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发帖数: 2617 | 1 本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人对
波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人偏
爱中世纪历史，在加上波兰的近现代历史基本上大家也都有所了解，所以这个大纲的特
点是前紧后松，虎头蛇尾，主要挑一些大家不知道的事情讲讲。
本文的写作选择了一个捷径。看下面视频:
此视频乃波兰官方为参加2010年上海世博会而制作的国家历史宣传动画。很好的表现了
自公元十世纪以来波兰民族国家的历史。有此珠玉在前，文字大纲就不妨围绕这个视频
的时间轴展开，也省得我贴图了 |
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发帖数: 2617 | 2 时间轴0:08 公元800-900年：
视频的意思大约是波兰先民选择在这片土地上定居，开始了村庄，城市，国家的发展过
程。波兰人属于斯拉夫民族的西支。语言上和东支（乌克兰，俄罗斯等，中世纪称“罗
斯”）以及南支（克罗地亚，塞尔维亚等）的斯拉夫人都是同源的。同样属于西支的捷
克人和波兰人在血缘和语言上则更加接近，可算亲兄弟。和其它民族一样，波兰也有自
己民族的起源神话。话说有三个亲兄弟分别叫做莱赫（Lech），切赫（Cech）和罗斯（
Rus）的有一天分头出去打猎。三人分别选择了北，西，东三个方向追逐自己的猎物。
莱赫在北上的途中遇见了一头巨大的白鹰。他在这里定居下来，成为了波兰人的先祖，
并以白鹰作为波兰的象征一直至今，他的名字也演化成为波兰民族的别称”莱契亚“（
Lechia）。而切赫和罗斯则分别成为了捷克（波希米亚）和罗斯人的先祖。这个传说基
本体现了斯拉夫人在民族大迁徙时代的运动过程，唯独漏掉了南斯拉夫。
实际上在波兰这片土地上最早见于史载的居民并非斯拉夫人，而是属于日耳曼民族的哥
特人和汪达尔人。他们早在罗马帝国时代就从自己寒冷的老家斯堪迪纳维亚半岛跨海移
居至此。作为民族大迁徙的先锋，这些不太喜欢劳作的日耳曼人并未在这篇其实挺适合
耕作的土地上久留，便继续南下逐步进入罗马帝国。这大约是在公元3世纪。随后斯拉
夫人便悄无声息的慢慢接管了这片土地。不过当时斯拉夫人的社会组织水平是相当落后
的，不要说国王，哪怕就是部落酋长或者部落名称，在公元9世纪之前的史料中也都很
难找到一个。这段时间居住在波兰的斯拉夫人的生活和动荡的欧洲其它地区比起来，可
谓波澜不惊（或者说我们压根儿不知道哪里到底发生了什么）。唯一一个可能发生过（
注意，只是“可能发生过”）的有趣的事情，是所谓的“达尔马提亚人”（Dalmatian
）的入侵。关于这件事，我们暂且先放一下，回头再提。
注意时间轴0:26点上的地图。公元九世纪的欧洲地图上已经出现了一个叫做“波兰”的
“国家”。这个“波兰”，和这个“国家”都是很值得商榷的概念。首先，这片标记着
”Polska”(波兰语中的波兰)的土地和今天的波兰国家比起来是小了很多的。实际上这
片土地在后世有一个通用叫法：“大波兰”（英：Greater Poland, 波：Wielkopolska
）。其实更准确的叫法应该是“旧波兰”，也就是波兰国家的发迹地。波兰从此地向东
南扩张后吞下的第一片土地叫做“小波兰”（英：Lesser Poland，波：Mał
opolska）。同理，其实这片地应该叫“新波兰”——要知道这个“小波兰”的面积可
比“大波兰”还要大。然后，九世纪的这个波兰“国家”，和很多国家的胚胎时期的情
况一样，不过是拥有一个盟主的数个部落的联盟。
我们还应该注意一下这个地图上“波兰”的邻居们。首先，光看图，它的周边几乎都是
无主之地。换句话说，那些土地上居住的都是未纳入任何国家统治下的斯拉夫部落。这
给新生的波兰既提供了战略缓冲也提供了进一步扩张的空间。距离波兰距离最近的政治
实体是位于波兰西南方的“Morawy”（英：Great Moravia）：大摩拉维亚国。这个国
家的历史非常模糊，但其存在得到多方史料佐证，是比波兰还要早出现的西斯拉夫人人
国家。该国的继承国家就是波希米亚（Bohemia），也就是捷克的前身，在随后的历史
中是第一个和波兰产生大量互动的国家。波兰的东边，是罗斯诸邦，很快也将统一在基
辅罗斯大公的宇下。波兰的西边“Państwo Frankow”（英：Frankish Kingdoms），
即已经三分的法兰克王国，其中东法兰克即将发展为德意志神圣罗马帝国。我大波波“
平独镇露”的舞台已经备好，就等主角登场了，呵呵。
时间轴0:34，公元966年: 这个场景描绘了波兰历史上第一个确认存在的君主，蔑什科
一世（Mieszko I）受洗皈依基督教的仪式。
当时的波兰还是一个信奉斯拉夫原始宗教的国家，其最大的威胁是西边的德意志神圣罗
马帝国，其统治者是帝国的真正缔造者奥托大帝（Otto I the Great）。奥托任命德意
志贵族格罗（Gero the Great）经略帝国东北部边境。那些生活在今天东德地区的斯拉
夫杂牌部落，也就是0:26地图中德波缓冲带之间的势力，被一一征服。德波两国接壤，
威胁来到了家门口。为了应对这个威胁，蔑什科一世和已经皈依基督教的兄弟国家波希
米亚结盟，迎娶了波希米亚公爵波列斯拉夫一世的女儿多布拉芙卡（Doubravka）。多
布拉芙卡极力劝说夫君率领波兰人皈依基督教。从政治上考虑，接受基督教将使德意志
人失去使用武力征服东方异教徒的大义名分。而蔑什科对于总是干预自己权威的斯拉夫
原始宗教的祭司们也没有什么好感，于是欣然同意。一般认为蔑什科受洗是波兰加入欧
洲基督教文明的标志，也是波兰国家真正成立的标志。不过这场洗礼只是由上而下的基
督化过程的一个起点。波兰底层民众保留下来的原始信仰在几个世纪后还有痕迹可循。
蔑什科一世开启了波兰的第一个王朝皮亚斯特王朝（Piast Dynasty）近400年的统治。 |
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发帖数: 2617 | 3 时间轴0:48，公元1000年：这个场景展现了波兰历史上的第一个国王“勇士”波列斯瓦
夫一世（Bolesław I Chrobry）的加冕仪式。他的老爸蔑什科一世的头衔只是波
兰公爵，而非国王。那么给波列斯瓦夫加冕的老兄，一看他头顶就知道也是一个帝王。
他就是神圣罗马皇帝奥托三世（Otto III）。第一个波兰国王须要德意志皇帝来给自己
加冕，这听上去相当尴尬。不过仔细读一下历史就会发现波兰其实占了个大便宜。下面
容我展开一下前因后果。
如前所述，波兰国家刚成立的时候疆域比后来小了不少。实际上当时她根本就是一个内
陆国。而在今天波兰境内广阔的波罗的海沿岸土地当时并不归波兰统治，其西半部的波
美拉尼亚地区（英：Pomerania，波：Pomorze）居住着一些独立于波兰之外的西斯拉夫
部落。而其东半部则有一个响亮的名字：普鲁士，那里居住着“普鲁士人”。说到这里
，各位看官脑子里“腓特烈大帝”“铁血宰相””德意志的统一“什么的一定到处乱飞
了起来。不过那都是七八百年以后的事情了。公元10世纪时的“普鲁士”和“普鲁士人
”其实才是正宗的，他们和后来德意志框架下的“普鲁士”还完全没有关系。但是为了
和后来更加著名的德意志普鲁士区分，在这里我们不得不遗憾的管他们叫做“古普鲁士
”以及“古普鲁士人”。古普鲁士人按照语言划分，属于印欧语系下的波罗的语（
Baltic Languages），和斯拉夫语是近亲。同操该语言的还有我们后来会谈到的立陶宛
人。古普鲁士人一直信奉原始宗教，和斯拉夫人的原本信仰差不多。那么我们知道，在
中世纪他们必然会和波兰人当初一样受到基督教世界的文攻武吓。公元997年，时任波
兰首都格涅兹诺（Gniezno）主教的波希米亚人沃伊切赫（英：St. Adalbert，波：&#
346;więty Wojciech）在宗教热情的驱使下来到了古普鲁士，试图“感化”这里
的异教徒。他的“感化”的手段是找到了当地人崇拜的几棵“精灵附体”的橡树，然后
抡起大斧把神树砍倒在地，接着乐呵呵的说：“看，你们的精灵保护不了这些树吧？”
古普鲁士人看了果然肥肠感动，把他捆翻在地，一斧头也给砍了，以证明上帝也没有保
护得了他。
那么在早期基督教的发展过程中，这种作死式传教其实是经常发生的事情，接下来的剧
情就是该作死者立刻被教会封圣。这也是那段时期基督教量产圣人的原因。不过和大多
数买一送一的便宜圣人不同，这位圣沃伊切赫后来成为了波兰，捷克，乃至匈牙利的守
护圣人（Patron Saint），极尽哀荣，流传至今。这后面的推手就不仅仅是教会，而是
波兰的世俗统治者了。据说“勇者”波列斯瓦夫一世用和尸身等重的黄金从耿直的古普
鲁士人手里赎回了缺了脑袋的圣沃伊切赫（当然，黄金什么的只是说个意思），然后隆
重埋葬在格涅兹诺王家教堂，并且到处宣传该圣人的脑残事迹。这个手段给波兰带来的
正面影响难以估量。一方面，知名的圣人遗骸在中世纪是整个基督教世界的朝圣地，吸
引各地游客，哦不对，各地虔信者蜂拥来朝，大大搞活了当地经济。另一方面，这也是
自先代蔑什科一世受洗之后，波兰又一次向基督教世界展现了自己忠贞不移的信仰热情
，继续稳固了自己不能随便被你们裸搞的安全地位。
波列斯瓦夫的宣传攻势是如此的成功，以至于神圣罗马帝国皇帝奥托三世都慕名前来朝
圣了。精明的波列斯瓦夫抓住这次机会又展开了一轮宣传攻势。他以最高规格的礼仪和
最豪华的排场隆重接待了德意志皇帝，灯红酒绿把皇帝伺候舒坦，同时也安排盔甲鲜亮
的波兰骑士们接受检阅以展示波兰的力量。奥托三世震撼的说：“朕所见远超朕所闻”
。他决定对待波兰不能如同对待随便一个斯拉夫酋长那样试图以力量将其征服或羁靡，
而必须承认其平等的地位。这才发生了视频中描绘的加冕一幕。从此，波兰正式成为了
一个王国。与波兰形成鲜明对比的就是其兄弟波希米亚。在后来的历史中波希米亚几乎
不间断的受到神圣罗马帝国的压迫，虽然后来也称了王，但却只是帝国宇下的一介诸侯。
时间轴0:53，公元1018年。这一段描绘了波兰的第一次大规模东征。
登基称王之后的波列斯瓦夫花了18年的时间继续和神圣罗马帝国，以及臣服于帝国的波
希米亚周旋，硬是把帝国东部的一大片斯拉夫人的土地卢萨提亚（Lusatia）吞了下来
，还从波希米亚手里抢走了摩拉维亚。平独告一段落，镇露的大计就提上了日程。此时
的“露”，正是处于上升期，刚刚皈依了东正教的基辅罗斯。当时有两个亲兄弟，斯维
亚托卜克（Sviatopolk）和雅罗斯拉夫（Yaroslav the Wise）正在争夺基辅罗斯大公
的位子。波列斯瓦夫是前者的老丈人，趁着这个机会出兵干预。这一干预就干到了首都
基辅城下，雅罗斯拉夫不敌波兰大军，落荒而逃。波利斯瓦夫顺利入城扶植女婿上位。
这是波兰第一次在毛熊的首都横行（我们知道，这不是最后一次）。必须指出的是，波
列斯瓦夫不久后回到了波兰，他的不争气的女婿斯维亚托卜克却没法抵挡卷土重来的弟
弟雅罗斯拉夫的反攻，最终丢掉了大公之位和项上人头。而雅罗斯拉夫后来开创了基辅
罗斯的黄金时代。和多年之后以及更多年之后类似，毛熊都是在战胜了波兰干涉之后步
入辉煌的。 |
h******i
发帖数: 21077 | 4 顶！楼主你跑哪里去了？终于出来了！
早就想听波兰立陶宛的历史了。 |
h******i
发帖数: 21077 | 5 偶最喜欢玩的游戏之一就是Mount and Blade： With Fire and Sword
里面讲就是波兰立陶宛联邦在大洪水时四处被入侵。据说是根据小说改编的。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 6 这都是根据波兰的诺贝尔文学奖得主显克微支的“卫国三部曲”系列历史小说改编的。
这三部曲分别是《洪流》（就是大洪水时代的意思），《火与剑》（with Fire and
Sword）和《星火燎原》。不过《火与剑》反映的并不是大洪水时代的历史，而是在此
之前的乌克兰哥萨克起义（在《火与剑》的立场下，是“叛乱”）。这些历史小说由我
朝老一辈的翻译家翻译成中文，是我兄长那一辈人的读物。翻译质量和今天各大学出版
社用来凑数的历史文学相比，是天上地下。网上很容易能下载到。建议一读。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶最喜欢玩的游戏之一就是Mount and Blade： With Fire and Sword
: 里面讲就是波兰立陶宛联邦在大洪水时四处被入侵。据说是根据小说改编的。
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h******i
发帖数: 21077 | 7 谢谢，我记得也是三部曲。
不过无论怎么玩最后走波兰线的都是悲剧，要么主角和波兰国王被人害死，要么是主角
自己当联邦的国王，后面被人刺杀。
可惜我大瑞典不是主角。还有波兰Winged Hussar太他妈帅气了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这都是根据波兰的诺贝尔文学奖得主显克微支的“卫国三部曲”系列历史小说改编的。
: 这三部曲分别是《洪流》（就是大洪水时代的意思），《火与剑》（with Fire and
: Sword）和《星火燎原》。不过《火与剑》反映的并不是大洪水时代的历史，而是在此
: 之前的乌克兰哥萨克起义（在《火与剑》的立场下，是“叛乱”）。这些历史小说由我
: 朝老一辈的翻译家翻译成中文，是我兄长那一辈人的读物。翻译质量和今天各大学出版
: 社用来凑数的历史文学相比，是天上地下。网上很容易能下载到。建议一读。
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o****d
发帖数: 5454 | 8 为啥对波兰这么个垃圾国家感兴趣？好像还不止你一个。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人对
: 波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人偏
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: 自公元十世纪以来波兰民族国家的历史。有此珠玉在前，文字大纲就不妨围绕这个视频
: 的时间轴展开，也省得我贴图了
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p*********3
发帖数: 8525 | 9 支持
比海日轮回之流每天扯淡强多了
【在 f**********4 的大作中提到】
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h******i
发帖数: 21077 | 10 玩游戏玩的。
欧陆4里面波兰立陶宛开局极其牛逼，骑兵+33%战斗力比游牧还牛逼，游牧才20%，满洲
才15%。
首发人文，次发宗教或是外交，解决了宗教问题的Commonwealth就是无敌。
【在 o****d 的大作中提到】
: 为啥对波兰这么个垃圾国家感兴趣？好像还不止你一个。
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m**d
发帖数: 21441 | 11 平德镇俄安天下
【在 f**********4 的大作中提到】
: 本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人对
: 波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人偏
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: 点是前紧后松，虎头蛇尾，主要挑一些大家不知道的事情讲讲。
: 本文的写作选择了一个捷径。看下面视频:
: 此视频乃波兰官方为参加2010年上海世博会而制作的国家历史宣传动画。很好的表现了
: 自公元十世纪以来波兰民族国家的历史。有此珠玉在前，文字大纲就不妨围绕这个视频
: 的时间轴展开，也省得我贴图了
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K*****2
发帖数: 9308 | |
a*****b
发帖数: 2789 | |
d*********r
发帖数: 3195 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 15 时间轴1:03，1100-1200年。这一段视频指代对象很模糊。放箭的骑射手不是波兰人，
他们的对手用来挡箭的盾牌上绘有波兰白鹰，显然是波兰人。一种可能是想表现蒙古入
侵。但问题是蒙古入侵发生在13世纪，而且这些弓骑兵的装束也很不蒙古。还有一种可
能是想表现同样来自草原的基辅罗斯，不过基辅罗斯并不以骑射闻名。但总之这里想说
的就是波兰在上一个时代的强势之后开始转为守势，不断受到邻国的挑战，国运大起大
伏。下面展开。
“勇士”波列斯瓦夫一世死后，其子”懒虫“蔑什科二世（Mieszko II Gnuśny，
1025-1034）即位。这位国王其实并不懒，但是他的统治霉运连连。他的老爸四面出击
，大肆扩张，一时风光无两。但是留给儿子的局面可谓内外交困。外交上，老爸的强势
基本上得罪光了波兰所有的邻居——神圣罗马，波希米亚，基辅罗斯都吃了亏，对波兰
心怀怨恨。内政上，困扰所有中世纪欧洲国家的贵族争权的痼疾首次浮出水面，而波兰
新近吞并的大片土地根本还没有好好消化，并未转化成为国家的力量。内政外交的失败
两相结合，看似一往直前的波兰王权很快就尝到了苦果。蔑什科二世的两个兄弟，贝兹
普林（Bezprym）和奥托，一个结交基辅罗斯，一个结交神圣罗马，再加上一些本国贵
族的支持，不断给蔑什科制造麻烦。1031年，曾经吃过波兰大亏的基辅罗斯大公”智者
”雅罗斯拉夫，武装护送被流放的贝兹普林进入格涅兹尼，赶跑了蔑什科，很过瘾的报
了仇。贝兹普林上台后，蔑什科二世的德国籍王后将波兰王冠和权杖带回了娘家神圣罗
马帝国，贝兹普林被迫放弃了国王的称号，同时将大片土地割让给四邻。而蔑什科逃亡
到了波希米亚，在那里被同样怨恨波兰的波希米亚公爵欧德日赫（Oldřich）更加
耻辱性的给阉了。
阉人蔑什科二世后来奇迹般的咸鱼翻身，重新统治了波兰，但是为了争取神圣罗马的谅
解，他不得不继续接受公爵的头衔，而且还被迫将波兰的土地分出两份交给亲属统治。
1034年蔑什科死后，国家陷入了更深的混乱，各地贵族纷纷割据自立，一部分仍旧信奉
原始宗教的底层波兰人还爆发了宗教起义，烧毁教堂和修道院。更要命的是，波希米亚
公爵绰号“阿喀琉斯”的军事天才布热季斯拉夫一世（Břetislav I）趁此机会大
举入侵波兰。这是波兰历史上第一次毁灭性的遭到入侵，“大波兰”地区的各重要城市
，包括首都格涅兹尼在内都被波希米亚人劫掠一空。今天波兰西南部的西里西亚地区（
Silesia）也被波希米亚吞并。
蔑什科二世失散多年的儿子卡齐米日（Kazimierz I Odnowiciel，1040–1058）此时经
过多方辗转回到了满目疮痍的祖国，成为波兰公爵。他将宫廷从破坏严重的格涅兹尼迁
到了“小波兰”的中心城市克拉科夫（Kraków） 。克拉科夫从此成为波兰的首都一直
到16世纪末被华沙取代。她的地位就好比我国的西安以及日本的京都。卡齐米日的母亲
是德国贵族出身，又娶了基辅罗斯大公雅罗斯拉夫的女儿，外交上终于赢得了东西两个
邻居的谅解。在此基础上他小心翼翼的重建国家，征伐各地割据贵族，慢慢恢复了波兰
的疆土，因此被后世称为“复兴者”。
刚刚恢复元气的波兰很快迎来了又一个强势的君主。卡齐米日之子“慷慨者”波列斯瓦
夫二世（Bolesław II Szczodry，1058-1079）重拾上一个波列斯瓦夫的攻击性政
策，不断干预基辅罗斯，波希米亚，甚至远方的匈牙利事务。他视神圣罗马帝国为波兰
的最大敌人，结交所有反帝国力量。当时神圣罗马皇帝海因里希四世正深陷于与罗马教
廷的政争泥潭之中。这场争斗的高潮就是欧洲中世纪史上著名的“卡诺莎事件”。海因
里希在被教廷革除教籍之后，内外交困，被迫在教皇居住的卡诺莎城堡之外忏悔三天三
夜以寻求和解。而皇帝所受到的外部压力之一就是我们的这位“慷慨者”国王。波列斯
瓦夫二世对帝国及其附庸波希米亚的攻势促成西里西亚的收复，他和教廷的联盟则赢得
了更丰厚的回报：1076年圣诞节，教廷授予了他波兰国王的头衔。四十年前波兰在政局
动乱中丢失的国王头衔本就是世俗统治者神圣罗马帝国皇帝授予的，在中世纪并非常例
，这一次由教廷授予，名正言顺，理论上不用再仰丈敌人的鼻息了。而皇帝本人，在卡
诺莎的冰天雪地中为了寻求教皇的原谅作出了大量让步，其中也包括对波兰再生王权的
承认。
不过，对于中世纪的欧洲世俗统治者来说，教会永远是一把双刃剑：砍向敌人的时候用
的很趁手，一不小心弹回来也可能被砸个头破血流。刚刚升级称王没几天的波列斯瓦夫
就和克拉科夫主教斯坦尼斯瓦夫（Stanisław Szczepanowski）闹起了矛盾。矛盾
的起因是一个土地归属权的争议。国王在争端中站到了教会的对立面，而克拉科夫主教
坚持不肯放弃教会对这片土地的所有权。此后，对国王心怀不满的主教和地方贵族势力
合谋，试图废黜国王并在没有罗马教宗的支持下自作主张宣布革除国王教籍。愤怒的波
列斯瓦夫逮捕并处死了主教，然后还把主教的尸体大卸八块，传首四边。这过激的举动
引起了举国上下的不满。众叛亲离的波列斯瓦夫不得不宣布退位，将王位让给了弟弟瓦
迪斯瓦夫·赫尔曼（Władysław I Herman），自己逃往匈牙利。而身首异处
的克拉科夫主教在随后的岁月中渐渐的被奉为“代表上帝反抗暴君的烈士”，1253年被
封圣，成为了和圣沃伊切赫并驾齐驱的波兰守护圣人。他的遗骨后来被郑重其事的安置
在克拉科夫的王家教堂内。后代的波兰国王加冕时都得跪在这位阴谋废黜他们祖先的大
圣人面前。
上帝和人民的代表，保佑波兰的大圣人斯坦尼斯瓦夫主教，在我们真实的维度下，实际
上间接开启了世俗波兰王国持续两百年的分裂时代。强势的波列斯瓦夫二世的被迫退位
大大鼓舞了地方贵族分裂国家的信心和勇气，而其继任者瓦迪斯瓦夫·赫尔曼（1079-
1102）是一个手段软弱的统治者。他放弃了波列斯瓦夫二世对抗神圣罗马帝国的外交政
策，对皇帝表示驯服。结果波兰国王的头衔轻易的又被皇帝顺手拿去，赏给了当时波兰
的宿敌波希米亚公爵。尽管这个头衔对于波希米亚公爵来说只具有象征意义，但对于被
迫再次降格为“波兰公爵”的瓦迪斯瓦夫·赫尔曼来说，其权威的削弱却是难以弥补的
。波兰的贵族们开始拉帮结派，团结在瓦迪斯瓦夫·赫尔曼的两个儿子身边，鼓吹将国
家一分为二。不过出乎他们意料之外，在瓦迪斯瓦夫·赫尔曼死后，幼子波列斯瓦夫三
世“歪嘴巴”（Bolesław III Krzywousty，1107-1138），强势的消灭了他哥哥
的势力，再一次统一了波兰。这位丑陋的“歪嘴巴”统治者随后昙花一现的将波兰推上
了又一个小高潮。他一度整个征服了今天波兰的重要滨海地区：波美拉尼亚。这片土地
在之前和之后的大部分历史时期都不受波兰统治，但在二次大战后由苏联作主划归波兰
，其“自古以来”的历史依据就是这位歪嘴巴国王的贡献。
然而歪嘴波列斯瓦夫始终没能够将波兰国王的头衔收回。在他晚年，地方贵族的势力重
新抬头，波列斯瓦夫被迫同意将王国再次分割交给自己的儿子们统治。不幸的是，这一
次有五个公子长大嘴巴等着自己的那份蛋糕。理论上，长子瓦迪斯瓦夫坐镇克拉科夫，
是其它四个公子的宗主，实际上我们知道这种一厢情愿的宗藩体系根本很难长久。歪嘴
波列斯瓦夫死后没多久，五个儿子们就大打出手，将近两百年的波兰大分裂时代开始了
。 |
M******k
发帖数: 27573 | 16 太好了,终于等到虎鲸的大作了.
话说版主也不知还在不在,申点奖金也是好的. |
h******i
发帖数: 21077 | 17 嗯，历史版也就这一位专家了，不知道前一段干嘛去了，是不是Leon去了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 太好了,终于等到虎鲸的大作了.
: 话说版主也不知还在不在,申点奖金也是好的.
|
r********9
发帖数: 10694 | |
h***i
发帖数: 89031 | 19 蛋还是要扯
不扯淡就没有提高
德国，波兰，俄国
领土上面，民族是问题
宗教是更大的问题
波兰夹在新教和东正教之间，搞天主教，又跟教廷有什么的民族矛盾
这是很深刻的悲剧
【在 p*********3 的大作中提到】
: 支持
: 比海日轮回之流每天扯淡强多了
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r******t
发帖数: 8967 | 20 《火与剑》的翻译里很多词汇和现在日常使用的不同。读着恨别扭。《十字军骑士》不
错。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这都是根据波兰的诺贝尔文学奖得主显克微支的“卫国三部曲”系列历史小说改编的。
: 这三部曲分别是《洪流》（就是大洪水时代的意思），《火与剑》（with Fire and
: Sword）和《星火燎原》。不过《火与剑》反映的并不是大洪水时代的历史，而是在此
: 之前的乌克兰哥萨克起义（在《火与剑》的立场下，是“叛乱”）。这些历史小说由我
: 朝老一辈的翻译家翻译成中文，是我兄长那一辈人的读物。翻译质量和今天各大学出版
: 社用来凑数的历史文学相比，是天上地下。网上很容易能下载到。建议一读。
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r******t
发帖数: 8967 | 21 德国南部天主教也不少。波兰最大的问题还是封建残余，一盘散沙。国王是选的，而且
经常选出个外国人。结果被左右邻居抢先发育成熟。统一的波兰是一战后的事情了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 蛋还是要扯
: 不扯淡就没有提高
: 德国，波兰，俄国
: 领土上面，民族是问题
: 宗教是更大的问题
: 波兰夹在新教和东正教之间，搞天主教，又跟教廷有什么的民族矛盾
: 这是很深刻的悲剧
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f**********4
发帖数: 2617 | 22 宗教原因真的不是波兰悲剧的主因。波兰从16世纪开始就奉行宗教自由政策。对于新教
和东正教从来谈不上迫害。德俄两国对波兰的侵蚀也几乎没有任何宗教动机，最多是以此
为幌子，和三十年宗教战争的悲剧完全不一样。
波兰“跟教廷有什么的民族矛盾”这是什么东西？
【在 h***i 的大作中提到】
: 蛋还是要扯
: 不扯淡就没有提高
: 德国，波兰，俄国
: 领土上面，民族是问题
: 宗教是更大的问题
: 波兰夹在新教和东正教之间，搞天主教，又跟教廷有什么的民族矛盾
: 这是很深刻的悲剧
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 欧洲国家出现外国国王是司空见惯的事情，不一定不成功。比如俄罗斯的叶卡捷琳娜女
皇是德国人。就波兰自己来讲，其黄金时代的两大王朝，雅盖隆王朝和瓦萨王朝分别出
自立陶宛和瑞典，都是外国人。
选出外国人不要紧，要紧的是这个外国人是不是以波兰利益为重。雅盖隆和瓦萨朝的国
王做到了，后来的德意志维亭王朝没有做到，后果很致命。
【在 r******t 的大作中提到】
: 德国南部天主教也不少。波兰最大的问题还是封建残余，一盘散沙。国王是选的，而且
: 经常选出个外国人。结果被左右邻居抢先发育成熟。统一的波兰是一战后的事情了。
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h******i
发帖数: 21077 | 24 不是吧，德、俄两国信仰不一样，无论波兰信什么，总有一个会不爽。
以此
【在 f**********4 的大作中提到】
: 宗教原因真的不是波兰悲剧的主因。波兰从16世纪开始就奉行宗教自由政策。对于新教
: 和东正教从来谈不上迫害。德俄两国对波兰的侵蚀也几乎没有任何宗教动机，最多是以此
: 为幌子，和三十年宗教战争的悲剧完全不一样。
: 波兰“跟教廷有什么的民族矛盾”这是什么东西？
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 你这个是只适用于16-17世纪欧洲的宗教史观。德、俄、注意，还有同信天主
教的奥地利，一同瓜分波兰的时代已经是18世纪了，欧洲宗教战争的年代早已过去，世
俗王权的扩张，帝国时代的美梦以及后期的大革命热情才是那个年代战争的主要动机。
我猜你接下来是不是要说游戏里面异教敌意自动+10%？
【在 h******i 的大作中提到】
: 不是吧，德、俄两国信仰不一样，无论波兰信什么，总有一个会不爽。
:
: 以此
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h******i
发帖数: 21077 | 26 不是。
问题在于，波兰立陶宛里面，贵族都是波兰人，立陶宛人还是非主流。而且好像波兰人
是天主教，立陶宛是东正？
偶承认你说的三家分波是因为扩张，而不是因为宗教。
但是波兰自身宗教不统一，始终掣肘而且拖国力。
像美国这么牛逼，还不是因为宗教统一，清一色的清教信仰。
产党就坑爹了，西北有逊尼，西南有西藏
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这个是只适用于16-17世纪欧洲的宗教史观。德、俄、注意，还有同信天主
: 教的奥地利，一同瓜分波兰的时代已经是18世纪了，欧洲宗教战争的年代早已过去，世
: 俗王权的扩张，帝国时代的美梦以及后期的大革命热情才是那个年代战争的主要动机。
: 我猜你接下来是不是要说游戏里面异教敌意自动+10%？
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f**********4
发帖数: 2617 | 27 不对。
波兰-立陶宛联邦从人口和文化上来讲，波兰占有绝对优势，并不断侵蚀立陶宛。但是
贵族层面上来讲，并不存在这种状况。波-立联邦史上最强的元帅(Hetman)之一霍德凯
维奇（Jan Karol Chodkiewicz）是立陶宛人，曾经一度操控联邦政局的拉齐维家族（
Radziwiłł）也是立陶宛人。
而且，立陶宛人和波兰人一样，信奉天主教。
【在 h******i 的大作中提到】
: 不是。
: 问题在于，波兰立陶宛里面，贵族都是波兰人，立陶宛人还是非主流。而且好像波兰人
: 是天主教，立陶宛是东正？
: 偶承认你说的三家分波是因为扩张，而不是因为宗教。
: 但是波兰自身宗教不统一，始终掣肘而且拖国力。
: 像美国这么牛逼，还不是因为宗教统一，清一色的清教信仰。
: 产党就坑爹了，西北有逊尼，西南有西藏
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h******i
发帖数: 21077 | 28 哦，这么复杂？我记错了
那里面的乌克兰人呢？好像乌克兰人是东正吧？
其实玻璃最惨的在于没有什么出海口，没有海军，这种陆地被四面包围的国家最惨
【在 f**********4 的大作中提到】
: 不对。
: 波兰-立陶宛联邦从人口和文化上来讲，波兰占有绝对优势，并不断侵蚀立陶宛。但是
: 贵族层面上来讲，并不存在这种状况。波-立联邦史上最强的元帅(Hetman)之一霍德凯
: 维奇（Jan Karol Chodkiewicz）是立陶宛人，曾经一度操控联邦政局的拉齐维家族（
: Radziwiłł）也是立陶宛人。
: 而且，立陶宛人和波兰人一样，信奉天主教。
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f**********4
发帖数: 2617 | 29 乌克兰人和同样被波兰统治的白俄罗斯人确实是东正教。
波兰历史差不多一半时间内拥有至少一个不错的出海口：但泽/格但斯克。不过这个城
市的多数居民是德国人，呵呵。不过缺乏出海口同样不是波兰悲剧的致命因素。普鲁士
和奥地利在大国崛起的过程中基本上都没有怎么用到海军。前者直到统一德国，后者直
到控制了意大利北部，都没有任何值得一提的海上力量。
【在 h******i 的大作中提到】
: 哦，这么复杂？我记错了
: 那里面的乌克兰人呢？好像乌克兰人是东正吧？
: 其实玻璃最惨的在于没有什么出海口，没有海军，这种陆地被四面包围的国家最惨
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d**n
发帖数: 3172 | |
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h******i
发帖数: 21077 | 31 有港口就有海军，有海军就会重视外交、结交很多朋友。
多弄点朋友，可能拉来盟友。
玻璃被人痛打的时候，要是英国过来帮忙说不定就好多了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 乌克兰人和同样被波兰统治的白俄罗斯人确实是东正教。
: 波兰历史差不多一半时间内拥有至少一个不错的出海口：但泽/格但斯克。不过这个城
: 市的多数居民是德国人，呵呵。不过缺乏出海口同样不是波兰悲剧的致命因素。普鲁士
: 和奥地利在大国崛起的过程中基本上都没有怎么用到海军。前者直到统一德国，后者直
: 到控制了意大利北部，都没有任何值得一提的海上力量。
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B*Z
发帖数: 7062 | 32 二战英国可是没怎么帮忙，什么客观条件都有了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 有港口就有海军，有海军就会重视外交、结交很多朋友。
: 多弄点朋友，可能拉来盟友。
: 玻璃被人痛打的时候，要是英国过来帮忙说不定就好多了。
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h******i
发帖数: 21077 | 33 错误，大大的无错误。
如果二战英国法国不被拖下水，波兰被并吞就是永久性的了；
而波兰虽然灭了，但是因为英法已经被拖下水，所以还有希望复国。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 二战英国可是没怎么帮忙，什么客观条件都有了。
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B*Z
发帖数: 7062 | 34 这俩个根本不是波兰拖下水的。完全是德国人找上门的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 错误，大大的无错误。
: 如果二战英国法国不被拖下水，波兰被并吞就是永久性的了；
: 而波兰虽然灭了，但是因为英法已经被拖下水，所以还有希望复国。
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d****i
发帖数: 4809 | 35 向大师请教一个问题，波兰，捷克，斯洛伐克，斯洛文尼亚，克罗地亚都属于欧洲斯拉
夫人，为什么他们没有像其他斯拉夫国家比如俄国，保加利亚，塞尔维亚那样信奉东正
教，而东正教是东罗马帝国的国教，后来从以希腊正教为中心的君士坦丁堡传给斯拉夫
各民族。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 不对。
: 波兰-立陶宛联邦从人口和文化上来讲，波兰占有绝对优势，并不断侵蚀立陶宛。但是
: 贵族层面上来讲，并不存在这种状况。波-立联邦史上最强的元帅(Hetman)之一霍德凯
: 维奇（Jan Karol Chodkiewicz）是立陶宛人，曾经一度操控联邦政局的拉齐维家族（
: Radziwiłł）也是立陶宛人。
: 而且，立陶宛人和波兰人一样，信奉天主教。
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h***i
发帖数: 89031 | 36 不仅是文化上的认同，还有政治上互信，宗教不行很碍事
本来德俄秦晋之争
波兰可以渔翁得利，要么吃两边，形式有立就选边站。
结果宗教两头不同，搞得两边共操之
【在 h******i 的大作中提到】
: 不是吧，德、俄两国信仰不一样，无论波兰信什么，总有一个会不爽。
:
: 以此
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r******t
发帖数: 8967 | 37 新教的攻击性还是不强的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 不仅是文化上的认同，还有政治上互信，宗教不行很碍事
: 本来德俄秦晋之争
: 波兰可以渔翁得利，要么吃两边，形式有立就选边站。
: 结果宗教两头不同，搞得两边共操之
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f**********4
发帖数: 2617 | 38 你的问题其实已经包含了答案了。东正教是以东罗马帝国为中心，向四围发散的。而不
是说斯拉夫人就一定会信东正教。斯拉夫人的迁徙也是多个方向的，迁徙到距离东罗马
较近的，比如保加利亚（一开始是突厥系，但斯拉夫化了）和塞尔维亚，自然就信了东
正教。俄罗斯和西方世界隔绝，和东罗马能够通过黑海联系上。
而考虑天主教的传播，不能仅仅考虑距离教廷所在地罗马的距离，还要考虑距离另外一
个传播源神圣罗马帝国/德意志的距离。早期神罗自居为罗马的继承人，其合法性有赖
于其天主教的世俗保护人和传播者的自我定位，所以那时德意志也是一个活力十足的天
主教传播者。
捷克/波希米亚是一个有趣的案例。本文开头提到的波希米亚的前身，“大摩拉维亚
国”，差不多位于两个教派影响力的中线位置。公元9世纪大摩拉维亚王公拉迪斯拉夫
主动邀请罗马教廷和君士坦丁堡教廷分别派出传教士来自己的国土上一分高下。从君士
坦丁堡赶来的教士西里尔和梅多德兄弟（Cyril and Methodius）根据斯拉夫语言的特
点量身定做了一套既有别于拉丁字母也有别于希腊字母的新的字母体系，用来翻译圣经
。结果东正教胜出。这一套新的字母体系后来即演变成东正教信仰的诸斯拉夫民族的字
母系统：西里尔字母。然而“大摩拉维亚国”没过多久就在内忧外患之下瓦解，其继承
国家波希米亚做了神罗的藩属，自然而然的变成了天主教。
斯洛文尼亚直到现代南斯拉夫解体，从来没有作为一个独立国家存在过，从一开始就是
神罗帝国的一部分，自然选择天主教。
克罗地亚也是处于中线位置。一开始也是有选择机会的。但是很早就和天主教的匈牙利
组成了联邦，偏向了天主教。
至于波兰，和神罗直接接壤，和东罗马十万八千里，选择就很自然了。
【在 d****i 的大作中提到】
: 向大师请教一个问题，波兰，捷克，斯洛伐克，斯洛文尼亚，克罗地亚都属于欧洲斯拉
: 夫人，为什么他们没有像其他斯拉夫国家比如俄国，保加利亚，塞尔维亚那样信奉东正
: 教，而东正教是东罗马帝国的国教，后来从以希腊正教为中心的君士坦丁堡传给斯拉夫
: 各民族。
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l*****i
发帖数: 20533 | 39 波兰如果说有悲剧，那就是两边德国和俄国都大国崛起了。尤其普鲁士的崛起。
更本质一些的话，就是波兰过早地试图成为多民族大国，没有努力实现本国的民族整合
，结果危难之际境内各民族反而里应外合进行瓜分。楼主提到波兰没有特别去强制统一
宗教，也不是因为宗教原因而被入侵。可是这恰恰是其立国不稳的因素。打宗教战争本
身不一定亡国。统一宗教之后打一些宗教战争，只要不过分，恰恰有利于民族的形成。
只要民族形成了，不断保持进取状态，比如msl，最后必然能像瘟疫一样扩张开来。一
厢情愿搞什么多民族多宗教和睦相处，比如前苏联，最后的下场就是危难之际没有合力
，失势以后立刻被瓜分，甚至被人把克里米亚这种给切走。
当然，积极进取的另一面，被人灭掉的风险也很大。但是想成为大国，不冒风险，想安
安乐乐自动崛起，这是当对手都是傻子么？
相比之下，二战以后波兰的人口构成反而纯粹了许多。这对波兰的稳定是有巨大好处的
。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 40 把波兰的悲剧主要归结于宗教矛盾是把之前（16-17世纪）的思路套用到当代（波兰被
瓜分的18世纪），把波兰的悲剧主要归结于民族矛盾，则是把后来的思路（民族主义在
欧洲的崛起的19世纪）套用到了当代。都是历史评价常犯的”时空错位“（
Anachronistic）的问题。因此，把18世纪波兰的崩溃和20世纪苏联的崩溃硬摆在一起
联系起来，而不具体讲讲波兰崩溃过程中到底具体有什么人物，什么事件，可以算作民
族矛盾引起国家崩溃的例证，是没有什么意义的。
民族主义的崛起，有赖于普通民众教育程度的提高，以及革命思想的普及，这都是法国
大革命和拿破仑东征之后在欧洲点燃的火焰。大革命之前18世纪的欧洲承前启后，但还
远没有达到民族矛盾导致国家崩溃的程度。波兰内部的大规模民族冲突，可以算得上的
有17世纪的乌克兰哥萨克起义，导致了乌克兰实际脱离了波兰-立陶宛联邦的统治。这
件事给波兰带来了相当的冲击，但并没有导致国家的崩溃，那之后的波兰翼骑兵照样雄
赳赳气昂昂的赶往维也纳拯救哈布斯堡王朝。而18世纪波兰真正崩溃的过程中，起主要
作用的不是少数民族，甚至也很难说是选出来的外国国王，而是波兰人自己，或者说代
表波兰人的各大贵族家庭，是他们在波兰奇葩的”黄金自由“制度下，把家族利益置于
国家利益之上，互相争斗，互相否决，乃至投靠外国势力，引狼入室。
请再想一想奥地利，这个帝国虽然最终确实亡于内部民族矛盾，但在民族主义爆发之前
的18世纪，成功的建立了一个多民族，多宗教的大帝国，而同时期的波兰却崩溃了。在
作比较时，就不宜把奥地利一百多年后的结局随便的拿来和一百多年前的波兰放在一起
，而应该作同时期的对比。这样的比较只能得出一个结论，那就是在那个年代的欧洲，
是否能够进化出绝对王权就是一个国家生死存亡的指标。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 波兰如果说有悲剧，那就是两边德国和俄国都大国崛起了。尤其普鲁士的崛起。
: 更本质一些的话，就是波兰过早地试图成为多民族大国，没有努力实现本国的民族整合
: ，结果危难之际境内各民族反而里应外合进行瓜分。楼主提到波兰没有特别去强制统一
: 宗教，也不是因为宗教原因而被入侵。可是这恰恰是其立国不稳的因素。打宗教战争本
: 身不一定亡国。统一宗教之后打一些宗教战争，只要不过分，恰恰有利于民族的形成。
: 只要民族形成了，不断保持进取状态，比如msl，最后必然能像瘟疫一样扩张开来。一
: 厢情愿搞什么多民族多宗教和睦相处，比如前苏联，最后的下场就是危难之际没有合力
: ，失势以后立刻被瓜分，甚至被人把克里米亚这种给切走。
: 当然，积极进取的另一面，被人灭掉的风险也很大。但是想成为大国，不冒风险，想安
: 安乐乐自动崛起，这是当对手都是傻子么？
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f**********4
发帖数: 2617 | 41 自己的地理位置就夹在两个大国之间，一马平川，是大国来往的高速公路，这种情况下
想做翻云覆雨的聪明人，我还不知道历史上有什么成功的例子。这个战略是孤悬海外冷
眼旁观，同时手握钱袋的英格兰才配享有的奢侈。作为波兰，唯一成功的机会是阻止别
人变成大国，自己变成大国。而这种机会在波兰历史还真不是没有存在过。
【在 h***i 的大作中提到】
: 不仅是文化上的认同，还有政治上互信，宗教不行很碍事
: 本来德俄秦晋之争
: 波兰可以渔翁得利，要么吃两边，形式有立就选边站。
: 结果宗教两头不同，搞得两边共操之
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l*****i
发帖数: 20533 | 42 国家是动态的。有时走入低谷并不是就死了。普鲁士一度还只是被波兰控制，那又怎么
样？组建民族意识才可以保证能够死而复生，甚至变得更强。而民族是一直客观存在的
，不是等到十九世纪‘民族主义’出来才有民族。
所谓‘波兰的悲剧’，如果你仅仅是在说18世纪末被瓜分，那中国还被蒙满占领了几百
年，算不算悲剧？五胡乱华，算不算悲剧？所以你如果只是说被几次瓜分，那当然有各
自具体的理由。但是我认为如果要说波兰是个悲剧，那就是有想成为大国的心，现在看
来却离大国差了十万八千里，两边的两个强国夹着他基本已经没戏了。这也是我之前开
宗明义就说清楚了的。
而且，仅就当时被瓜分这个具体悲剧而言，也已经明显受了民族性不强的祸害。正因为
民族性不强，所以波兰贵族受外部势力影响更明显，结果就是利益对立，最后出现了我
说的里应外合被瓜分。我并没有说是‘革命群众’有了民族意识才里应外合这种19/20
世纪的民族战争吧？你自己脑补以后说我不对，这不是莫名其妙么？而俄国当时积极干
预波兰内政，理由就是要保护波兰境内民族/宗教冲突中的东正教徒。至于你自己也知
道的直接民族叛乱，制造的波兰境内族群对立，Koliyivshchyna，我也就不必多说了。
总之，否认民族整合的失败对波兰历史以及至今局面的影响，在我看来是睁着眼睛说瞎
话。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 把波兰的悲剧主要归结于宗教矛盾是把之前（16-17世纪）的思路套用到当代（波兰被
: 瓜分的18世纪），把波兰的悲剧主要归结于民族矛盾，则是把后来的思路（民族主义在
: 欧洲的崛起的19世纪）套用到了当代。都是历史评价常犯的”时空错位“（
: Anachronistic）的问题。因此，把18世纪波兰的崩溃和20世纪苏联的崩溃硬摆在一起
: 联系起来，而不具体讲讲波兰崩溃过程中到底具体有什么人物，什么事件，可以算作民
: 族矛盾引起国家崩溃的例证，是没有什么意义的。
: 民族主义的崛起，有赖于普通民众教育程度的提高，以及革命思想的普及，这都是法国
: 大革命和拿破仑东征之后在欧洲点燃的火焰。大革命之前18世纪的欧洲承前启后，但还
: 远没有达到民族矛盾导致国家崩溃的程度。波兰内部的大规模民族冲突，可以算得上的
: 有17世纪的乌克兰哥萨克起义，导致了乌克兰实际脱离了波兰-立陶宛联邦的统治。这
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l*****i
发帖数: 20533 | 43 话说，与其在这里就不同的史观做争论，建议楼主还是尽快把这个工程做下去。上次西
班牙那个是不是太监了？不要搞成那样。
只要史料翔实，大家如何评判历史完全可以看个人。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 国家是动态的。有时走入低谷并不是就死了。普鲁士一度还只是被波兰控制，那又怎么
: 样？组建民族意识才可以保证能够死而复生，甚至变得更强。而民族是一直客观存在的
: ，不是等到十九世纪‘民族主义’出来才有民族。
: 所谓‘波兰的悲剧’，如果你仅仅是在说18世纪末被瓜分，那中国还被蒙满占领了几百
: 年，算不算悲剧？五胡乱华，算不算悲剧？所以你如果只是说被几次瓜分，那当然有各
: 自具体的理由。但是我认为如果要说波兰是个悲剧，那就是有想成为大国的心，现在看
: 来却离大国差了十万八千里，两边的两个强国夹着他基本已经没戏了。这也是我之前开
: 宗明义就说清楚了的。
: 而且，仅就当时被瓜分这个具体悲剧而言，也已经明显受了民族性不强的祸害。正因为
: 民族性不强，所以波兰贵族受外部势力影响更明显，结果就是利益对立，最后出现了我
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 是太监了。这个也会太监的，我可以向你保证。这就是本版目前的现实，只剩咱家了，
别的连那家伙都还没长出来哩。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 话说，与其在这里就不同的史观做争论，建议楼主还是尽快把这个工程做下去。上次西
: 班牙那个是不是太监了？不要搞成那样。
: 只要史料翔实，大家如何评判历史完全可以看个人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 45 首先你一开头就犯了一个很普遍的错误，你提到”普鲁士“一度被波兰控制，这句话的
字面意义没有错，但是根据你的语境，你是在把被波兰控制的普鲁士公国和后来发展起
来的普鲁士王国算作一起了。这个是以前赵蜥蜴也常爱犯的错误。后来的普鲁士王国，
其核心统治区域是以柏林为中心的勃兰登堡地区，该地区从来没有被波兰控制。勃兰登
堡选侯后来通过继承关系兼领了普鲁士公国，再后来选侯想称王，但是不能违反神圣罗
马帝国内部无王爵的潜规则，于是把自己的国王头衔定义为帝国之外的普鲁士国王。因
此之前的普鲁士和之后的普鲁士有本质上的不同，不能简单作为一个传承关系来讨论。
当然，这是一个技术性错误，这不影响我赞同你的这个观点：国家是动态的。
接下来，根据你的这个观点，你想把波兰的悲剧从我讨论中的18世纪波兰之被瓜分，扩
展为波兰国家一直以来的“悲剧”。你说你之前早就“开宗明义”的说过了——这真的
没有。你的原帖开头：“波兰如果说有悲剧，那就是两边德国和俄国都大国崛起了。尤
其普鲁士的崛起。” 德国和俄国大国崛起的时代，尤其是普鲁士的崛起，恰恰好好就
是波兰被三分的年代，你开宗明义展开的讨论正是波兰三分的讨论，没有别的引导方向
——除非，你其实并不知道波兰历史在年代上的概念。
不过没关系，你想讨论别的悲剧，我们也可以讨论别的悲剧。可是问题在于波兰别的时
代的悲剧，比如二战的迅速败亡，都是在波兰已经（不情愿的）基本成为单一民族国家
之后发生的事了，想在这些悲剧中发掘内部民族冲突的成分，会更难一些。所以悲剧的
根源最后还是得归结到18世纪波兰三分这件事上，也只有在这里，你能发掘到一些内部
民族矛盾的材料。我们把讨论局限在这里是对你有利的，你大可不必这么炸毛的想要扩
大化讨论范围。
所以，with your permission，我建议我们还是把讨论局限在波兰三分上面吧（其实你
已经在这么做了）。
在19世纪之前的欧洲贵族不是没有民族意识，而是民族意识没有家族意识重要。这个不
独波兰才有。德意志的各路大小贵族，为了保护自己家族的利益，“卖国”投敌（敌主
要就是法国了）时也是眼睛都不眨一下的，为什么他们都被普鲁士收服了，就是因为腓
特烈们凭借着铁腕建立起了绝对王权。七年战争时代的普鲁士军官留下了很多传世的书
信。在书信中他们普遍表达了自己的战斗欲望都是来自于对伟大国王的崇拜，并未提到
当时还未成形的“普鲁士/德意志民族”。法国在大革命前的军官战斗口号也是"Pour
le Roi!"而不是"Pour la France“。你可以说王权崇拜是民族意识神化的准备阶段，
但两者是无法等同的。波兰的贵族为什么可以肆无忌惮的为家族某私利？就是因为波兰
的黄金自由制度，从一开始，从根本上就限制了国王的权力，给贵族提供了横行的空间
。绝对王权的缺失，才是波兰悲剧的最重要原因。
实际上，俄罗斯在瓜分波兰时所用的”大义名分“，根本不是你说的”保护波兰境内东
正教徒的利益“，而是”保护伟大的黄金自由制度“。当时波兰贵族中的一些有识之士
已经意识到了黄金自由制的危险之处，试图修改宪法，向专制主义的邻国靠拢。这令普
、俄两国感到未来无法借波兰贵族之手干预波兰的危险，因此这些专制君主就堂而皇之
的打着”保卫邻国自由“的旗号入侵了波兰。
最后，关于乌克兰哥萨克起义，我之前提到的是发生在17世纪的 Khmelnytsky
Rebellion，你说的Koliyivshchyna是发生在18世纪的乌克兰农民起义。对当时已经陷
于内部困境的波兰来说，这场起义确实推动了波兰的崩溃。但是它并没有直接导致波兰
的崩溃，而且起义还是被波兰和鹅毛一起镇压的。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 国家是动态的。有时走入低谷并不是就死了。普鲁士一度还只是被波兰控制，那又怎么
: 样？组建民族意识才可以保证能够死而复生，甚至变得更强。而民族是一直客观存在的
: ，不是等到十九世纪‘民族主义’出来才有民族。
: 所谓‘波兰的悲剧’，如果你仅仅是在说18世纪末被瓜分，那中国还被蒙满占领了几百
: 年，算不算悲剧？五胡乱华，算不算悲剧？所以你如果只是说被几次瓜分，那当然有各
: 自具体的理由。但是我认为如果要说波兰是个悲剧，那就是有想成为大国的心，现在看
: 来却离大国差了十万八千里，两边的两个强国夹着他基本已经没戏了。这也是我之前开
: 宗明义就说清楚了的。
: 而且，仅就当时被瓜分这个具体悲剧而言，也已经明显受了民族性不强的祸害。正因为
: 民族性不强，所以波兰贵族受外部势力影响更明显，结果就是利益对立，最后出现了我
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h***i
发帖数: 89031 | 46 多少世纪，也要搞意识形态
比如中国，老蒋不搞意识形态，靠传统的帮会和忠孝仁义，他的列宁党就不伦不类
投靠苏联，苏联对她的支持就不彻底，投靠美国，美国的支持也不玩命
老毛就要玩意识形态，虽然共产主义跟国情有很大差异，但是要是要用共产主义来搞底
层动员
然后从苏联得到整套的工业体系，原子弹
然后拿着原子弹，跟共产国际决裂，加入西方，这叫大国中间，有选边站，有两边吃
没有意识形态主导，就是老蒋的命
【在 f**********4 的大作中提到】
: 把波兰的悲剧主要归结于宗教矛盾是把之前（16-17世纪）的思路套用到当代（波兰被
: 瓜分的18世纪），把波兰的悲剧主要归结于民族矛盾，则是把后来的思路（民族主义在
: 欧洲的崛起的19世纪）套用到了当代。都是历史评价常犯的”时空错位“（
: Anachronistic）的问题。因此，把18世纪波兰的崩溃和20世纪苏联的崩溃硬摆在一起
: 联系起来，而不具体讲讲波兰崩溃过程中到底具体有什么人物，什么事件，可以算作民
: 族矛盾引起国家崩溃的例证，是没有什么意义的。
: 民族主义的崛起，有赖于普通民众教育程度的提高，以及革命思想的普及，这都是法国
: 大革命和拿破仑东征之后在欧洲点燃的火焰。大革命之前18世纪的欧洲承前启后，但还
: 远没有达到民族矛盾导致国家崩溃的程度。波兰内部的大规模民族冲突，可以算得上的
: 有17世纪的乌克兰哥萨克起义，导致了乌克兰实际脱离了波兰-立陶宛联邦的统治。这
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h***i
发帖数: 89031 | 47 波兰在人种上跟莫说跟拉丁太远，连法国之类都太远，在教廷哪里，连杆儿子都算不上
抱着天主教，没有号召力，不能完成民族整合不说，对周围完全缺乏号召力
也不能跟德国俄国整合
【在 h***i 的大作中提到】
: 多少世纪，也要搞意识形态
: 比如中国，老蒋不搞意识形态，靠传统的帮会和忠孝仁义，他的列宁党就不伦不类
: 投靠苏联，苏联对她的支持就不彻底，投靠美国，美国的支持也不玩命
: 老毛就要玩意识形态，虽然共产主义跟国情有很大差异，但是要是要用共产主义来搞底
: 层动员
: 然后从苏联得到整套的工业体系，原子弹
: 然后拿着原子弹，跟共产国际决裂，加入西方，这叫大国中间，有选边站，有两边吃
: 没有意识形态主导，就是老蒋的命
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h***i
发帖数: 89031 | 48 俄国的崛起
东罗马的皇帝称号和东正教是一体的
普鲁士的崛起，跟新教是一体的
破烂的悲剧，在于教廷的蔑视
【在 h***i 的大作中提到】
: 波兰在人种上跟莫说跟拉丁太远，连法国之类都太远，在教廷哪里，连杆儿子都算不上
: 抱着天主教，没有号召力，不能完成民族整合不说，对周围完全缺乏号召力
: 也不能跟德国俄国整合
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 请问，
普鲁士的崛起，
新教帮到了什么忙？
【在 h***i 的大作中提到】
: 俄国的崛起
: 东罗马的皇帝称号和东正教是一体的
: 普鲁士的崛起，跟新教是一体的
: 破烂的悲剧，在于教廷的蔑视
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h***i
发帖数: 89031 | 50 靠
16世及货恨左轮那帮就是靠新教整合周围，形成统一战线的
【在 f**********4 的大作中提到】
: 请问，
: 普鲁士的崛起，
: 新教帮到了什么忙？
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f**********4
发帖数: 2617 | 51 时间轴1:12，1226年。这个场景描写了整个中世纪时期，波兰最大的敌人，条顿骑士团
（Teutonic Order）的降临。
条顿骑士团是十字军时代著名的三大宗教骑士团之一。和其它两个骑士团，圣殿骑士团
（Knights Templars）以及医院骑士团（Knights Hospitaller）一样，条顿骑士团成
立之初其活动范围也是在十字军战争的主战场，“圣城”耶路撒冷一带，只是它的团员
几乎清一色的是来自神圣罗马帝国的德意志贵族和骑士。和其它两个骑士团相比，条顿
骑士团成立时间最晚，资历最浅。等到它粉墨登场的时候，十字军东征已经开始走上下
坡路了。这个姗姗来迟的骑士团本来可能会和其它一大堆默默无闻的宗教武装力量一样
埋没在历史长河中，然而在1226年，一个意想不到的机遇从天而降。
我们在开篇提到过，今天波兰沿海地区的东部，以及相邻的俄毛飞地加里宁格勒地区，
是“冥顽不化”的异教徒古普鲁士人的地盘。两百年前基督教世界第一次“感化”普鲁
士人的尝试，以传教士圣沃伊切赫的颈血飞溅而告终。此后普鲁士人和波兰相安无事一
直到了十二世纪。波兰陷入分裂之后，割据今天华沙一带的马佐维亚（Mazovia）公爵
康拉德一世（Konrad I）开始打起了自己的北方邻居古普鲁士人的主意。1209年康拉德
对古普鲁士人开战，在取得了一场小胜后，很快被这些耿直的“野蛮人”打回了老家。
随后，攻守易势。普鲁士部落反过来开始侵扰马佐维亚的领地。焦头烂额的康拉德一世
于是联系上了同样陷入窘境的条顿骑士团，召唤这些无事可做的德意志宗教骑士来为自
己收服普鲁士。
在人类历史长河中，总是会有这么几个命运的时刻，作为当事人，你很难预料到你的决
定会带来什么样的后果。1226年康拉德一世的这个看似随意的决定，从此影响了波兰历
史几百年。条顿骑士团可不是呼之即来挥之即去的随便一个雇佣军团体，它是在残酷的
十字军战争中成长起来的组织严密的宗教武装，拥有一套唯才是举的内部管理体系和在
全欧洲四处开花的外交人际网络。康拉德以为他们只是为自己火中取栗的猫，殊不知他
们早早的就打点好了神圣罗马皇帝和罗马教廷，拿到了统治所有他们能够征服的异教徒
土地的世俗和宗教的双重保证。在随后的半个世纪中，条顿骑士团逐步征服了整个普鲁
士地区，建立了一个政教合一的”骑士团国“，定都玛丽安堡（Marienburg，波：
Malbork，视频中德意志骑士们的背景城堡就是著名的玛丽安城堡）。而马佐维亚公爵
以及其他任何一个波兰公爵都没有从中分到半里土地，倒是有不少波兰骑士和贵族投靠
了骑士团为其效力。随着十字军在中东的实力日蹙，直至被彻底赶跑，条顿骑士团索性
把整个组织全部搬迁到普鲁士，把这里当作了自己的革命根据地。波兰的北方邻居从浑
浑噩噩的森林部落变成了一个极富侵略性和行动力的神权国家。
这一个时期还有一个值得一提的现象，那就是波兰移民潮的开始。长期以来，波兰都是
一个人少地多的国家。对于其人口富裕的邻国，特别是德意志来说，自然是一个吸引移
民的场所。条顿骑士团的东进，大大推动了德意志人刚刚开始的“东方移民运动”（
Ostsiedlung）。与此同时，在北德意志又诞生了著名的商业同盟：汉莎联盟。在宗教
，武装和商业的三重推动下，紧邻德意志的各波兰城市，比如波美拉尼亚的良港格但斯
克（Gdansk，德语称但泽，Danzig）和西里西亚地区的首府弗罗兹瓦夫（Wrocław
德语称布雷斯劳Breslau），很快就形成了德国人口占多数的尴尬形势。更令波兰人尴
尬的是，自己的首都克拉
科夫到了14世纪，德国人口都占到了三分之一。
时间轴1:17-1:30，1200-1300，这一段貌似描写了波兰和条顿骑士团之间的互殴，还有
一个熊熊燃烧的城堡以及一片狼藉的战场。实际上这种描述是有所夸张的。条顿骑士团
和波兰演变为宿敌是一个渐进的过程。13世纪刚刚站稳脚跟的条顿骑士团专注于消化自
己新占的土地，和波兰并未发生冲突。14世纪初开始，矛盾渐渐浮出水面，双方开始互
相劫掠对方的领地，但并不十分剧烈，也没有任何值得一提的大战。
另外一种可能是视频中燃烧的城堡和满地尸骸其实想表现的是蒙古入侵（不过直接接在
和条顿骑士团互坎后面很难令人理解）。这一场突如其来的灾难确实发生在13世纪。
1235年，蒙古帝国发动了由术赤长子斡耳答以及次子拔都领导的“长子西征“。1241年
斡耳答率领的一支分队进入波兰。那个时期的波兰即使没有分裂也很难和全盛时期的蒙
古骑兵放对，更何况其四分五裂的政治局势令得各领主很难组织起协调的防守阵线。斡
耳答的两个蒙古万人队很快席卷了整个波兰南部，很多波兰城市，包括首都克拉科夫在
内，遭到了蒙古式的彻底洗劫。波兰最后的抵抗力量，距离波兰东部边境最远的西里西
亚公爵亨里克二世（Henryk II）的军队，在4月9日爆发的勒格尼察战役（Battle of
Legnica）中全军覆没。幸好蒙古大军的主要战略目标并非波兰，而是南方的匈牙利。
在勒格尼察战役后蒙军即南下离开了波兰。波兰的公爵们幸运的逃过了俄罗斯王公们跪
舔蒙古大汗两百年的悲惨命运。这场波兰史上遭到的第二次毁灭性的入侵给波兰人留下
了深刻的印象。当年被蒙古人屠城的克拉科夫，直到今天还保留了一个有趣的传统。在
该城的圣玛丽教堂，人们用小号代替了教堂的整点钟声，但是小号的乐曲每次都会在中
途嘎然而止，据说这是重现了蒙古入侵时的场景：当时的小号手在吹到一半时被蒙古人
一箭射穿了喉咙。（见下面视频） |
f**********4
发帖数: 2617 | 52 16世纪的勃兰登堡根本就是个小虾米，离崛起还有两个世纪的距离哩。17世纪的勃兰登
堡还在被瑞典狂草呢。
【在 h***i 的大作中提到】
: 靠
: 16世及货恨左轮那帮就是靠新教整合周围，形成统一战线的
|
h***i
发帖数: 89031 | 53 这是开始啊
瑞典人也打到破烂，普鲁士整合的好，破烂就归普鲁士了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 16世纪的勃兰登堡根本就是个小虾米，离崛起还有两个世纪的距离哩。17世纪的勃兰登
: 堡还在被瑞典狂草呢。
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f**********4
发帖数: 2617 | 54 您老的干货真是...
15,16世纪时拿新教整合统一战线，反对教廷，反对哈布斯堡神罗皇帝，确实有，但是
最积极的是萨克森选侯和帕拉丁选侯。勃兰登堡选侯虽然选择新教信仰，但是在这个过
程中态度一直不积极。三十年战争中勃兰登堡一开始的态度根本就是中立。直到瑞典人
大军开到城下才被迫出来跪舔古斯塔夫。古斯塔夫死后还反水投靠了天主教的哈布斯堡
皇帝，导致全境被同为新教的瑞典犁了一遍。请问这个”整合“整合出来什么玩意儿？
这哪儿来的”开始“啊。
至于后来的普鲁士，怎么整合的？您老能不能哪怕说一句有点料的话？
【在 h***i 的大作中提到】
: 这是开始啊
: 瑞典人也打到破烂，普鲁士整合的好，破烂就归普鲁士了
|
d****i
发帖数: 4809 | 55 原来西里尔字母是这样来的，西里尔字母的基础不是来源于希腊字母吗？和拉丁字母没
什么关系吧，除了东正教，西里尔字母这个也是东罗马帝国的主体文化希腊文化对斯拉
夫民族的最大的影响了吧。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你的问题其实已经包含了答案了。东正教是以东罗马帝国为中心，向四围发散的。而不
: 是说斯拉夫人就一定会信东正教。斯拉夫人的迁徙也是多个方向的，迁徙到距离东罗马
: 较近的，比如保加利亚（一开始是突厥系，但斯拉夫化了）和塞尔维亚，自然就信了东
: 正教。俄罗斯和西方世界隔绝，和东罗马能够通过黑海联系上。
: 而考虑天主教的传播，不能仅仅考虑距离教廷所在地罗马的距离，还要考虑距离另外一
: 个传播源神圣罗马帝国/德意志的距离。早期神罗自居为罗马的继承人，其合法性有赖
: 于其天主教的世俗保护人和传播者的自我定位，所以那时德意志也是一个活力十足的天
: 主教传播者。
: 捷克/波希米亚是一个有趣的案例。本文开头提到的波希米亚的前身，“大摩拉维亚
: 国”，差不多位于两个教派影响力的中线位置。公元9世纪大摩拉维亚王公拉迪斯拉夫
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f**********4
发帖数: 2617 | 56 现代的西里尔字母肯定和拉丁字母有关系。据说是深受西方影响的彼得大帝引入了一些
带有拉丁元素的西里尔字母，比如反写R: Я。原初的西里尔字母大概绝大多数都是希
腊来源吧。
【在 d****i 的大作中提到】
: 原来西里尔字母是这样来的，西里尔字母的基础不是来源于希腊字母吗？和拉丁字母没
: 什么关系吧，除了东正教，西里尔字母这个也是东罗马帝国的主体文化希腊文化对斯拉
: 夫民族的最大的影响了吧。
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h***i
发帖数: 89031 | 57 尼莫悲愤啊
被瑞典侵犯，就是因为同为新教还占了破烂的便宜
你说意识形态没有用，这不是扯的么
【在 f**********4 的大作中提到】
: 您老的干货真是...
: 15,16世纪时拿新教整合统一战线，反对教廷，反对哈布斯堡神罗皇帝，确实有，但是
: 最积极的是萨克森选侯和帕拉丁选侯。勃兰登堡选侯虽然选择新教信仰，但是在这个过
: 程中态度一直不积极。三十年战争中勃兰登堡一开始的态度根本就是中立。直到瑞典人
: 大军开到城下才被迫出来跪舔古斯塔夫。古斯塔夫死后还反水投靠了天主教的哈布斯堡
: 皇帝，导致全境被同为新教的瑞典犁了一遍。请问这个”整合“整合出来什么玩意儿？
: 这哪儿来的”开始“啊。
: 至于后来的普鲁士，怎么整合的？您老能不能哪怕说一句有点料的话？
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h***i
发帖数: 89031 | 58 至于普鲁士成为强权的普法战争，更是新教和天主教的对抗
新教就是普鲁士的号召力来源
【在 h***i 的大作中提到】
: 尼莫悲愤啊
: 被瑞典侵犯，就是因为同为新教还占了破烂的便宜
: 你说意识形态没有用，这不是扯的么
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r******t
发帖数: 8967 | 59 1）北德联邦的范围确实基本上还是等于德国新教的势力范围的。
2）另外重要一个原因还是日耳曼人善战。虽然普鲁士崛起前一盘散沙，从罗马共和国
时代开始就经常被外国利用或者内讧，但确实从没被征服过。也没有被哪个国家能征服
他们。历史上的日耳曼人地区从来就是个没人敢去的强盗窝。面临的只有统一问题，没
有生存问题。从这点上说他们的日子过的比毛子还滋润。更不要说波兰了。
3）说波兰苦B，是拿他和德俄比。要是和捷克，罗马尼亚啥的比呢？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 请问，
: 普鲁士的崛起，
: 新教帮到了什么忙？
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h******i
发帖数: 21077 | 60 你扯吧，英法guarantee波兰's independence as a sovereign nation。
所以德国对波兰宣战，英法必须作为defender一方加入（否则损失大量国家的Prestige
）。
同理，美国guarantee 韩国's independence as a sovereign nation。
所以朝鲜战争美国参战是不得已的行为，毫无侵略痕迹。
所以，小国的生存之道就是多结交盟友。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 这俩个根本不是波兰拖下水的。完全是德国人找上门的。
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B*Z
发帖数: 7062 | 61 英法就意思意思而已，根本不上心。中国一战还是战胜国呢。屁也没捞上。
Prestige
【在 h******i 的大作中提到】
: 你扯吧，英法guarantee波兰's independence as a sovereign nation。
: 所以德国对波兰宣战，英法必须作为defender一方加入（否则损失大量国家的Prestige
: ）。
: 同理，美国guarantee 韩国's independence as a sovereign nation。
: 所以朝鲜战争美国参战是不得已的行为，毫无侵略痕迹。
: 所以，小国的生存之道就是多结交盟友。
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h******i
发帖数: 21077 | 62 靠，你还是不明白我的意思。
指望别人打仗去送死，那是老蒋的心态。
作为波兰或是其他小国，只要自己被卷进战争时是世界大战级别，就不会亏的。
比如苏芬战争芬兰就吃亏了，向谁说理去？小国最怕这种地区性战争，一次就灭国了。
【在 B*Z 的大作中提到】
: 英法就意思意思而已，根本不上心。中国一战还是战胜国呢。屁也没捞上。
:
: Prestige
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h******i
发帖数: 21077 | 63 魏公公你好！
听说你若不死，大明不会亡，客氏会接着舒服。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 是太监了。这个也会太监的，我可以向你保证。这就是本版目前的现实，只剩咱家了，
: 别的连那家伙都还没长出来哩。
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M******k
发帖数: 27573 | 64 我最佩服老兄的一点就是专注于史料,尽量不带预设观点.这在网上看的东西里,太难得
了.
出于私心,还是希望你能坚持啊.
【在 f**********4 的大作中提到】
: 首先你一开头就犯了一个很普遍的错误，你提到”普鲁士“一度被波兰控制，这句话的
: 字面意义没有错，但是根据你的语境，你是在把被波兰控制的普鲁士公国和后来发展起
: 来的普鲁士王国算作一起了。这个是以前赵蜥蜴也常爱犯的错误。后来的普鲁士王国，
: 其核心统治区域是以柏林为中心的勃兰登堡地区，该地区从来没有被波兰控制。勃兰登
: 堡选侯后来通过继承关系兼领了普鲁士公国，再后来选侯想称王，但是不能违反神圣罗
: 马帝国内部无王爵的潜规则，于是把自己的国王头衔定义为帝国之外的普鲁士国王。因
: 此之前的普鲁士和之后的普鲁士有本质上的不同，不能简单作为一个传承关系来讨论。
: 当然，这是一个技术性错误，这不影响我赞同你的这个观点：国家是动态的。
: 接下来，根据你的这个观点，你想把波兰的悲剧从我讨论中的18世纪波兰之被瓜分，扩
: 展为波兰国家一直以来的“悲剧”。你说你之前早就“开宗明义”的说过了——这真的
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h******i
发帖数: 21077 | 65 他主要是事不关己，波兰跟他没啥关系，所以客观。
没看他从来不评价中国的事儿么？说明还是有立场的。
他骨子里应该是邓轮。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我最佩服老兄的一点就是专注于史料,尽量不带预设观点.这在网上看的东西里,太难得
: 了.
: 出于私心,还是希望你能坚持啊.
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f**********4
发帖数: 2617 | 66 多谢老兄鼓励，就冲这个，我保证我至少再更新一次，嗯
【在 M******k 的大作中提到】
: 我最佩服老兄的一点就是专注于史料,尽量不带预设观点.这在网上看的东西里,太难得
: 了.
: 出于私心,还是希望你能坚持啊.
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d**n
发帖数: 3172 | 67 写得这么好看，干吗要太监？我们的目标，就是解决波兰人是谁？特们从何处来，特们
到哪里去的问题。你离目标尚早，也算是还没怎么长出来，就要太监，残忍了些。
史版崛起很容易，一定要从严打军班小将开始。 |
h******i
发帖数: 21077 | 68 支持！一定要严打海日这个小将！
【在 d**n 的大作中提到】
: 写得这么好看，干吗要太监？我们的目标，就是解决波兰人是谁？特们从何处来，特们
: 到哪里去的问题。你离目标尚早，也算是还没怎么长出来，就要太监，残忍了些。
: 史版崛起很容易，一定要从严打军班小将开始。
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l*****i
发帖数: 20533 | 69 “在宗教
，武装和商业的三重推动下，紧邻德意志的各波兰城市，比如波美拉尼亚的良港格但斯
克（Gdansk，德语称但泽，Danzig）和西里西亚地区的首府弗罗兹瓦夫（Wrocław
德语称布雷斯劳Breslau），很快就形成了德国人口占多数的尴尬形势。更令波兰人尴
尬的是，自己的首都克拉
科夫到了14世纪，德国人口都占到了三分之一。”
这正是我说的，文化的整合，民族的同化是很重要的。回头去看这种境内族群分裂，明
显是国家的弱点。而波兰在此期间并没有积极的去整合文化，同化或者阻拦异族人的发
展。而且这是14世纪。后面几个世纪这个问题半点也没有好转，导致了许多内部或者内
外之间的冲突。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 时间轴1:12，1226年。这个场景描写了整个中世纪时期，波兰最大的敌人，条顿骑士团
: （Teutonic Order）的降临。
: 条顿骑士团是十字军时代著名的三大宗教骑士团之一。和其它两个骑士团，圣殿骑士团
: （Knights Templars）以及医院骑士团（Knights Hospitaller）一样，条顿骑士团成
: 立之初其活动范围也是在十字军战争的主战场，“圣城”耶路撒冷一带，只是它的团员
: 几乎清一色的是来自神圣罗马帝国的德意志贵族和骑士。和其它两个骑士团相比，条顿
: 骑士团成立时间最晚，资历最浅。等到它粉墨登场的时候，十字军东征已经开始走上下
: 坡路了。这个姗姗来迟的骑士团本来可能会和其它一大堆默默无闻的宗教武装力量一样
: 埋没在历史长河中，然而在1226年，一个意想不到的机遇从天而降。
: 我们在开篇提到过，今天波兰沿海地区的东部，以及相邻的俄毛飞地加里宁格勒地区，
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h***i
发帖数: 89031 | 70 破烂人就是破烂人
问题的核心是，相对于德国和俄国，破烂是个悲剧
这个是主题，破烂人悲愤也没有用
破烂的悲剧，核心又在哪里
【在 d**n 的大作中提到】
: 写得这么好看，干吗要太监？我们的目标，就是解决波兰人是谁？特们从何处来，特们
: 到哪里去的问题。你离目标尚早，也算是还没怎么长出来，就要太监，残忍了些。
: 史版崛起很容易，一定要从严打军班小将开始。
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h***i
发帖数: 89031 | 71 邓小平没有文化，才会严打
然后贪官就雇佣几个5毛
吧扯淡当作文化
【在 d**n 的大作中提到】
: 写得这么好看，干吗要太监？我们的目标，就是解决波兰人是谁？特们从何处来，特们
: 到哪里去的问题。你离目标尚早，也算是还没怎么长出来，就要太监，残忍了些。
: 史版崛起很容易，一定要从严打军班小将开始。
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h******i
发帖数: 21077 | 72 3000 wan 有文化 or 没有文化
【在 h***i 的大作中提到】
: 邓小平没有文化，才会严打
: 然后贪官就雇佣几个5毛
: 吧扯淡当作文化
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h***i
发帖数: 89031 | 73 用死咬3000晚来企图否定邓小平抢粮饿死人，这是徒劳的
【在 h******i 的大作中提到】
: 3000 wan 有文化 or 没有文化
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m***n
发帖数: 12188 | 74 一班人说到西方史就是西欧德国和俄罗斯，中间的小东欧国家存在感不强。
版主大人立志弥补此空白，有存亡继绝之德，笔补造化之功。
善莫大焉
【在 o****d 的大作中提到】
: 为啥对波兰这么个垃圾国家感兴趣？好像还不止你一个。
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D*****i
发帖数: 8922 | 75 其实我天朝前些年翻译出版了>50个国家的历史，包括波兰，没多少空白了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 一班人说到西方史就是西欧德国和俄罗斯，中间的小东欧国家存在感不强。
: 版主大人立志弥补此空白，有存亡继绝之德，笔补造化之功。
: 善莫大焉
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d****i
发帖数: 4809 | 76 扯吧，世界上一共有250多个独立的主权国家和独立的政治实体的地区，空白大大的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 其实我天朝前些年翻译出版了>50个国家的历史，包括波兰，没多少空白了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 77 多数国家都是鼻屎国家。多数老中不会去关心，买书的也不会去买250套书，比如一部非
洲史就把那些杂七杂八老黑国家囊括了。
【在 d****i 的大作中提到】
: 扯吧，世界上一共有250多个独立的主权国家和独立的政治实体的地区，空白大大的。
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d****i
发帖数: 4809 | 78 你不关心，不等于人家不关心，我见过的西方欧美国家研究非洲历史的人多了去了，非
洲五六十个国家，每个国家都有一部精彩灿烂的历史。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 多数国家都是鼻屎国家。多数老中不会去关心，买书的也不会去买250套书，比如一部非
: 洲史就把那些杂七杂八老黑国家囊括了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 79 你举出一本斯威士兰史吧，让大家看看如何精彩灿烂。
【在 d****i 的大作中提到】
: 你不关心，不等于人家不关心，我见过的西方欧美国家研究非洲历史的人多了去了，非
: 洲五六十个国家，每个国家都有一部精彩灿烂的历史。
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d****i
发帖数: 4809 | 80 你还别说，斯威士兰这个小国还真是别具特色，能够夹在当年南非种族主义统治下与南
非和在葡萄牙高压殖民统治下的莫桑比克相邻这么多年而相安无事就是牛掰。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你举出一本斯威士兰史吧，让大家看看如何精彩灿烂。
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D*****i
发帖数: 8922 | 81 这种google体算啥？问你的历史书呢？
【在 d****i 的大作中提到】
: 你还别说，斯威士兰这个小国还真是别具特色，能够夹在当年南非种族主义统治下与南
: 非和在葡萄牙高压殖民统治下的莫桑比克相邻这么多年而相安无事就是牛掰。
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d****i
发帖数: 4809 | 82 你这种啥都不懂的就不要来丢人了，你凭啥说我google？告诉你，这里对非洲国家了解
的没有人比我知道的更多。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这种google体算啥？问你的历史书呢？
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h******i
发帖数: 21077 | 83 你这马屁拍的，“儿安敢有”级别的。
东欧存在感不强，那是不玩游戏。
玩游戏的谁不知道波兰立陶宛、哥萨克、克里米亚这些。
【在 m***n 的大作中提到】
: 一班人说到西方史就是西欧德国和俄罗斯，中间的小东欧国家存在感不强。
: 版主大人立志弥补此空白，有存亡继绝之德，笔补造化之功。
: 善莫大焉
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D*****i
发帖数: 8922 | 84 吹牛的我也见的多了。一问就露馅尿遁的多了去了。
【在 d****i 的大作中提到】
: 你这种啥都不懂的就不要来丢人了，你凭啥说我google？告诉你，这里对非洲国家了解
: 的没有人比我知道的更多。
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h******i
发帖数: 21077 | 85 波兰立陶宛就没饿死人，希特勒杀了300万波兰人，也才占10%。
主席一口气弄死3000万荷兰人。
【在 h***i 的大作中提到】
: 用死咬3000晚来企图否定邓小平抢粮饿死人，这是徒劳的
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h***i
发帖数: 89031 | 86 你否定邓小平抢粮饿死人，就是没有用
【在 h******i 的大作中提到】
: 波兰立陶宛就没饿死人，希特勒杀了300万波兰人，也才占10%。
: 主席一口气弄死3000万荷兰人。
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h******i
发帖数: 21077 | 87 哎呀我擦，你真是牛逼啊，我偷偷回个贴，你就能在垃圾堆里抓出3000万。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你否定邓小平抢粮饿死人，就是没有用
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s******y
发帖数: 526 | |
s***i
发帖数: 10182 | 89 mark
[在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
:本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人
对波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人
偏爱中世纪历史，在加上波兰的近现代历史基本上大家也都有所了解，所以这个大纲的
特点是前紧后松，虎头蛇尾，主要挑一些大家不知道的事情讲讲。
:本文的写作选择了一个捷径。看下面视频:
:vhttp://www.youtube.com/v/stEuQamTLXw
:此视频乃波兰官方为参加2010年上海世博会而制作的国家历史宣传动画。很好的表现
了自公元十世纪以来波兰民族国家的历史。有此珠玉在前，文字大纲就不妨围绕这个视
频的时间轴展开，也省得我贴图了 |
s***i
发帖数: 10182 | 90 看过一本波兰史，忘了名字了，飞机上一口气读完的
文中观点和你一样，大多数人觉得波兰是家在大国之间，宗教和种族问题复杂。
其实波兰败在一个是贵族政治的低效和无能，一个是不自量力的民族性。而民族性也是
上层贵族决定的
看着波兰衰落史，就会意识到那些民主贵族会议是有多低能了
[在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
:本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人
对波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人
偏爱中世纪历史，在加上波兰的近现代历史基本上大家也都有所了解，所以这个大纲的
特点是前紧后松，虎头蛇尾，主要挑一些大家不知道的事情讲讲。
:本文的写作选择了一个捷径。看下面视频:
:vhttp://www.youtube.com/v/stEuQamTLXw
:此视频乃波兰官方为参加2010年上海世博会而制作的国家历史宣传动画。很好的表现
了自公元十世纪以来波兰民族国家的历史。有此珠玉在前，文字大纲就不妨围绕这个视
频的时间轴展开，也省得我贴图了 |
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m***n
发帖数: 12188 | 91 想到一点，波兰的贵族政治有些类似迦太基，也是贵族政治，非常低效。
罗马类似谁，大家可以自己看。它有一部高效战争机器和军国主义文化。
罗马完败迦太基。
【在 s***i 的大作中提到】
: 看过一本波兰史，忘了名字了，飞机上一口气读完的
: 文中观点和你一样，大多数人觉得波兰是家在大国之间，宗教和种族问题复杂。
: 其实波兰败在一个是贵族政治的低效和无能，一个是不自量力的民族性。而民族性也是
: 上层贵族决定的
: 看着波兰衰落史，就会意识到那些民主贵族会议是有多低能了
: [在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到：]
: :本文仍旧是赵老师++风格的速成教程，参杂本人自己的史观好恶。不妨先亮一亮本人
: 对波兰历史的总体评价：可敬可怜，可爱可恨，勇敢自由，轻浮散漫。大家都知道本人
: 偏爱中世纪历史，在加上波兰的近现代历史基本上大家也都有所了解，所以这个大纲的
: 特点是前紧后松，虎头蛇尾，主要挑一些大家不知道的事情讲讲。
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s***i
发帖数: 10182 | 92 主要还是贵族不代表国家利益，农奴改革太晚
【在 m***n 的大作中提到】
: 想到一点，波兰的贵族政治有些类似迦太基，也是贵族政治，非常低效。
: 罗马类似谁，大家可以自己看。它有一部高效战争机器和军国主义文化。
: 罗马完败迦太基。
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s*******e
发帖数: 504 | 93 有一本书叫The Lands Between. 就是讲的东欧这些国家注定倒霉。
https://books.google.com/books/about/The_Lands_Between.html?id=QRAE5wYtR5MC
【在 f**********4 的大作中提到】
: 自己的地理位置就夹在两个大国之间，一马平川，是大国来往的高速公路，这种情况下
: 想做翻云覆雨的聪明人，我还不知道历史上有什么成功的例子。这个战略是孤悬海外冷
: 眼旁观，同时手握钱袋的英格兰才配享有的奢侈。作为波兰，唯一成功的机会是阻止别
: 人变成大国，自己变成大国。而这种机会在波兰历史还真不是没有存在过。
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