T****i
发帖数: 15191 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 西方中世纪处决儿童的事例也是有的，反正我看过相关记载，但一时查不过来。
灭九族这种事，是一种制度规范。没这种规范的地方，未必不这么杀人，只不过没
这个词儿罢了。就一般情况而言，消灭一个部落乃至民族的事都是有的，何况灭九族？
不过，具体到西方中世纪，还真的不大会发生灭九族的事，不管用不用这个词儿。
因为他们的家庭关系和权力构架是不一样的。
如果是下层，他的家庭关系其实仅限于核心家庭，跟九族没关系。如果是上层，则
欧洲贵族广泛联姻...真灭九族搞不好就把自己也灭了。
这就如同和绅被杀，罪止一人，未株连任何亲属，更没办法灭九族。因为和绅的儿
子就是驸马，娶了嘉庆的妹妹。 |
g******t
发帖数: 11249 | 3 列宁灭了沙皇全家
【在 T****i 的大作中提到】
: 西方为什么不搞这种斩草除根？
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T*******x
发帖数: 8565 | 4 应该是。因为中国的皇权太大，太吸引人，任何一点威胁都得斩草除根。
：西方为什么不搞这种斩草除根？ |
a****l
发帖数: 8211 | 5 那么说说司塔克家族的事怎么回事?没有这种传统，难道是编剧瞎想出来的？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 西方中世纪处决儿童的事例也是有的，反正我看过相关记载，但一时查不过来。
: 灭九族这种事，是一种制度规范。没这种规范的地方，未必不这么杀人，只不过没
: 这个词儿罢了。就一般情况而言，消灭一个部落乃至民族的事都是有的，何况灭九族？
: 不过，具体到西方中世纪，还真的不大会发生灭九族的事，不管用不用这个词儿。
: 因为他们的家庭关系和权力构架是不一样的。
: 如果是下层，他的家庭关系其实仅限于核心家庭，跟九族没关系。如果是上层，则
: 欧洲贵族广泛联姻...真灭九族搞不好就把自己也灭了。
: 这就如同和绅被杀，罪止一人，未株连任何亲属，更没办法灭九族。因为和绅的儿
: 子就是驸马，娶了嘉庆的妹妹。
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m***n
发帖数: 12188 | 6 其实中国的株连九族只是上古才有，中古以来，至少制度上是没有了。小说里面灭族是
家常便饭，都是小说而已。
而且，上古的灭九族，也和秦始皇的焚书坑儒，还有之前的长平，赵高是不是太监一样
，都说不清楚真假。属于评书的可能性很大。 |
m***n
发帖数: 12188 | 7 《赵氏孤儿》
灭族之后，一般总有那么一两个漏网之鱼。
晋国赵家被灭族，跑了一个。后来又复兴了。
这也是武侠小说里面的老套路。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 冰与火之歌？
我虽然看得不多，但里面明显有长城的，你非要说是完全根据西方历史编出来的？
【在 a****l 的大作中提到】
: 那么说说司塔克家族的事怎么回事?没有这种传统，难道是编剧瞎想出来的？
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c******o
发帖数: 1184 | 9 长城又不是中国专利
罗马也很喜欢修，只不过亡国了就废了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 冰与火之歌？
: 我虽然看得不多，但里面明显有长城的，你非要说是完全根据西方历史编出来的？
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a****l
发帖数: 8211 | 10 https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrian%27s_Wall
看看这个吧，罗马人造的城墙，是不是和电影里的墙的位置一模一样？连大陆的形状都
差不多。
这种西方的电影，怎么可能莫名其妙的插入一个中国元素呢？肯定是想也不用想的里面
的东西都是有西方历史的背景的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 冰与火之歌？
: 我虽然看得不多，但里面明显有长城的，你非要说是完全根据西方历史编出来的？
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d**n
发帖数: 3172 | 11 中国何止灭九族？大屠杀也比欧洲厉害得多。每次朝代更替，人相食，大逃杀，血流成
河。实践证明中国人性并不良善。无奈何，中国文化的地基却是性本善。这是中国以文
化为基础的上层建筑的根本矛盾。hairy还在本版不停为此文化招魂。 |
m***n
发帖数: 12188 | 12 里面那个长城，明显是以英国的长城为背景想象。
地图都象。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 冰与火之歌？
: 我虽然看得不多，但里面明显有长城的，你非要说是完全根据西方历史编出来的？
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 我承认，我没看过冰与火之歌的地图。
确实像。
英国有哈德良长城是人人都知道的，主要是在一般的历史地图册上（还包括我们的历史
教科书），那个地方都标有长城标记。
既然冰与火之歌是以中世纪为背景写的，它涉及罗马长城和涉及中国长城一样，都是“
超出范围”的事。
中世纪那种体制下造不出长城来，造出来也没人防守。
我说的本来就是中世纪的人脉关系，最后被误导进了冰与火之歌。
我接受的教训就是：我没资格讨论冰与火之歌。除了本文以外，以后我再也不讨论了。
此外，为什么川普说建墙的时候，要拿中国的长城做比喻，而不拿哈德良长城做比喻呢？
【在 m***n 的大作中提到】
: 里面那个长城，明显是以英国的长城为背景想象。
: 地图都象。
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m***n
发帖数: 12188 | 14 因为对21世纪的美国人，可能中国长城比英国长城更有名了。
美国人看了功夫熊猫，花木兰（里面有长城），
以前可未必。
至于玄幻小说，无所谓中世界和古典世界的区别，大家愿意怎么写就怎么写。很多西方
的玄幻小说是把古典和中世纪混合起来的。有的还加入伊斯兰和印度的元素。一般，加
入中国元素的很少，甚至比日本元素还少。
比如moontide系列，里面有Rimoni帝国，想要征服世界，明显是罗马的投射，有Agundy
，是勃艮地的变形，有inquisitor，是对宗教裁判所的想象，有十字军，别说了，有
Dakka，有Baranasi圣城，明显是印度的Varanasi，可以去神河洗澡，有Zain宗教的苦
修士，是西方对印度苦行僧和西藏喇嘛的想象的混合。喇嘛都擅长武术，拒绝任何偶像
崇拜，那又是混进去了中国禅宗的元素。有苏丹，苏丹有阉人军团和庞大后宫，这也有
历史元素。
同样，game of throne 里面的商业城邦，有古希腊的模样，里面的高地长城，黑暗之
塔，是苏格兰和长城的变形，有 unsullied 阉人军团，是土耳其近卫军和麻木鲁克兵
团的历史投影。
呢？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我承认，我没看过冰与火之歌的地图。
: 确实像。
: 英国有哈德良长城是人人都知道的，主要是在一般的历史地图册上（还包括我们的历史
: 教科书），那个地方都标有长城标记。
: 既然冰与火之歌是以中世纪为背景写的，它涉及罗马长城和涉及中国长城一样，都是“
: 超出范围”的事。
: 中世纪那种体制下造不出长城来，造出来也没人防守。
: 我说的本来就是中世纪的人脉关系，最后被误导进了冰与火之歌。
: 我接受的教训就是：我没资格讨论冰与火之歌。除了本文以外，以后我再也不讨论了。
: 此外，为什么川普说建墙的时候，要拿中国的长城做比喻，而不拿哈德良长城做比喻呢？
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a****l
发帖数: 8211 | 15 株连九族基本上只是一种宣传的口号，实际上去查一下,历史上基本找不出有谁真的被
灭了九族的.从实际的意义上说,哪个人有那么大的家族能有九族的人给你杀?真有这么
大家族的,还集中在一个地方能让你抓起来的,没有几个漏网之鱼在外地造反的,可能性
大吗？一般直系的杀了也就算了,而且旁系的,本来可能关系就基本上和路人差不多了,
古代大家族里面互相看不对眼对杀的也是很正常的事，你不去杀九族人家可能反而帮你
镇压，真的全杀了反而把人逼反了.
从汉语的角度说,中国语言的习惯是用九来表示所有的,是虚数,并不是实数,比如九天,
所以九族的意思只不过是说所有的族人.这种事太常见了,越古代越常见,那时不把人命
当回事,随便杀.
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实中国的株连九族只是上古才有，中古以来，至少制度上是没有了。小说里面灭族是
: 家常便饭，都是小说而已。
: 而且，上古的灭九族，也和秦始皇的焚书坑儒，还有之前的长平，赵高是不是太监一样
: ，都说不清楚真假。属于评书的可能性很大。
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L**********g
发帖数: 498 | 16 三族必然包括堂兄弟，不只是直系。很多有功的人都坐xx论死
【在 a****l 的大作中提到】
: 株连九族基本上只是一种宣传的口号，实际上去查一下,历史上基本找不出有谁真的被
: 灭了九族的.从实际的意义上说,哪个人有那么大的家族能有九族的人给你杀?真有这么
: 大家族的,还集中在一个地方能让你抓起来的,没有几个漏网之鱼在外地造反的,可能性
: 大吗？一般直系的杀了也就算了,而且旁系的,本来可能关系就基本上和路人差不多了,
: 古代大家族里面互相看不对眼对杀的也是很正常的事，你不去杀九族人家可能反而帮你
: 镇压，真的全杀了反而把人逼反了.
: 从汉语的角度说,中国语言的习惯是用九来表示所有的,是虚数,并不是实数,比如九天,
: 所以九族的意思只不过是说所有的族人.这种事太常见了,越古代越常见,那时不把人命
: 当回事,随便杀.
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n***s
发帖数: 139 | 17 史塔克家灭九族了？老史塔克被绞死以后他女儿还跟乔弗里结婚呢，雪诺在长城也没有
被干掉，萝卜要是不起兵造反的话也没谁要砍他啊。这都是直系亲属都没灭，何来九族？
【在 a****l 的大作中提到】
: 那么说说司塔克家族的事怎么回事?没有这种传统，难道是编剧瞎想出来的？
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m***n
发帖数: 12188 | 18 其实，很多逻辑矛盾。
古代是家族社会，越是远古，家族越大。
比如，明代西北地震，有秀才一家一百多人都死了，说是一个小家族。明代一个100多
人的家族算是中小户，要灭族也得杀这一百多人。那大户呢？
明代已经没有灭族了。
有灭族的战国秦汉，一个家族，三代能有数百人，九族上万是有的，能灭的了？而且，
如果妻族也要灭，那就无边无际了。
比如说，你要灭赵家，你得把秦国也杀光了，而且还不够，还有很多别的。
而且，你说的很对，九族，明显是一个九的极数词，汉语的修辞传统。
三教九流，孙子云：“善攻者，动于九天之上，善守者，藏于九地之下。”
你要是问九天是哪九天，那是毫无意义的。
【在 a****l 的大作中提到】
: 株连九族基本上只是一种宣传的口号，实际上去查一下,历史上基本找不出有谁真的被
: 灭了九族的.从实际的意义上说,哪个人有那么大的家族能有九族的人给你杀?真有这么
: 大家族的,还集中在一个地方能让你抓起来的,没有几个漏网之鱼在外地造反的,可能性
: 大吗？一般直系的杀了也就算了,而且旁系的,本来可能关系就基本上和路人差不多了,
: 古代大家族里面互相看不对眼对杀的也是很正常的事，你不去杀九族人家可能反而帮你
: 镇压，真的全杀了反而把人逼反了.
: 从汉语的角度说,中国语言的习惯是用九来表示所有的,是虚数,并不是实数,比如九天,
: 所以九族的意思只不过是说所有的族人.这种事太常见了,越古代越常见,那时不把人命
: 当回事,随便杀.
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G****r
发帖数: 5579 | 19 西周搞出来的。 西周不但是中国历史上而且也是人类史上最黑暗最愚昧的统治。
【在 T****i 的大作中提到】
: 西方为什么不搞这种斩草除根？
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m********s
发帖数: 55301 | 20 扯淡吧，尧帝搞出来的，灭了对方全族上百口
【在 G****r 的大作中提到】
: 西周搞出来的。 西周不但是中国历史上而且也是人类史上最黑暗最愚昧的统治。
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c******o
发帖数: 1184 | 21 中世纪那种体制下造不出长城来,但还是有用的，用来防苏格兰人打秋风
那个墙边上的 new castle, york 就是用来守北境的，史塔克家的原型
冰与火之歌的地图，就是一个翻版的 英格兰+拜占庭
呢？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我承认，我没看过冰与火之歌的地图。
: 确实像。
: 英国有哈德良长城是人人都知道的，主要是在一般的历史地图册上（还包括我们的历史
: 教科书），那个地方都标有长城标记。
: 既然冰与火之歌是以中世纪为背景写的，它涉及罗马长城和涉及中国长城一样，都是“
: 超出范围”的事。
: 中世纪那种体制下造不出长城来，造出来也没人防守。
: 我说的本来就是中世纪的人脉关系，最后被误导进了冰与火之歌。
: 我接受的教训就是：我没资格讨论冰与火之歌。除了本文以外，以后我再也不讨论了。
: 此外，为什么川普说建墙的时候，要拿中国的长城做比喻，而不拿哈德良长城做比喻呢？
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m***n
发帖数: 12188 | 22 中世纪造了无数城墙，没有“长城”，是因为都是“短城”。
之所以都是短城，是因为领主的地盘都很小和碎片。
【在 c******o 的大作中提到】
: 中世纪那种体制下造不出长城来,但还是有用的，用来防苏格兰人打秋风
: 那个墙边上的 new castle, york 就是用来守北境的，史塔克家的原型
: 冰与火之歌的地图，就是一个翻版的 英格兰+拜占庭
:
: 呢？
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w*l
发帖数: 754 | 23 方孝孺是被朱棣夷十族的
【在 a****l 的大作中提到】
: 株连九族基本上只是一种宣传的口号，实际上去查一下,历史上基本找不出有谁真的被
: 灭了九族的.从实际的意义上说,哪个人有那么大的家族能有九族的人给你杀?真有这么
: 大家族的,还集中在一个地方能让你抓起来的,没有几个漏网之鱼在外地造反的,可能性
: 大吗？一般直系的杀了也就算了,而且旁系的,本来可能关系就基本上和路人差不多了,
: 古代大家族里面互相看不对眼对杀的也是很正常的事，你不去杀九族人家可能反而帮你
: 镇压，真的全杀了反而把人逼反了.
: 从汉语的角度说,中国语言的习惯是用九来表示所有的,是虚数,并不是实数,比如九天,
: 所以九族的意思只不过是说所有的族人.这种事太常见了,越古代越常见,那时不把人命
: 当回事,随便杀.
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m***n
发帖数: 12188 | 24 此民间演义也，历史上并无此事。
类似呼家将演义的“铁丘坟”之类。
【在 w*l 的大作中提到】
: 方孝孺是被朱棣夷十族的
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w*l
发帖数: 754 | 25 《明史纪事本末》（卷18）：“文皇大声曰：“汝安能遽死。即死，独不顾九族乎？”
孝孺曰：“便十族奈我何！”声愈厉。文皇大怒，令以刀抉其口两旁至两耳，复锢之狱
，大收其朋友门生。每收一人，辄示孝孺，孝孺不一顾，乃尽杀之，然后出孝孺，磔之
聚宝门外。孝孺慷慨就戮，为绝命词曰：“天降乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用犹
。忠臣发愤兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求。呜呼哀哉，庶不我尤！”时年四十六。
复诏收其妻郑氏，妻与诸子皆先经死。悉燔削方氏墓。初，籍十族，每逮至，辄以示孝
孺，孝孺执不从，乃及母族林彦清等、妻族郑原吉等。九族既戮，亦皆不从，乃及朋友
门生廖镛、林嘉猷等为一族，并坐，然后诏磔于市，坐死者八百七十三人，谪戍绝徼死
者不可胜计。”
【在 m***n 的大作中提到】
: 此民间演义也，历史上并无此事。
: 类似呼家将演义的“铁丘坟”之类。
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m***n
发帖数: 12188 | 26 此编造也。全篇小说演义口吻，还绝命词，这种风格也很奇怪。
【在 w*l 的大作中提到】
: 《明史纪事本末》（卷18）：“文皇大声曰：“汝安能遽死。即死，独不顾九族乎？”
: 孝孺曰：“便十族奈我何！”声愈厉。文皇大怒，令以刀抉其口两旁至两耳，复锢之狱
: ，大收其朋友门生。每收一人，辄示孝孺，孝孺不一顾，乃尽杀之，然后出孝孺，磔之
: 聚宝门外。孝孺慷慨就戮，为绝命词曰：“天降乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用犹
: 。忠臣发愤兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求。呜呼哀哉，庶不我尤！”时年四十六。
: 复诏收其妻郑氏，妻与诸子皆先经死。悉燔削方氏墓。初，籍十族，每逮至，辄以示孝
: 孺，孝孺执不从，乃及母族林彦清等、妻族郑原吉等。九族既戮，亦皆不从，乃及朋友
: 门生廖镛、林嘉猷等为一族，并坐，然后诏磔于市，坐死者八百七十三人，谪戍绝徼死
: 者不可胜计。”
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m***n
发帖数: 12188 | 27 拷贝：
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明朝皇帝从朱元璋到朱由检对书籍印刷和文化传播都持开明态度，更别提什么文字狱了。
清人赵翼在《廿二史札记》中摘引《闲中今古录摘抄》，说杭州教授徐一
夔上贺表，有「光天之下，天生圣人，为世作则」等语，其中「光」、「圣」
等字眼触动了曾经当过和尚的朱八八那脆弱的小心灵，结果马屁没拍好被咔嚓
了，可实际上朱元璋人都驾崩了，那位被砍了的徐一夔还在活蹦乱跳的当官呢。
当然，大明朝二百七十六年也不是一本书都没禁过，总会有大臣跑过来说
某某书怎么怎么不好，比如《剪灯新话》、《金瓶梅》之类的黄色书籍，士子
不读圣贤书全抱着这玩意交流，得禁；山东一帮农民跑梁山上求招安，还不是
看《水浒传》看得，必须禁；明朝皇帝大多耳根子软，禁就禁吧，不过禁得效
果怎么样不过问，作者和书商也不追责，没多久那书就重新开始刊印，价格还
涨了，禁书么，多好的噱头。
在这种开明风气指引下，大明朝的中后期出版业呈井喷式发展，有功名的
没功名的，当官的在野的，要不出几本书都不好意思跟人打招呼，四大名著这
还是良心作品，其他跟风之作生搬硬套，信口胡诌，什么野史秘闻，神鬼探案
，只要有人看就有同类的大批作品出现。
明朝的写手们很是明白一个道理，读者的要求高于一切，《西游记》卖得
好，立马跟风出三部来，当读者的口味给养刁了的时候，大家就把素材转向皇
宫里的朱家老小了。
于是洪武帝的文字狱和妃嫔殉葬，万贞儿妒杀皇子等等当时在明实录中只
字未提的情节，百十年后在各种拾遗、野史中出现，极大地满足了大明百姓的
窥私欲，如果要说朱皇帝一点不知道自家被人编排，可能性不大，毕竟厂卫不
是摆设，可没一个皇帝禁书杀人，说到底还是腰杆子硬，大明得国之正，亘古
未有，不是百姓茶余饭后意淫几句就说得垮的。
可惜了，朱明皇帝唯一没料到的就是这帮被他们惯出来的文人压根不要脸
，明亡之后一帮子汉奸文人编纂《明史》，这些野史杂闻中的东西他们拿来就
用，何况有些东西本就是他们写的，把大明朝黑一个体无完肤。
谁知他们写出来的东西满洲主子很不满意，满清皇帝不是不明白把明朝皇
帝黑化了对自己统治有好处，杀了民间修史的戴名世等人就是防民之口，问题
是史书写的这么扯淡谁他妈会信啊！
《明史》编纂从康熙一直到乾隆，清朝皇帝多次下令修改，乾隆甚至专门
写了一篇文章来驳斥万贵妃谋害怀孕诸妃的说法，可笑的是这种连满人都不信
的荒唐之言到了如今，成了史学界正统材料，好吧，大清表示：你们赢了。
痛定思痛，引以为鉴。满清绝对吸取了明朝这方面的教训，凡是没事瞎几
把编的，都拉出去砍了，康雍乾三朝，杀得尸山血海，大清皇帝，代代圣君。
被收拾得狠了，经历过好日子的读书人终于知道谁是亲爹了，可惜晚了，
史又不敢写，只能在小说段子里吐两句槽，怀念一下曾经的美好时光：「神宗
在位多丰岁，斗粟文钱物不贵。门少催科人昼眠，四十八载人如醉」；「一人
有庆民安乐，四海无虞国太平」；「眼见当初万历间，陈花富户积如山」；「
余生曾作太平民，及见神宗全盛治」；「至今父老说到那时节，好不感叹思慕
」…… |
