贝一段网络小说文字，描写东罗马希腊农民当兵的素质，看来雇佣兵是不用不行
的：
统率队伍的突厥 “阿塔伯格（太傅）” 才回想起来，他征召的这三百来号人，除去十
来号人是从各个部落里选出，有战斗意志外，其余大部分步兵也是临时从希腊人当中，
用各种手段“征募”来的，上了战场，这些人的斗志，也只限于与当面希腊农民组成的
拜占庭小股武装，互相对刺着非致命的长矛，消磨一个下午的时光而已！
这种光景，莫要说突厥人的阿塔伯格了，就连手握短戟在军旗下督战指挥的高文也恍如
隔世，他好像是个导演，正在使用中国的一批群演在表演“战争戏”似的，以前他觉得
群演真是领着盒饭出着盒饭的力气，没想到刀光剑影的古代更是这样。
己方的军队，都举着盾牌，互相紧密靠在一起，对方也是相同，你来我往，穿梭站位，
杀声四起，看得霎是热闹逼真，但这两群人都是狡狯世故的希腊农民出身，仔细看就不
难发觉双方都是做着样子，长矛戳戳对方的盾牌，或者直接用佩剑打打，反正给长官大
人听个响就完结了。
最后，实在是绷不起劲的高文将短戟放下，呆站着原地，而突厥人的阿塔伯格也在自己
阵线的后方，骑着马咕噜着嘴，满是无奈地看着高文。两人对视了会儿后，又怔怔而没
脾气地看起中间阵地上，这个盛大的集体舞蹈来。
站到日暮，各自的步兵撤还后，高文统计完了，惊骇了，除去有七个军仆受轻伤外，其
余无一阵亡。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 5 这是中国网络作家脑补出来的穿越文吧....
【在 m***n 的大作中提到】
: 全人类都是如此。
: 原来罗马人踊跃参军。后来罗马人后来也不想当兵了，先是当兵打仗十年就给公民权，
: 后来更是上雇佣兵。 东罗马后来一直花钱雇诺曼人，瓦良格人，斯拉夫人，甚至突厥
: 人打仗。
: 原来古希腊人踊跃参军，后来希腊人不想了，上雇佣兵。
: 原来迦太基全民皆兵，后来也不想受罪了，花钱，雇佣兵。
: 原来美国人，，现在美军全是罪犯，黑人，绿卡奴，当兵给绿卡呀，快来呀。
: 下面拷贝一段网络小说文字，描写东罗马希腊农民当兵的素质，看来雇佣兵是不用不行
: 的：
: 统率队伍的突厥 “阿塔伯格（太傅）” 才回想起来，他征召的这三百来号人，除去十
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m***n
发帖数: 12188 | 6 当然是
做个说明，挺好的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这是中国网络作家脑补出来的穿越文吧....
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D*****i
发帖数: 8922 | 7 不要意淫了。西方军队有一万人，就是一万贵族？你说的是野鸡贵族吗？
【在 f********t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: fuckthrust (...), 信区: Military
: 标 题: 为啥西方古代都是贵族参军，中国是罪犯发配参军？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 27 01:36:08 2015, 美东)
: 我不相信人种优劣，但不了解这种文化差异的root cause是什么
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f**********4
发帖数: 2617 | 8 15，16世纪平独镇露大波波军团的构成，还真的差不多全都是野鸡贵族及其随从，农民
兵很少。当然大波波比较特殊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不要意淫了。西方军队有一万人，就是一万贵族？你说的是野鸡贵族吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 军团有多少人？
什么样人算贵族？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 15，16世纪平独镇露大波波军团的构成，还真的差不多全都是野鸡贵族及其随从，农民
: 兵很少。当然大波波比较特殊。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 那时的大波波军团人很少，几乎全是胡萨尔鸟骑兵（当然不一定真的背翅膀），许多经
典战例都是几千人灭三五倍的敌人。一万人出场的算奢侈了。波波不满万，满万不可敌啊
波兰贵族就是者名的Szlachta嘛，拥有“黄金自由”的那帮人。相对别国，人数巨大，
有一个估计上限是波兰总人口的12%，混的不济的跟农民没什么区别。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 不是农民，就算贵族？
那么明朝大部分时间军队都是由世袭的军户组成的，这些军户也不是普通农民，这算贵
族当兵吗？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 12 任何一个szlachta混得再不济，也有波兰奇葩宪法赋予的“黄金自由”，理论上可以一
票否决国会（Sejm）的任何决议（前提是他们能够有钱出席国会），还可以合法的拉起
一支队伍反抗被认为“滥用权力”的国王。这个就是波兰贵族的定义。似乎比军户强些。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不是农民，就算贵族？
: 那么明朝大部分时间军队都是由世袭的军户组成的，这些军户也不是普通农民，这算贵
: 族当兵吗？
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P**5
发帖数: 7467 | 13 原来本人荣升贵族阶层了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不是农民，就算贵族？
: 那么明朝大部分时间军队都是由世袭的军户组成的，这些军户也不是普通农民，这算贵
: 族当兵吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 14 那中国历代喊着帝王将相宁有种乎的农民在这个意义上都可以算贵族。
些。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 任何一个szlachta混得再不济，也有波兰奇葩宪法赋予的“黄金自由”，理论上可以一
: 票否决国会（Sejm）的任何决议（前提是他们能够有钱出席国会），还可以合法的拉起
: 一支队伍反抗被认为“滥用权力”的国王。这个就是波兰贵族的定义。似乎比军户强些。
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f**********4
发帖数: 2617 | 15 别硬凹了。说了波兰就是个特例。我提一下只不过是刚好前面有人开贴提到波兰，我忍
不住BSO一下。这不影响主贴用绝对化语言下结论的不严谨之处。不用这样抬杠嘛。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那中国历代喊着帝王将相宁有种乎的农民在这个意义上都可以算贵族。
:
: 些。
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 混的跟农民一个样，也叫贵族，这基本也算抬杠了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 别硬凹了。说了波兰就是个特例。我提一下只不过是刚好前面有人开贴提到波兰，我忍
: 不住BSO一下。这不影响主贴用绝对化语言下结论的不严谨之处。不用这样抬杠嘛。
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 好久不见，有什么新读的好书，新看到的好文，不妨推推啊，特别是蒙古啊，草原什么
的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 混的跟农民一个样，也叫贵族，这基本也算抬杠了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 版上的垃圾少些了，冒个泡。
最近在google book淘到了carmen miserable的英译本。以前在版上提过，全名翻译过
来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利王国》。原文拉丁文。此书的英译本有版权，
google book限IP，换了很多IP才下载下来。其中还是缺几页，估计google没有扫描完
。这是关于蒙古人入侵匈牙利的最重要的一部第一手资料。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 好久不见，有什么新读的好书，新看到的好文，不妨推推啊，特别是蒙古啊，草原什么
: 的。
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f**********4
发帖数: 2617 | 19 记得记得，当时你还问我能不能找到人翻译德文版的。
我正在写的匈牙利罗马尼亚特兰西瓦尼亚系列，写的时候有个自己脑补的观点，就是蒙
古入侵匈牙利造成匈牙利人口大减，而且减的大多是主体匈牙利民族，这就造成战后匈
牙利主体民族不再占到人口优势，给后来包括特兰西瓦尼亚问题在内的奥匈帝国民族问
题埋下了伏笔。
从这个第一手资料看来，你觉得这个脑补靠不靠谱啊？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 版上的垃圾少些了，冒个泡。
: 最近在google book淘到了carmen miserable的英译本。以前在版上提过，全名翻译过
: 来就是《悲歌献给被鞑靼人摧毁的匈牙利王国》。原文拉丁文。此书的英译本有版权，
: google book限IP，换了很多IP才下载下来。其中还是缺几页，估计google没有扫描完
: 。这是关于蒙古人入侵匈牙利的最重要的一部第一手资料。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 先承认我不了解波兰历史，不过坦白说，其实这个听起来很奇妙，所以我感觉是后来人
利用语言的陷阱和时代的隔阂进行编制了。也就是韦小宝说的那种，8句真话混两句夸
张的编造法。
这也是一种民族主义构造，被民族主义者用来说明波兰的伟大和自由，和东边俄罗斯的
专制野蛮正好对应。
类似的很多，比如易洛馗联盟的民主制度。蒙古的保护草原和汉人的破坏环境，蒙古的
自由民主和汉人的专制，汉人的古代文献里面确实没有“自由”这个词。。。
语言陷阱是很多的，需要注意的。比如古希腊的自由喊得震天响，许多文献看起来和今
天的政治文献很类似。但是那时的自由就是不当奴隶的意思。
比如中世纪基督教和阿拉伯签订过一些条约。确保一些人（贵族和教士）有自由权。其
意思就是被抓了不能直接阉割和卖为奴隶，要等一段时间的赎金再说。而其它人就无所
谓了。
光从文字看，确实是非常现代的，非常民主和人权的。但是本质和真相是非常残酷的。
些。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 任何一个szlachta混得再不济，也有波兰奇葩宪法赋予的“黄金自由”，理论上可以一
: 票否决国会（Sejm）的任何决议（前提是他们能够有钱出席国会），还可以合法的拉起
: 一支队伍反抗被认为“滥用权力”的国王。这个就是波兰贵族的定义。似乎比军户强些。
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P**5
发帖数: 7467 | 21 中国与欧洲社会制度，征兵制度不同。
明朝武官很多也是世袭的，类似军事贵族了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 22 脑补靠谱。
此书作者是当时的一个教士，从他的目击来看，蒙古人当时大肆屠杀。还在缴获匈牙利
国王的印信后，伪造匈国王通告，把逃窜的匈牙利人骗出来杀。
可能是因为这个屠杀的原因，国内一直没有这部书的中译本。《草原帝国》里面引用过
这部书，但是我见过六个中译本，都把carmen miserable翻译成可怜的卡曼。其实这是
拉丁文，carmen是歌曲的意思， miserable在拉丁文和英文里都是一个意思，不用解释
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 记得记得，当时你还问我能不能找到人翻译德文版的。
: 我正在写的匈牙利罗马尼亚特兰西瓦尼亚系列，写的时候有个自己脑补的观点，就是蒙
: 古入侵匈牙利造成匈牙利人口大减，而且减的大多是主体匈牙利民族，这就造成战后匈
: 牙利主体民族不再占到人口优势，给后来包括特兰西瓦尼亚问题在内的奥匈帝国民族问
: 题埋下了伏笔。
: 从这个第一手资料看来，你觉得这个脑补靠不靠谱啊？
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 现在详细说是比较困难的，回头俺再翻翻俺波兰邻居送俺的波兰史。
波兰“黄金自由”当然不可能像字面意义上那样真的贯彻到底。不过普遍认为（你也应
该知道），这就是17世纪以降波兰陷于混乱，贵族阶层最终被外国势力操纵，国家被瓜
分最重要原因之一。
更加需要强调的是，“黄金自由”的字面存在是板上钉钉的事实，有交叉文献佐证，用
一个“民族主义构造”的agenda去简单套用是不合适的。这和你说的希腊的“自由”在
字面意义上已经并非后人宣传的那样，是不一样的。这正是“黄金自由”的奇葩之处。
值得骄傲的high点也很少，因为它毕竟还是贵族自由。
【在 m***n 的大作中提到】
: 先承认我不了解波兰历史，不过坦白说，其实这个听起来很奇妙，所以我感觉是后来人
: 利用语言的陷阱和时代的隔阂进行编制了。也就是韦小宝说的那种，8句真话混两句夸
: 张的编造法。
: 这也是一种民族主义构造，被民族主义者用来说明波兰的伟大和自由，和东边俄罗斯的
: 专制野蛮正好对应。
: 类似的很多，比如易洛馗联盟的民主制度。蒙古的保护草原和汉人的破坏环境，蒙古的
: 自由民主和汉人的专制，汉人的古代文献里面确实没有“自由”这个词。。。
: 语言陷阱是很多的，需要注意的。比如古希腊的自由喊得震天响，许多文献看起来和今
: 天的政治文献很类似。但是那时的自由就是不当奴隶的意思。
: 比如中世纪基督教和阿拉伯签订过一些条约。确保一些人（贵族和教士）有自由权。其
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m***n
发帖数: 12188 | 24 谢谢。我觉得古代很多“自由”，说是贵族“权利”更好一些。
“太后有诏：天下英雄，共讨国贼”，算不算英雄有讨伐国贼的“自由”。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 现在详细说是比较困难的，回头俺再翻翻俺波兰邻居送俺的波兰史。
: 波兰“黄金自由”当然不可能像字面意义上那样真的贯彻到底。不过普遍认为（你也应
: 该知道），这就是17世纪以降波兰陷于混乱，贵族阶层最终被外国势力操纵，国家被瓜
: 分最重要原因之一。
: 更加需要强调的是，“黄金自由”的字面存在是板上钉钉的事实，有交叉文献佐证，用
: 一个“民族主义构造”的agenda去简单套用是不合适的。这和你说的希腊的“自由”在
: 字面意义上已经并非后人宣传的那样，是不一样的。这正是“黄金自由”的奇葩之处。
: 值得骄傲的high点也很少，因为它毕竟还是贵族自由。
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m***n
发帖数: 12188 | 25 最惨的还是我大清。
八旗和绿营都是世袭的。
八旗是皇帝家奴。
有一个翻译习惯，国人翻译外国东西的时候，似乎避免奴隶这个词。
比如 abd Allah，其实就是安拉的奴隶。国内都些写为安拉的仆人。但是阿拉伯语里面
，这俩没区别。
【在 P**5 的大作中提到】
: 中国与欧洲社会制度，征兵制度不同。
: 明朝武官很多也是世袭的，类似军事贵族了。
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x****o
发帖数: 29677 | 26 因为西方一直是分封制，不打仗有功劳，领主就不会分封
而中国是郡县管理，科举做官，所以大家都读书考科举当官，而不是当兵
久而久之，当兵就成了贱的职业，才有万般皆下品，唯有读书高
满清一开始也是分封，所以整个军事集团大家都当兵打仗，有了功劳才能升官 |
w********8
发帖数: 716 | |
d**********6
发帖数: 4434 | 28 对手不一样
中国古代大部分战争是对外族和平乱战争，打不赢百姓就会灭顶，所以派百姓去吧。
欧洲大部分是贵族间争地盘，所以就是那几个贵族自己打来打去。尽量不要碰老百姓，
因为他们是税源。
【在 f********t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: fuckthrust (...), 信区: Military
: 标 题: 为啥西方古代都是贵族参军，中国是罪犯发配参军？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 27 01:36:08 2015, 美东)
: 我不相信人种优劣，但不了解这种文化差异的root cause是什么
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w*********n
发帖数: 1975 | 29 无产阶级无祖国，国家是贵族的，贵族当兵天经地义。穷人当兵要么是被逼无奈，要么
是被利诱欺瞒 |
f**********4
发帖数: 2617 | 30 那也得“太后有诏”才行啊，这是敕令，和写入宪法权力，随时可以被援引，是两个层
面上的事情。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢。我觉得古代很多“自由”，说是贵族“权利”更好一些。
: “太后有诏：天下英雄，共讨国贼”，算不算英雄有讨伐国贼的“自由”。
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f**********4
发帖数: 2617 | 31 关于波兰的黄金自由，先给些维基链接，
Liberum Veto（一票否决权）：
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto
Rokosz(合法叛乱权，呵呵，我自己发明的翻译)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rokosz
这是我提到的两个。还有一个很要命的：
https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation_%28Poland%29
konfederacja（我管它叫“党同伐异权”）
就是为了实现某个政治目的，可以自由结党集会。这个和“合法叛乱权”经常结合在一
起，再加上外力干预，最终导致了18世纪的波兰王位继承战争。终结了波兰的独立地位。
再强调一下这些都是写入宪法的贵族合法权力。
【在 m***n 的大作中提到】
: 先承认我不了解波兰历史，不过坦白说，其实这个听起来很奇妙，所以我感觉是后来人
: 利用语言的陷阱和时代的隔阂进行编制了。也就是韦小宝说的那种，8句真话混两句夸
: 张的编造法。
: 这也是一种民族主义构造，被民族主义者用来说明波兰的伟大和自由，和东边俄罗斯的
: 专制野蛮正好对应。
: 类似的很多，比如易洛馗联盟的民主制度。蒙古的保护草原和汉人的破坏环境，蒙古的
: 自由民主和汉人的专制，汉人的古代文献里面确实没有“自由”这个词。。。
: 语言陷阱是很多的，需要注意的。比如古希腊的自由喊得震天响，许多文献看起来和今
: 天的政治文献很类似。但是那时的自由就是不当奴隶的意思。
: 比如中世纪基督教和阿拉伯签订过一些条约。确保一些人（贵族和教士）有自由权。其
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f**********4
发帖数: 2617 | 32 多谢多谢，脑补成功，我很欣慰。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 脑补靠谱。
: 此书作者是当时的一个教士，从他的目击来看，蒙古人当时大肆屠杀。还在缴获匈牙利
: 国王的印信后，伪造匈国王通告，把逃窜的匈牙利人骗出来杀。
: 可能是因为这个屠杀的原因，国内一直没有这部书的中译本。《草原帝国》里面引用过
: 这部书，但是我见过六个中译本，都把carmen miserable翻译成可怜的卡曼。其实这是
: 拉丁文，carmen是歌曲的意思， miserable在拉丁文和英文里都是一个意思，不用解释
: 了。
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m***n
发帖数: 12188 | 33 谢谢。
那你觉得文革宪法 “人民群众有革命造反的自由”如何？
“党同伐异权” 文革也是有的。人民群众有大字报，结社示威，批斗领导干部的自由。
位。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 关于波兰的黄金自由，先给些维基链接，
: Liberum Veto（一票否决权）：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto
: Rokosz(合法叛乱权，呵呵，我自己发明的翻译)
: https://en.wikipedia.org/wiki/Rokosz
: 这是我提到的两个。还有一个很要命的：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation_%28Poland%29
: konfederacja（我管它叫“党同伐异权”）
: 就是为了实现某个政治目的，可以自由结党集会。这个和“合法叛乱权”经常结合在一
: 起，再加上外力干预，最终导致了18世纪的波兰王位继承战争。终结了波兰的独立地位。
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f**********4
发帖数: 2617 | 34 很奇葩啊
由。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢。
: 那你觉得文革宪法 “人民群众有革命造反的自由”如何？
: “党同伐异权” 文革也是有的。人民群众有大字报，结社示威，批斗领导干部的自由。
:
: 位。
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