Y**M
发帖数: 2315 | 1 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
斯大林本人。
然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
一、斯大林VS托洛斯基
托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
洛斯基掌权能有什么好处，那就是从一开始就把共产主义彻底搞完蛋，再没下文了。
斯大林性格稳重，早年还有“反对武装起义”的“历史劣迹”；而“一国建设社会
主义”更有其必然性，尤其是图哈切夫斯基在波兰被毕苏斯基打败以后，又何以继续革
命？
顺便说一下，《钢铁是怎样炼成的》一书作者奥斯托洛夫斯基就积极参加了这场战
争，而他恰恰是托派出身，只是因为政治正确的缘故，这一条被抹去了。
二、斯大林的基本治国理念
斯大林有这样一种基本理念：工程师就必须比工人挣钱多很多，否则谁还费力气读
书上进当工程师呢？虽然仅靠这个理念，而不靠共产党的暴力体系，尤其是用定价的剪
刀差对农业进行残酷剥削，他也无法高速推进工业化。但没有这个理念也是绝对不行的
。实际上，斯大林以外的计划经济推行者，一般都缺乏这个理念，这也是他们失败的根
源。
“重赏之下必有勇夫”，斯大林也把这一理念适用到军队中去。苏联飞行员每击落
一架敌机都有重赏。根据某王牌飞行员回忆，这些重赏使他本人极为有钱，乃至于战后
第一件事就是买了一辆汽车。这在苏联那种刻意抬高工业品价格的经济体系中可不是件
容易的事。
三、大清洗对经济影响不大
大清洗对军队的影响很大，因为它枪毙了太多的将领。但是，只要苏联能在战争前
期坚持下来，在战争中成长起来的新一代军事将领肯定比旧将领要好。而坚持下来也不
太难。正如丘吉尔所言：苏联人吹嘘没有一个国家能像苏联这样承担如此之大的损失而
坚持下来；然而真相只是：其它国家没有办法在承担如此之大的损失之后还能存在。（
西欧国家的领土、人口和军队才有多少？）
苏联打赢二战的主因是它的工业实力，这一实力大体上可以与德国抗衡，在有些指
标上还超过德国。
虽然市面上颇有一些苏联异议知识分子悲惨遭遇的记录，但是斯大林的暴行更主要
的是针对党和军队的，尤其是针对党和军队高层的。知识分子和工业经济所受影响不大
。确实，有些知识分子倒了霉，但也不过尔尔。
这就如同在当今美国，又有几个知识分子敢于发表真正独立的政治见解而且还能不
倒霉呢？区别只在于，美国自由派的政治正确只是砸饭碗，而苏联斯大林的政治正确就
要关集中营甚至枪毙了。但是，这种差别只是人道主义方面的，对科技和经济而言没什
么区别。
四、局限性？
苏联经济的发展是有局限性的。但是，更重要的恐怕是局限性之外的东西。
例如，为什么当年的日本经济腾飞，而当今的日本死气沉沉？如果我们把制度的局
限性看成是主因，恐怕是远远偏离了现实。
一个国家在其工业化时期都是最为繁荣的。苏联、日本、中国等等国家都是如此。
工业化是一种质的飞跃，而工业化完成以后，一般也就是量的增长了。此外，人口因素
也有决定性作用。
而不管怎么说，苏联后来的经济衰退是不能算到斯大林（我是说这个人，而不是苏
联的制度）头上的，因为后来的领导人既不是斯大林钦定的，也没打算照原样奉行斯大
林的政策。
五、社会主义的两种形式
社会主义其实有两种形式。一种是强调纪律和激励机制的，另一种是反对纪律和激
励机制的。这两种形式往往相互交融，但也确实有所不同。别的不说，你敢在斯大林统
治下当托派，那是要被枪毙的。
我虽然不太看好前一种社会主义的具体形式，但也同样赞同纪律和激励机制。我坚
决反对后一种社会主义。
在我看来，斯大林的不幸之处在于他不是基于保守主义立场去建立law and order
，而是脱胎于后一种社会主义的，而后一种社会主义的疯狂性使他在某种意义上成为了
恶魔。
所有以天堂（包括共产主义社会）为号召的社会运动都是极为残暴的，尽管它们也
可能会以曲线的方式通向law and order。
不过，代价也太大了。毕竟在苏联，并不仅仅是左翼极端分子（托派之类）和共产
党高层被枪毙，很多民众也受到了牵连。
六、结论：
苏联的成功归功于斯大林，而失败则有各种客观原因，包括但不限于计划经济本身
的缺陷。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 反毛而挺斯
稀罕啊
关于肃反，俄国历史上有惨痛教训，打德国立刻就要大功告成了，俄国内部的德奸上台
了
斯大林要是不把可能竞争中央委员的所有人，5%的可能德奸的，都清除干净，这就没有
办法打
这就是清处亲西方背景的行动，被西方彻底抹黑的历史背景
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
h***i
发帖数: 89031 | 3 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
业化
【在 h***i 的大作中提到】
: 反毛而挺斯
: 稀罕啊
: 关于肃反，俄国历史上有惨痛教训，打德国立刻就要大功告成了，俄国内部的德奸上台
: 了
: 斯大林要是不把可能竞争中央委员的所有人，5%的可能德奸的，都清除干净，这就没有
: 办法打
: 这就是清处亲西方背景的行动，被西方彻底抹黑的历史背景
|
h***i
发帖数: 89031 | 4 同时在全球产能过剩中上产能的还有日本
是靠日本妇女满世界卖淫来支撑的
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
: 他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
: 设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
: 斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
: 全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
: 业化
|
h***i
发帖数: 89031 | 5 无论是工业化的建立
还是产业的升级，靠市场，都是不可能的
西方靠掠夺世界
斯大林靠剥夺农民
日本靠脱裤子卖逼
战后的升级，靠美国战争红利掠夺全球，吸引全球人才，然后登月，星球大战
靠市场，只能造就苹果亚马逊什么
【在 h***i 的大作中提到】
: 同时在全球产能过剩中上产能的还有日本
: 是靠日本妇女满世界卖淫来支撑的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 奸细的事，一般都是阴谋论，不仅没有切实证据，反倒有反证。
就像袁崇焕，他虽然也不是什么好人，但也不是奸细。
别说没证据，就算有证据，其实也不碍事。例如曹操和袁绍打仗，赢了以后烧书信的故
事。因为大多数人也不过是想给自己留个后路而已。
至于苏联经济发展的外部条件，主要是德国。德国和苏联合作是常态，跟经济危机无关
（经济危机之前就是如此了）。蒋经国和奥斯托洛夫斯基都做过类似描述。（这两个人
都在乌克兰工厂里呆过。）
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
: 他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
: 设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
: 斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
: 全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
: 业化
|
h***i
发帖数: 89031 | 7 苏德是秦晋之好
上次俄国彻底打残德国的时候，亲德的沙皇上台了，功亏一篑，苏联丧失了历史的最佳
机会
避免历史悲剧重演，苏联的肃反根本不算惨烈
【在 Y**M 的大作中提到】
: 奸细的事，一般都是阴谋论，不仅没有切实证据，反倒有反证。
: 就像袁崇焕，他虽然也不是什么好人，但也不是奸细。
: 别说没证据，就算有证据，其实也不碍事。例如曹操和袁绍打仗，赢了以后烧书信的故
: 事。因为大多数人也不过是想给自己留个后路而已。
: 至于苏联经济发展的外部条件，主要是德国。德国和苏联合作是常态，跟经济危机无关
: （经济危机之前就是如此了）。蒋经国和奥斯托洛夫斯基都做过类似描述。（这两个人
: 都在乌克兰工厂里呆过。）
|
b**e
发帖数: 1476 | 8 俄德两国交惡
感觉主要责任还是德国
一战前德皇非要在俄奥间选边，
把俄国逼入协约国
这根本违背了俾斯麦的遗训
二战本来势力范围都谈好了
非要来个巴巴罗莎
其实到现在我也不太理解元首为什么要这样
【在 h***i 的大作中提到】
: 苏德是秦晋之好
: 上次俄国彻底打残德国的时候，亲德的沙皇上台了，功亏一篑，苏联丧失了历史的最佳
: 机会
: 避免历史悲剧重演，苏联的肃反根本不算惨烈
|
Y**M
发帖数: 2315 | 9 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
时机参战，不如德国自己来选择时机。
拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
要翻脸。
克劳塞维茨在《战争论》就详述过这个问题。大意就是：拿破仑在俄国的失败是不
可避免的，因为他没别的选择。如果拿破仑不同俄国交战，或者不深入俄国领土，到头
来不仅同样会失败，而且会遭到历史学家更严厉的指责。
【在 b**e 的大作中提到】
: 俄德两国交惡
: 感觉主要责任还是德国
: 一战前德皇非要在俄奥间选边，
: 把俄国逼入协约国
: 这根本违背了俾斯麦的遗训
: 二战本来势力范围都谈好了
: 非要来个巴巴罗莎
: 其实到现在我也不太理解元首为什么要这样
|
w*******2
发帖数: 2199 | 10 你忽视了列宁的作用了
这项人间奇迹上， 斯大林占50%以上的功绩， 列宁30%， 剩下20%得归功于西方国家短
视和二逼
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 11 列宁的共产主义经济政策造成了极大的灾难，只不过后来收手了而已。
即便如此，“新经济政策”的主要倡导者，很多人认为，还是斯大林。
（列宁在死前就失去了工作能力。）
至于这个认识在何种程度上是事实，在何种程度上源于斯大林的长期宣传，我没考证过。
但有一点是肯定的，就是托洛斯基反对“新经济政策”，这也是我为什么说他如果掌权
，必然会成为波尔布特的原因。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你忽视了列宁的作用了
: 这项人间奇迹上， 斯大林占50%以上的功绩， 列宁30%， 剩下20%得归功于西方国家短
: 视和二逼
|
T***E
发帖数: 996 | 12 即使长远看来不能避免和俄国开战 但是德国有更多时间 也可以整合资源和发展 毕竟
控制了欧洲大陆
时间本身也带来变数
就像美苏冷战 如果没有核武器 同样思维下三次大战肯定打起来
【在 Y**M 的大作中提到】
: 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
: 即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
: 时机参战，不如德国自己来选择时机。
: 拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
: 不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
: 除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
: 加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
: 美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
: 如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
: 要翻脸。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 13 从我们的角度看，你说的当然是对的；但希特勒显然另有想法。
远的不说，就说川普。川普最善于的，就是大嘴惹事。
作为没有恶意的旁观者，有几个不为川普捏把冷汗，觉得川普不应该逞一时之能，而要
有长远打算的？
伟大人物一般都另有想法。虽然如果他们爬得太高，也一定会掉下来摔死；但是如果他
们跟我们一样谨慎，那他们就根本成不了伟大人物。
没辙。
【在 T***E 的大作中提到】
: 即使长远看来不能避免和俄国开战 但是德国有更多时间 也可以整合资源和发展 毕竟
: 控制了欧洲大陆
: 时间本身也带来变数
: 就像美苏冷战 如果没有核武器 同样思维下三次大战肯定打起来
|
b**e
发帖数: 1476 | 14 那我国的处境不妙啊
我一直认为中国和德法地缘处境相似
都是欧亚大陆边缘国家
如果德国不能避免陆权海权双线作战
那中国现在不是也走向这样的战略困境吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
: 即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
: 时机参战，不如德国自己来选择时机。
: 拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
: 不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
: 除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
: 加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
: 美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
: 如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
: 要翻脸。
|
w*******2
发帖数: 2199 | 15 列宁玩的是国家资本主义， 和罗斯福异曲同工
战时，国家社会主义搞经济最牛逼， 希特勒和斯大林都是经济奇迹
次一级的是国家资本主义， 列宁罗斯福领衔
自由资本主义在战时就是个渣
过。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 列宁的共产主义经济政策造成了极大的灾难，只不过后来收手了而已。
: 即便如此，“新经济政策”的主要倡导者，很多人认为，还是斯大林。
: （列宁在死前就失去了工作能力。）
: 至于这个认识在何种程度上是事实，在何种程度上源于斯大林的长期宣传，我没考证过。
: 但有一点是肯定的，就是托洛斯基反对“新经济政策”，这也是我为什么说他如果掌权
: ，必然会成为波尔布特的原因。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 我以为：不能避免双线作战的根源是德国人自己的性格，而不是德国的地理处境。
我国一惯善于当孙子，无论从好的方面讲，还是坏的方面讲。
【在 b**e 的大作中提到】
: 那我国的处境不妙啊
: 我一直认为中国和德法地缘处境相似
: 都是欧亚大陆边缘国家
: 如果德国不能避免陆权海权双线作战
: 那中国现在不是也走向这样的战略困境吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 17 列宁搞的是共产主义。
国家资本主义是斯大林、希特勒和罗斯福搞的，其特点在于有明确的激励机制，不吃大
锅饭。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 列宁玩的是国家资本主义， 和罗斯福异曲同工
: 战时，国家社会主义搞经济最牛逼， 希特勒和斯大林都是经济奇迹
: 次一级的是国家资本主义， 列宁罗斯福领衔
: 自由资本主义在战时就是个渣
:
: 过。
|
g***x
发帖数: 1587 | 18 快速工业化，国家资本主义都是托洛斯基先提出来的，这些有文献可查。当时斯大林和
布哈林还嘲笑托洛斯基为“超工业化分子”。斯大林和布哈林还打算爬进社会主义。这
是他们的原话。后来发现列宁说的对，小生产者无时无刻不自发产生资本主义，政权出
现问题，这才走会头路，搞国家资本主义和工业化建设。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 19 快速工业化确实是托洛斯基提出来的，但托洛斯基的快速工业化是依托于这样几个
条件：
第一、剥削农民；
第二、世界革命，通过世界革命获得西方的工业技术；
第三、推崇共产主义原义上的经济政策，反对务实的新经济政策。
只有第一条被斯大林接受了，然而，单论第一条，显然也不是托洛斯基的发明，而
是列宁的发明。因为苏联革命从一开始就是与农民高度敌对的，是以剥夺农民为基本策
略的。
后面两条显然没好处。
斯大林的工业化得到了德国的大力帮助，因为德国作为战败国，有与苏联共患难的
天然需要。但如果苏联根据托洛斯基的理论搞世界革命，威胁到德国政府的统治，自然
也不会得到德国的帮助。
至于共产主义就更不用说，那玩意儿只能用来导致经济崩溃，根本不能用来发展经
济。
《《《托洛茨基论证说，苏联的目的依然需要推动世界革命，尤其是西欧发达资本
主义地区的革命，因为只有这样，苏联才能打破资本主义的封锁，获得工业国的帮助，
从而快速地完成工业化，提高生产力。》》》
【在 g***x 的大作中提到】
: 快速工业化，国家资本主义都是托洛斯基先提出来的，这些有文献可查。当时斯大林和
: 布哈林还嘲笑托洛斯基为“超工业化分子”。斯大林和布哈林还打算爬进社会主义。这
: 是他们的原话。后来发现列宁说的对，小生产者无时无刻不自发产生资本主义，政权出
: 现问题，这才走会头路，搞国家资本主义和工业化建设。
|
g***x
发帖数: 1587 | 20 成者为王，败则为寇。斯大林自己都没再坚持爬进社会主义，谁知道托会怎么做？何况
，从战时共产主义转向新经济政策以休养生息，喘口大气，本身是得到托赞同的。但托
不赞同新经济政策一直实行下去。斯大林不是就该选更张了吗？这证明托其实是有远见
的。在世界革命上斯大林犯了错误。中国大革命的失败被归结为陈独秀的右倾机会主义
，其实他是替罪羊，他执行的就是斯大林的政策。斯大林是阶段革命论者，认为中国要
先搞资本主义革命，再搞社会主义革命。资本主义革命阶段当然要资产阶级来领导。这
就犯了教条主义。中国的资本主义革命恰恰需要苏联输入的意识形态，加中国的小资产
阶级知识分子，加上农民和工人来实现，中国资产阶级连国家都统一不了，连外寇都地
域不了，连土地都不能均分给农民，让他们实现资本主义门都没有。托的不断革命理论
正适合中国和俄国国情。俄国采纳了托得理论，布尔什维克夺得了政权，苏联发展成一
个强大国家。中国没采纳托的理论，大革命失败了。陷于一盘散沙的中国让苏联失去了
远东屏障，不得不面对日本军国主义的威胁。倘若德日有能力东西对进，世界历史可能
要改写了。显然斯大林的政治眼光差托很多。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 快速工业化确实是托洛斯基提出来的，但托洛斯基的快速工业化是依托于这样几个
: 条件：
: 第一、剥削农民；
: 第二、世界革命，通过世界革命获得西方的工业技术；
: 第三、推崇共产主义原义上的经济政策，反对务实的新经济政策。
: 只有第一条被斯大林接受了，然而，单论第一条，显然也不是托洛斯基的发明，而
: 是列宁的发明。因为苏联革命从一开始就是与农民高度敌对的，是以剥夺农民为基本策
: 略的。
: 后面两条显然没好处。
: 斯大林的工业化得到了德国的大力帮助，因为德国作为战败国，有与苏联共患难的
|
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 21 托洛斯基是反对新经济政策一直执行下去，还是反对新经济政策？
恐怕是后者吧？新经济政策才执行几年，他就按捺不住了？
至于世界革命，托洛斯基要想搞中国，柿子捡软的掐，只要日本不跟他翻脸，倒也没问
题。
然而，他是要去搞欧洲发达国家，为了苏联的快速工业化创造条件，这不是找死么？
此外，中国在老蒋统治下当然是统一了，除了西藏没驻兵，外蒙没收回以外。然而在共
产党统治下，外蒙也没收回，台湾不仅没驻兵，而且在名义上也不服从中共政府。
【在 g***x 的大作中提到】
: 成者为王，败则为寇。斯大林自己都没再坚持爬进社会主义，谁知道托会怎么做？何况
: ，从战时共产主义转向新经济政策以休养生息，喘口大气，本身是得到托赞同的。但托
: 不赞同新经济政策一直实行下去。斯大林不是就该选更张了吗？这证明托其实是有远见
: 的。在世界革命上斯大林犯了错误。中国大革命的失败被归结为陈独秀的右倾机会主义
: ，其实他是替罪羊，他执行的就是斯大林的政策。斯大林是阶段革命论者，认为中国要
: 先搞资本主义革命，再搞社会主义革命。资本主义革命阶段当然要资产阶级来领导。这
: 就犯了教条主义。中国的资本主义革命恰恰需要苏联输入的意识形态，加中国的小资产
: 阶级知识分子，加上农民和工人来实现，中国资产阶级连国家都统一不了，连外寇都地
: 域不了，连土地都不能均分给农民，让他们实现资本主义门都没有。托的不断革命理论
: 正适合中国和俄国国情。俄国采纳了托得理论，布尔什维克夺得了政权，苏联发展成一
|
g***x
发帖数: 1587 | 22 老蒋统一个毛。东三省没了，华北五省要自治了。山西、两广、青海、宁夏、甘肃是割
据。新疆是半独立。西藏根本不鸟中央政府，内蒙可能独立。和共产党打了十年，还是
即剿不干净，又无法解决国内矛盾，致使共产党力量一有机会就蓬勃发展。这哪像个有
权威有民意的统一政府？比阿富汗现政府强不了多少。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 托洛斯基是反对新经济政策一直执行下去，还是反对新经济政策？
: 恐怕是后者吧？新经济政策才执行几年，他就按捺不住了？
: 至于世界革命，托洛斯基要想搞中国，柿子捡软的掐，只要日本不跟他翻脸，倒也没问
: 题。
: 然而，他是要去搞欧洲发达国家，为了苏联的快速工业化创造条件，这不是找死么？
: 此外，中国在老蒋统治下当然是统一了，除了西藏没驻兵，外蒙没收回以外。然而在共
: 产党统治下，外蒙也没收回，台湾不仅没驻兵，而且在名义上也不服从中共政府。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 23 你说的是抗战前夕的事。
那个时候不行，还不是因为日本人太厉害？
换了哪个中国人统治，能保证打败日本人？到头来日本也不是被中国打败的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 老蒋统一个毛。东三省没了，华北五省要自治了。山西、两广、青海、宁夏、甘肃是割
: 据。新疆是半独立。西藏根本不鸟中央政府，内蒙可能独立。和共产党打了十年，还是
: 即剿不干净，又无法解决国内矛盾，致使共产党力量一有机会就蓬勃发展。这哪像个有
: 权威有民意的统一政府？比阿富汗现政府强不了多少。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 24 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
斯大林本人。
然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
一、斯大林VS托洛斯基
托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
洛斯基掌权能有什么好处，那就是从一开始就把共产主义彻底搞完蛋，再没下文了。
斯大林性格稳重，早年还有“反对武装起义”的“历史劣迹”；而“一国建设社会
主义”更有其必然性，尤其是图哈切夫斯基在波兰被毕苏斯基打败以后，又何以继续革
命？
顺便说一下，《钢铁是怎样炼成的》一书作者奥斯托洛夫斯基就积极参加了这场战
争，而他恰恰是托派出身，只是因为政治正确的缘故，这一条被抹去了。
二、斯大林的基本治国理念
斯大林有这样一种基本理念：工程师就必须比工人挣钱多很多，否则谁还费力气读
书上进当工程师呢？虽然仅靠这个理念，而不靠共产党的暴力体系，尤其是用定价的剪
刀差对农业进行残酷剥削，他也无法高速推进工业化。但没有这个理念也是绝对不行的
。实际上，斯大林以外的计划经济推行者，一般都缺乏这个理念，这也是他们失败的根
源。
“重赏之下必有勇夫”，斯大林也把这一理念适用到军队中去。苏联飞行员每击落
一架敌机都有重赏。根据某王牌飞行员回忆，这些重赏使他本人极为有钱，乃至于战后
第一件事就是买了一辆汽车。这在苏联那种刻意抬高工业品价格的经济体系中可不是件
容易的事。
三、大清洗对经济影响不大
大清洗对军队的影响很大，因为它枪毙了太多的将领。但是，只要苏联能在战争前
期坚持下来，在战争中成长起来的新一代军事将领肯定比旧将领要好。而坚持下来也不
太难。正如丘吉尔所言：苏联人吹嘘没有一个国家能像苏联这样承担如此之大的损失而
坚持下来；然而真相只是：其它国家没有办法在承担如此之大的损失之后还能存在。（
西欧国家的领土、人口和军队才有多少？）
苏联打赢二战的主因是它的工业实力，这一实力大体上可以与德国抗衡，在有些指
标上还超过德国。
虽然市面上颇有一些苏联异议知识分子悲惨遭遇的记录，但是斯大林的暴行更主要
的是针对党和军队的，尤其是针对党和军队高层的。知识分子和工业经济所受影响不大
。确实，有些知识分子倒了霉，但也不过尔尔。
这就如同在当今美国，又有几个知识分子敢于发表真正独立的政治见解而且还能不
倒霉呢？区别只在于，美国自由派的政治正确只是砸饭碗，而苏联斯大林的政治正确就
要关集中营甚至枪毙了。但是，这种差别只是人道主义方面的，对科技和经济而言没什
么区别。
四、局限性？
苏联经济的发展是有局限性的。但是，更重要的恐怕是局限性之外的东西。
例如，为什么当年的日本经济腾飞，而当今的日本死气沉沉？如果我们把制度的局
限性看成是主因，恐怕是远远偏离了现实。
一个国家在其工业化时期都是最为繁荣的。苏联、日本、中国等等国家都是如此。
工业化是一种质的飞跃，而工业化完成以后，一般也就是量的增长了。此外，人口因素
也有决定性作用。
而不管怎么说，苏联后来的经济衰退是不能算到斯大林（我是说这个人，而不是苏
联的制度）头上的，因为后来的领导人既不是斯大林钦定的，也没打算照原样奉行斯大
林的政策。
五、社会主义的两种形式
社会主义其实有两种形式。一种是强调纪律和激励机制的，另一种是反对纪律和激
励机制的。这两种形式往往相互交融，但也确实有所不同。别的不说，你敢在斯大林统
治下当托派，那是要被枪毙的。
我虽然不太看好前一种社会主义的具体形式，但也同样赞同纪律和激励机制。我坚
决反对后一种社会主义。
在我看来，斯大林的不幸之处在于他不是基于保守主义立场去建立law and order
，而是脱胎于后一种社会主义的，而后一种社会主义的疯狂性使他在某种意义上成为了
恶魔。
所有以天堂（包括共产主义社会）为号召的社会运动都是极为残暴的，尽管它们也
可能会以曲线的方式通向law and order。
不过，代价也太大了。毕竟在苏联，并不仅仅是左翼极端分子（托派之类）和共产
党高层被枪毙，很多民众也受到了牵连。
六、结论：
苏联的成功归功于斯大林，而失败则有各种客观原因，包括但不限于计划经济本身
的缺陷。 |
h***i
发帖数: 89031 | 25 反毛而挺斯
稀罕啊
关于肃反，俄国历史上有惨痛教训，打德国立刻就要大功告成了，俄国内部的德奸上台
了
斯大林要是不把可能竞争中央委员的所有人，5%的可能德奸的，都清除干净，这就没有
办法打
这就是清处亲西方背景的行动，被西方彻底抹黑的历史背景
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
h***i
发帖数: 89031 | 26 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
业化
【在 h***i 的大作中提到】
: 反毛而挺斯
: 稀罕啊
: 关于肃反，俄国历史上有惨痛教训，打德国立刻就要大功告成了，俄国内部的德奸上台
: 了
: 斯大林要是不把可能竞争中央委员的所有人，5%的可能德奸的，都清除干净，这就没有
: 办法打
: 这就是清处亲西方背景的行动，被西方彻底抹黑的历史背景
|
h***i
发帖数: 89031 | 27 同时在全球产能过剩中上产能的还有日本
是靠日本妇女满世界卖淫来支撑的
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
: 他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
: 设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
: 斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
: 全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
: 业化
|
h***i
发帖数: 89031 | 28 无论是工业化的建立
还是产业的升级，靠市场，都是不可能的
西方靠掠夺世界
斯大林靠剥夺农民
日本靠脱裤子卖逼
战后的升级，靠美国战争红利掠夺全球，吸引全球人才，然后登月，星球大战
靠市场，只能造就苹果亚马逊什么
【在 h***i 的大作中提到】
: 同时在全球产能过剩中上产能的还有日本
: 是靠日本妇女满世界卖淫来支撑的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 29 奸细的事，一般都是阴谋论，不仅没有切实证据，反倒有反证。
就像袁崇焕，他虽然也不是什么好人，但也不是奸细。
别说没证据，就算有证据，其实也不碍事。例如曹操和袁绍打仗，赢了以后烧书信的故
事。因为大多数人也不过是想给自己留个后路而已。
至于苏联经济发展的外部条件，主要是德国。德国和苏联合作是常态，跟经济危机无关
（经济危机之前就是如此了）。蒋经国和奥斯托洛夫斯基都做过类似描述。（这两个人
都在乌克兰工厂里呆过。）
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以，他的过错，大清洗，从苏联角度是必须的，并非过错
: 他的功绩，极快速的工业化，也是赶上西方大萧条，原本根本不可能输出的技术，工业
: 设备，在严重经济危机之中，不得不给钱就卖
: 斯大林无非比自称懂经济的人聪明一些
: 全球产能过剩的时候，不光砸锅卖铁，还要压榨国内农民，积极的上产能，从而实现工
: 业化
|
h***i
发帖数: 89031 | 30 苏德是秦晋之好
上次俄国彻底打残德国的时候，亲德的沙皇上台了，功亏一篑，苏联丧失了历史的最佳
机会
避免历史悲剧重演，苏联的肃反根本不算惨烈
【在 Y**M 的大作中提到】
: 奸细的事，一般都是阴谋论，不仅没有切实证据，反倒有反证。
: 就像袁崇焕，他虽然也不是什么好人，但也不是奸细。
: 别说没证据，就算有证据，其实也不碍事。例如曹操和袁绍打仗，赢了以后烧书信的故
: 事。因为大多数人也不过是想给自己留个后路而已。
: 至于苏联经济发展的外部条件，主要是德国。德国和苏联合作是常态，跟经济危机无关
: （经济危机之前就是如此了）。蒋经国和奥斯托洛夫斯基都做过类似描述。（这两个人
: 都在乌克兰工厂里呆过。）
|
|
|
b**e
发帖数: 1476 | 31 俄德两国交惡
感觉主要责任还是德国
一战前德皇非要在俄奥间选边，
把俄国逼入协约国
这根本违背了俾斯麦的遗训
二战本来势力范围都谈好了
非要来个巴巴罗莎
其实到现在我也不太理解元首为什么要这样
【在 h***i 的大作中提到】
: 苏德是秦晋之好
: 上次俄国彻底打残德国的时候，亲德的沙皇上台了，功亏一篑，苏联丧失了历史的最佳
: 机会
: 避免历史悲剧重演，苏联的肃反根本不算惨烈
|
Y**M
发帖数: 2315 | 32 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
时机参战，不如德国自己来选择时机。
拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
要翻脸。
克劳塞维茨在《战争论》就详述过这个问题。大意就是：拿破仑在俄国的失败是不
可避免的，因为他没别的选择。如果拿破仑不同俄国交战，或者不深入俄国领土，到头
来不仅同样会失败，而且会遭到历史学家更严厉的指责。
【在 b**e 的大作中提到】
: 俄德两国交惡
: 感觉主要责任还是德国
: 一战前德皇非要在俄奥间选边，
: 把俄国逼入协约国
: 这根本违背了俾斯麦的遗训
: 二战本来势力范围都谈好了
: 非要来个巴巴罗莎
: 其实到现在我也不太理解元首为什么要这样
|
w*******2
发帖数: 2199 | 33 你忽视了列宁的作用了
这项人间奇迹上， 斯大林占50%以上的功绩， 列宁30%， 剩下20%得归功于西方国家短
视和二逼
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
Y**M
发帖数: 2315 | 34 列宁的共产主义经济政策造成了极大的灾难，只不过后来收手了而已。
即便如此，“新经济政策”的主要倡导者，很多人认为，还是斯大林。
（列宁在死前就失去了工作能力。）
至于这个认识在何种程度上是事实，在何种程度上源于斯大林的长期宣传，我没考证过。
但有一点是肯定的，就是托洛斯基反对“新经济政策”，这也是我为什么说他如果掌权
，必然会成为波尔布特的原因。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你忽视了列宁的作用了
: 这项人间奇迹上， 斯大林占50%以上的功绩， 列宁30%， 剩下20%得归功于西方国家短
: 视和二逼
|
T***E
发帖数: 996 | 35 即使长远看来不能避免和俄国开战 但是德国有更多时间 也可以整合资源和发展 毕竟
控制了欧洲大陆
时间本身也带来变数
就像美苏冷战 如果没有核武器 同样思维下三次大战肯定打起来
【在 Y**M 的大作中提到】
: 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
: 即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
: 时机参战，不如德国自己来选择时机。
: 拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
: 不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
: 除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
: 加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
: 美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
: 如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
: 要翻脸。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 36 从我们的角度看，你说的当然是对的；但希特勒显然另有想法。
远的不说，就说川普。川普最善于的，就是大嘴惹事。
作为没有恶意的旁观者，有几个不为川普捏把冷汗，觉得川普不应该逞一时之能，而要
有长远打算的？
伟大人物一般都另有想法。虽然如果他们爬得太高，也一定会掉下来摔死；但是如果他
们跟我们一样谨慎，那他们就根本成不了伟大人物。
没辙。
【在 T***E 的大作中提到】
: 即使长远看来不能避免和俄国开战 但是德国有更多时间 也可以整合资源和发展 毕竟
: 控制了欧洲大陆
: 时间本身也带来变数
: 就像美苏冷战 如果没有核武器 同样思维下三次大战肯定打起来
|
b**e
发帖数: 1476 | 37 那我国的处境不妙啊
我一直认为中国和德法地缘处境相似
都是欧亚大陆边缘国家
如果德国不能避免陆权海权双线作战
那中国现在不是也走向这样的战略困境吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 两次世界大战，德国都有这样一种用心：
: 即便能让俄国不参战，不等于能让俄国永远不参战，与其让俄国选择对自己有利的
: 时机参战，不如德国自己来选择时机。
: 拿破仑在俄国失败的教训被认为是不重要的，因为科技已经如此进步了，地理障碍
: 不再有决定性作用。而拿破仑和俄国交恶的教训，德国人倒是很清楚：
: 除非法国（或德国）不仅彻底打败德国（或法国），而且彻底打败英国（后来还得
: 加上美国），否则法国（或德国）称霸欧洲大陆并无意义。因为俄国和英国（后来还有
: 美国）联合起来，足以封锁欧洲大陆。
: 如果想让俄国不干这个事，就得持续不断地贿赂俄国，而这是做不到的，双方迟早
: 要翻脸。
|
w*******2
发帖数: 2199 | 38 列宁玩的是国家资本主义， 和罗斯福异曲同工
战时，国家社会主义搞经济最牛逼， 希特勒和斯大林都是经济奇迹
次一级的是国家资本主义， 列宁罗斯福领衔
自由资本主义在战时就是个渣
过。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 列宁的共产主义经济政策造成了极大的灾难，只不过后来收手了而已。
: 即便如此，“新经济政策”的主要倡导者，很多人认为，还是斯大林。
: （列宁在死前就失去了工作能力。）
: 至于这个认识在何种程度上是事实，在何种程度上源于斯大林的长期宣传，我没考证过。
: 但有一点是肯定的，就是托洛斯基反对“新经济政策”，这也是我为什么说他如果掌权
: ，必然会成为波尔布特的原因。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 39 我以为：不能避免双线作战的根源是德国人自己的性格，而不是德国的地理处境。
我国一惯善于当孙子，无论从好的方面讲，还是坏的方面讲。
【在 b**e 的大作中提到】
: 那我国的处境不妙啊
: 我一直认为中国和德法地缘处境相似
: 都是欧亚大陆边缘国家
: 如果德国不能避免陆权海权双线作战
: 那中国现在不是也走向这样的战略困境吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 40 列宁搞的是共产主义。
国家资本主义是斯大林、希特勒和罗斯福搞的，其特点在于有明确的激励机制，不吃大
锅饭。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 列宁玩的是国家资本主义， 和罗斯福异曲同工
: 战时，国家社会主义搞经济最牛逼， 希特勒和斯大林都是经济奇迹
: 次一级的是国家资本主义， 列宁罗斯福领衔
: 自由资本主义在战时就是个渣
:
: 过。
|
|
|
g***x
发帖数: 1587 | 41 快速工业化，国家资本主义都是托洛斯基先提出来的，这些有文献可查。当时斯大林和
布哈林还嘲笑托洛斯基为“超工业化分子”。斯大林和布哈林还打算爬进社会主义。这
是他们的原话。后来发现列宁说的对，小生产者无时无刻不自发产生资本主义，政权出
现问题，这才走会头路，搞国家资本主义和工业化建设。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 42 快速工业化确实是托洛斯基提出来的，但托洛斯基的快速工业化是依托于这样几个
条件：
第一、剥削农民；
第二、世界革命，通过世界革命获得西方的工业技术；
第三、推崇共产主义原义上的经济政策，反对务实的新经济政策。
只有第一条被斯大林接受了，然而，单论第一条，显然也不是托洛斯基的发明，而
是列宁的发明。因为苏联革命从一开始就是与农民高度敌对的，是以剥夺农民为基本策
略的。
后面两条显然没好处。
斯大林的工业化得到了德国的大力帮助，因为德国作为战败国，有与苏联共患难的
天然需要。但如果苏联根据托洛斯基的理论搞世界革命，威胁到德国政府的统治，自然
也不会得到德国的帮助。
至于共产主义就更不用说，那玩意儿只能用来导致经济崩溃，根本不能用来发展经
济。
《《《托洛茨基论证说，苏联的目的依然需要推动世界革命，尤其是西欧发达资本
主义地区的革命，因为只有这样，苏联才能打破资本主义的封锁，获得工业国的帮助，
从而快速地完成工业化，提高生产力。》》》
【在 g***x 的大作中提到】
: 快速工业化，国家资本主义都是托洛斯基先提出来的，这些有文献可查。当时斯大林和
: 布哈林还嘲笑托洛斯基为“超工业化分子”。斯大林和布哈林还打算爬进社会主义。这
: 是他们的原话。后来发现列宁说的对，小生产者无时无刻不自发产生资本主义，政权出
: 现问题，这才走会头路，搞国家资本主义和工业化建设。
|
g***x
发帖数: 1587 | 43 成者为王，败则为寇。斯大林自己都没再坚持爬进社会主义，谁知道托会怎么做？何况
，从战时共产主义转向新经济政策以休养生息，喘口大气，本身是得到托赞同的。但托
不赞同新经济政策一直实行下去。斯大林不是就该选更张了吗？这证明托其实是有远见
的。在世界革命上斯大林犯了错误。中国大革命的失败被归结为陈独秀的右倾机会主义
，其实他是替罪羊，他执行的就是斯大林的政策。斯大林是阶段革命论者，认为中国要
先搞资本主义革命，再搞社会主义革命。资本主义革命阶段当然要资产阶级来领导。这
就犯了教条主义。中国的资本主义革命恰恰需要苏联输入的意识形态，加中国的小资产
阶级知识分子，加上农民和工人来实现，中国资产阶级连国家都统一不了，连外寇都地
域不了，连土地都不能均分给农民，让他们实现资本主义门都没有。托的不断革命理论
正适合中国和俄国国情。俄国采纳了托得理论，布尔什维克夺得了政权，苏联发展成一
个强大国家。中国没采纳托的理论，大革命失败了。陷于一盘散沙的中国让苏联失去了
远东屏障，不得不面对日本军国主义的威胁。倘若德日有能力东西对进，世界历史可能
要改写了。显然斯大林的政治眼光差托很多。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 快速工业化确实是托洛斯基提出来的，但托洛斯基的快速工业化是依托于这样几个
: 条件：
: 第一、剥削农民；
: 第二、世界革命，通过世界革命获得西方的工业技术；
: 第三、推崇共产主义原义上的经济政策，反对务实的新经济政策。
: 只有第一条被斯大林接受了，然而，单论第一条，显然也不是托洛斯基的发明，而
: 是列宁的发明。因为苏联革命从一开始就是与农民高度敌对的，是以剥夺农民为基本策
: 略的。
: 后面两条显然没好处。
: 斯大林的工业化得到了德国的大力帮助，因为德国作为战败国，有与苏联共患难的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 44 托洛斯基是反对新经济政策一直执行下去，还是反对新经济政策？
恐怕是后者吧？新经济政策才执行几年，他就按捺不住了？
至于世界革命，托洛斯基要想搞中国，柿子捡软的掐，只要日本不跟他翻脸，倒也没问
题。
然而，他是要去搞欧洲发达国家，为了苏联的快速工业化创造条件，这不是找死么？
此外，中国在老蒋统治下当然是统一了，除了西藏没驻兵，外蒙没收回以外。然而在共
产党统治下，外蒙也没收回，台湾不仅没驻兵，而且在名义上也不服从中共政府。
【在 g***x 的大作中提到】
: 成者为王，败则为寇。斯大林自己都没再坚持爬进社会主义，谁知道托会怎么做？何况
: ，从战时共产主义转向新经济政策以休养生息，喘口大气，本身是得到托赞同的。但托
: 不赞同新经济政策一直实行下去。斯大林不是就该选更张了吗？这证明托其实是有远见
: 的。在世界革命上斯大林犯了错误。中国大革命的失败被归结为陈独秀的右倾机会主义
: ，其实他是替罪羊，他执行的就是斯大林的政策。斯大林是阶段革命论者，认为中国要
: 先搞资本主义革命，再搞社会主义革命。资本主义革命阶段当然要资产阶级来领导。这
: 就犯了教条主义。中国的资本主义革命恰恰需要苏联输入的意识形态，加中国的小资产
: 阶级知识分子，加上农民和工人来实现，中国资产阶级连国家都统一不了，连外寇都地
: 域不了，连土地都不能均分给农民，让他们实现资本主义门都没有。托的不断革命理论
: 正适合中国和俄国国情。俄国采纳了托得理论，布尔什维克夺得了政权，苏联发展成一
|
g***x
发帖数: 1587 | 45 老蒋统一个毛。东三省没了，华北五省要自治了。山西、两广、青海、宁夏、甘肃是割
据。新疆是半独立。西藏根本不鸟中央政府，内蒙可能独立。和共产党打了十年，还是
即剿不干净，又无法解决国内矛盾，致使共产党力量一有机会就蓬勃发展。这哪像个有
权威有民意的统一政府？比阿富汗现政府强不了多少。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 托洛斯基是反对新经济政策一直执行下去，还是反对新经济政策？
: 恐怕是后者吧？新经济政策才执行几年，他就按捺不住了？
: 至于世界革命，托洛斯基要想搞中国，柿子捡软的掐，只要日本不跟他翻脸，倒也没问
: 题。
: 然而，他是要去搞欧洲发达国家，为了苏联的快速工业化创造条件，这不是找死么？
: 此外，中国在老蒋统治下当然是统一了，除了西藏没驻兵，外蒙没收回以外。然而在共
: 产党统治下，外蒙也没收回，台湾不仅没驻兵，而且在名义上也不服从中共政府。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 46 你说的是抗战前夕的事。
那个时候不行，还不是因为日本人太厉害？
换了哪个中国人统治，能保证打败日本人？到头来日本也不是被中国打败的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 老蒋统一个毛。东三省没了，华北五省要自治了。山西、两广、青海、宁夏、甘肃是割
: 据。新疆是半独立。西藏根本不鸟中央政府，内蒙可能独立。和共产党打了十年，还是
: 即剿不干净，又无法解决国内矛盾，致使共产党力量一有机会就蓬勃发展。这哪像个有
: 权威有民意的统一政府？比阿富汗现政府强不了多少。
|
k*******r
发帖数: 16963 | 47 云南四川西康也是割据吧，哈哈。老蒋搞政变赶走龙云，以为控制云南。结果卢汉照样
起义，哈哈。
【在 g***x 的大作中提到】
: 老蒋统一个毛。东三省没了，华北五省要自治了。山西、两广、青海、宁夏、甘肃是割
: 据。新疆是半独立。西藏根本不鸟中央政府，内蒙可能独立。和共产党打了十年，还是
: 即剿不干净，又无法解决国内矛盾，致使共产党力量一有机会就蓬勃发展。这哪像个有
: 权威有民意的统一政府？比阿富汗现政府强不了多少。
|
M*****8
发帖数: 17722 | 48
苏疣斯大林早已达到借阶级斗争的幌子篡位，
然后用借口搞大屠杀，把异族精英全部杀光。
http://judicial-inc-archive.blogspot.com/2010/10/these-judeo-bolsheviks-killed-45.html
盗魔经的教义说，所有最优秀的狗蝇都该杀。
这斯大林绝对做超额到了，所以是个好教徒。
斯大林当时有个德裔干将，人好但功高盖主。
此人无政治野心，但斯大林还是把他谋杀了。
http://survincity.com/2011/03/how-and-why-the-death-of-russian-military-leader/
此人致命的错误，就是对盗魔经和信徒无知。
后清黄疣拜苏疣，米疣为洋爹，有过无不及。
http://www.mitbbs.com/article/Military/48430689_3.html
http://www.mitbbs.com/article/Military/48446753_0.html
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
d******a
发帖数: 32122 | 49 这位大侠跟海日有一拼
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: 苏疣斯大林早已达到借阶级斗争的幌子篡位，
: 然后用借口搞大屠杀，把异族精英全部杀光。
: http://judicial-inc-archive.blogspot.com/2010/10/these-judeo-bolsheviks-killed-45.html
: 盗魔经的教义说，所有最优秀的狗蝇都该杀。
: 这斯大林绝对做超额到了，所以是个好教徒。
: 斯大林当时有个德裔干将，人好但功高盖主。
: 此人无政治野心，但斯大林还是把他谋杀了。
: http://survincity.com/2011/03/how-and-why-the-death-of-russian-military-leader/
: 此人致命的错误，就是对盗魔经和信徒无知。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 50 托洛斯基才是犹太人，且是共产原教旨主义者。
列宁则是杂种，也是共产原教旨主义者。
斯大林是格鲁吉亚人，而且不是共产原教旨主义者。
轮不到斯大林借阶级斗争理论篡位。要比谁的阶级斗争意志更坚决，当然是列宁和托洛
斯基，而不是曾经反对武装起义的斯大林。
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: 苏疣斯大林早已达到借阶级斗争的幌子篡位，
: 然后用借口搞大屠杀，把异族精英全部杀光。
: http://judicial-inc-archive.blogspot.com/2010/10/these-judeo-bolsheviks-killed-45.html
: 盗魔经的教义说，所有最优秀的狗蝇都该杀。
: 这斯大林绝对做超额到了，所以是个好教徒。
: 斯大林当时有个德裔干将，人好但功高盖主。
: 此人无政治野心，但斯大林还是把他谋杀了。
: http://survincity.com/2011/03/how-and-why-the-death-of-russian-military-leader/
: 此人致命的错误，就是对盗魔经和信徒无知。
|
|
|
s*******9
发帖数: 1559 | 51 屁都不懂就会打一大篇,
俄国一战前工业值就超过法国,世界第4.
二战前苏德两边的重工业都是美帝投资的,并不是啥大萧条的原因(之前就开始了),保持
二边战力平衡是计划中的.
共产是英美遏制大民族国家的工具, 纳粹是对共产的反应,
对德是西方文明圈内战, 优先级搞过苏联(东正文明圈, 俄本身已经中了共产癌,现在就
是后果).
在这个棋局上,所涉及的都是血肉灵魂的代价, 这点工业进展也只有弱智才当回事. |
M*****8
发帖数: 17722 | 52
--------------
小黄人就别犯贱为盗魔经信徒苏疣斯大林漂白了。
他杀你小黄人绝对不会比杀Frunze或俄族更手软。
http://survincity.com/2011/03/how-and-why-the-death-of-russian-military-leader/
http://judicial-inc-archive.blogspot.com/2010/10/these-judeo-bolsheviks-killed-45.html
【在 Y**M 的大作中提到】
: 托洛斯基才是犹太人，且是共产原教旨主义者。
: 列宁则是杂种，也是共产原教旨主义者。
: 斯大林是格鲁吉亚人，而且不是共产原教旨主义者。
: 轮不到斯大林借阶级斗争理论篡位。要比谁的阶级斗争意志更坚决，当然是列宁和托洛
: 斯基，而不是曾经反对武装起义的斯大林。
|
q*********o
发帖数: 1299 | 53 有了希特勒，斯大林做的就是功绩。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 斯大林的历史功绩，主要是在苏联以空前绝后的高速度实现了工业化。这一历史功
: 绩，除了经常被故意无视，有时候还被视为是社会主义计划经济的常态，而未能归功于
: 斯大林本人。
: 然而，这并不是计划经济的常态；搞计划经济的国家很多，有此成绩的甚少。
: 一、斯大林VS托洛斯基
: 托洛斯基被斯大林斗败，流亡国外，言谈举止就不太像红左，而有几分白左甚至自
: 由派的模样了。然而实际上，这种货色最不是人了......
: 斯大林和托洛斯基除了单纯的权力之争，也有理念、路线之争，这就是斯大林的“
: 一国建设社会主义”和托洛斯基的“继续革命”。如果是托洛斯基掌权，结果可以参见
: 波尔布特。波尔布特是法国留学生，少不了受包括托派在内的左翼势力影响。如果说托
|
g***x
发帖数: 1587 | 54 如果北伐时期蒋不反共，利用共产党统一中国，消灭军阀，哪有小日本什么事！北伐军
民心所向，士气如虹，得到中国人民，也包括共产党为代表的工农群众的广泛支持。如
果老蒋坚持孙中山的三大政策，努力压制缓和工农与大地主财阀之间的矛盾。或者干脆
就像拿破仑那样，以权威手段把各阶层各党派压服，同时让他们处在平衡之中，自己居
于调停者的位置。努力用渐进手段平均地权，完成土地革命，加上苏联的外援，北伐军
将席卷中国，威震外寇。正因为老蒋反共清共，屠杀大批革命骨干，北伐战争实际半途
而废，中国从新陷入军阀混战一般散沙的境地，日本军国主义才有机可乘，侵占了大半
个中国。中国陷入抗战前的局面正是因为蒋的倒行逆施。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的是抗战前夕的事。
: 那个时候不行，还不是因为日本人太厉害？
: 换了哪个中国人统治，能保证打败日本人？到头来日本也不是被中国打败的。
|
d******0
发帖数: 471 | 55 孙中山曾想把共产党开除出国民党
http://history.people.com.cn/n/2014/0122/c199958-24194062-2.html
他之所以能够对马林脱口而出地表示：“如果我（因为）能自由地把共产党人开除出国
民党（而要受到苏联的干预），我就可以不接受（苏联的）财政援助”，就是因为他已
经意识到自己陷入到这样一种两难的境地。当然，在孙中山看来，事情还没有发展到必
须做出抉择的地步。万一逼不得已，他还是能够做出壮士断腕的举动的。他曾经明白告
诉共产国际代表说：“共产党既加入国民党，便应服从党纪，不应该公开的批评国民党
，共产党若不服从国民党，我便要开除他们；苏俄若袒护中国共产党，我便要反对苏俄
。”
【在 g***x 的大作中提到】
: 如果北伐时期蒋不反共，利用共产党统一中国，消灭军阀，哪有小日本什么事！北伐军
: 民心所向，士气如虹，得到中国人民，也包括共产党为代表的工农群众的广泛支持。如
: 果老蒋坚持孙中山的三大政策，努力压制缓和工农与大地主财阀之间的矛盾。或者干脆
: 就像拿破仑那样，以权威手段把各阶层各党派压服，同时让他们处在平衡之中，自己居
: 于调停者的位置。努力用渐进手段平均地权，完成土地革命，加上苏联的外援，北伐军
: 将席卷中国，威震外寇。正因为老蒋反共清共，屠杀大批革命骨干，北伐战争实际半途
: 而废，中国从新陷入军阀混战一般散沙的境地，日本军国主义才有机可乘，侵占了大半
: 个中国。中国陷入抗战前的局面正是因为蒋的倒行逆施。
|
g***x
发帖数: 1587 | 56 所以说中国的资产阶级不论是孙中山还是蒋介石，如果坚持与苏联和共产党为敌的立场
都统一不了中国，只能招致外侮。他们狭隘的阶级立场让他们团结不了大多数中国人民
，只能结交美日一类狼子野心的损友。只有共产党才能大刀阔斧一往无前，担负起统一
国家民族，发展资本主义的宏图大业。蒋这类格局器量都小的人是不配做一国之主的。
【在 d******0 的大作中提到】
: 孙中山曾想把共产党开除出国民党
: http://history.people.com.cn/n/2014/0122/c199958-24194062-2.html
: 他之所以能够对马林脱口而出地表示：“如果我（因为）能自由地把共产党人开除出国
: 民党（而要受到苏联的干预），我就可以不接受（苏联的）财政援助”，就是因为他已
: 经意识到自己陷入到这样一种两难的境地。当然，在孙中山看来，事情还没有发展到必
: 须做出抉择的地步。万一逼不得已，他还是能够做出壮士断腕的举动的。他曾经明白告
: 诉共产国际代表说：“共产党既加入国民党，便应服从党纪，不应该公开的批评国民党
: ，共产党若不服从国民党，我便要开除他们；苏俄若袒护中国共产党，我便要反对苏俄
: 。”
|
Y**M
发帖数: 2315 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 58 算了吧。
国民党政府和共产党政府都是苏联扶植起来的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 所以说中国的资产阶级不论是孙中山还是蒋介石，如果坚持与苏联和共产党为敌的立场
: 都统一不了中国，只能招致外侮。他们狭隘的阶级立场让他们团结不了大多数中国人民
: ，只能结交美日一类狼子野心的损友。只有共产党才能大刀阔斧一往无前，担负起统一
: 国家民族，发展资本主义的宏图大业。蒋这类格局器量都小的人是不配做一国之主的。
|
g***x
发帖数: 1587 | 59 但国民政府后来跟苏联敌对起来，等于把自己最好的盟友放弃了。敌对苏联并没有换来
美日的友好提携国家的繁荣，只招来寇雠肆虐，民族危亡，国家飘摇，。大国兴起之时
都有背后扶持的。自己选对朋友很重要。蒋的行为是咎由自取。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 算了吧。
: 国民党政府和共产党政府都是苏联扶植起来的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 60 中共后来没跟苏联敌对起来？
只不过，国民党赶上了乱世，接下来是二战。
中共要是如期碰上了三战，在把美苏两国都得罪了背景下，岂能幸免？
（一战结束隔了20年是二战，二战结束再隔20年到1966年该打三战了，只不过到了核武
器的时代，三战打不起来了而已。）
【在 g***x 的大作中提到】
: 但国民政府后来跟苏联敌对起来，等于把自己最好的盟友放弃了。敌对苏联并没有换来
: 美日的友好提携国家的繁荣，只招来寇雠肆虐，民族危亡，国家飘摇，。大国兴起之时
: 都有背后扶持的。自己选对朋友很重要。蒋的行为是咎由自取。
|
|
|
d******a
发帖数: 32122 | 61
source?
我查到的是沙俄占世界2.6%
法国不至于那么惨
【在 s*******9 的大作中提到】
: 屁都不懂就会打一大篇,
: 俄国一战前工业值就超过法国,世界第4.
: 二战前苏德两边的重工业都是美帝投资的,并不是啥大萧条的原因(之前就开始了),保持
: 二边战力平衡是计划中的.
: 共产是英美遏制大民族国家的工具, 纳粹是对共产的反应,
: 对德是西方文明圈内战, 优先级搞过苏联(东正文明圈, 俄本身已经中了共产癌,现在就
: 是后果).
: 在这个棋局上,所涉及的都是血肉灵魂的代价, 这点工业进展也只有弱智才当回事.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 62 下面两组数据出自《第二次世界大战史大全·第1卷》H·C·希尔曼 [英国]
第一组是以各国的1928年为100（工业产量）
年份 日本 美国 意大利 法国 苏联 德国 英国 世界
1913 37 63 63 79 70 89 107 73
1921 65 61 61 43 13 65 73 60
1922 68 77 67 61 17 70 87 73
1923 71 92 72 69 26 46 95 79
1924 76 86 82 85 30 69 98 82
1925 82 95 92 84 50 81 93 88
1926 92 98 102 98 70 78 72 90
1927 93 96 95 86 82 98 103 96
1929 110 107 111 109 118 101 106 106
第二组是以世界产量为100（工业产量）
年份 美国 德国 英国 法国 苏联 意大利 日本 七国
1928 44.8 11.6 9.3 7.0 4.6 3.2 2.4 82.9
1932 35.1 8.9 11.3 7.0 12.4 3.4 3.7 81.8
苏联的经济发展还是很明显的。
当然，俄国-苏联有一个极大的跌落期，即第一次世界大战和俄国内战。
而西方国家的跌落其除了一战，还有大经济危机。从1928年到1932年，苏联的指数从4.
6增加到12.4，显然主要不是因为苏联的增长，而是西方的衰退。（日本也经历了严重
经济衰退，但日本的比值却增加了很多，足以说明下落幅度之大。）
俄国在1913年的工业产值超过法国是可能的（虽然本文没给出相关数据），因为此时法
国的人口还不到俄国的四分之一。
注：我说的是斯大林的历史功绩，不是共产党或俄国人的历史功绩。根据上述数据，工
业产值在斯大林统治时期显然是突飞猛进了。
【在 s*******9 的大作中提到】
: 屁都不懂就会打一大篇,
: 俄国一战前工业值就超过法国,世界第4.
: 二战前苏德两边的重工业都是美帝投资的,并不是啥大萧条的原因(之前就开始了),保持
: 二边战力平衡是计划中的.
: 共产是英美遏制大民族国家的工具, 纳粹是对共产的反应,
: 对德是西方文明圈内战, 优先级搞过苏联(东正文明圈, 俄本身已经中了共产癌,现在就
: 是后果).
: 在这个棋局上,所涉及的都是血肉灵魂的代价, 这点工业进展也只有弱智才当回事.
|
g***x
发帖数: 1587 | 63 中国和苏联敌对起来的时候已经把苏联的好处消费的差不多了。国家统一，工业有了基
础，国防有了自卫能力。就是打三战，中国也不会是主战场，反而是双方都要拉拢稳定
的对象。蒋还在国家分裂时就跟苏联翻脸就是愚蠢了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中共后来没跟苏联敌对起来？
: 只不过，国民党赶上了乱世，接下来是二战。
: 中共要是如期碰上了三战，在把美苏两国都得罪了背景下，岂能幸免？
: （一战结束隔了20年是二战，二战结束再隔20年到1966年该打三战了，只不过到了核武
: 器的时代，三战打不起来了而已。）
|
w*******2
发帖数: 2199 | 64 你这个也说过头了
以英美为首的西方国家傻逼和短视肯定是苏德经济爆发的原因之一， 但这个因素只占
20%吧
大胡子的功劳还是50%以上的， 然后是列宁也有功劳
【在 s*******9 的大作中提到】
: 屁都不懂就会打一大篇,
: 俄国一战前工业值就超过法国,世界第4.
: 二战前苏德两边的重工业都是美帝投资的,并不是啥大萧条的原因(之前就开始了),保持
: 二边战力平衡是计划中的.
: 共产是英美遏制大民族国家的工具, 纳粹是对共产的反应,
: 对德是西方文明圈内战, 优先级搞过苏联(东正文明圈, 俄本身已经中了共产癌,现在就
: 是后果).
: 在这个棋局上,所涉及的都是血肉灵魂的代价, 这点工业进展也只有弱智才当回事.
|
x****u
发帖数: 12955 | 65
不是德皇要选边，而是俾斯麦在他活着的时候通过一系列偏向奥匈的政治交易已经彻底
摧毁了德俄协作的基础。他遗训再强调不要和俄国做对也已经晚了。俄国那时候的经济
政治已经和法国牵扯的太深，对德国的怀疑太大，无法回头了。
二战打苏联那是元首一贯的最终目标。他脑子里是真正认为一战失败的罪魁祸首就是犹
太人和共产党。他已经要把犹太人灭了，不接着消灭共产党怎能算是完成了他的奋斗。
【在 b**e 的大作中提到】
: 俄德两国交惡
: 感觉主要责任还是德国
: 一战前德皇非要在俄奥间选边，
: 把俄国逼入协约国
: 这根本违背了俾斯麦的遗训
: 二战本来势力范围都谈好了
: 非要来个巴巴罗莎
: 其实到现在我也不太理解元首为什么要这样
|
Y**M
发帖数: 2315 | 66 没打永远能赢。
老蒋只是得罪了苏联，就被日本揪住往死里打。
共产党把两头都得罪了。
为什么老蒋一定不是双方拉拢的对象，而中共一定是？
实际上，如果打三战，苏联赢了，肯定要控制中国，这么近都控制不住，那还算什么赢
？美国赢了，一定要消灭共产党。
中共一开始怎么样不好说，但结果肯定会完蛋。
实际上，老蒋二战一开始也没有必然完蛋的迹象：貌似他只要能顶住日本即可，顶不住
日本，向日本求和也还可能混下去。
但打完了也就完蛋了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国和苏联敌对起来的时候已经把苏联的好处消费的差不多了。国家统一，工业有了基
: 础，国防有了自卫能力。就是打三战，中国也不会是主战场，反而是双方都要拉拢稳定
: 的对象。蒋还在国家分裂时就跟苏联翻脸就是愚蠢了。
|
g***x
发帖数: 1587 | 67 日俄争端主战场在东北。但东北对俄来说是远东地带，非核心利益。中国对日本来说则
是帝国战略的关键一环。所以中国分裂又缺乏外援之时，就是日本实现其战略的理想时
期。美苏争霸的核心区域都在欧洲，不在亚洲，所以中国不会是第三次大战的主战场。
而共产党领导的中国是一个统一的坚强的富有战斗性的大国。建国后的几次战争，加上
珍宝岛的战斗，对于潜在敌人的威慑巨大。与这样的国家打全面战争不是一个轻松决定
。尤其是还有其他敌对大国还在虎视眈眈的情况下。如果中国还是抗日前的蒋政府，腐
败无能，那么其他国家注定要损害中国利益，保全自己的安全和利益，谁让你不能保护
自己。所以日本敢于侵犯中国，俄国也鼓动外蒙独立。
如果打三战，苏联如果想赢，就一定要结好中国，否则两面作战不是她吃得消的。如果
美国想打赢三战，也一定要拉拢中国和苏联对立，否则中苏背靠背这么一大块欧亚版图
是无法征服的。没有这个前提，奢谈什么哪方赢了，中国会被怎样毫无意义。冷战证明
了中国加入哪一方，哪一方就会获得巨大优势。当然前提是中国是一个独立统一和有一
定实力的大国。这个前提是在共产党的正确方针下实现的。蒋的不正确方针指导下连这
个前提都无法实现。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 没打永远能赢。
: 老蒋只是得罪了苏联，就被日本揪住往死里打。
: 共产党把两头都得罪了。
: 为什么老蒋一定不是双方拉拢的对象，而中共一定是？
: 实际上，如果打三战，苏联赢了，肯定要控制中国，这么近都控制不住，那还算什么赢
: ？美国赢了，一定要消灭共产党。
: 中共一开始怎么样不好说，但结果肯定会完蛋。
: 实际上，老蒋二战一开始也没有必然完蛋的迹象：貌似他只要能顶住日本即可，顶不住
: 日本，向日本求和也还可能混下去。
: 但打完了也就完蛋了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 68 日本和德国都是因为多面作战而战败的，难道他们不想赢？
毛泽东敢于把苏联和美国都得罪了，也是他有自信。
但希特勒难道没自信？
你的假设，是“大家都是理性的”。如果大家都是理性的，战争根本就打不起来。日本
侵华，本以为短期内解决问题，结果解决不了，这才导致了战争的扩大化，最后引发美
国制裁，为了避免被美国用经济手段掐死，又袭击珍珠港，最后导致战败。
日本何苦把国民党政府和自己都搞完蛋？
同理，毛泽东搞大饥荒，也不是他故意的吧？
【在 g***x 的大作中提到】
: 日俄争端主战场在东北。但东北对俄来说是远东地带，非核心利益。中国对日本来说则
: 是帝国战略的关键一环。所以中国分裂又缺乏外援之时，就是日本实现其战略的理想时
: 期。美苏争霸的核心区域都在欧洲，不在亚洲，所以中国不会是第三次大战的主战场。
: 而共产党领导的中国是一个统一的坚强的富有战斗性的大国。建国后的几次战争，加上
: 珍宝岛的战斗，对于潜在敌人的威慑巨大。与这样的国家打全面战争不是一个轻松决定
: 。尤其是还有其他敌对大国还在虎视眈眈的情况下。如果中国还是抗日前的蒋政府，腐
: 败无能，那么其他国家注定要损害中国利益，保全自己的安全和利益，谁让你不能保护
: 自己。所以日本敢于侵犯中国，俄国也鼓动外蒙独立。
: 如果打三战，苏联如果想赢，就一定要结好中国，否则两面作战不是她吃得消的。如果
: 美国想打赢三战，也一定要拉拢中国和苏联对立，否则中苏背靠背这么一大块欧亚版图
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 其实可以假设大家都是理性的。但是博弈里面有不确定性。理性不一定代表最后的胜利。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 日本和德国都是因为多面作战而战败的，难道他们不想赢？
: 毛泽东敢于把苏联和美国都得罪了，也是他有自信。
: 但希特勒难道没自信？
: 你的假设，是“大家都是理性的”。如果大家都是理性的，战争根本就打不起来。日本
: 侵华，本以为短期内解决问题，结果解决不了，这才导致了战争的扩大化，最后引发美
: 国制裁，为了避免被美国用经济手段掐死，又袭击珍珠港，最后导致战败。
: 日本何苦把国民党政府和自己都搞完蛋？
: 同理，毛泽东搞大饥荒，也不是他故意的吧？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 70 我们可以假设“每个人”都是理性的，但是这里讨论的是“每个国家”。
以国家论，日本就是典型的不理性。因为这个国家是被它的军官（而且还不是最高级的
那些）推着进入全面战争的。
从个人角度，那些把国家拖入战争的日本军官并非不理性，因为要实现他们的个人野心
，除此之外，没别的机会。作为一个人，如果可能赚一个亿，是可以玩下命的，这并非
不理性，只是风险偏好罢了。问题是，赚了的是他们，赔了的是国家。
利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实可以假设大家都是理性的。但是博弈里面有不确定性。理性不一定代表最后的胜利。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 71 理性不理性，这个其实跟你对胜算的估计有关系。有时候不理性和对胜算的估计出了误
差，很难区分。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我们可以假设“每个人”都是理性的，但是这里讨论的是“每个国家”。
: 以国家论，日本就是典型的不理性。因为这个国家是被它的军官（而且还不是最高级的
: 那些）推着进入全面战争的。
: 从个人角度，那些把国家拖入战争的日本军官并非不理性，因为要实现他们的个人野心
: ，除此之外，没别的机会。作为一个人，如果可能赚一个亿，是可以玩下命的，这并非
: 不理性，只是风险偏好罢了。问题是，赚了的是他们，赔了的是国家。
:
: 利。
|
s*******9
发帖数: 1559 | 72
你没明白我讲的层面,
赤化本身就是对俄就是中癌, 苏德为啥么非要干起来, 德国激进化的重要原因是俄国赤
化的威胁和刺激. 苏联的工业体系为啥么这么僵化, 俄乌这二个斯拉夫兄弟民族是怎么
结成了血海深仇?
这就有点像武侠小说里邪派给手下打手吃毒药增加功力事后要掉半条命, 正常人是不会
对自己这么干的, 苏联开国对待俄毛就是对外人药人,因为他们是犹太人要搞世界革命
工作语言是德语. 而斯大林对俄的真正功绩在于部分扭转了这些做法(反托), 比如在对
待婚姻关系上(大大提高了离婚成本).
【在 Y**M 的大作中提到】
: 下面两组数据出自《第二次世界大战史大全·第1卷》H·C·希尔曼 [英国]
: 第一组是以各国的1928年为100（工业产量）
: 年份 日本 美国 意大利 法国 苏联 德国 英国 世界
: 1913 37 63 63 79 70 89 107 73
: 1921 65 61 61 43 13 65 73 60
: 1922 68 77 67 61 17 70 87 73
: 1923 71 92 72 69 26 46 95 79
: 1924 76 86 82 85 30 69 98 82
: 1925 82 95 92 84 50 81 93 88
: 1926 92 98 102 98 70 78 72 90
|
Y**M
发帖数: 2315 | 73 赤化不一定会导致工业化，而斯大林却使苏联工业化了。
至于僵化之类的说法，显然是次要问题：得先有一个庞大的工业体系，然后才会有人说
僵化。
【在 s*******9 的大作中提到】
:
: 你没明白我讲的层面,
: 赤化本身就是对俄就是中癌, 苏德为啥么非要干起来, 德国激进化的重要原因是俄国赤
: 化的威胁和刺激. 苏联的工业体系为啥么这么僵化, 俄乌这二个斯拉夫兄弟民族是怎么
: 结成了血海深仇?
: 这就有点像武侠小说里邪派给手下打手吃毒药增加功力事后要掉半条命, 正常人是不会
: 对自己这么干的, 苏联开国对待俄毛就是对外人药人,因为他们是犹太人要搞世界革命
: 工作语言是德语. 而斯大林对俄的真正功绩在于部分扭转了这些做法(反托), 比如在对
: 待婚姻关系上(大大提高了离婚成本).
|
M****h
发帖数: 4405 | 74 苏联的那种改革方法是很有问题的
就是在原来的母体上去做改革，in place
这种改革方法基本上都是难度最大，失败最容易，就是彻底完蛋
还有一种方法，双轨制，新城代谢
就是在一个地方搞新体制，旧体制也运行，新体制如果表现出了强悍的吸引力
就会把旧体制的人、财物都慢慢吸过去，然后自然消亡。
这种方法如果控制的好，阻力最小，最容易成功，当然所谓不彻底。
比如说你要搞出租车改革，直接再出租车公司搞，阻力太大了，很多懒汉司机都不愿意
那现在放开搞uber, 勤快的司机就会慢慢离职走人，形成新的大企业，老企业则慢慢完蛋
新的资本也表现出了自己的实力，可以对抗来资本。
成功地把支持改革的人和阻碍改革的人分开了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 赤化不一定会导致工业化，而斯大林却使苏联工业化了。
: 至于僵化之类的说法，显然是次要问题：得先有一个庞大的工业体系，然后才会有人说
: 僵化。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 75 你说的是邓小平VS戈尔巴乔夫，跟斯大林无直接关系吧？
我觉得，双轨制的好处确实如你所言，但在苏联很难用。
邓小平搞双轨制，基础是中国的国民经济尚未完全走入公有制轨道。这种情况下，国家
本来就处于多轨运行的基础上。
而苏联在赫鲁晓夫时期，就已经进入了彻底进入了这个轨道。在斯大林的基础上，赫鲁
晓夫走出了最后一步：给农民发工资，从此农民和工人一样是干活拿工资的。
其要点在于：工资水准固然可以定得较低，但绝不会低得不像话，而且旱涝保收。如果
农民所在农业企业亏损，国家可以通过直接或贷款的形式发放补贴，以使其至少能发得
起工资。（大多数贷款是注定无法偿还的，政府实际上也不指望它们能还。）
归根到底，到了1980年代，苏联已经是工业化彻底完成的社会，而中国是工业化尚待起
步的社会，国情区别很大。
完蛋
【在 M****h 的大作中提到】
: 苏联的那种改革方法是很有问题的
: 就是在原来的母体上去做改革，in place
: 这种改革方法基本上都是难度最大，失败最容易，就是彻底完蛋
: 还有一种方法，双轨制，新城代谢
: 就是在一个地方搞新体制，旧体制也运行，新体制如果表现出了强悍的吸引力
: 就会把旧体制的人、财物都慢慢吸过去，然后自然消亡。
: 这种方法如果控制的好，阻力最小，最容易成功，当然所谓不彻底。
: 比如说你要搞出租车改革，直接再出租车公司搞，阻力太大了，很多懒汉司机都不愿意
: 那现在放开搞uber, 勤快的司机就会慢慢离职走人，形成新的大企业，老企业则慢慢完蛋
: 新的资本也表现出了自己的实力，可以对抗来资本。
|
M****h
发帖数: 4405 | 76 工业化后提供了人才，技术，固定资产，但是缺乏市场化的能力。
如果改革失败，时间一长，人才流失了或者老化，技术过时，固定资产急剧贬值。
工业化的成果就是彻底废掉了。
苏联也是有机会的，学中国搞开放，建立经济特区，把新旧体制强制隔离开
但是没有这么去搞，后来叶利钦搞得什么休克疗法更是自杀，德国的休克疗法是建立在
德国有长期的市场经济体制和人才基础上，并且超强的竞争力。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的是邓小平VS戈尔巴乔夫，跟斯大林无直接关系吧？
: 我觉得，双轨制的好处确实如你所言，但在苏联很难用。
: 邓小平搞双轨制，基础是中国的国民经济尚未完全走入公有制轨道。这种情况下，国家
: 本来就处于多轨运行的基础上。
: 而苏联在赫鲁晓夫时期，就已经进入了彻底进入了这个轨道。在斯大林的基础上，赫鲁
: 晓夫走出了最后一步：给农民发工资，从此农民和工人一样是干活拿工资的。
: 其要点在于：工资水准固然可以定得较低，但绝不会低得不像话，而且旱涝保收。如果
: 农民所在农业企业亏损，国家可以通过直接或贷款的形式发放补贴，以使其至少能发得
: 起工资。（大多数贷款是注定无法偿还的，政府实际上也不指望它们能还。）
: 归根到底，到了1980年代，苏联已经是工业化彻底完成的社会，而中国是工业化尚待起
|
Y**M
发帖数: 2315 | 77 休克疗法的失败向来有两种解释：
第一、太激烈了。
第二、不够激烈。
我觉得第二种更有道理，德国的休克之所以成功，是因为它是战败国，反正已经休克了。
而俄国则不然，俄国是人造休克，所以经常会有一些相反的政策出现，以图舒缓民困，
结果导致休克不能彻底。
当然我不是说就应该搞休克疗法，政治家应该预计到休克玩不转。
搞经济特区当然也可以，但也有类似的困难。
主要是苏联人“太有钱”，这些钱不废掉，是很难玩得转的。就是说，一旦放开物价，
搞什么都会涨价，搞什么都会成为替罪羊。
我是说，因为通货膨胀自身是有惯性的，加上有那么多钱等在那里，很容易导致严重通
货膨胀并危及经济。
我以为，关键在于戈尔巴乔夫和叶利钦都不是斯大林式的铁腕人物，在困境面前，缺乏
把政策推行到底的意志。
【在 M****h 的大作中提到】
: 工业化后提供了人才，技术，固定资产，但是缺乏市场化的能力。
: 如果改革失败，时间一长，人才流失了或者老化，技术过时，固定资产急剧贬值。
: 工业化的成果就是彻底废掉了。
: 苏联也是有机会的，学中国搞开放，建立经济特区，把新旧体制强制隔离开
: 但是没有这么去搞，后来叶利钦搞得什么休克疗法更是自杀，德国的休克疗法是建立在
: 德国有长期的市场经济体制和人才基础上，并且超强的竞争力。
|
s*******9
发帖数: 1559 | 78
早说了, 一战前工业值就超过法国, 到28年恢复到战前水平,
你说斯大林做了对德战争的工业准备可以, 所谓工业化俄国一直不差, 当然人均比西欧
一直落后.
一五计划是美国给苏联做的规划, 造坦克的拖拉机生产线整条搬过去(早在29年前).
【在 Y**M 的大作中提到】
: 赤化不一定会导致工业化，而斯大林却使苏联工业化了。
: 至于僵化之类的说法，显然是次要问题：得先有一个庞大的工业体系，然后才会有人说
: 僵化。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 79 一战前超过法国水平是工业总量，法国的人口不到俄国的四分之一，且法国恰恰是
因为人口和工业的总量不足，所以才在两次世界大战中表现很差。
1928才恢复战前水平，是因为俄国不仅打了一战，而且打了内战，把工业总量都打
没了。这个账岂能算在斯大林头上？打一战是沙皇的决策，打内战是列宁的决策，斯大
林还曾经反对过武装起义呢。
更何况，苏联工业产值相对于西方国家的突飞猛进，是在1929年经济危机以后。虽
然你可以说这是捡了西方衰退的便宜，但是，前面那一段之所以总量很低，难道不也是
吃了俄国衰退（战争及内战）的亏吗？
【在 s*******9 的大作中提到】
:
: 早说了, 一战前工业值就超过法国, 到28年恢复到战前水平,
: 你说斯大林做了对德战争的工业准备可以, 所谓工业化俄国一直不差, 当然人均比西欧
: 一直落后.
: 一五计划是美国给苏联做的规划, 造坦克的拖拉机生产线整条搬过去(早在29年前).
|
T*******x
发帖数: 8565 | 80 这段写的不错。可以用来回答海日关于国有制公有制市场经济之类的质疑了。
完蛋
【在 M****h 的大作中提到】
: 苏联的那种改革方法是很有问题的
: 就是在原来的母体上去做改革，in place
: 这种改革方法基本上都是难度最大，失败最容易，就是彻底完蛋
: 还有一种方法，双轨制，新城代谢
: 就是在一个地方搞新体制，旧体制也运行，新体制如果表现出了强悍的吸引力
: 就会把旧体制的人、财物都慢慢吸过去，然后自然消亡。
: 这种方法如果控制的好，阻力最小，最容易成功，当然所谓不彻底。
: 比如说你要搞出租车改革，直接再出租车公司搞，阻力太大了，很多懒汉司机都不愿意
: 那现在放开搞uber, 勤快的司机就会慢慢离职走人，形成新的大企业，老企业则慢慢完蛋
: 新的资本也表现出了自己的实力，可以对抗来资本。
|
|
|
b**e
发帖数: 1476 | 81 感觉苏联或俄国改革不会成功
是因为俄国根本不适合市场经济
从世界经济角度来看
俄罗斯气候寒冷人口稀少，不适合发展制造业
远离海运主航道，物流商业信息业也很难发展
唯一有优势的就是自然资源
这个基础上市场经济是没办法自己发展的
完蛋
【在 M****h 的大作中提到】
: 苏联的那种改革方法是很有问题的
: 就是在原来的母体上去做改革，in place
: 这种改革方法基本上都是难度最大，失败最容易，就是彻底完蛋
: 还有一种方法，双轨制，新城代谢
: 就是在一个地方搞新体制，旧体制也运行，新体制如果表现出了强悍的吸引力
: 就会把旧体制的人、财物都慢慢吸过去，然后自然消亡。
: 这种方法如果控制的好，阻力最小，最容易成功，当然所谓不彻底。
: 比如说你要搞出租车改革，直接再出租车公司搞，阻力太大了，很多懒汉司机都不愿意
: 那现在放开搞uber, 勤快的司机就会慢慢离职走人，形成新的大企业，老企业则慢慢完蛋
: 新的资本也表现出了自己的实力，可以对抗来资本。
|
g***x
发帖数: 1587 | 82 毛得罪苏美也是在国家一统之后，有些底气了。何况毛也并不是要两面树敌，而是很快
和美国缓和了关系。蒋没有底气时就和帮助自己的盟友决裂，而其他列强都是落井下石
的主，蒋的不明智就在此。
日本侵华是理性行为。国民政府一枪不放，三个月就丢了东北，这样的好事不干才是傻
子。日本在罕诺门冒险损失惨重，理性决策自然是避开苏联了。对比共产党，敢炮击英
国军舰，敢打联合国军，敢对苏联开火，都没让对手吃过苦头，怎么看都不是善茬，这
样的对手各方自然不敢轻视了。老蒋无智无能无德，碰上这种对手自然要狂虐了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 日本和德国都是因为多面作战而战败的，难道他们不想赢？
: 毛泽东敢于把苏联和美国都得罪了，也是他有自信。
: 但希特勒难道没自信？
: 你的假设，是“大家都是理性的”。如果大家都是理性的，战争根本就打不起来。日本
: 侵华，本以为短期内解决问题，结果解决不了，这才导致了战争的扩大化，最后引发美
: 国制裁，为了避免被美国用经济手段掐死，又袭击珍珠港，最后导致战败。
: 日本何苦把国民党政府和自己都搞完蛋？
: 同理，毛泽东搞大饥荒，也不是他故意的吧？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 83 毛是因为赫鲁晓夫威胁到他的统治，所以决裂的；
而蒋是因为斯大林威胁到他的统治，所以决裂的。
这是苏联方面的态度决定的，也是苏联领导人自然更替的结果。
孙中山和国民党是列宁的扶植对象，斯大林只是继续扶植国民党，但他更喜欢中国共产
党。
赫鲁晓夫清算完斯大林，很明显地看着毛泽东不顺眼。
【在 g***x 的大作中提到】
: 毛得罪苏美也是在国家一统之后，有些底气了。何况毛也并不是要两面树敌，而是很快
: 和美国缓和了关系。蒋没有底气时就和帮助自己的盟友决裂，而其他列强都是落井下石
: 的主，蒋的不明智就在此。
: 日本侵华是理性行为。国民政府一枪不放，三个月就丢了东北，这样的好事不干才是傻
: 子。日本在罕诺门冒险损失惨重，理性决策自然是避开苏联了。对比共产党，敢炮击英
: 国军舰，敢打联合国军，敢对苏联开火，都没让对手吃过苦头，怎么看都不是善茬，这
: 样的对手各方自然不敢轻视了。老蒋无智无能无德，碰上这种对手自然要狂虐了。
|
g***x
发帖数: 1587 | 84 赫鲁晓夫哪里威胁的到毛的统治？赫还要中国支持他在东方阵营中站稳脚呢。中苏决裂
问题较复杂，到现在也有看不明的问题。中苏的分歧真的非要走到分裂敌对的地步吗？
有时候人的直觉很重要，统治集团的直觉很重要。比方说十月革命，临时政府还有其他
乱七八糟的保守派保皇派互相不信任，几个月时间有法统政府的名，无法统政府的实际
权力，为啥？内部纷争不统一，更不知最危险的敌人是谁。十月革命一个突然袭击，布
尔什维克几乎兵不血刃取得了政权，成了法统政府，立即行使权威镇压敌对一方。所有
保守保皇派都傻眼了。孟什维克和社会革命党最后也傻眼了。虽然布尔什维克困难重重
，但这个统治集团目标明确，意志坚定，知道啥时候和谁合作，啥时候翻脸不认人。布
尔什维克能笑到最后这份本能起了重要作用。
扯远了，该说说中苏决裂的事。斯大林之后苏联出现微妙变化。批斯大林是秘密报告，
本没打算立刻公开的。苏联在新形势下，感觉意识形态的大旗扛得吃力，新生一代其实
早不相信世界革命和共产主义了，他们也要和平共处，富贵平安的和西方缓和下去，厌
倦打打杀杀的日子了。美苏缓和有资本。但苏联下面的马仔没这个资本。中国和苏联的
步调开始不一致了。美国是中国当时最大的威胁，但苏联为缓和却不愿和美国对抗，自
然会限制中国对美的敌对行为。从直觉来看，苏联开始不值得信任了。美国还是敌人。
将就下去也是个选择。危险在于自己的行为受制于苏联，等于在习惯上默认了苏联的领
导，丧失了独立自主的能力。朝鲜和越南都很警惕某大国，有类似心理。中国也需要和
西方合作，但不能被动等待美苏和谈成为棋子和牺牲品。具有风险也有巨大收益的做法
就是主动和苏联划清界限，成为牌桌上的玩家。事后证明这样的豪赌比不赌强。毛虽然
为世界大战积极准备，但并不认为发生大战的几率会很高。美国也很配合，虽然苏联竭
力想和美国成为共管世界的伙伴，事实证明美国始终把苏联当作主要敌人，在中苏决裂
后没有进一步扩大对中国的围剿，反而主动与中国接近。毛以豪赌为中国取得了融入世
界的入场券。毛与苏联决裂的做法得到刘、邓的主持。特别是邓，他是中苏论战的总指
挥。中苏分裂是国家利益使然，并非个人私利作崇。
列宁21年后就无法正常工作了，共产国际由斯大林和布哈林负责。他们都看好国民党，
要求共产党接受其领导。如果换个中间派或者偏左一点的领导人，国共合作是可以继续
下去的。但可能确实没蒋介石什么事了。当时有汪精卫、胡汉民等一堆国内大佬。蒋从
自己狭隘的利益出发，北伐半途清共反共，得到英美日的支持，取得黄埔系的拥戴，也
得到地方实力派的认可，以武力集团为后盾才把国民政府拿在了自己手里。当然付出的
国家民族代价也是惨重的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛是因为赫鲁晓夫威胁到他的统治，所以决裂的；
: 而蒋是因为斯大林威胁到他的统治，所以决裂的。
: 这是苏联方面的态度决定的，也是苏联领导人自然更替的结果。
: 孙中山和国民党是列宁的扶植对象，斯大林只是继续扶植国民党，但他更喜欢中国共产
: 党。
: 赫鲁晓夫清算完斯大林，很明显地看着毛泽东不顺眼。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 85 新经济政策是纠正列宁在前一时期的错误政策，必然要先执行几年，以恢复元气。
托洛斯基迎头反对，只能说明他无视当时已经极为恶化的经济现实。
在世界革命问题上，托洛斯基和斯大林的真正争议并不在中国。中国是一个次要方
向，在当时对世界革命的意义不大。托洛斯基是要在发达国家搞世界革命，以此为苏联
快速工业化的基础，这同样本末倒置的行为。
【在 g***x 的大作中提到】
: 成者为王，败则为寇。斯大林自己都没再坚持爬进社会主义，谁知道托会怎么做？何况
: ，从战时共产主义转向新经济政策以休养生息，喘口大气，本身是得到托赞同的。但托
: 不赞同新经济政策一直实行下去。斯大林不是就该选更张了吗？这证明托其实是有远见
: 的。在世界革命上斯大林犯了错误。中国大革命的失败被归结为陈独秀的右倾机会主义
: ，其实他是替罪羊，他执行的就是斯大林的政策。斯大林是阶段革命论者，认为中国要
: 先搞资本主义革命，再搞社会主义革命。资本主义革命阶段当然要资产阶级来领导。这
: 就犯了教条主义。中国的资本主义革命恰恰需要苏联输入的意识形态，加中国的小资产
: 阶级知识分子，加上农民和工人来实现，中国资产阶级连国家都统一不了，连外寇都地
: 域不了，连土地都不能均分给农民，让他们实现资本主义门都没有。托的不断革命理论
: 正适合中国和俄国国情。俄国采纳了托得理论，布尔什维克夺得了政权，苏联发展成一
|
