T*******x
发帖数: 8565 | 1 由讨论民主和集权的关系所引发，产生一些不成熟的想法，边想边写和大家探讨。单独
成贴以增加题目的醒目性。
我对民主有一点小迷信，原因应该是民主与国家强大科技先进思想灿烂之间的强相关，
至少是现象上的强相关性。然而这都不算什么，民主思想没有长在我身上，抛弃它我不
痛。
我唯一真正执着的是我的种族，我的民族，我是中国人，我是黄种人，我是汉族，我是
中华民族。这个是长在我身上的，我抛弃不了，而且我自愿的自发的强烈执着于它。谁
要是贬低我的种族，甚至只是（假装）以研究的态度，与我探讨我的种族之所以是一个
低劣民族，以及改进的可能性，我都马上火大。我会立刻把这种人归为两类：1，敌人
。2，有病。
开个头，还没开始写正题呢。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 最近本版的讨论中，很多人或多或少表达出这样的意思：就是集权体制有其先进性。比
如bobolan说下对上的反制有如人体部分对大脑的痛觉反制。molen说过很多次的如臂使
指（这里给molen道个歉，我说他知识大于直觉不得要领，因为我的潜意识把集权当作
坏的东西，而他说的可能是好的集权）。didadida表达过这个意思。最近一个网友说社
会形态由自由向不自由过渡。还有人说过计算机发达了搞计划经济可行，都有这方面的
意思。
这些说的是好的集权。好的集权以人体为模版。它的特点是控制度，但同时反制能力也
强 - 一个小手指受伤都会时常提醒你痛，使你不能乱来。
从控制度高到控制度低（同时也是反制度高到反制度低），自然界有这样一些结构形态
：人体，或高等动物个体。低等动物个体，比如蚯蚓切开一半两个都能活，植物。蚁群
。蜂群。狼群。集权的人类社会。民主的人类社会。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 由讨论民主和集权的关系所引发，产生一些不成熟的想法，边想边写和大家探讨。单独
: 成贴以增加题目的醒目性。
: 我对民主有一点小迷信，原因应该是民主与国家强大科技先进思想灿烂之间的强相关，
: 至少是现象上的强相关性。然而这都不算什么，民主思想没有长在我身上，抛弃它我不
: 痛。
: 我唯一真正执着的是我的种族，我的民族，我是中国人，我是黄种人，我是汉族，我是
: 中华民族。这个是长在我身上的，我抛弃不了，而且我自愿的自发的强烈执着于它。谁
: 要是贬低我的种族，甚至只是（假装）以研究的态度，与我探讨我的种族之所以是一个
: 低劣民族，以及改进的可能性，我都马上火大。我会立刻把这种人归为两类：1，敌人
: 。2，有病。
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s*********t
发帖数: 1 | 3
正是。 民主的好处是纠错机制，保险机制。 但是华夏3000年历史，特别是道家道教
历史，也研究实践过各种纠错机制和保险机制。无论平衡还是稳定都有非常高级的成果
。 只是近千年道难， 以至于很多研究成果都被埋没焚毁忌讳。 所以近几百年落后
而已。
英美也就是近400年崛起。 以前英国也是个后娘养的小可怜。 所以华人自贬自恨，舔
洋，都是有病。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 由讨论民主和集权的关系所引发，产生一些不成熟的想法，边想边写和大家探讨。单独
: 成贴以增加题目的醒目性。
: 我对民主有一点小迷信，原因应该是民主与国家强大科技先进思想灿烂之间的强相关，
: 至少是现象上的强相关性。然而这都不算什么，民主思想没有长在我身上，抛弃它我不
: 痛。
: 我唯一真正执着的是我的种族，我的民族，我是中国人，我是黄种人，我是汉族，我是
: 中华民族。这个是长在我身上的，我抛弃不了，而且我自愿的自发的强烈执着于它。谁
: 要是贬低我的种族，甚至只是（假装）以研究的态度，与我探讨我的种族之所以是一个
: 低劣民族，以及改进的可能性，我都马上火大。我会立刻把这种人归为两类：1，敌人
: 。2，有病。
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T*******x
发帖数: 8565 | 4 一个结构的各部分之间强耦合，强关联，强反馈，这是该结构有序度高的表现，是高级
结构的特点。人类社会的发展肯定也是由低级结构向高级结构发展。我觉得这个大方向
是确认的。象网友说的，由自由向不自由发展，如果是在这个意义上说，那也对。
但是要分清楚两种：是一个死气沉沉的控制，还是一个生机勃勃的控制。是一个死气沉
沉的不自由，还是一个鲜活的不自由？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 最近本版的讨论中，很多人或多或少表达出这样的意思：就是集权体制有其先进性。比
: 如bobolan说下对上的反制有如人体部分对大脑的痛觉反制。molen说过很多次的如臂使
: 指（这里给molen道个歉，我说他知识大于直觉不得要领，因为我的潜意识把集权当作
: 坏的东西，而他说的可能是好的集权）。didadida表达过这个意思。最近一个网友说社
: 会形态由自由向不自由过渡。还有人说过计算机发达了搞计划经济可行，都有这方面的
: 意思。
: 这些说的是好的集权。好的集权以人体为模版。它的特点是控制度，但同时反制能力也
: 强 - 一个小手指受伤都会时常提醒你痛，使你不能乱来。
: 从控制度高到控制度低（同时也是反制度高到反制度低），自然界有这样一些结构形态
: ：人体，或高等动物个体。低等动物个体，比如蚯蚓切开一半两个都能活，植物。蚁群
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b**e
发帖数: 1476 | 5 民主，我认为是需要的
在这里我对民主的定义是政治上的一人一票的选举
首先，只有通过投票你才能知道人民真正想法
习近平修宪可以让人大全票通过，但实际上有多少人从心里赞同没人知道
尽管统治阶级未必认识到，但其实对他们来说是个很大的风险
因为你不知道谁支持，谁反对，就连自己的基本盘都找不到
其次，选举的过程是个动员的过程
川普网上发推集会演讲为什么？
就是为了让选民，至少是自己的支持者，接受自己的主张
同时也有动力根据选民反馈来调整自己的主张
官僚系统层层传达文件和做样子的调查达不到这个效果的
官僚系统不愿意动员普通人，这样可以维护自己的优势地位
但这样禁不起风吹草动，因为他们连自己的支持者也动员不起来
苏联就是这么解体的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 由讨论民主和集权的关系所引发，产生一些不成熟的想法，边想边写和大家探讨。单独
: 成贴以增加题目的醒目性。
: 我对民主有一点小迷信，原因应该是民主与国家强大科技先进思想灿烂之间的强相关，
: 至少是现象上的强相关性。然而这都不算什么，民主思想没有长在我身上，抛弃它我不
: 痛。
: 我唯一真正执着的是我的种族，我的民族，我是中国人，我是黄种人，我是汉族，我是
: 中华民族。这个是长在我身上的，我抛弃不了，而且我自愿的自发的强烈执着于它。谁
: 要是贬低我的种族，甚至只是（假装）以研究的态度，与我探讨我的种族之所以是一个
: 低劣民族，以及改进的可能性，我都马上火大。我会立刻把这种人归为两类：1，敌人
: 。2，有病。
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T*******x
发帖数: 8565 | 6 我也认为民主还是需要的。
有人说这是由近代战争民族国家的崛起导致的。这是有道理的。试想，世界就这么大，
国与国之间都有接触，假如你的国家里只有百分之十的人是有尊严的战士，百分之九十
是屁民，而你的敌对国家百分之百的人民都是有尊严的战士，那么你必输。清朝。
这就界定了现代民族国家的公民构成：全体。
以何为最小单位参与国家呢？可以是个人，可以是家庭，可以是公司，等。以个人或者
家庭为最小单位，其实没多大区别。我觉得都可以。以公司，这个问题就多了点。可以
继续探讨。
保证每一个最小单位都有渠道参与国家，以实现国家的构成（全体），这就是民主形式。
有机体的结构形式目前来看还是太遥远。
【在 b**e 的大作中提到】
: 民主，我认为是需要的
: 在这里我对民主的定义是政治上的一人一票的选举
: 首先，只有通过投票你才能知道人民真正想法
: 习近平修宪可以让人大全票通过，但实际上有多少人从心里赞同没人知道
: 尽管统治阶级未必认识到，但其实对他们来说是个很大的风险
: 因为你不知道谁支持，谁反对，就连自己的基本盘都找不到
: 其次，选举的过程是个动员的过程
: 川普网上发推集会演讲为什么？
: 就是为了让选民，至少是自己的支持者，接受自己的主张
: 同时也有动力根据选民反馈来调整自己的主张
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n*******s
发帖数: 496 | 7 你和王五差不多，看得到民主的好处（看不看得到弱点暂且不说），却不明白民主的来
源，所以才会有“民主还是需要的”这种搞笑的观点。
式。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我也认为民主还是需要的。
: 有人说这是由近代战争民族国家的崛起导致的。这是有道理的。试想，世界就这么大，
: 国与国之间都有接触，假如你的国家里只有百分之十的人是有尊严的战士，百分之九十
: 是屁民，而你的敌对国家百分之百的人民都是有尊严的战士，那么你必输。清朝。
: 这就界定了现代民族国家的公民构成：全体。
: 以何为最小单位参与国家呢？可以是个人，可以是家庭，可以是公司，等。以个人或者
: 家庭为最小单位，其实没多大区别。我觉得都可以。以公司，这个问题就多了点。可以
: 继续探讨。
: 保证每一个最小单位都有渠道参与国家，以实现国家的构成（全体），这就是民主形式。
: 有机体的结构形式目前来看还是太遥远。
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T*******x
发帖数: 8565 | 8 民主的来源，首先从思想上是启蒙运动那些人，把自由平等的思想普及起来。同时在经
济上，物质生产开始爆发，支撑得起人人都自由独立。然后是军事上，你不民主（朝全
体人民都是公民的方向）你根本抵挡不了邻国。这就象水压一样，水位自动而且瞬间就
平衡了，根本挡不住。这就是现代民主的来源。
你有何高见？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你和王五差不多，看得到民主的好处（看不看得到弱点暂且不说），却不明白民主的来
: 源，所以才会有“民主还是需要的”这种搞笑的观点。
:
: 式。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 在人民较平庸的情况下，民主容易产生一种平庸的政治。这个大略是好事。希望人
民很优秀，很难。也就是说，民主很难产生优秀的结果。
优秀民主国家的优秀恐怕另有原因，例如，古罗马人即认为，雅典在其顶峰时期，
与其说是民主政治，不如说是伯利克里一人掌权。而古罗马共和国鼎盛时期，虽然也有
民主制度，但掌权的显然是元老院。这就是所谓的“共和制”，也是“美国共和党”的
本意。
（当然我不是说共和制一定好。民主制的效果取决于人民的优劣，一人统治的效果
取决于那个人的优劣，而共和制的效果取决于掌权的精英集团的优劣。）
好在，民主的本意，根据现代人理解，也不是“追求最好”，而是“防止最坏”。
然而，这也是有条件的：
一、这需要人民“较平庸”，而不能“很混帐”（例如穆斯林）。
二、有好效果的民主，也只能是“已建成的民主”而不是“以追求民主为诉求（幌
子）”。共产党就是靠以民主为幌子上台的。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 10 不错。说的很有道理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在人民较平庸的情况下，民主容易产生一种平庸的政治。这个大略是好事。希望人
: 民很优秀，很难。也就是说，民主很难产生优秀的结果。
: 优秀民主国家的优秀恐怕另有原因，例如，古罗马人即认为，雅典在其顶峰时期，
: 与其说是民主政治，不如说是伯利克里一人掌权。而古罗马共和国鼎盛时期，虽然也有
: 民主制度，但掌权的显然是元老院。这就是所谓的“共和制”，也是“美国共和党”的
: 本意。
: （当然我不是说共和制一定好。民主制的效果取决于人民的优劣，一人统治的效果
: 取决于那个人的优劣，而共和制的效果取决于掌权的精英集团的优劣。）
: 好在，民主的本意，根据现代人理解，也不是“追求最好”，而是“防止最坏”。
: 然而，这也是有条件的：
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n*******s
发帖数: 496 | 11 这是欧陆的民主演化路径，还有一条是英美的路径，两者有重合也有分野，后者其实更
重要。
不过，这两条演化路径都是有前提条件的，而你显然没有意识到。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 民主的来源，首先从思想上是启蒙运动那些人，把自由平等的思想普及起来。同时在经
: 济上，物质生产开始爆发，支撑得起人人都自由独立。然后是军事上，你不民主（朝全
: 体人民都是公民的方向）你根本抵挡不了邻国。这就象水压一样，水位自动而且瞬间就
: 平衡了，根本挡不住。这就是现代民主的来源。
: 你有何高见？
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T*******x
发帖数: 8565 | 12 有什么前提条件？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这是欧陆的民主演化路径，还有一条是英美的路径，两者有重合也有分野，后者其实更
: 重要。
: 不过，这两条演化路径都是有前提条件的，而你显然没有意识到。
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b**e
发帖数: 1476 | 13 不好意思插一句
个人认为没有欧陆的民主演化
除了荷兰这样英美之前的海权国家
欧陆民主都是加入英美海权体系的结果
举欧洲大国为例
法国：
大革命后共和国帝国王朝复辟折腾了近百年
到了法兰西第三共和国民主制度才稳定下来
当时的背景是普法战争后
英法由对立转为联合对付德国，其实就是法国跟着英国混了
德国：
不说之前的折腾了，二战之后才有了稳定的民主
显然德国这时候是美国领导的体系的一部分了
欧洲之外的，亚洲的日本韩国台湾也是例子
所以英美民主的演化才是决定性的
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这是欧陆的民主演化路径，还有一条是英美的路径，两者有重合也有分野，后者其实更
: 重要。
: 不过，这两条演化路径都是有前提条件的，而你显然没有意识到。
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n*******s
发帖数: 496 | 14 启蒙运动和法国大革命的影响太大了，所以我把欧陆单独拎了出来。英美的民主路
径是决定性的，这一点我们看法一致。
【在 b**e 的大作中提到】
: 不好意思插一句
: 个人认为没有欧陆的民主演化
: 除了荷兰这样英美之前的海权国家
: 欧陆民主都是加入英美海权体系的结果
: 举欧洲大国为例
: 法国：
: 大革命后共和国帝国王朝复辟折腾了近百年
: 到了法兰西第三共和国民主制度才稳定下来
: 当时的背景是普法战争后
: 英法由对立转为联合对付德国，其实就是法国跟着英国混了
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n*******s
发帖数: 496 | 15 共同体的存在是民主政治的前提条件。本质上讲，民主政治是共同体内部权力分配的一
种方案，或者说是共同体自我统治的一种方式，其他的方式还有很多种。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 有什么前提条件？
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T*******x
发帖数: 8565 | 16 你说的共同体是指基本特征共同，比如种族民族和文化，对吧？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 共同体的存在是民主政治的前提条件。本质上讲，民主政治是共同体内部权力分配的一
: 种方案，或者说是共同体自我统治的一种方式，其他的方式还有很多种。
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n*******s
发帖数: 496 | 17 不，共同体是一个政治概念。人类文明一般来自于原始部落，由酋长率领，酋长往往是
作战最为勇敢的武士，每个成年男性都是可以上阵杀敌的战士，因此部落内部每个人都
是自由的。出现国家、政府这样的概念之后，原始部落转化产生文明。酋长变形为国王
，部落长老和高阶武士变形为贵族，普通武士变形为平民。因此，年轻文明内部往往等
级分明，但是每个人是都自由的。各等级辅以传统习惯和原始宗教信仰，高度团结，因
此形成了一个共同体。文明从年轻走向衰老，对应的就是共同体从有到无，社会自由从
有到无。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你说的共同体是指基本特征共同，比如种族民族和文化，对吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 你对自由两个字的理解，近似“奴役即自由”。
古代人类，尤其是军事社会中的人类是受到高度束缚的，而且不仅仅受到制度束缚
，更受到上级束缚。
当今中国军队规定：参谋人员的任何建议不管多合理，不得提出三次（或三次以上
？）。
然后，在有的军事演习中，长官就故意犯弱智错误，看看哪个参谋多嘴，然后给他
的表现扣分。
这基本上就相当于“指鹿为马”，要培养盲从性格，但却是正当的。因为“合理”
二字每个人都有自己的理解。如果在战争中，某个参谋喋喋不休的坚持自己的意见，肯
定误事。
隆美尔也对他将要参军的儿子说：要盲目服从长官的命令，不要问为什么，因为长
官经常没时间解释清楚为什么。
军事生活和平民生活有截然的不同，只有后者才谈得上自由。
也只有发达的民主国家，例如古罗马，才有可能把两者分开。例如凯撒之类的人在演
讲时会说：你们在军队中要服从我这个长官，而你们在退伍以后就会成为普通公民，我
又要服从全体公民的意志。
但到头来也没能真分开。
遑论其它国家。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不，共同体是一个政治概念。人类文明一般来自于原始部落，由酋长率领，酋长往往是
: 作战最为勇敢的武士，每个成年男性都是可以上阵杀敌的战士，因此部落内部每个人都
: 是自由的。出现国家、政府这样的概念之后，原始部落转化产生文明。酋长变形为国王
: ，部落长老和高阶武士变形为贵族，普通武士变形为平民。因此，年轻文明内部往往等
: 级分明，但是每个人是都自由的。各等级辅以传统习惯和原始宗教信仰，高度团结，因
: 此形成了一个共同体。文明从年轻走向衰老，对应的就是共同体从有到无，社会自由从
: 有到无。
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T*******x
发帖数: 8565 | 19 一个意思。要看本质不要看名字。
民主是建立在一个有共同特征的群体之上的，种族民族语言文化宗教等。一个高度撕裂
的群体是无法建立民主的，这个时候要共和。
共和就是一个群体分为几个小的共同体，不同体之间要点式接触，也就派代表磋商试探
协议。不要面式接触，那样只会造成混乱甚至战争。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不，共同体是一个政治概念。人类文明一般来自于原始部落，由酋长率领，酋长往往是
: 作战最为勇敢的武士，每个成年男性都是可以上阵杀敌的战士，因此部落内部每个人都
: 是自由的。出现国家、政府这样的概念之后，原始部落转化产生文明。酋长变形为国王
: ，部落长老和高阶武士变形为贵族，普通武士变形为平民。因此，年轻文明内部往往等
: 级分明，但是每个人是都自由的。各等级辅以传统习惯和原始宗教信仰，高度团结，因
: 此形成了一个共同体。文明从年轻走向衰老，对应的就是共同体从有到无，社会自由从
: 有到无。
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n*******s
发帖数: 496 | 20 不明白你为什么会提到共和。我感觉，你把共同体和共和弄混了。
共和制的对立概念是君主制，无论君主制还是共和制，都与民主不矛盾。前者的例子有
现代的英国和日本，后者的例子有美国和古罗马共和国。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 一个意思。要看本质不要看名字。
: 民主是建立在一个有共同特征的群体之上的，种族民族语言文化宗教等。一个高度撕裂
: 的群体是无法建立民主的，这个时候要共和。
: 共和就是一个群体分为几个小的共同体，不同体之间要点式接触，也就派代表磋商试探
: 协议。不要面式接触，那样只会造成混乱甚至战争。
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T*******x
发帖数: 8565 | 21 民主是建立在一个有共同特征的群体之上的，种族民族语言文化宗教等。一个高度撕裂
的群体是无法建立民主的，这个时候要共和。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不明白你为什么会提到共和。我感觉，你把共同体和共和弄混了。
: 共和制的对立概念是君主制，无论君主制还是共和制，都与民主不矛盾。前者的例子有
: 现代的英国和日本，后者的例子有美国和古罗马共和国。
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n*******s
发帖数: 496 | 22 你对共和的定义太奇怪了。没有君主就共和，这是普遍规律。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 民主是建立在一个有共同特征的群体之上的，种族民族语言文化宗教等。一个高度撕裂
: 的群体是无法建立民主的，这个时候要共和。
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T*******x
发帖数: 8565 | 23 你这个我知道。YXLM就是这个看法。我的定义，其实也不能说是定义啦，就是我对共和
这个词的理解，是我从这个词的字源开始，考察这个词的演进，得来的我认为合乎逻辑
也在现实中说得通的理解，并且还有一定的思想在里面。你如果说共和就是非君主，那
这个理解就太平凡了，何必用这么一个词呢？
当然这些都是名字，我也不试图说服你。你所指的我明白就好了。包括你所说的共同体
我也明白你的意思。
你可以继续阐述你的观点，如果还有的话。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你对共和的定义太奇怪了。没有君主就共和，这是普遍规律。
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g******a
发帖数: 778 | 24 你这样理性平和的发言在民主斗士，包括上台前的土共以及现在的民运中间，是注定不
会有市场的
： 在人民较平庸的情况下，民主容易产生一种平庸的政治。这个大略是好事。希望
人民很优秀，很难。也就是说，民主很难产生优秀的结果。
： 优秀民主国家的优秀恐怕另有原因，例如，古罗马人即认为，雅典在其顶峰时期
，与其说是民主政治，不如说是伯利克里一人掌权。而古罗马共和国鼎盛时期，虽然也
有民主制度，但掌权的显然是元老院。这就是所谓的“共和制”，也是“美国共和党”
的本意。 |
n*******s
发帖数: 496 | 25 共和当然就是非君主。理清这一点非常重要，因为这涉及到人类文明演化的另一个规律
：一般而言，人类文明在诞生时总是施行君主制。
人从本质上讲就是高等猴子。你到动物园的猴山去看看，猴群总是有一个猴王。类似地
，人类从原始氏族部落转化为文明的时候，总是会产生统领国家的君主。如果君主制社
会因为某些原因失去了君主，那么就会产生共和。例如，古罗马王国的最后一任国王因
强奸贵族的妻子而被驱逐，君主制被废除，古罗马王国变成了古罗马共和国。类似地，
国人暴动赶走了周厉王后，只能由贵族出来共和行政。最近的例子是英属北美反抗英王
统治，十三殖民地转变为共和国。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你这个我知道。YXLM就是这个看法。我的定义，其实也不能说是定义啦，就是我对共和
: 这个词的理解，是我从这个词的字源开始，考察这个词的演进，得来的我认为合乎逻辑
: 也在现实中说得通的理解，并且还有一定的思想在里面。你如果说共和就是非君主，那
: 这个理解就太平凡了，何必用这么一个词呢？
: 当然这些都是名字，我也不试图说服你。你所指的我明白就好了。包括你所说的共同体
: 我也明白你的意思。
: 你可以继续阐述你的观点，如果还有的话。
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T*******x
发帖数: 8565 | 26 我可以用你的定义。你继续说。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 共和当然就是非君主。理清这一点非常重要，因为这涉及到人类文明演化的另一个规律
: ：一般而言，人类文明在诞生时总是施行君主制。
: 人从本质上讲就是高等猴子。你到动物园的猴山去看看，猴群总是有一个猴王。类似地
: ，人类从原始氏族部落转化为文明的时候，总是会产生统领国家的君主。如果君主制社
: 会因为某些原因失去了君主，那么就会产生共和。例如，古罗马王国的最后一任国王因
: 强奸贵族的妻子而被驱逐，君主制被废除，古罗马王国变成了古罗马共和国。类似地，
: 国人暴动赶走了周厉王后，只能由贵族出来共和行政。最近的例子是英属北美反抗英王
: 统治，十三殖民地转变为共和国。
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n*******s
发帖数: 496 | 27 我在之前说过，民主只是共同体自我统治的一种方式而已。共同体自我统治的方式有很
多种，例如：
西周和春秋时期的诸侯国：国王和贵族共治，平民无政治权力但是依然自由
辽（契丹），金（女真）和后金（满洲）：国王和贵族共治，平民无政治权力但是依然
自由
欧洲中世纪封建诸国：国王、贵族、教会与自治城镇共治
古罗马共和国：贵族和平民共治
近代英格兰王国：国王、贵族（上议院）与平民（下议院）共治
现代民主国家：权力分散，由平民分别授权共治
既然民主只是共同体自我统治的一种方式，那么有共同体才有建立民主的可能，没有共
同体则完全无可能民主。华夏文明的共同体起源于殷商晚期西北高原上由周文王姬昌率
领周人部落，武王东征分封建国，因此形成了多国体系，每一个诸侯国都是一个政治共
同体。这些共同体毁灭于秦灭六国，此后华夏世界沦为皇权专制，共同体下的平民沦为皇
权专制下的顺民，皇位人人皆可欲，皇帝（如朱元璋）只是运气比较好的顺民，顺民则
只是皇帝的战利品，只有生物价值，无政治价值。因此，这样的社会不再具备民主的条
件。
你在上面提到过大清。要注意，大清社会不是一个共同体，真正的共同体其实是爱新觉
罗皇帝-满洲贵族-满洲平民，这个结构和周天子-西周贵族-西周平民以及英国女王-英
格兰贵族-英格兰平民是一样的，三者都来自于原始氏族部落的变形。英格兰式的立宪
民主，本质上是共同体内部权力的再分配，权力从国王和贵族手中逐渐转移到平民手中
。因此，华夏世界最接近（是最接近，不是很接近）民主的时期是先秦。对于大清而言
，假如没有汉人，那么满洲共同体是有可能实现立宪民主的。但是大清社会还有数量庞
大的汉人顺民，他们只是满洲共同体的降虏，本来可以被满洲人全部杀光的，能活着就
是满洲皇帝皇恩浩荡而已，因此他们不可能获得任何政治权力。类似地，古罗马共和国
的政治权力由共同体内部的贵族和平民分享，共同体之外的奴隶也没有任何政治权力。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我可以用你的定义。你继续说。
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T*******x
发帖数: 8565 | 28 你这些基本上已经说过了，我的感觉是，不透，概念有点生硬，没有摆放到框架的合理
位置上。
你说这些我用一句话就可以概括：那就是参与民主决策的人群是谁？是贵族还是全体。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 我在之前说过，民主只是共同体自我统治的一种方式而已。共同体自我统治的方式有很
: 多种，例如：
: 西周和春秋时期的诸侯国：国王和贵族共治，平民无政治权力但是依然自由
: 辽（契丹），金（女真）和后金（满洲）：国王和贵族共治，平民无政治权力但是依然
: 自由
: 欧洲中世纪封建诸国：国王、贵族、教会与自治城镇共治
: 古罗马共和国：贵族和平民共治
: 近代英格兰王国：国王、贵族（上议院）与平民（下议院）共治
: 现代民主国家：权力分散，由平民分别授权共治
: 既然民主只是共同体自我统治的一种方式，那么有共同体才有建立民主的可能，没有共
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n*******s
发帖数: 496 | 29 ”参与民主决策“是什么意思？什么社会下？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你这些基本上已经说过了，我的感觉是，不透，概念有点生硬，没有摆放到框架的合理
: 位置上。
: 你说这些我用一句话就可以概括：那就是参与民主决策的人群是谁？是贵族还是全体。
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T*******x
发帖数: 8565 | 30 前面那个贴我有一个笔误，应该是：是贵族还是全体。
参与民主决策就是说一个群体的整体决策是由谁作出的，每个人在决策中有多大的影响
。一个人对群体决策有影响，那他就是参与了民主决策。一个人对群体决策无影响，那
他就被排除在民主之外。
这个框架适用于原始社会，奴隶社会，封建社会，资本主义社会，和未来社会。
【在 n*******s 的大作中提到】
: ”参与民主决策“是什么意思？什么社会下？
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n*******s
发帖数: 496 | 31 你定义一下“对群体决策有影响”。比如说，罗马共和国的奴隶从来没有政治权力，但
是在斯巴达克斯起义之后，罗马社会对待奴隶的态度有明显缓和，这个算不算奴隶对群
体决策有影响？
另外，你这个五段论是错误的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 前面那个贴我有一个笔误，应该是：是贵族还是全体。
: 参与民主决策就是说一个群体的整体决策是由谁作出的，每个人在决策中有多大的影响
: 。一个人对群体决策有影响，那他就是参与了民主决策。一个人对群体决策无影响，那
: 他就被排除在民主之外。
: 这个框架适用于原始社会，奴隶社会，封建社会，资本主义社会，和未来社会。
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 这个当然不算。奴隶的需求属于问题的边界条件，参与决策的人是主动解决问题的人，
当然任何问题都有边界条件，但是边界条件不能算参与决策。
比如在家天下的社会，参与决策的只有一个人，就是皇帝。其他人都是边界条件。皇帝
决策也考虑其他人这个边界条件，但是其他人这个边界条件不算参与决策。
5段论那个我可不知道是对是错。我用来泛指一切社会。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你定义一下“对群体决策有影响”。比如说，罗马共和国的奴隶从来没有政治权力，但
: 是在斯巴达克斯起义之后，罗马社会对待奴隶的态度有明显缓和，这个算不算奴隶对群
: 体决策有影响？
: 另外，你这个五段论是错误的。
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h***e
发帖数: 2823 | 33 只看了lz的帖子，后面的争论没看。
传达一种观点吧，请注意是传达，不是我原创的：
民主也是需要条件的，不是谁都能玩的。
如果社会构架是纺锤形，那么再去实行民主的国家，基本都成功了，就是现在这些发达
西方国家。
如果社会构架是金字塔型的，就去实行民主，基本都不成功。例子就是南美所有国家。
所以认为，在壮大中产以后，再实行民主，才是正确道路。
次序很重要 |
T*******x
发帖数: 8565 | 34 这是有道理的。我同意。
【在 h***e 的大作中提到】
: 只看了lz的帖子，后面的争论没看。
: 传达一种观点吧，请注意是传达，不是我原创的：
: 民主也是需要条件的，不是谁都能玩的。
: 如果社会构架是纺锤形，那么再去实行民主的国家，基本都成功了，就是现在这些发达
: 西方国家。
: 如果社会构架是金字塔型的，就去实行民主，基本都不成功。例子就是南美所有国家。
: 所以认为，在壮大中产以后，再实行民主，才是正确道路。
: 次序很重要
|
Y**M
发帖数: 2315 | 35 你这个次序观，我以为不对。
我的意思是说：关键不在于民主与否，而在于别的。
南美洲那些人，根本就搞不了像样的独裁，拉丁人自由散漫惯了。就算是法西斯意
大利，其功劳，如果说有的话，也只是避免了赤化。其人民照样吊儿郎当，工业能力低
下。
我的意思是说：南美人搞民主好不了，不搞民主也好不了。何以证明南美人不搞民
主，更有利于塑造纺锤型？
【在 h***e 的大作中提到】
: 只看了lz的帖子，后面的争论没看。
: 传达一种观点吧，请注意是传达，不是我原创的：
: 民主也是需要条件的，不是谁都能玩的。
: 如果社会构架是纺锤形，那么再去实行民主的国家，基本都成功了，就是现在这些发达
: 西方国家。
: 如果社会构架是金字塔型的，就去实行民主，基本都不成功。例子就是南美所有国家。
: 所以认为，在壮大中产以后，再实行民主，才是正确道路。
: 次序很重要
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h***e
发帖数: 2823 | 36 你的意思是南美人人种不行，弄啥都白瞎，只能混吃等死或者等救济。
我的意思是南美人弄错了顺序，把好衣裳穿出来乞丐味儿。换个顺序也许好点。
历史没有如果，不能重来一遍。
与其咱俩扯这些不打粮食的蛋，不如多想想地球上还有没有其他南美，比方东南亚，非
洲。无论人种论还是次序论，他们差不多也符合。
是隔离绝交，还是高呼多元化直接间接的救济，最后摊平文明，或者在之前就力不从心
全地球一起完蛋。
: 你这个次序观，我以为不对。
: 我的意思是说：关键不在于民主与否，而在于别的。
: 南美洲那些人，根本就搞不了像样的独裁，拉丁人自由散漫惯了。就算是法
西斯意
: 大利，其功劳，如果说有的话，也只是避免了赤化。其人民照样吊儿郎当，工业
能力低
: 下。
: 我的意思是说：南美人搞民主好不了，不搞民主也好不了。何以证明南美人
不搞民
: 主，更有利于塑造纺锤型？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个次序观，我以为不对。
: 我的意思是说：关键不在于民主与否，而在于别的。
: 南美洲那些人，根本就搞不了像样的独裁，拉丁人自由散漫惯了。就算是法西斯意
: 大利，其功劳，如果说有的话，也只是避免了赤化。其人民照样吊儿郎当，工业能力低
: 下。
: 我的意思是说：南美人搞民主好不了，不搞民主也好不了。何以证明南美人不搞民
: 主，更有利于塑造纺锤型？
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 我的意思是：民主或独裁不重要，搞什么样的民主或独裁才重要。
例如，共产党打着民主旗号上台，就算是真民主，又何必一定选共产党？
再如，共产党眼下又以“民主不能要”搞宣传，其实就算不要民主，要不要共产党
也是两回事。
至于其它地方，或者说，普遍规律，我的意见是：
民主大略不好办事。实际上，恐怕也没哪个国家是真靠民主才成事的。眼下川普真
的依靠美国人民（因为建制派、知识界和主流媒体都反对他，他不靠人民还能靠谁？）
，还被认为是靠那些低素质的人，被认为是另类。
但全然不民主，道德风险太大。我是说，各政党几乎都是打着民主旗号上台的。全
然不认，那我们还有什么可说的？
所谓“是可忍，孰不可忍”。
实际上，政党自己也不想完全失信，这是显而易见的。他们如果有余力保留一部分
民主，为什么不做呢？
如果连这个余力都没有，那得差到什么程度？
眼下中共其实是例外。因为这个政权本来很差，因为意外原因突然变好了。结果就
是既不民主，又还过得去。“不民主”是继承下来的，是因为“当初搞得太差”，而不
是因为“现在搞得太差”。
【在 h***e 的大作中提到】
: 你的意思是南美人人种不行，弄啥都白瞎，只能混吃等死或者等救济。
: 我的意思是南美人弄错了顺序，把好衣裳穿出来乞丐味儿。换个顺序也许好点。
: 历史没有如果，不能重来一遍。
: 与其咱俩扯这些不打粮食的蛋，不如多想想地球上还有没有其他南美，比方东南亚，非
: 洲。无论人种论还是次序论，他们差不多也符合。
: 是隔离绝交，还是高呼多元化直接间接的救济，最后摊平文明，或者在之前就力不从心
: 全地球一起完蛋。
:
:
: 你这个次序观，我以为不对。
:
: 我的意思是说：关键不在于民主与否，而在于别的。
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n*******s
发帖数: 496 | 38 你得定义什么叫做”成功的民主“。像韩国这种国家，动不动就把下台的前民选总统关
进牢里或者逼得跳崖自杀，民主政治的质量显然相当差。
【在 h***e 的大作中提到】
: 只看了lz的帖子，后面的争论没看。
: 传达一种观点吧，请注意是传达，不是我原创的：
: 民主也是需要条件的，不是谁都能玩的。
: 如果社会构架是纺锤形，那么再去实行民主的国家，基本都成功了，就是现在这些发达
: 西方国家。
: 如果社会构架是金字塔型的，就去实行民主，基本都不成功。例子就是南美所有国家。
: 所以认为，在壮大中产以后，再实行民主，才是正确道路。
: 次序很重要
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n*******s
发帖数: 496 | 39 参与政治决策的是共同体内部的所有人或者部分人，共同体之外则无权参与决策。而且
，对于共同体内部可以参与决策的人，他们的决策权未必完全相同。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你这些基本上已经说过了，我的感觉是，不透，概念有点生硬，没有摆放到框架的合理
: 位置上。
: 你说这些我用一句话就可以概括：那就是参与民主决策的人群是谁？是贵族还是全体。
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T*******x
发帖数: 8565 | 40 对，说的都对。我也是这样看的。
我感觉我把民主这个概念泛化为群体合作及管理方案，也就是说任何群体都得有合作和
管理的方案，我把任何这样一种方案都看成是一种民主形式。
当离开传统的民主定义（全民参与一人一票）开始探索各种可能的民主形式（或者群体
合作管理方案）的时候，我感觉问题复杂了。我也一直想这个问题。我感觉应该分层次：
最基础的层次，全民参与，一人一票。这个层次应该解决哪些问题。
第二级层次，哪些人参与，一人一票。这个层次应该解决哪些问题。
第三级层次，哪些人参与，一人一票。解决哪些问题。
可能是这样的。
我没想清楚。
你继续你的思路吧。如果还有的话。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 参与政治决策的是共同体内部的所有人或者部分人，共同体之外则无权参与决策。而且
: ，对于共同体内部可以参与决策的人，他们的决策权未必完全相同。
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d*c
发帖数: 1 | 41 楼主还无法认清所谓中国，所谓汉族的虚伪性，邪恶性，谈论什么社会形态？ |
b**e
发帖数: 1476 | 42 同样的虚伪性邪恶性放在别的民族，
比如法兰西德意志民族，身上也一样的
没什么特别的
【在 d*c 的大作中提到】
: 楼主还无法认清所谓中国，所谓汉族的虚伪性，邪恶性，谈论什么社会形态？
|
d*c
发帖数: 1 | 43 这是另外一个问题
【在 b**e 的大作中提到】
: 同样的虚伪性邪恶性放在别的民族，
: 比如法兰西德意志民族，身上也一样的
: 没什么特别的
|
b**e
发帖数: 1476 | 44 一个问题
德法虚伪邪恶的民族认同
能发展成一个民主自由的政治实体
汉族自然也可以
【在 d*c 的大作中提到】
: 这是另外一个问题
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T*******x
发帖数: 8565 | 45 我早已过了讨论民族的“XX性”的阶段了。南门立木听过吧？立竿见影。民族无性。要
讨论的是制度创新。
【在 d*c 的大作中提到】
: 楼主还无法认清所谓中国，所谓汉族的虚伪性，邪恶性，谈论什么社会形态？
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n*******s
发帖数: 496 | 46 你太看得起汉人了。以战国时代为界，德法的历史只有中国历史的前半段，没有后半段
。欧洲的民族国家来自于日尔曼封建制度解体时的国民共同体塑造，植根于封建自由的
历史传统，中国式大一统吏治社会下的顺民是没有任何可能走完类似路径的。共产党在
这个问题上比你清醒得多：
刘鹤： 政治和经济从来没法分开，经济学从来都是政治经济学。从改革后历代中国领
导人都把政治稳定作为经济发展的前提条件。中国的经济基础不可能承受脱离实际的政
治风波，中国历史、文化和其他初始条件决定着不可能走西方式的政治民主化路径。
【在 b**e 的大作中提到】
: 一个问题
: 德法虚伪邪恶的民族认同
: 能发展成一个民主自由的政治实体
: 汉族自然也可以
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n*******s
发帖数: 496 | 47 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
就是最好的。
次：
【在 T*******x 的大作中提到】
: 对，说的都对。我也是这样看的。
: 我感觉我把民主这个概念泛化为群体合作及管理方案，也就是说任何群体都得有合作和
: 管理的方案，我把任何这样一种方案都看成是一种民主形式。
: 当离开传统的民主定义（全民参与一人一票）开始探索各种可能的民主形式（或者群体
: 合作管理方案）的时候，我感觉问题复杂了。我也一直想这个问题。我感觉应该分层次：
: 最基础的层次，全民参与，一人一票。这个层次应该解决哪些问题。
: 第二级层次，哪些人参与，一人一票。这个层次应该解决哪些问题。
: 第三级层次，哪些人参与，一人一票。解决哪些问题。
: 可能是这样的。
: 我没想清楚。
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T*******x
发帖数: 8565 | 48 稳定就是最好的。错。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
: 自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
: 就是最好的。
:
: 次：
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Y**M
发帖数: 2315 | 49 民主之形式是必要的。
这就如同君主制时代的情况。像诸葛亮这样能臣，他们其实是不想让皇帝掌权的。
但他们在名义上，总得顶个君主。时代风气如此，没这个君主很麻烦。
在民主制时代，没有民主更麻烦。
诸葛亮如果有意愿且本事足够大，他倒是可以篡位，自己当君主，也就没必要再顶
一个了。
君主制可以换君主，民主制怎么换人民？不是完全不能换，自由派眼下就在换，把
墨绿引进来换人民。但总是麻烦得多，而且利益非常可疑。毕竟君主可以自己当，自己
掌权；换来的人民，到头来十有九九会鸠占鹊巢。
至于我们这个时代为什么是民主制时代，那是大家公认的。包括共产党上台以前，
也是这么认为的。
至于是否完全名副其实，则不重要。这就如同君主制时代，有时候君主的地位也普
遍名不副实。例如，孔子的时代，君权就经常被架空，但它还是君主制时代。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 50 而在民主形式之下，民主的实质就很难完全没有。维持完全没有，需要的成本太大
，除非有特殊需要，否则并无必要。
（这就如同君主制之下的情况。只有权臣始终能操控一切，他才能始终架空君主。
这并不容易。）
特殊需要包括：
毛泽东搞独裁，是为了推进共产主义制度，共产主义不得人心，不如此无法推进。
我不是说毛泽东不搞共产主义就会搞民主，但肯定不会把民主压制得如此彻底。别的中
国统治者（包括北洋政府的统治者）摆在那里，都能说明这一点。
蒋介石搞独裁，是因为他的统治长期处于战争状态，而且打败仗的情况远远多于打
胜仗的情况（抗战就不是打赢的，内战还打输了）。不过，蒋介石也开启了民主之路，
即台湾的地方选举。
国民党不同于共产党，国民党没有一定要推进点什么主义的动力，所以不至于彻底
压制民主。
邓小平上台以后的共产党搞独裁，是因为历史包袱太重。
从这个意义上讲，即便对于中国这种类型的国家，独裁是例外，是由特殊情况引起
的。
当然，在正常情况下，民主能发展到什么程度，倒也可疑。不过，那并不是问题。
因为现代民主的本意不是“追求完美”，而是“避免最坏”。
西方国家的民主本身也许近乎完美，但其社会眼下离最坏其实也没多远了。
德国法国的绿化，在我们有生之年就可能看到；英国脱欧也不过是垂死挣扎，其本
身的穆斯林已经太多了；美国鹿死谁手，也待观察。
“完美”既然没什么决定性的意义，“不完美”也就不值得深论了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 51 你别忘了瑞士的乡村民主，著名的兰德斯戈曼德，直接民主的典范，民主传统比你想象
得早得多。
【在 b**e 的大作中提到】
: 不好意思插一句
: 个人认为没有欧陆的民主演化
: 除了荷兰这样英美之前的海权国家
: 欧陆民主都是加入英美海权体系的结果
: 举欧洲大国为例
: 法国：
: 大革命后共和国帝国王朝复辟折腾了近百年
: 到了法兰西第三共和国民主制度才稳定下来
: 当时的背景是普法战争后
: 英法由对立转为联合对付德国，其实就是法国跟着英国混了
|
r**o
发帖数: 4614 | 52 欧洲中世纪，妥妥的专制，稳定了1000年，搞成啥鸟样， 这稳定的制度是合适的好制
度？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
: 自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
: 就是最好的。
:
: 次：
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n*******s
发帖数: 496 | 53 欧洲中世纪是国王、贵族、教会和自治城镇共治，多权力节点，离专制差得老远。中国
历史上和欧洲中世纪最接近的是西周和春秋早期，国王和贵族共治，社会权力节点还没
有欧洲中世纪多。
另外，你对文明的演化路径没有任何概念。
【在 r**o 的大作中提到】
: 欧洲中世纪，妥妥的专制，稳定了1000年，搞成啥鸟样， 这稳定的制度是合适的好制
: 度？
|
b**e
发帖数: 1476 | 54 我不高看汉人
汉人自己发展不出现代民族认同
中国（或者汉人）的认同是外来刺激的产物
或者按阿姨的话，是外来秩序输入的结果
中国认同的构建过程，也是中国全面西化的过程
但德法同样如此
法国认同来自于英法之间的战争
实际上在启蒙之前，法国的封建制度已经被国王破坏了
德国认同实际上是英国为了制衡法国纵容普鲁士的结果
以前的封建传统不是决定性的
海权世界（或者阿姨所说的例外国家）扩张才是决定性的
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你太看得起汉人了。以战国时代为界，德法的历史只有中国历史的前半段，没有后半段
: 。欧洲的民族国家来自于日尔曼封建制度解体时的国民共同体塑造，植根于封建自由的
: 历史传统，中国式大一统吏治社会下的顺民是没有任何可能走完类似路径的。共产党在
: 这个问题上比你清醒得多：
: 刘鹤： 政治和经济从来没法分开，经济学从来都是政治经济学。从改革后历代中国领
: 导人都把政治稳定作为经济发展的前提条件。中国的经济基础不可能承受脱离实际的政
: 治风波，中国历史、文化和其他初始条件决定着不可能走西方式的政治民主化路径。
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b**e
发帖数: 1476 | 55 历史走向除了取决于本身的历史文化传统
还取决于外来的影响
特别是中国现阶段，外来影响几乎是最大的变量
刘鹤强调中国传统
但按中国传统，会有共产党这个东西吗？
所以他是清醒还是糊涂呢？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
: 自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
: 就是最好的。
:
: 次：
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b**e
发帖数: 1476 | 56 你说的对，是有这个传统
但这个传统是很脆弱的
只是欧洲大陆力量均衡的结果
是大陆之外力量的平衡手干涉的结果
如果欧洲大陆靠自身力量演化
这个传统会被分分钟灭掉
【在 r**o 的大作中提到】
: 你别忘了瑞士的乡村民主，著名的兰德斯戈曼德，直接民主的典范，民主传统比你想象
: 得早得多。
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b**e
发帖数: 1476 | 57 我认为文明演化只考虑自身演化是不够的
【在 n*******s 的大作中提到】
: 欧洲中世纪是国王、贵族、教会和自治城镇共治，多权力节点，离专制差得老远。中国
: 历史上和欧洲中世纪最接近的是西周和春秋早期，国王和贵族共治，社会权力节点还没
: 有欧洲中世纪多。
: 另外，你对文明的演化路径没有任何概念。
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T*******x
发帖数: 8565 | 58 你前面有贴说合适的政治制度就是最好的，我没评论，因为这等于什么都没说。在这个
贴中你就具体一点了，一具体就暴露问题了。我不是挑你毛病，我就是指出一下。我等
你改进呢，如果有的话。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
: 自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
: 就是最好的。
:
: 次：
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r**o
发帖数: 4614 | 59 搞笑，对于自己领地的屁民， 领主才是绝对专制。 按你这样讲， 土共也没有专制，
九龙治水啊，我就不厚道得笑了。
欧洲的国王是不管领主的屁民的，所谓奴才的奴才不是奴才。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 欧洲中世纪是国王、贵族、教会和自治城镇共治，多权力节点，离专制差得老远。中国
: 历史上和欧洲中世纪最接近的是西周和春秋早期，国王和贵族共治，社会权力节点还没
: 有欧洲中世纪多。
: 另外，你对文明的演化路径没有任何概念。
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r**o
发帖数: 4614 | 60 这个传统从13世纪开始继续了800年，经历了欧洲历史上大部分的重大事件，怎么都谈不
上脆弱。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你说的对，是有这个传统
: 但这个传统是很脆弱的
: 只是欧洲大陆力量均衡的结果
: 是大陆之外力量的平衡手干涉的结果
: 如果欧洲大陆靠自身力量演化
: 这个传统会被分分钟灭掉
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n*******s
发帖数: 496 | 61 欧陆没有建立过秦汉式的大一统中央集权吏治国家。你可以认为法德两国在近代有过反
社会自由的历史，但是这个历史是非常短的，从法国大革命开始到二战结束还不到两百
年。相比之下，中国自秦汉以来，反自由的历史已经有了两千两百多年，更不用提秦汉
式社会对自由的打击幅度要远远超过路易法国和德意志德国。哪怕纳粹德国这一臭名昭
著的政权，它撑死了也就勉强接近商秧变法后的秦国（注意是秦国不是秦朝，希特勒要
是打赢了二战，欧洲就会变成秦朝）。欧陆和中国能一样吗？
有一块农地，平时肥沃高产，但由于耕种失误而产生了盐碱化的迹象。假如农夫在第一
时间就采取补救措施，那么农地恢复高产是完全有可能的。但是假如土地已经盐碱化了
数十年，土壤已经高度板结，寸草不生，你觉得它还有可能恢复高产吗？
西式民族主义传到东亚已经百年有余了，但是当今汉人依然没有表现出任何建立政治共
同体的能力。你要是不信，大可以对比一下海外的藏人、维吾尔人和汉人民运的表现。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我不高看汉人
: 汉人自己发展不出现代民族认同
: 中国（或者汉人）的认同是外来刺激的产物
: 或者按阿姨的话，是外来秩序输入的结果
: 中国认同的构建过程，也是中国全面西化的过程
: 但德法同样如此
: 法国认同来自于英法之间的战争
: 实际上在启蒙之前，法国的封建制度已经被国王破坏了
: 德国认同实际上是英国为了制衡法国纵容普鲁士的结果
: 以前的封建传统不是决定性的
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n*******s
发帖数: 496 | 62 你持这类观点我一点都不意外。我说过，你对文明的演化路径是毫无概念的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑，对于自己领地的屁民， 领主才是绝对专制。 按你这样讲， 土共也没有专制，
: 九龙治水啊，我就不厚道得笑了。
: 欧洲的国王是不管领主的屁民的，所谓奴才的奴才不是奴才。
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T*******x
发帖数: 8565 | 63 有一个数列，前四个数是：1，3，6，8。下一个数应该是几？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 欧陆没有建立过秦汉式的大一统中央集权吏治国家。你可以认为法德两国在近代有过反
: 社会自由的历史，但是这个历史是非常短的，从法国大革命开始到二战结束还不到两百
: 年。相比之下，中国自秦汉以来，反自由的历史已经有了两千两百多年，更不用提秦汉
: 式社会对自由的打击幅度要远远超过路易法国和德意志德国。哪怕纳粹德国这一臭名昭
: 著的政权，它撑死了也就勉强接近商秧变法后的秦国（注意是秦国不是秦朝，希特勒要
: 是打赢了二战，欧洲就会变成秦朝）。欧陆和中国能一样吗？
: 有一块农地，平时肥沃高产，但由于耕种失误而产生了盐碱化的迹象。假如农夫在第一
: 时间就采取补救措施，那么农地恢复高产是完全有可能的。但是假如土地已经盐碱化了
: 数十年，土壤已经高度板结，寸草不生，你觉得它还有可能恢复高产吗？
: 西式民族主义传到东亚已经百年有余了，但是当今汉人依然没有表现出任何建立政治共
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r**o
发帖数: 4614 | 64 除了没干货就乱下结论你会啥？ 还文明演化了，lol，猴子没文明就有权力架构了，扯
个毛文明演化。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你持这类观点我一点都不意外。我说过，你对文明的演化路径是毫无概念的。
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b**e
发帖数: 1476 | 65 没看出海外藏人维人比海外汉人强在哪里
至于汉人民运，代表不了汉人，更代表不了在中国的汉人
虽然我觉得用土地比喻文明并不合适
但我愿意顺着你的逻辑说两句
现在的中国就是盐碱地重新变肥的进程中
原来的文化就像旧的植被
被共产主义大火烧得差不多了
已经进入土地成为肥料之一
外来进入的秩序是另一部分肥料
新秩序的种子正在野蛮生长之中
所谓共产大帝国的根基正在快速流失之中
【在 n*******s 的大作中提到】
: 欧陆没有建立过秦汉式的大一统中央集权吏治国家。你可以认为法德两国在近代有过反
: 社会自由的历史，但是这个历史是非常短的，从法国大革命开始到二战结束还不到两百
: 年。相比之下，中国自秦汉以来，反自由的历史已经有了两千两百多年，更不用提秦汉
: 式社会对自由的打击幅度要远远超过路易法国和德意志德国。哪怕纳粹德国这一臭名昭
: 著的政权，它撑死了也就勉强接近商秧变法后的秦国（注意是秦国不是秦朝，希特勒要
: 是打赢了二战，欧洲就会变成秦朝）。欧陆和中国能一样吗？
: 有一块农地，平时肥沃高产，但由于耕种失误而产生了盐碱化的迹象。假如农夫在第一
: 时间就采取补救措施，那么农地恢复高产是完全有可能的。但是假如土地已经盐碱化了
: 数十年，土壤已经高度板结，寸草不生，你觉得它还有可能恢复高产吗？
: 西式民族主义传到东亚已经百年有余了，但是当今汉人依然没有表现出任何建立政治共
|
T*******x
发帖数: 8565 | 66 确实，以比喻来论证，在严肃讨论中根本不合适。你看，你马上就可以把它引申。而你
还算客气的，文科生来了，可以把它引申到十万八千里。比如我问，那我加点化肥行不
行？还可以转基因改造农作物？民族这个农作物不就。。。
【在 b**e 的大作中提到】
: 没看出海外藏人维人比海外汉人强在哪里
: 至于汉人民运，代表不了汉人，更代表不了在中国的汉人
: 虽然我觉得用土地比喻文明并不合适
: 但我愿意顺着你的逻辑说两句
: 现在的中国就是盐碱地重新变肥的进程中
: 原来的文化就像旧的植被
: 被共产主义大火烧得差不多了
: 已经进入土地成为肥料之一
: 外来进入的秩序是另一部分肥料
: 新秩序的种子正在野蛮生长之中
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n*******s
发帖数: 496 | 67 你找只猴子到打印机上敲字，只要时间长，总能敲出一部莎士比亚全集。但是，在你的
有生之年，你肯定是等不到这一天的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 有一个数列，前四个数是：1，3，6，8。下一个数应该是几？
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n*******s
发帖数: 496 | 68 人类文明的演化路径是数量有限而且高度固定的，你看不到不代表它不存在。
【在 r**o 的大作中提到】
: 除了没干货就乱下结论你会啥？ 还文明演化了，lol，猴子没文明就有权力架构了，扯
: 个毛文明演化。
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n*******s
发帖数: 496 | 69 我没有看到任何汉人有能力构建政治共同体的能力的证据。从郜艳敏到冯健梅，从魏则
西到谭秦东，所有的事实证据都与你的期望相反。当然，你一定会说中国科技越来越发
达，中国人越来越有钱，但是这与政治共同体的构建毫无关系。
【在 b**e 的大作中提到】
: 没看出海外藏人维人比海外汉人强在哪里
: 至于汉人民运，代表不了汉人，更代表不了在中国的汉人
: 虽然我觉得用土地比喻文明并不合适
: 但我愿意顺着你的逻辑说两句
: 现在的中国就是盐碱地重新变肥的进程中
: 原来的文化就像旧的植被
: 被共产主义大火烧得差不多了
: 已经进入土地成为肥料之一
: 外来进入的秩序是另一部分肥料
: 新秩序的种子正在野蛮生长之中
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T*******x
发帖数: 8565 | 70 “合适的就是最好的”，这是平凡的话。我知道想要说出一句不平凡的话是很难的，一
说就错。我想看看一步都不错能走多远。来，走两步？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思想要不得。西式的民主来自于西方的文化和历史传统，东方式的专制同样来
: 自于东方的文化和历史传统。对于一个社会而言，稳定的政治制度就是合适的，合适的
: 就是最好的。
:
: 次：
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b**e
发帖数: 1476 | 71 那是你眼光的问题
比如说台湾的汉人不也建立了吗？
当然阿姨说台湾人就不算汉人了
那也随便，
你愿意认为只要有能力建立的人都不算汉人
那你们永远正确
【在 n*******s 的大作中提到】
: 我没有看到任何汉人有能力构建政治共同体的能力的证据。从郜艳敏到冯健梅，从魏则
: 西到谭秦东，所有的事实证据都与你的期望相反。当然，你一定会说中国科技越来越发
: 达，中国人越来越有钱，但是这与政治共同体的构建毫无关系。
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n*******s
发帖数: 496 | 72 你的原话：
我不高看汉人
汉人自己发展不出现代民族认同
中国（或者汉人）的认同是外来刺激的产物
或者按阿姨的话，是外来秩序输入的结果
中国认同的构建过程，也是中国全面西化的过程
======================
台湾人的政治共同体构建，恰好是排斥中国人认同的。相反，在台湾持有中国人认同的
国民党，其主要作用就是破坏台湾政治共同体。
【在 b**e 的大作中提到】
: 那是你眼光的问题
: 比如说台湾的汉人不也建立了吗？
: 当然阿姨说台湾人就不算汉人了
: 那也随便，
: 你愿意认为只要有能力建立的人都不算汉人
: 那你们永远正确
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r**o
发帖数: 4614 | 73 好好学下中文吧， 权力博弈从猴群就开始了，猴群有个毛文明演化。 有空看下世界各
地的原始部落的权力架构，啥都有，偏要要把权力分配扯到文明演化， 到处卖你的无
知是不是？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 人类文明的演化路径是数量有限而且高度固定的，你看不到不代表它不存在。
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n*******s
发帖数: 496 | 74 文王姬昌率领的周人部落，武帝刘彻统领的汉帝国，在文化和血统上一脉相承，但是权
力架构是一样的吗？从前者到后者，文明演化的幅度有多大？
【在 r**o 的大作中提到】
: 好好学下中文吧， 权力博弈从猴群就开始了，猴群有个毛文明演化。 有空看下世界各
: 地的原始部落的权力架构，啥都有，偏要要把权力分配扯到文明演化， 到处卖你的无
: 知是不是？
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r**o
发帖数: 4614 | 75 猴群的权力架构和文明演化的关系解释不了就开始转进了，真出息啊。扯到周和汉，又
表现出你的无知了，周重礼乐而汉其俗信鬼而好祠， 烧纸钱祭奠鬼神就是汉朝开始的
，你提得汉武帝更是迷信鬼神出了名的。 还一脉相承了？ 笑掉大牙了。后面的朝代不
信鬼神多了，权力架构是不是和汉差不多？这文明演化的影响去哪了？ 到后清都现代
文明了，搞得屁民别说维权，连说话的自由都没有了，这文明演化对权力架构的作用又
在哪？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 文王姬昌率领的周人部落，武帝刘彻统领的汉帝国，在文化和血统上一脉相承，但是权
: 力架构是一样的吗？从前者到后者，文明演化的幅度有多大？
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n*******s
发帖数: 496 | 76 我确定你对文明演化没有任何概念，不用再讨论了，免得浪费时间。
【在 r**o 的大作中提到】
: 猴群的权力架构和文明演化的关系解释不了就开始转进了，真出息啊。扯到周和汉，又
: 表现出你的无知了，周重礼乐而汉其俗信鬼而好祠， 烧纸钱祭奠鬼神就是汉朝开始的
: ，你提得汉武帝更是迷信鬼神出了名的。 还一脉相承了？ 笑掉大牙了。后面的朝代不
: 信鬼神多了，权力架构是不是和汉差不多？这文明演化的影响去哪了？ 到后清都现代
: 文明了，搞得屁民别说维权，连说话的自由都没有了，这文明演化对权力架构的作用又
: 在哪？
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r**o
发帖数: 4614 | 77 被我抽得到处转进连个干货都举不出来，然后口头宣布胜利，我笑死了，lol。
好像研究下猴子群吧。多学点到处卖你的无知真是个笑料啊。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 我确定你对文明演化没有任何概念，不用再讨论了，免得浪费时间。
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Y**M
发帖数: 2315 | 78 台湾相对于大陆和其他国家而言，搞得最好的时期，显然是两蒋统治时期。民主化
以后才出现去中国化，而这恰恰是台湾衰落的开始。 |
n*******s
发帖数: 496 | 79 你的水平太差了，真的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 被我抽得到处转进连个干货都举不出来，然后口头宣布胜利，我笑死了，lol。
: 好像研究下猴子群吧。多学点到处卖你的无知真是个笑料啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 80 lol，遇到个复读机。
你的质疑我都回答你了，我的质疑你都回答不了，就只会转进了。 谁水平差？ 你被抽
得都逻辑混乱了。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你的水平太差了，真的。
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n*******s
发帖数: 496 | 81 你要知道，在这个主题下面，是你首先回复我，我可以搭理你，也可以不搭理。我对你
的观察有两点：一，你的水平很差; 二，你也不具备值得我继续和你讨论的涵养。所以
我不想再搭理你，懂不？
【在 r**o 的大作中提到】
: lol，遇到个复读机。
: 你的质疑我都回答你了，我的质疑你都回答不了，就只会转进了。 谁水平差？ 你被抽
: 得都逻辑混乱了。
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r**o
发帖数: 4614 | 82 说不过就打滚转进，说别人水平差不理你了。举出的例子都经不住质疑，连汉朝人喜欢
跳大神也不知道。lol
你不仅水平差，辩品也差， 有事实在那，呵呵。 我不像你直接出结论，你连基本的素
质都没有。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你要知道，在这个主题下面，是你首先回复我，我可以搭理你，也可以不搭理。我对你
: 的观察有两点：一，你的水平很差; 二，你也不具备值得我继续和你讨论的涵养。所以
: 我不想再搭理你，懂不？
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n*******s
发帖数: 496 | 83 我说过，设计论不是什么好东西。政治制度需要和文化传统契合，而文化传统是很难改
变的，或者至少在短期内（以百年计算）是很难改变的。因此，任何政治制度，给个十
年二十年，行不通的那部分自然会被淘汰掉，行得通自然会保留下来。像现在中国共产
党的统治明显就是苏式政权高度中国化的结果。当今中共的各种统治手段，绝大部分可
以在中国传统文化中找到依据，剩下的小部分虽然缺乏相关依据，也不会和中国的传统
文化抵触。你打算对中国的政治制度进行各种改进，但是这些改进要么是不必要的（假
以时间自然会有相关改进需求），要么是起反效果的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: “合适的就是最好的”，这是平凡的话。我知道想要说出一句不平凡的话是很难的，一
: 说就错。我想看看一步都不错能走多远。来，走两步？
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b*******8
发帖数: 37364 | |
b**e
发帖数: 1476 | 85 你没有说你对汉人的定义是什么
但在这里我的定义汉人是汉族传统文化背景的人
我之所以从文化传统的角度定义
是因为你之前一直强调文化传统的重要性
如果你不喜欢这个定义，可以把我的文字里面的“汉人”替换成任何你喜欢的名词
从我的定义出发，绝大部分台湾人是汉人，不管他们的认同是什么
因此台湾人可以作为汉人建立政治共同体的例子
但汉人建立的政治共同体是否有中国认同，那是另外一个问题
我的观点是，至少在传统内地十八省范围内一定是中国认同
这是地缘决定的，但不展开说了
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你的原话：
: 我不高看汉人
: 汉人自己发展不出现代民族认同
: 中国（或者汉人）的认同是外来刺激的产物
: 或者按阿姨的话，是外来秩序输入的结果
: 中国认同的构建过程，也是中国全面西化的过程
: ======================
: 台湾人的政治共同体构建，恰好是排斥中国人认同的。相反，在台湾持有中国人认同的
: 国民党，其主要作用就是破坏台湾政治共同体。
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b**e
发帖数: 1476 | 86 从时间尺度上，百年不算什么
法国德国都折腾了上百年
至少设计的冲动是必要的
这样才有变化，才有进步的可能
【在 n*******s 的大作中提到】
: 我说过，设计论不是什么好东西。政治制度需要和文化传统契合，而文化传统是很难改
: 变的，或者至少在短期内（以百年计算）是很难改变的。因此，任何政治制度，给个十
: 年二十年，行不通的那部分自然会被淘汰掉，行得通自然会保留下来。像现在中国共产
: 党的统治明显就是苏式政权高度中国化的结果。当今中共的各种统治手段，绝大部分可
: 以在中国传统文化中找到依据，剩下的小部分虽然缺乏相关依据，也不会和中国的传统
: 文化抵触。你打算对中国的政治制度进行各种改进，但是这些改进要么是不必要的（假
: 以时间自然会有相关改进需求），要么是起反效果的。
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b**e
发帖数: 1476 | 87 是啊，没必要吵架
说说观点，倒倒私货就好
哈哈
【在 b*******8 的大作中提到】
: 好好的讨论，斑竹开的话题，这也要吵架？
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n*******s
发帖数: 496 | 88 政治共同体一定需要认同，但是不是任何认同都足以支撑政治共同体的建构。内地十八
省的概念来自于大明王朝对汉人顺民的编户齐民，类似的做法最早可以追溯到秦汉帝国
，历史已经有了两千多年。大一统吏治国家对顺民编户齐民，这恰好是为了破坏政治共
同体。因此，你指望依靠内地十八省范围内的中国认同来建立政治共同体，这种努力完全
是北辙南辕。
台湾的政治共同体必须以排除中国认同为前提，具有中国认同的国民党在台湾起的最大
作用就是破坏台湾共同体。你认为法德构建政治共同体花了一百多年，所以中国也有能
力走完他们的路，这纯属wishful thinking。我已经指出过了，法德两国社会没有编户
齐民的历史传统，从封建自由到现代民族国家的时间跨度甚至只有秦汉后中国历史的十
分之一，因此现代中国和法德没有什么可比性。事实上，西式民族主义传播到东亚已经
有一百多年了，但是，中国社会的自由度还远不及纳粹德国社会，后者在西方算是逼格
最低的。不仅如此，中国人（此处指具有中国认同的人）也没有表现出任何构建政治共
同体的能力，否则中国人中就不会产生冯健梅和谭秦东。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你没有说你对汉人的定义是什么
: 但在这里我的定义汉人是汉族传统文化背景的人
: 我之所以从文化传统的角度定义
: 是因为你之前一直强调文化传统的重要性
: 如果你不喜欢这个定义，可以把我的文字里面的“汉人”替换成任何你喜欢的名词
: 从我的定义出发，绝大部分台湾人是汉人，不管他们的认同是什么
: 因此台湾人可以作为汉人建立政治共同体的例子
: 但汉人建立的政治共同体是否有中国认同，那是另外一个问题
: 我的观点是，至少在传统内地十八省范围内一定是中国认同
: 这是地缘决定的，但不展开说了
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Y**M
发帖数: 2315 | 89 台湾就是从去中国化开始衰落的。
两蒋时期及稍后，两岸是天渊之别，大陆人纷纷偷渡到台湾。
现在就算台湾仍然领先于大陆，差距也缩小了很多。
足见你所推崇的，不过是衰落和灭亡。
完全
【在 n*******s 的大作中提到】
: 政治共同体一定需要认同，但是不是任何认同都足以支撑政治共同体的建构。内地十八
: 省的概念来自于大明王朝对汉人顺民的编户齐民，类似的做法最早可以追溯到秦汉帝国
: ，历史已经有了两千多年。大一统吏治国家对顺民编户齐民，这恰好是为了破坏政治共
: 同体。因此，你指望依靠内地十八省范围内的中国认同来建立政治共同体，这种努力完全
: 是北辙南辕。
: 台湾的政治共同体必须以排除中国认同为前提，具有中国认同的国民党在台湾起的最大
: 作用就是破坏台湾共同体。你认为法德构建政治共同体花了一百多年，所以中国也有能
: 力走完他们的路，这纯属wishful thinking。我已经指出过了，法德两国社会没有编户
: 齐民的历史传统，从封建自由到现代民族国家的时间跨度甚至只有秦汉后中国历史的十
: 分之一，因此现代中国和法德没有什么可比性。事实上，西式民族主义传播到东亚已经
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n*******s
发帖数: 496 | 90 政治共同体的有和无与物质水平是高还是低没有什么相关性。不过你的回复倒是暴露了
你的价值观。显然，对你而言，钱是最重要甚至是唯一重要的东西，你为了钱什么事情
都干得出来。我可以很有把握地说，如果给你一个鸿茅药酒式靠坑蒙拐骗发财的机会，
你一定会毫不犹豫地去做，假如你在鸿茅药酒的老总的位置上，也会毫无心理障碍地去
跨省迫害广州医师谭秦东。当然，你的价值观并没有什么让人奇怪的，毕竟现代中国人
绝大部分都和你一样。相比之下，春秋时代的华夏人完全是另一种物种，华夏文明从年
轻到衰老的对比，由此可见一斑。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 台湾就是从去中国化开始衰落的。
: 两蒋时期及稍后，两岸是天渊之别，大陆人纷纷偷渡到台湾。
: 现在就算台湾仍然领先于大陆，差距也缩小了很多。
: 足见你所推崇的，不过是衰落和灭亡。
:
: 完全
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Y**M
发帖数: 2315 | 91 你觉得钱不重要？呵呵。
左派都喜欢推崇金钱以外的标准，因为那些标准好糊弄：我说好就好，不好也好。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 政治共同体的有和无与物质水平是高还是低没有什么相关性。不过你的回复倒是暴露了
: 你的价值观。显然，对你而言，钱是最重要甚至是唯一重要的东西，你为了钱什么事情
: 都干得出来。我可以很有把握地说，如果给你一个鸿茅药酒式靠坑蒙拐骗发财的机会，
: 你一定会毫不犹豫地去做，假如你在鸿茅药酒的老总的位置上，也会毫无心理障碍地去
: 跨省迫害广州医师谭秦东。当然，你的价值观并没有什么让人奇怪的，毕竟现代中国人
: 绝大部分都和你一样。相比之下，春秋时代的华夏人完全是另一种物种，华夏文明从年
: 轻到衰老的对比，由此可见一斑。
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n*******s
发帖数: 496 | 92 降虏无祖国，顺民无左右。你在给自己划派之前，最好照照镜子搞清楚自己的真实阶级
地位。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得钱不重要？呵呵。
: 左派都喜欢推崇金钱以外的标准，因为那些标准好糊弄：我说好就好，不好也好。
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Y**M
发帖数: 2315 | 93 呵呵。
顺民是谁？刘仲敬？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 降虏无祖国，顺民无左右。你在给自己划派之前，最好照照镜子搞清楚自己的真实阶级
: 地位。
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