c*****2
发帖数: 899 | 1 看了CCTV的中国通史有关元朝跟海上丝路的部份，心理有个很大的疑问。
当时航海已经很发达了，都可以跟中东频繁来往，还两次试图征服日本，为什麽就想打
台湾呢？
以当时的国力，应该是轻而易举的事，为什麽却放着这麽近的地方不收服呢？ |
F**0
发帖数: 5004 | 2 当时是荒岛，上面躺着几个吃香蕉的原住民，没有征服价值啊。 |
f********8
发帖数: 5601 | 3 当时是荷兰人的地盘。和少数原始部落。大陆的移民还过去的不多。 |
P****R
发帖数: 22479 | 4 元朝贴海岸航行还可以，离开海岸线100公里就彻底抓瞎。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 5 没这么早吧 河南人明朝才航海
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 16
【在 f********8 的大作中提到】
: 当时是荷兰人的地盘。和少数原始部落。大陆的移民还过去的不多。
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c*****2
发帖数: 899 | 6 郑和下西洋，去了那麽远的地方，却也没有到台湾。就在这麽近的地方那麽大的一个岛
，土着的文化水平显然远远落後於中国，却不去开发经营。郑和下西洋的时代，已经有
很多华人在东南亚占地为王（或寇）。
中国政权最早对台湾的统治始於郑成功。郑成功事实上不能说是收复台湾，而是入侵或
征服台湾。因为在他之前中国从来不曾把台湾纳入版图。
中国历史上与琉球（比台湾远，也小得多）的来往，也远远早於与台湾的来往。
这麽近的一块土地，土壤气候也都很适合中国的农耕文明，却这麽晚才开发，这是我一
直很难理解的一件事。 |
F**0
发帖数: 5004 | 7 古籍里面，台湾有时候也叫成琉球。
琉球文明发达，建立了王国，从中国/日本学会了文字和各种技术，会自己航海到中国/
日本，互相就了解到了。
当时的台湾，还是石器时代，不会航海。虽然距离近， 中国对他们所知甚少。
【在 c*****2 的大作中提到】
: 郑和下西洋，去了那麽远的地方，却也没有到台湾。就在这麽近的地方那麽大的一个岛
: ，土着的文化水平显然远远落後於中国，却不去开发经营。郑和下西洋的时代，已经有
: 很多华人在东南亚占地为王（或寇）。
: 中国政权最早对台湾的统治始於郑成功。郑成功事实上不能说是收复台湾，而是入侵或
: 征服台湾。因为在他之前中国从来不曾把台湾纳入版图。
: 中国历史上与琉球（比台湾远，也小得多）的来往，也远远早於与台湾的来往。
: 这麽近的一块土地，土壤气候也都很适合中国的农耕文明，却这麽晚才开发，这是我一
: 直很难理解的一件事。
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c*****2
发帖数: 899 | 8 台湾的十三行遗址发现大量的铁器，时代大约是距今1800年前，也就是在中国的三国时
代。
从这样看台湾当时应该没有你说的那麽落後才对啊？
最近在台湾的东海岸的汉本遗址，还挖出了一枚唐朝的开元通宝，这应该表示是有一些
来往才对。
国/
【在 F**0 的大作中提到】
: 古籍里面，台湾有时候也叫成琉球。
: 琉球文明发达，建立了王国，从中国/日本学会了文字和各种技术，会自己航海到中国/
: 日本，互相就了解到了。
: 当时的台湾，还是石器时代，不会航海。虽然距离近， 中国对他们所知甚少。
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F**0
发帖数: 5004 | 9 搜了一下，是台湾唯一炼铁的遗址。 而且是最原始的块炼铁技术。
没有建立王国，还是原始部落级别。
【在 c*****2 的大作中提到】
: 台湾的十三行遗址发现大量的铁器，时代大约是距今1800年前，也就是在中国的三国时
: 代。
: 从这样看台湾当时应该没有你说的那麽落後才对啊？
: 最近在台湾的东海岸的汉本遗址，还挖出了一枚唐朝的开元通宝，这应该表示是有一些
: 来往才对。
:
: 国/
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c*****2
发帖数: 899 | 10 大部分的地方好像都是在青铜时代就已经有王国，为什麽台湾到了铁器时代以後都还是
原始部落，这有什麽好的解释吗？
【在 F**0 的大作中提到】
: 搜了一下，是台湾唯一炼铁的遗址。 而且是最原始的块炼铁技术。
: 没有建立王国，还是原始部落级别。
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F**0
发帖数: 5004 | 11 台湾好像没有青铜时代，就跳到了炼铁。 这个炼铁技术来源很可疑， 更可能是外来
的。
台湾原住民是不是没有牛马等大牲畜？ 战马对建立国家，太重要了，不用多说。有牛
耕地，产出更多粮食，可以供应给士兵外出作战。
台湾的原住民，好像也没有筑城。
可能就是缺少牛马，粮食猎物只能勉强糊口，剩余不了足够的资源，筑造城池，建立王
国，四出征战，最终统一。
【在 c*****2 的大作中提到】
: 大部分的地方好像都是在青铜时代就已经有王国，为什麽台湾到了铁器时代以後都还是
: 原始部落，这有什麽好的解释吗？
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T****i
发帖数: 15191 | 12 平原少，山地多，到处瘴气，土著凶残。
三国时吴国派兵去过，觉得没价值，又难征服，很快就回来了。中国是大陆国家，对海
洋不感兴趣。春秋时，齐国离现在青岛比较近的部分都不靠海，后来越国派海军在日照
登陆，先占了这块飞地。
想打
【在 c*****2 的大作中提到】
: 看了CCTV的中国通史有关元朝跟海上丝路的部份，心理有个很大的疑问。
: 当时航海已经很发达了，都可以跟中东频繁来往，还两次试图征服日本，为什麽就想打
: 台湾呢？
: 以当时的国力，应该是轻而易举的事，为什麽却放着这麽近的地方不收服呢？
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c*****2
发帖数: 899 | 13 东南亚华人史 这本书里提到：
宋代的闽南地区土地利用已达饱和，闽南人大量移民前往南洋（马来半岛、苏门答腊、
爪哇、婆罗洲）拓殖，但是几乎没有去台湾的。书中提到，此时台湾海峡是個海上天堑
，较之南海更难越过，台湾海峡风浪难测、海道不熟。而南海航路在西汉以後就以成为
海上坦途。
显然以当时的航海技术，跨越台湾海峡的难度要远远高过前往南洋。
元史爪哇纪还记载忽必烈出兵讨伐爪哇。当时对於近在咫尺的台湾几乎一无所知。
这是因为季风风向的关系吗？ |
S*E
发帖数: 3662 | |
c*****2
发帖数: 899 | 15 我仔细想了想，在明代中期以前，中国大陆与台湾的来往非常少。一直到明代末期郑成
功的时代附近中国人才开始移民台湾。
我猜想这应该是大约是在明朝的时候，因为某项航海技术的进步，使得跨越台湾海峡的
困难度降低。就是不知道具体来说是哪一项技术。
如果有懂航海技术的专家，请指导一下，谢谢。 |
F**0
发帖数: 5004 | 16 莫非学会了 荷兰人/葡萄牙/英国人带来的航海技术？
中国传统的帆船，使用的是硬帆，用竹木撑住。 西欧的帆船，使用的布做的软帆，用
绳子拉开。
据说郑成功的海盗团伙里面，从白人到黑奴各种人种都有。
【在 c*****2 的大作中提到】
: 我仔细想了想，在明代中期以前，中国大陆与台湾的来往非常少。一直到明代末期郑成
: 功的时代附近中国人才开始移民台湾。
: 我猜想这应该是大约是在明朝的时候，因为某项航海技术的进步，使得跨越台湾海峡的
: 困难度降低。就是不知道具体来说是哪一项技术。
: 如果有懂航海技术的专家，请指导一下，谢谢。
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w*********n
发帖数: 1975 | 17 历史有明确记载：孙权曾派人去台湾
【在 c*****2 的大作中提到】
: 台湾的十三行遗址发现大量的铁器，时代大约是距今1800年前，也就是在中国的三国时
: 代。
: 从这样看台湾当时应该没有你说的那麽落後才对啊？
: 最近在台湾的东海岸的汉本遗址，还挖出了一枚唐朝的开元通宝，这应该表示是有一些
: 来往才对。
:
: 国/
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w*********n
发帖数: 1975 | 18 郑氏世代海盗，吃喝用度基本靠海上打劫辅以捕捞，只是把台湾作为一个歇脚的军事基
地/航海母舰，并不依靠台湾物质补养军需。他们最初占领的地方也就是台南市（注意
不是台南县）那么点地方。闽人大规模入台，开发台湾是康熙灭郑明政权之后的事了。
本来康熙也要放弃台湾的，后来有人说弃守台湾，不是难免而是极可能出现第二个郑氏
政权，因为跟随郑氏入台的闽人已经开发经营土地20年，不派兵镇守，他们就会自立为
王。于是清朝廷该弃守未开发，为移民开发台湾，康熙诏谕：60年免赋税，这样才有大
批闽南人渡海入台
【在 c*****2 的大作中提到】
: 我仔细想了想，在明代中期以前，中国大陆与台湾的来往非常少。一直到明代末期郑成
: 功的时代附近中国人才开始移民台湾。
: 我猜想这应该是大约是在明朝的时候，因为某项航海技术的进步，使得跨越台湾海峡的
: 困难度降低。就是不知道具体来说是哪一项技术。
: 如果有懂航海技术的专家，请指导一下，谢谢。
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m*****8
发帖数: 654 | 19 跟技术没有关系，中国去日本的航线比台湾要困难拾倍唐朝就开发好了。不去台湾的原
因主要还是蛮荒之地。宋以前中国人连岭南这么广袤的土地都不愿去，不愿开发， 没
必要花力气去移民台湾。
【在 c*****2 的大作中提到】
: 我仔细想了想，在明代中期以前，中国大陆与台湾的来往非常少。一直到明代末期郑成
: 功的时代附近中国人才开始移民台湾。
: 我猜想这应该是大约是在明朝的时候，因为某项航海技术的进步，使得跨越台湾海峡的
: 困难度降低。就是不知道具体来说是哪一项技术。
: 如果有懂航海技术的专家，请指导一下，谢谢。
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s*******9
发帖数: 1559 | 20 元朝看中国，就像英帝看印度，关键是投入和收益。 |
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s*******9
发帖数: 1559 | 21 元朝看中国，就像英帝看印度，关键是投入和收益。 |
m***n
发帖数: 12188 | 22 是的。不是技术问题，而是愿意不愿意的问题，能不能吃苦的问题。
好比移民东北，清朝的柳条边的阻挡作用其实被夸大了。汉人大规模移民东北居然是在
俄罗斯建好了铁路之后才去的。哈尔滨也是俄罗斯人建立的城市。你懂的。而俄罗斯人
东来的时候可没有铁路。人家移民的路能走三年（参考最近海参崴博物馆的女馆长的讲
话）。汉人有这个英雄气概么？
所以出埃及记是西方的英雄史诗，不是汉人的。
汉人去南方，开始也是政治动力。
东南亚已经有一些土著国家了，而且都是天朝的万年属国，看天朝来人是敬仰的。去勃
泥（文莱）、苏禄的吊丝，当地人抢着嫁女儿。
而台湾太落后，还是食人族。当地人也不知道什么是天朝。如果台湾已经有一个国家了
，类似占城之类，前来朝贡。那汉人移民就更早了。
【在 m*****8 的大作中提到】
: 跟技术没有关系，中国去日本的航线比台湾要困难拾倍唐朝就开发好了。不去台湾的原
: 因主要还是蛮荒之地。宋以前中国人连岭南这么广袤的土地都不愿去，不愿开发， 没
: 必要花力气去移民台湾。
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m***n
发帖数: 12188 | 23 元朝不占台湾，和汉人不去台湾其实是两个完全不同的问题。
前面回答了古代汉人不太愿意去台湾的问题。
至于元朝不占台湾，和土耳其不去占美洲，其实是类似的。
一句话： 人家干嘛去开荒？
英法去开荒，那是因为本国人口过剩，没饭吃的穷人太多。
而且因为英国比法国更穷，所以英国开荒更牛。 |
