Y**M
发帖数: 2315 | 1 洪武杀功臣、武将倒可以算是历史惯例，然而发展到血洗文官系统，就不能不说是
性格缺陷了，其典型案例如“空印案”。
如果非要换一个说法，可以说成是“阶级仇恨”。洪武出身于底层，对文官阶层有
仇恨心理也算正常。然而，把这种心理疯狂地表现出来，其实仍然是性格缺陷。
崇祯的性格缺陷更明显，无须举例说明，他最后的彻底众叛亲离，在历代亡国之君
中也是少有的。
崇祯很清楚官场上好人不多，谁都不可信；而文官阶层也很清楚明朝的皇帝好人不
多，大多数不是混蛋就是暴君，这个恐怕也不例外。而双方的所做作为，只能是加深了
双方的成见。
然而，暴君不一定亡国，混蛋也不一定误国。洪武、永乐都是暴君，却能开国定鼎
；宣德皇帝被称为蟋蟀皇帝，也是有为之君。
崇祯亡国的根源，大略是两个：
第一、明朝历时太久，很多事态已成积重难返。
外部满洲坐大倒未必有决定性，当年瓦剌把皇帝都劫走了，结果也没怎么样。但内
政方面，积弊难免年甚一年。最直观的就是明朝的宗室繁衍日多，耗费太大。洪武厚待
宗室，想的是让宗室拱卫皇权；然而宗室尾大不掉，实乃皇权的最大威胁。结果只能削
藩。然而，宗室的武力、权力虽削，经济待遇却未减，完全成了寄生虫。年深日久，其
耗费之大，居历朝之冠。
第二、崇祯缺乏才能。
洪武、永乐精通军务。“空印案”的发生既有洪武仇视文官的原因，也有洪武不懂
装懂的原因。然而，这只是对文官、政务，在武官、军务方面，洪武绝不至于出这种差
错。而只要能抓牢军队，应付一切武力挑战，其统治自然巩固。
崇祯既不可能精通军务，也未能精通政务，却也不肯闲着混日子，自然会亡国。
讨论：崇祯何以不亡国？
崇祯只要善于糊弄，少办事少得罪人，就可以不亡国。百足之虫，死而不僵，以明
朝之大，糊弄下去的余地很多，实在不行还可以南迁。南迁以后，可能又是一副新光景
，再支撑百年也是正常的。
问题是：崇祯想当这个窝囊废么？
以南迁论，只要智力正常，自然能想出这个办法。然而从历史上看，南迁都是有去
无回，并不是什么好办法。只要事态看起来还有可挽回，崇祯自然不想把“窝囊废”一
词贴在自己脑门上。
等到事态真正危急了，南迁对于崇祯而言，其实是做不到的。因为皇帝的目标太大
，即便是游牧民族南下，也一定要抓你；更遑论李自成这种深知皇帝重要性的汉人了。
宋朝也不是皇帝南迁，而是二帝被掳，康王南迁。
也许有人说了：为什么不让太子南迁？
事态危急之前，让太子南迁，就等于承认北京很可能守不住，这对稳定局面极为不
利。等事态危急了，大张旗鼓让太子南迁，岂能不被李自成劫去？至于避开人们的耳目
，偷偷让太子南迁...谁知道崇祯就没这么干？
这里面的两难是：如果太子大张旗鼓南迁，自然会被世人承认，但很可能被敌人抓
去；如果太子偷偷南迁，则很可能不被南方当权者承认，而被世人和后人认为是假的。
结论：
丘吉尔在论及那些失败的历史人物时常说这么两句话：
１、感谢上帝没有让我们接受像他接受过的那样严酷的考验。
２、让那些和接受过像他一样严酷考验的人去评价他吧。 |
d******a
发帖数: 32122 | 2 牵强附会
-------------
这里面的两难是：如果太子大张旗鼓南迁，自然会被世人承认，但很可能被敌人抓
去；如果太子偷偷南迁，则很可能不被南方当权者承认，而被世人和后人认为是假的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武杀功臣、武将倒可以算是历史惯例，然而发展到血洗文官系统，就不能不说是
: 性格缺陷了，其典型案例如“空印案”。
: 如果非要换一个说法，可以说成是“阶级仇恨”。洪武出身于底层，对文官阶层有
: 仇恨心理也算正常。然而，把这种心理疯狂地表现出来，其实仍然是性格缺陷。
: 崇祯的性格缺陷更明显，无须举例说明，他最后的彻底众叛亲离，在历代亡国之君
: 中也是少有的。
: 崇祯很清楚官场上好人不多，谁都不可信；而文官阶层也很清楚明朝的皇帝好人不
: 多，大多数不是混蛋就是暴君，这个恐怕也不例外。而双方的所做作为，只能是加深了
: 双方的成见。
: 然而，暴君不一定亡国，混蛋也不一定误国。洪武、永乐都是暴君，却能开国定鼎
|
F**0
发帖数: 5004 | 3 崇祯一个大问题是滥杀武将大臣。 很多武将/文官从战场逃了性命， 最后被崇祯斩了。
后面海日的祖宗们看形势不好，直接就投降满清了。
皇汉愤青整天吹嘘的 关宁铁骑，红衣大炮，最后都变满清汉军八旗了，跟满清搞双赢
了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 崇祯皇帝杀人再多，也不如洪武、永乐杀人多；无论从级别还是从数量上说，都是
如此。
要说洪武、永乐杀的人大多数都该死，恐怕也不成立。
只不过洪武、永乐既能杀人，又有办法不动摇统治的基础，甚至是用杀人来巩固统
治；而崇祯皇帝则恰恰相反罢了。
其中区别，除了明朝积弊难返以外，恐怕主要是能力问题。
了。
【在 F**0 的大作中提到】
: 崇祯一个大问题是滥杀武将大臣。 很多武将/文官从战场逃了性命， 最后被崇祯斩了。
: 后面海日的祖宗们看形势不好，直接就投降满清了。
: 皇汉愤青整天吹嘘的 关宁铁骑，红衣大炮，最后都变满清汉军八旗了，跟满清搞双赢
: 了。
|
F**0
发帖数: 5004 | 5 朱元璋滥杀功臣，是坐稳皇帝宝座之后了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 崇祯皇帝杀人再多，也不如洪武、永乐杀人多；无论从级别还是从数量上说，都是
: 如此。
: 要说洪武、永乐杀的人大多数都该死，恐怕也不成立。
: 只不过洪武、永乐既能杀人，又有办法不动摇统治的基础，甚至是用杀人来巩固统
: 治；而崇祯皇帝则恰恰相反罢了。
: 其中区别，除了明朝积弊难返以外，恐怕主要是能力问题。
:
: 了。
|
b**e
发帖数: 1476 | 6 逻辑上我也弄不清
不过从历史经验来看
太子南迁恐怕不太可行
东晋和南宋都是不受宠的王子建立的
【在 d******a 的大作中提到】
: 牵强附会
: -------------
: 这里面的两难是：如果太子大张旗鼓南迁，自然会被世人承认，但很可能被敌人抓
: 去；如果太子偷偷南迁，则很可能不被南方当权者承认，而被世人和后人认为是假的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 7 东晋的情况我不清楚
但南宋不存在太子南迁的问题
太子当皇帝才两年，他儿子即便有也太小
不过，咸丰光绪蒋介石毛泽东都跑得飞快
: 逻辑上我也弄不清
: 不过从历史经验来看
: 太子南迁恐怕不太可行
: 东晋和南宋都是不受宠的王子建立的
【在 b**e 的大作中提到】
: 逻辑上我也弄不清
: 不过从历史经验来看
: 太子南迁恐怕不太可行
: 东晋和南宋都是不受宠的王子建立的
|
z***y
发帖数: 13818 | 8 挺有意思。
崇祯的问题是没法跑。他不想承担丢失京城的历史责任，希望臣子劝他走。但是文官集
团对他已经完全失望，实际上已经抛弃了他。我猜文官集团的心思是要迎闯王，换老板。
他如果硬跑，连护卫都凑不齐。保不齐闯王追兵就下来了。从北京到南京当时已经兵荒
马乱，路途遥远，没有可靠的护卫是走不了的。
总之他完全没有治国能力，却又想有所作为，跟今天某人倒是很像。。。
【在 d******a 的大作中提到】
: 东晋的情况我不清楚
: 但南宋不存在太子南迁的问题
: 太子当皇帝才两年，他儿子即便有也太小
: 不过，咸丰光绪蒋介石毛泽东都跑得飞快
:
:
: 逻辑上我也弄不清
:
: 不过从历史经验来看
:
: 太子南迁恐怕不太可行
:
: 东晋和南宋都是不受宠的王子建立的
:
|
v********1
发帖数: 319 | 9 南明弘光朝之所以一年就覆亡，很大原因是在拥立新帝的问题上造成了太大的内部矛
盾（阉党和东林党矛盾持续），以及江北四镇的跋扈。如果是崇祯的某一个儿子南下
，都会像南宋的康王一样，被毫无争议地立为新帝，内部凝聚力会极大增强。不过一点
区别是，崇祯的儿子太小，而康王是成年皇子。
东晋司马睿是琅琊王，算是远支皇室了。但东晋跟南宋南明不一样的地方，是皇族和世
族平分天下。司马睿虽说不是皇子，但得到了王谢两家的支持，所以可以在江南把局势
稳定下来。
【在 b**e 的大作中提到】
: 逻辑上我也弄不清
: 不过从历史经验来看
: 太子南迁恐怕不太可行
: 东晋和南宋都是不受宠的王子建立的
|
w*******2
发帖数: 2199 | 10 太子偷偷南迁，有崇祯的信物就会被承认
归根结底，还是崇祯自己想跑，但还要等文官来劝来给面子，
根本没做太子南迁的准备
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武杀功臣、武将倒可以算是历史惯例，然而发展到血洗文官系统，就不能不说是
: 性格缺陷了，其典型案例如“空印案”。
: 如果非要换一个说法，可以说成是“阶级仇恨”。洪武出身于底层，对文官阶层有
: 仇恨心理也算正常。然而，把这种心理疯狂地表现出来，其实仍然是性格缺陷。
: 崇祯的性格缺陷更明显，无须举例说明，他最后的彻底众叛亲离，在历代亡国之君
: 中也是少有的。
: 崇祯很清楚官场上好人不多，谁都不可信；而文官阶层也很清楚明朝的皇帝好人不
: 多，大多数不是混蛋就是暴君，这个恐怕也不例外。而双方的所做作为，只能是加深了
: 双方的成见。
: 然而，暴君不一定亡国，混蛋也不一定误国。洪武、永乐都是暴君，却能开国定鼎
|
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w*******2
发帖数: 2199 | 11 历史上能成大事的，无非是两点， 要么拉得下脸撒丫子逃，
要么勇于卖国求荣
毛腊肉是两条都占了， 焉能不成大事？
【在 w*******2 的大作中提到】
: 太子偷偷南迁，有崇祯的信物就会被承认
: 归根结底，还是崇祯自己想跑，但还要等文官来劝来给面子，
: 根本没做太子南迁的准备
|
d**n
发帖数: 3172 | 12 也不要骂崇祯。想想如果你上，下面一团乱麻，没有真相，没有人可以相信。你就一定
能知道哪个该杀？我倒是觉得崇祯败在理想主义上。吃穿简朴，勤政爱民，书读太多，
职场经验少。不知道水至清则无鱼。说他多疑，如果你很长时间里发现自己得到的信息
都是不可靠的，你会不会多疑？一直到上吊前，宦官都不报实情。怎会不多疑？多疑乃
是果，而非因。刚愎自用也是果。下面斗到不作为，自己也不了解实情，怎么办？只能
根据自己的想象行动了。万一猜对了，又碰上蝴蝶效应，就变成以一己之力挽狂澜于既
倒的一代明君了。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 13 废话，无端杀了忠臣九千岁， 哪个太监还敢真心跟崇祯啊
【在 d**n 的大作中提到】
: 也不要骂崇祯。想想如果你上，下面一团乱麻，没有真相，没有人可以相信。你就一定
: 能知道哪个该杀？我倒是觉得崇祯败在理想主义上。吃穿简朴，勤政爱民，书读太多，
: 职场经验少。不知道水至清则无鱼。说他多疑，如果你很长时间里发现自己得到的信息
: 都是不可靠的，你会不会多疑？一直到上吊前，宦官都不报实情。怎会不多疑？多疑乃
: 是果，而非因。刚愎自用也是果。下面斗到不作为，自己也不了解实情，怎么办？只能
: 根据自己的想象行动了。万一猜对了，又碰上蝴蝶效应，就变成以一己之力挽狂澜于既
: 倒的一代明君了。
|
d**n
发帖数: 3172 | 14 没有真相，前途渺茫，一团迷雾的时候领袖的charisma就起作用了。有些人有种魔力，
整天往死里用你，就有人愿意老老实实跟着。神马startup也是这样。九千岁是大老虎
，该杀。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 废话，无端杀了忠臣九千岁， 哪个太监还敢真心跟崇祯啊
|
I**********m
发帖数: 58 | 15 跑到南方再杀一个主张南迁大臣背锅.
大臣想:我傻么?
板。
【在 z***y 的大作中提到】
: 挺有意思。
: 崇祯的问题是没法跑。他不想承担丢失京城的历史责任，希望臣子劝他走。但是文官集
: 团对他已经完全失望，实际上已经抛弃了他。我猜文官集团的心思是要迎闯王，换老板。
: 他如果硬跑，连护卫都凑不齐。保不齐闯王追兵就下来了。从北京到南京当时已经兵荒
: 马乱，路途遥远，没有可靠的护卫是走不了的。
: 总之他完全没有治国能力，却又想有所作为，跟今天某人倒是很像。。。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 洪武杀功臣是为了坐稳皇帝宝座。
崇祯杀大臣也是为了坐稳皇帝宝座。
只不过前者搞得定局面，后者搞不定局面罢了。
【在 F**0 的大作中提到】
: 朱元璋滥杀功臣，是坐稳皇帝宝座之后了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 17 当时河北山西瘟疫，很多防地都是不战而降，也没人通报， 等崇祯知道的时候，北京
都逃不出去了。不是不想让太子南迁，而是根本来不及。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 太子偷偷南迁，有崇祯的信物就会被承认
: 归根结底，还是崇祯自己想跑，但还要等文官来劝来给面子，
: 根本没做太子南迁的准备
|
r**o
发帖数: 4614 | 18 这也是后人给胜利者擦屁股臆想出来的。 人都不傻，那些跟着领袖的说不定也脚踏几
条船，万一战事不利就卖了丫的，只是人胜利了不用卖而已。
【在 d**n 的大作中提到】
: 没有真相，前途渺茫，一团迷雾的时候领袖的charisma就起作用了。有些人有种魔力，
: 整天往死里用你，就有人愿意老老实实跟着。神马startup也是这样。九千岁是大老虎
: ，该杀。
|
r**o
发帖数: 4614 | 19 重八能亲自把犯罪的侄子打死，还颁布大诰，这种气度情怀现在还能被满遗说成性格缺
陷？ 呵呵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武杀功臣、武将倒可以算是历史惯例，然而发展到血洗文官系统，就不能不说是
: 性格缺陷了，其典型案例如“空印案”。
: 如果非要换一个说法，可以说成是“阶级仇恨”。洪武出身于底层，对文官阶层有
: 仇恨心理也算正常。然而，把这种心理疯狂地表现出来，其实仍然是性格缺陷。
: 崇祯的性格缺陷更明显，无须举例说明，他最后的彻底众叛亲离，在历代亡国之君
: 中也是少有的。
: 崇祯很清楚官场上好人不多，谁都不可信；而文官阶层也很清楚明朝的皇帝好人不
: 多，大多数不是混蛋就是暴君，这个恐怕也不例外。而双方的所做作为，只能是加深了
: 双方的成见。
: 然而，暴君不一定亡国，混蛋也不一定误国。洪武、永乐都是暴君，却能开国定鼎
|
Y**M
发帖数: 2315 | 20 “性格缺陷”指的是这个人有“有缺陷”的情况，而不是这个人没“正常”的情况。
仅就这一条而言，虽然不是什么坏事，而且还算比较正常，但也是暴君性格的体现。
【在 r**o 的大作中提到】
: 重八能亲自把犯罪的侄子打死，还颁布大诰，这种气度情怀现在还能被满遗说成性格缺
: 陷？ 呵呵。
|
|
|
s*******r
发帖数: 130 | 21 这个人对于崇祯的评价哥觉得挺靠谱，比本版机器人的见识强
话说天下 帝王篇（二）
https://muxiv.com/album/2302233 |
Y**M
发帖数: 2315 | 22 腊肉是有本事的。我不是说他有本事得天下，得天下靠的是运气，本事倒在其次。
但腊肉绝对有本事靠自己搞定一批人。
崇祯没本事。而且越到末年，他越明白自己谁也搞不定。这种情况下，就只能靠面
子了。只有死撑住这个面子，才能镇住一批人。拉得下脸撒丫子逃，很可能什么都没了。
从历史旧例上看，虽然一个正统朝代的正统性能得到长期认可，但不等于皇帝本人
能被认可。在南迁之类的事变中，皇帝一般都是要换的。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 历史上能成大事的，无非是两点， 要么拉得下脸撒丫子逃，
: 要么勇于卖国求荣
: 毛腊肉是两条都占了， 焉能不成大事？
|
r**o
发帖数: 4614 | 23 看不懂你逻辑在哪， 多杀几个文官武将就是性格缺陷？ 那只有和事佬皇帝才算性格完
整？
难道你是讽刺习大大性格严重缺陷？
【在 Y**M 的大作中提到】
: “性格缺陷”指的是这个人有“有缺陷”的情况，而不是这个人没“正常”的情况。
: 仅就这一条而言，虽然不是什么坏事，而且还算比较正常，但也是暴君性格的体现。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 24 洪武因为空印案杀好几万人不是性格缺陷？
你说我不敢讽刺习包子？
【在 r**o 的大作中提到】
: 看不懂你逻辑在哪， 多杀几个文官武将就是性格缺陷？ 那只有和事佬皇帝才算性格完
: 整？
: 难道你是讽刺习大大性格严重缺陷？
|
r**o
发帖数: 4614 | 25 空印案死几万人？ 重八按空印文书上的署名逮捕官员，被逮捕的人数其实也不过数百
人，而且其中部分是充军而非处死。 自己想想明朝初期有多少官员，真干掉那么多政
府还怎么运行？
满虫最仁爱的康麻光一个迁海令就让沿海百姓死了几百万，重八要是杀几百个人都被说
成性格缺陷那满虫那些酋长都变态得非生物了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武因为空印案杀好几万人不是性格缺陷？
: 你说我不敢讽刺习包子？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 你这个就是典型的双重标准。
要说迁海令，逮捕和充军的有多少人呢？
明朝的案子，一般都是牵连不绝的，按判死刑的名字数人，自然没几个。
至于饥荒、瘟疫之类，就一个也没有了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 空印案死几万人？ 重八按空印文书上的署名逮捕官员，被逮捕的人数其实也不过数百
: 人，而且其中部分是充军而非处死。 自己想想明朝初期有多少官员，真干掉那么多政
: 府还怎么运行？
: 满虫最仁爱的康麻光一个迁海令就让沿海百姓死了几百万，重八要是杀几百个人都被说
: 成性格缺陷那满虫那些酋长都变态得非生物了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 27 事实说事，说空印案死了几万人的都是和其他几大案合计的。单列的就是几百人。 重
八的大案都是针对官吏，对民间影响不大。 说几万人的不看看类似的政治大案，哪个
不是牵涉万人。 本朝的都是以十万百万千万计，那按你说红朝毛泽东邓小平习近平都
是性格变态了？
而满清对屁民的多，也不看看满清对违背迁海令的屁民都是就地正法， 仅仅福建一省
，死亡载道者以数十万计。这些连螨虫都没法否认，见于正史的。
双重标准的恰恰是你，政治大案都是人头滚滚的，你单列重八，按你的标准，前后清领
导人都是性格缺陷到变态，你却拿个怎么骂都不会有事的重八和崇祯来叫唤，你有种去
对满虫说康麻说变态，对小粉红说习近平是变态。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个就是典型的双重标准。
: 要说迁海令，逮捕和充军的有多少人呢？
: 明朝的案子，一般都是牵连不绝的，按判死刑的名字数人，自然没几个。
: 至于饥荒、瘟疫之类，就一个也没有了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 28 后清我都敢骂，何况前清？
要说杀老百姓，就地正法什么的，你以为明朝就少么？海禁就是从明朝开始的，说
是对付倭寇。（实际上还可能是倭寇的起源。）
而倭寇的大部分成员都是中国人，更不用说那些沟通倭寇的人了。到头来连严嵩倒
台，都给了沟通倭寇的罪名。
你大概是见惯了自由派和共产党分子，觉得他们不敢骂这个不敢骂那个。
我是右派，尊重中国传统，讨厌穆斯林，我谁都敢骂。我说的对不对另论，敢不敢
并不是问题。
洪武屠杀文官这个事，就是性格缺陷；因为文官没有实质性威胁。至于屠杀人民，
倒不一定是性格缺陷，就像洪武屠杀功臣、武将，也不算性格缺陷。
【在 r**o 的大作中提到】
: 事实说事，说空印案死了几万人的都是和其他几大案合计的。单列的就是几百人。 重
: 八的大案都是针对官吏，对民间影响不大。 说几万人的不看看类似的政治大案，哪个
: 不是牵涉万人。 本朝的都是以十万百万千万计，那按你说红朝毛泽东邓小平习近平都
: 是性格变态了？
: 而满清对屁民的多，也不看看满清对违背迁海令的屁民都是就地正法， 仅仅福建一省
: ，死亡载道者以数十万计。这些连螨虫都没法否认，见于正史的。
: 双重标准的恰恰是你，政治大案都是人头滚滚的，你单列重八，按你的标准，前后清领
: 导人都是性格缺陷到变态，你却拿个怎么骂都不会有事的重八和崇祯来叫唤，你有种去
: 对满虫说康麻说变态，对小粉红说习近平是变态。
|
r**o
发帖数: 4614 | 29 别转移话题， 空印案是不是只杀了几百人。
我说的是迁海令，你转进到海禁有毛用。
明朝海禁可没有要求屁民内迁，满清就这一项，20多年搞死上百万甚至几百万老百姓，
明朝有这样干过吗？ 同样天朝有反右，米帝也有麦卡锡主义，前者搞死几十万，后者
搞死多少人？两者可以相提并论吗？
你嘴巴上放炮有屁用，你有天天在微信说后清毛泽东邓小平习近平是性格变态吗？ 我
看你连放炮都不敢。别说微信，本版有的是螨虫和五毛，你给发个康麻是性格变态和习
进平按你的理论是性格变态给大家看看。
文官没有实质性威胁? 你是生活在异次元吗？ 没听说杀头的县令，灭门的知府吗？ 文
官系统上可以架空皇权，下可以欺凌百姓，这不叫威胁？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 后清我都敢骂，何况前清？
: 要说杀老百姓，就地正法什么的，你以为明朝就少么？海禁就是从明朝开始的，说
: 是对付倭寇。（实际上还可能是倭寇的起源。）
: 而倭寇的大部分成员都是中国人，更不用说那些沟通倭寇的人了。到头来连严嵩倒
: 台，都给了沟通倭寇的罪名。
: 你大概是见惯了自由派和共产党分子，觉得他们不敢骂这个不敢骂那个。
: 我是右派，尊重中国传统，讨厌穆斯林，我谁都敢骂。我说的对不对另论，敢不敢
: 并不是问题。
: 洪武屠杀文官这个事，就是性格缺陷；因为文官没有实质性威胁。至于屠杀人民，
: 倒不一定是性格缺陷，就像洪武屠杀功臣、武将，也不算性格缺陷。
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Y**M
发帖数: 2315 | 30 空印案死了几万人，是古人说的。
你非要拿记载的死刑人数为标准。
这种跟皇帝有碍的史料记载会很全面么？
史官敢写：今天，某某某30人因跟空印案相牵连，被定罪问斩；某某某60人是空印
案家属，被地方政府迫害致死。此90人应计入空印案总死亡人数之中。
这可能吗？
你那些死亡数据是这么统计出来的？
倭寇战争死了多少人？这个战争是怎么诱发出来的，又是怎么打的？古人今人是如
何评价的？你以为明朝不善于酷吏虐民？
我在微信说那个，还不如直接去大陆公安局报到或者挂号。
文官当然没有实质性威胁，你不知道宋朝的政策是不杀文官？皇帝觉得文官不好，
随时可以剥夺他们的权力。他们靠的就是皇帝赋予他们的权力，皇帝不给他们当后盾，
他们就无法作恶。
至于毛泽东邓小平习近平，除了邓小平以外，肯定有性格缺陷。这有什么可说的？
只不过你想让我说他们是变态...等于精神病。
【在 r**o 的大作中提到】
: 别转移话题， 空印案是不是只杀了几百人。
: 我说的是迁海令，你转进到海禁有毛用。
: 明朝海禁可没有要求屁民内迁，满清就这一项，20多年搞死上百万甚至几百万老百姓，
: 明朝有这样干过吗？ 同样天朝有反右，米帝也有麦卡锡主义，前者搞死几十万，后者
: 搞死多少人？两者可以相提并论吗？
: 你嘴巴上放炮有屁用，你有天天在微信说后清毛泽东邓小平习近平是性格变态吗？ 我
: 看你连放炮都不敢。别说微信，本版有的是螨虫和五毛，你给发个康麻是性格变态和习
: 进平按你的理论是性格变态给大家看看。
: 文官没有实质性威胁? 你是生活在异次元吗？ 没听说杀头的县令，灭门的知府吗？ 文
: 官系统上可以架空皇权，下可以欺凌百姓，这不叫威胁？
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r**o
发帖数: 4614 | 31 古人的记录你给我翻出来。 我这几百人的记录来自中外历史年表的空印狱起，官吏下
狱者数百人。几万人的说法有来自明史·刑法志， 但是是和其他三案合计，二狱
（空印案与郭桓案）所诛杀已过当。而胡惟庸、蓝玉两狱，株连死者且四万。 其他三
案牵涉比空印狱大得多，死的人也多得多， 这样牵连的人加起来是4万。 你空印案几
万人的证据在哪？
我不相信当时有一定独立性的明朝记录，相信你一个几百年后的民科的脑洞吗？ 你有
啥credit？
还倭寇战争了， 倭寇10有7，8都是中国人假扮，求的也是逃税贸易，很多人都和沿海
地主乡民勾结，杀老百姓是和自己过不去吗？ 自己上哪补给，货物去哪运？实际上还
有老百姓支持他们，任其堆货，且为打点护送，或送鲜货，或馈酒米，或献子女，络绎
不绝。满清的迁海令直接杀的是老百姓，人头滚滚，自己正史上都瞒不过去。好比吗？
明朝文官连皇帝的中旨都能驳回，你转进到宋朝有屁用，只要文官系统大家一起罢工，
皇帝只有干瞪眼的份。这个你都能说没威胁，我只能呵呵了。
我早说过知道你没胆，微信上不敢发那就买买提上发帖子说按你的理论康麻和习近平都
是性格变态，怂得向你只敢向重八和崇祯叫唤。我说过重八杀了几万人就给你说成性格
缺陷（实际空印案只有几百人）， 那康麻毛泽东手上都是几百万几千万人的鲜血，不
说性格变态说什么？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 空印案死了几万人，是古人说的。
: 你非要拿记载的死刑人数为标准。
: 这种跟皇帝有碍的史料记载会很全面么？
: 史官敢写：今天，某某某30人因跟空印案相牵连，被定罪问斩；某某某60人是空印
: 案家属，被地方政府迫害致死。此90人应计入空印案总死亡人数之中。
: 这可能吗？
: 你那些死亡数据是这么统计出来的？
: 倭寇战争死了多少人？这个战争是怎么诱发出来的，又是怎么打的？古人今人是如
: 何评价的？你以为明朝不善于酷吏虐民？
: 我在微信说那个，还不如直接去大陆公安局报到或者挂号。
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Y**M
发帖数: 2315 | 32 关于空印案的死亡人数，算我倒霉。
我是看过一些书的，但你不信；那当下我除了谷歌百度以外，也没处查书去。所以
我也只能去谷歌百度了，谷歌百度的结果是：上面说的都跟你一样。:)
那么好吧，我承认：你有证据，我没证据。
至于“性格缺陷”一事，你非要把“性格缺陷”视为最高级的指责。朱元璋杀的人
多了，无论怎么算，空印案也是很少一部分。杀人和性格缺陷本来就没正相关关系。
例如，毛泽东饿死数千万人，这是性格缺陷吗？当然不是，这是共产主义，或者说
犹太-布尔什维克主义。
再如，穆斯林普遍极不宽容，难道是因为这么多人都有性格缺陷？当然不是，伊斯
兰教就是这么教导他们的。
在我这里，性格缺陷只是一种一般性指责，你非要理解为我就此指责朱元璋最大恶
极。
至于我拿宋朝为例，就是想说明皇帝没必要杀文官。这跟驳回不驳回没关系。非要
杀人不可么？ |
r**o
发帖数: 4614 | 33 有事说事，你看过书却举不出料能说明什么？ 空印案要是真和你说的杀了几万人，明
朝官场为之一空。 这个是有基本常识的人都能判断的。
你看得懂中文就应该知道性格缺陷不是最高级的指责，性格变态比缺陷厉害多了。 我
说过老毛光饿死几千万人吗？ 老毛从福田事件开始到文革，受害者何止千万。
明朝皇帝手下文官都不把皇帝的旨意当回事，拒不执行，你认为这没什么，呵呵呵呵。
你转进到缠头有屁用，缠头再变态能改变按你的逻辑康麻和习近平是变态的事实？乖乖
得发帖说习近平按你说是变态吧，否则你就是一个只会开脑洞史料一点也没有的怂货。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关于空印案的死亡人数，算我倒霉。
: 我是看过一些书的，但你不信；那当下我除了谷歌百度以外，也没处查书去。所以
: 我也只能去谷歌百度了，谷歌百度的结果是：上面说的都跟你一样。:)
: 那么好吧，我承认：你有证据，我没证据。
: 至于“性格缺陷”一事，你非要把“性格缺陷”视为最高级的指责。朱元璋杀的人
: 多了，无论怎么算，空印案也是很少一部分。杀人和性格缺陷本来就没正相关关系。
: 例如，毛泽东饿死数千万人，这是性格缺陷吗？当然不是，这是共产主义，或者说
: 犹太-布尔什维克主义。
: 再如，穆斯林普遍极不宽容，难道是因为这么多人都有性格缺陷？当然不是，伊斯
: 兰教就是这么教导他们的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 洪武一朝的其它几个大案也说死者数万，岂见得官场一空？
我跟你说：缠头不是变态，杀人大多数也不是变态。
杀人的要真是精神病，还可以减免刑事责任呢。
习近平的性格显然有缺陷，例如，从一开始到现在，他都觉得反腐是第一要务。
这跟空印案是一种思路的。
反腐没大用，更改变不了国势。洪武有用，也不是因为他反腐，他那个反腐手法，
主要是凸显自己的性格缺陷。至于崇祯，没有洪武的本事却有洪武的性格缺陷。习近平
也一样，只不过眼下内外环境不同，所以下场还不好说。崇祯时是内战外战一起打，而
当下是世界和平。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有事说事，你看过书却举不出料能说明什么？ 空印案要是真和你说的杀了几万人，明
: 朝官场为之一空。 这个是有基本常识的人都能判断的。
: 你看得懂中文就应该知道性格缺陷不是最高级的指责，性格变态比缺陷厉害多了。 我
: 说过老毛光饿死几千万人吗？ 老毛从福田事件开始到文革，受害者何止千万。
: 明朝皇帝手下文官都不把皇帝的旨意当回事，拒不执行，你认为这没什么，呵呵呵呵。
: 你转进到缠头有屁用，缠头再变态能改变按你的逻辑康麻和习近平是变态的事实？乖乖
: 得发帖说习近平按你说是变态吧，否则你就是一个只会开脑洞史料一点也没有的怂货。
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r**o
发帖数: 4614 | 35 明初4大案从最早的空印案到最后的蓝玉案差了17年，傻子才认为4大案同时发生，这17
年官场都换了几波了。
如果按你说杀人多不是变态，那凭什么说杀人多是性格缺陷，何况重八和前后清的酋长
核心比起来杀人太少了。
赶紧发主贴根据你的研究习近平是变态， 在这虚头八脑的说习近平是性格缺陷口气弱
得一笔。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武一朝的其它几个大案也说死者数万，岂见得官场一空？
: 我跟你说：缠头不是变态，杀人大多数也不是变态。
: 杀人的要真是精神病，还可以减免刑事责任呢。
: 习近平的性格显然有缺陷，例如，从一开始到现在，他都觉得反腐是第一要务。
: 这跟空印案是一种思路的。
: 反腐没大用，更改变不了国势。洪武有用，也不是因为他反腐，他那个反腐手法，
: 主要是凸显自己的性格缺陷。至于崇祯，没有洪武的本事却有洪武的性格缺陷。习近平
: 也一样，只不过眼下内外环境不同，所以下场还不好说。崇祯时是内战外战一起打，而
: 当下是世界和平。
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Y**M
发帖数: 2315 | 36 我说的就是性格缺陷，如果是变态，基本上就等于精神病，你信，别人可信？
谁说四大案是同时发生的了？
我说的是，既然别的大案可以死者数万而不至于官场一空，为什么空印案就必须官
场一空才可以死者数万。
另及：为什么宋朝可以不杀文官，而洪武却因为空印这种事一次就杀这么多人？难
道这些人不杀了就会谋反危及皇位？不能统统撤职永不录用，非得杀了不可？
这不是性格缺陷是什么？
17
【在 r**o 的大作中提到】
: 明初4大案从最早的空印案到最后的蓝玉案差了17年，傻子才认为4大案同时发生，这17
: 年官场都换了几波了。
: 如果按你说杀人多不是变态，那凭什么说杀人多是性格缺陷，何况重八和前后清的酋长
: 核心比起来杀人太少了。
: 赶紧发主贴根据你的研究习近平是变态， 在这虚头八脑的说习近平是性格缺陷口气弱
: 得一笔。
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r**o
发帖数: 4614 | 37 四大案分开发生，今年这个案件死个几千，在过几年那个案件再抓个几千， 官场总有
新人补充进来，怎么会官场为之一空？ 其中蓝玉案抓得还不仅仅是文官，这么简单的
道理。
按你的说法变态杀人狂都是精神病，都不用坐牢的，哈哈哈哈哈哈。我还等着按你的逻辑
骂习近平是变态的雄文了。
宋朝不杀文官？ 你是看小说看多了吧。太祖本纪里面就杀了20个左右，太宗杀了10多
个。 这些还不算全部，长编里面太祖干掉的加起来上百号了，上至枢密直学士、殿前
都琳侯、州刺史,下至指挥使、监察御史、县令等,皆有被杀者。
有点脑子的想想看，谋反案哪个朝代都是人头滚滚的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的就是性格缺陷，如果是变态，基本上就等于精神病，你信，别人可信？
: 谁说四大案是同时发生的了？
: 我说的是，既然别的大案可以死者数万而不至于官场一空，为什么空印案就必须官
: 场一空才可以死者数万。
: 另及：为什么宋朝可以不杀文官，而洪武却因为空印这种事一次就杀这么多人？难
: 道这些人不杀了就会谋反危及皇位？不能统统撤职永不录用，非得杀了不可？
: 这不是性格缺陷是什么？
:
: 17
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v********1
发帖数: 319 | 38 1643年11月孙传庭败亡之前，崇祯和李闯在华北还处于对峙局面，胜负难分。然后李闯
进军北京，在山西宁武受到抵抗激烈，伤亡惨重。1644年4月初，李闯破宣府和大同，
逼近北京。崇祯才调吴三桂入京，并尽弃关外。4月25日，李闯破北京。整个局势看似
急转直下，但崇祯似乎并未慌张。他自信的底牌就是寄望于300公里外的关宁军可以随
时驰援。所以，崇祯不迁都或者迁太子，是因为对局势还抱有一定希望，只可惜坏在吴
三桂手上。
【在 r**o 的大作中提到】
: 当时河北山西瘟疫，很多防地都是不战而降，也没人通报， 等崇祯知道的时候，北京
: 都逃不出去了。不是不想让太子南迁，而是根本来不及。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 39 毛轮顾城说宁武血战是假的、李闯没损失多少。
【在 v********1 的大作中提到】
: 1643年11月孙传庭败亡之前，崇祯和李闯在华北还处于对峙局面，胜负难分。然后李闯
: 进军北京，在山西宁武受到抵抗激烈，伤亡惨重。1644年4月初，李闯破宣府和大同，
: 逼近北京。崇祯才调吴三桂入京，并尽弃关外。4月25日，李闯破北京。整个局势看似
: 急转直下，但崇祯似乎并未慌张。他自信的底牌就是寄望于300公里外的关宁军可以随
: 时驰援。所以，崇祯不迁都或者迁太子，是因为对局势还抱有一定希望，只可惜坏在吴
: 三桂手上。
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h***i
发帖数: 89031 | 40 古城是邓论
搞点史料还可以,但是还是要主题先行
主题先行,但是有没有思想
好处是自己很坦白自己的主题先行
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 毛轮顾城说宁武血战是假的、李闯没损失多少。
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r**o
发帖数: 4614 | 41 武宁只打了一天，再激烈能死多少人， 大同宣州直接投降。 关宁军入关后2天闯军就
占据居庸关，第二天克昌平，北京城外都不安全了，关宁军还在百里之外，怎么迁都或
者迁太子？直接迁给李闯吗？
【在 v********1 的大作中提到】
: 1643年11月孙传庭败亡之前，崇祯和李闯在华北还处于对峙局面，胜负难分。然后李闯
: 进军北京，在山西宁武受到抵抗激烈，伤亡惨重。1644年4月初，李闯破宣府和大同，
: 逼近北京。崇祯才调吴三桂入京，并尽弃关外。4月25日，李闯破北京。整个局势看似
: 急转直下，但崇祯似乎并未慌张。他自信的底牌就是寄望于300公里外的关宁军可以随
: 时驰援。所以，崇祯不迁都或者迁太子，是因为对局势还抱有一定希望，只可惜坏在吴
: 三桂手上。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 42 得了吧，丫写的《明末泥腿子战争史》满口都是毛主席的阶级斗争话，还邓轮。
还说张献忠李自成不是抢粮，是老百姓自愿支援起义军，哈哈，这是讽刺60年么？
后来丫去了澳大利亚，跟你和王秋赦一样，都发了疯，哈哈哈哈
【在 h***i 的大作中提到】
: 古城是邓论
: 搞点史料还可以,但是还是要主题先行
: 主题先行,但是有没有思想
: 好处是自己很坦白自己的主题先行
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h***i
发帖数: 89031 | 43 你学点文化会死么
顾城 和 顾诚 都分不清
丫明明说张献忠抢的更凶
而李自成抢地主比较有策略,基本上能用抢地主代替纳税
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 得了吧，丫写的《明末泥腿子战争史》满口都是毛主席的阶级斗争话，还邓轮。
: 还说张献忠李自成不是抢粮，是老百姓自愿支援起义军，哈哈，这是讽刺60年么？
: 后来丫去了澳大利亚，跟你和王秋赦一样，都发了疯，哈哈哈哈
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g******t
发帖数: 18158 | 44 不拿群众一针一线，这些“群众”都是穷逼低端人口，拿他们的也拿不到什么
如果某人有点钱有点地，就先把他踢出“群众”队伍，然后就可以随便拿了
【在 h***i 的大作中提到】
: 你学点文化会死么
: 顾城 和 顾诚 都分不清
: 丫明明说张献忠抢的更凶
: 而李自成抢地主比较有策略,基本上能用抢地主代替纳税
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h***i
发帖数: 89031 | 45 张献忠就是低端的也抢
李自成抢的有策略一点
现在的问题是,贪官们和精英一起掠夺低端人口,
精英们说这个要比抢文明
【在 g******t 的大作中提到】
: 不拿群众一针一线，这些“群众”都是穷逼低端人口，拿他们的也拿不到什么
: 如果某人有点钱有点地，就先把他踢出“群众”队伍，然后就可以随便拿了
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b*******8
发帖数: 37364 | 46 不是个人性格缺陷的问题，而是大一统这种模式的根本缺陷在皇帝身上的体现。 |
g******t
发帖数: 18158 | 47 现在贪官们和精英一起掠夺低端人口的烈度，比不上当年的毛主席，饿死几千万
当然照你的说法，主席是通过邓小平的手来掠夺低端人口的
【在 h***i 的大作中提到】
: 张献忠就是低端的也抢
: 李自成抢的有策略一点
: 现在的问题是,贪官们和精英一起掠夺低端人口,
: 精英们说这个要比抢文明
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h***i
发帖数: 89031 | 48 你把问题说清楚
抢农民的口粮,集中在59年,60年也抢,没有那么严重了
抢粮饿死几百万人
现在是精英们要世世代代的掠夺低端人口,子子孙孙的精英下去
【在 g******t 的大作中提到】
: 现在贪官们和精英一起掠夺低端人口的烈度，比不上当年的毛主席，饿死几千万
: 当然照你的说法，主席是通过邓小平的手来掠夺低端人口的
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Z**********g
发帖数: 14173 | 49 她明明是讽刺毛泽东抢粮啊，哈哈
【在 h***i 的大作中提到】
: 你学点文化会死么
: 顾城 和 顾诚 都分不清
: 丫明明说张献忠抢的更凶
: 而李自成抢地主比较有策略,基本上能用抢地主代替纳税
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q*********o
发帖数: 1299 | 50 崇祯不让太子南迁就是怕落到唐玄宗的下场。相对来说，亡国倒是无所谓。
所以崇祯就是亡国之君，没跑。
【在 d******a 的大作中提到】
: 牵强附会
: -------------
: 这里面的两难是：如果太子大张旗鼓南迁，自然会被世人承认，但很可能被敌人抓
: 去；如果太子偷偷南迁，则很可能不被南方当权者承认，而被世人和后人认为是假的。
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b**e
发帖数: 1476 | 51 不考虑社稷，单从个人角度
唐玄宗的结局怎么也比上吊强吧
【在 q*********o 的大作中提到】
: 崇祯不让太子南迁就是怕落到唐玄宗的下场。相对来说，亡国倒是无所谓。
: 所以崇祯就是亡国之君，没跑。
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q*********o
发帖数: 1299 | 52 确实是，但是崇祯当时是觉得让太子走，自己不走，如果都活下来，自己要冒李隆基的
风险。
如果他也可以走，当然就另说了。
当时他的选择就四个
他走，太子留 （不可能）
他走，太子走 （大臣不敢接茬）
他留，太子走 （他不同意，因为怕丢权）
他留，太子留 （只好如此了）。
所以说在三和四种，他选四，完全是出于自己的考虑。他朱明的天下，自己不管，别人
干嘛要管？
【在 b**e 的大作中提到】
: 不考虑社稷，单从个人角度
: 唐玄宗的结局怎么也比上吊强吧
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C*********X
发帖数: 10518 | 53 崇祯太敬业了。。
做人其实没有必要对自己要求这么高吧。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 洪武杀功臣、武将倒可以算是历史惯例，然而发展到血洗文官系统，就不能不说是
: 性格缺陷了，其典型案例如“空印案”。
: 如果非要换一个说法，可以说成是“阶级仇恨”。洪武出身于底层，对文官阶层有
: 仇恨心理也算正常。然而，把这种心理疯狂地表现出来，其实仍然是性格缺陷。
: 崇祯的性格缺陷更明显，无须举例说明，他最后的彻底众叛亲离，在历代亡国之君
: 中也是少有的。
: 崇祯很清楚官场上好人不多，谁都不可信；而文官阶层也很清楚明朝的皇帝好人不
: 多，大多数不是混蛋就是暴君，这个恐怕也不例外。而双方的所做作为，只能是加深了
: 双方的成见。
: 然而，暴君不一定亡国，混蛋也不一定误国。洪武、永乐都是暴君，却能开国定鼎
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