d********f
发帖数: 43471 | |
l*****o
发帖数: 19235 | 2 马秘书除了清廉确实一无是处啊，王金平这个大反派能安如泰山，说明小马连党内都驾
驭不了，就更别提对付擅长嘴炮的民进党了。 |
i***l
发帖数: 4182 | 3 传统！
老蒋被老毛日的不要不要的时候，还在抓紧时间玩弄老李。 |
k***r
发帖数: 13724 | 4 淮海那么紧要的时候李/白还不是在看戏老蒋精锐覆灭，桂系除了抗日听点话以外几乎
就是一直和蒋对着干的。
【在 i***l 的大作中提到】
: 传统！
: 老蒋被老毛日的不要不要的时候，还在抓紧时间玩弄老李。
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b*****e
发帖数: 53215 | 5 淮海的时候李白能怎么拯救老蒋精锐 纯学术讨论
【在 k***r 的大作中提到】
: 淮海那么紧要的时候李/白还不是在看戏老蒋精锐覆灭，桂系除了抗日听点话以外几乎
: 就是一直和蒋对着干的。
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k***r
发帖数: 13724 | 6 以前在铁血看到的
http://bbs.tiexue.net/post2_5592430_1.html
据说当时白有30万人守着武汉，就是不去救。tg的中野用兵极限了，吃个黄维还得靠华
野来帮忙，不可能有力量再入湖北折腾的，白崇禧有心相助的话黄维不会覆灭。后来的
杜聿明的轨迹就会大有变化了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 淮海的时候李白能怎么拯救老蒋精锐 纯学术讨论
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R***a
发帖数: 41892 | 7 李/白不去救杜/甫么？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 淮海的时候李白能怎么拯救老蒋精锐 纯学术讨论
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d********f
发帖数: 43471 | 8 老蒋的确命令了东西对进，不过小诸葛听话的话，我鳖就能包个更大的饺子了
【在 k***r 的大作中提到】
: 以前在铁血看到的
: http://bbs.tiexue.net/post2_5592430_1.html
: 据说当时白有30万人守着武汉，就是不去救。tg的中野用兵极限了，吃个黄维还得靠华
: 野来帮忙，不可能有力量再入湖北折腾的，白崇禧有心相助的话黄维不会覆灭。后来的
: 杜聿明的轨迹就会大有变化了。
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H********g
发帖数: 43926 | 9 杜聿明，谁是什么甫？
【在 R***a 的大作中提到】
: 李/白不去救杜/甫么？
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R***a
发帖数: 41892 | 10 张灵甫
【在 H********g 的大作中提到】
: 杜聿明，谁是什么甫？
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H********g
发帖数: 43926 | 11 就傅作义比较靠近，杜可以代表辽沈淮海，傅作义代表平津，合称杜傅
【在 H********g 的大作中提到】
: 杜聿明，谁是什么甫？
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H********g
发帖数: 43926 | 12 死太早了，级别也太低了
【在 R***a 的大作中提到】
: 张灵甫
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H********g
发帖数: 43926 | 13 杜聿明45岁就已经连打两大败仗，收了（未来的）诺奖女婿，住进了战俘营，真是人比
人得死 |
k***r
发帖数: 13724 | 14 你鳖其实打完锦州后面的就是迟早的事儿，意义不大了，不过淮海能再包一个有点难说
，总师的部队太搓了，华野和黄/杜刚着呢，腾不出手来。
白的部队入了淮海变化会很不一样，当然你还要是把党国的各种泄密什么的考虑进去话
估计还是会败，但是那种覆灭性的败亡应该可以避免。逃回江南几个兵团还是有可能的。
【在 d********f 的大作中提到】
: 老蒋的确命令了东西对进，不过小诸葛听话的话，我鳖就能包个更大的饺子了
|
d********f
发帖数: 43471 | 15 其实总师的部队不存在都无所谓，林付统的东野当时的火力已经是东亚第一了，要是斯
大林同志提供几艘油轮，打下东京也就是半年的事
的。
【在 k***r 的大作中提到】
: 你鳖其实打完锦州后面的就是迟早的事儿，意义不大了，不过淮海能再包一个有点难说
: ，总师的部队太搓了，华野和黄/杜刚着呢，腾不出手来。
: 白的部队入了淮海变化会很不一样，当然你还要是把党国的各种泄密什么的考虑进去话
: 估计还是会败，但是那种覆灭性的败亡应该可以避免。逃回江南几个兵团还是有可能的。
|
T******e
发帖数: 18290 | 16 淮海赢也罢输也罢，都不影响大局。只要美国不全力援助，林彪大军一南下结局还是一
样。
的。
【在 k***r 的大作中提到】
: 你鳖其实打完锦州后面的就是迟早的事儿，意义不大了，不过淮海能再包一个有点难说
: ，总师的部队太搓了，华野和黄/杜刚着呢，腾不出手来。
: 白的部队入了淮海变化会很不一样，当然你还要是把党国的各种泄密什么的考虑进去话
: 估计还是会败，但是那种覆灭性的败亡应该可以避免。逃回江南几个兵团还是有可能的。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 17 不要跑题 说淮海呢
【在 d********f 的大作中提到】
: 其实总师的部队不存在都无所谓，林付统的东野当时的火力已经是东亚第一了，要是斯
: 大林同志提供几艘油轮，打下东京也就是半年的事
:
: 的。
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H********g
发帖数: 43926 | 18 东京不行吧，那时候日本有美军，日本地形也没有朝鲜那么崎岖，共军也没有办法保证
跨海补给。日本人民肯定也不如朝鲜人民友善。
【在 d********f 的大作中提到】
: 其实总师的部队不存在都无所谓，林付统的东野当时的火力已经是东亚第一了，要是斯
: 大林同志提供几艘油轮，打下东京也就是半年的事
:
: 的。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 日本地形我看挺崎岖的
https://www.google.com/maps/@36.3997204,136.2553514,6.25z/data=!5m1!1e4
【在 H********g 的大作中提到】
: 东京不行吧，那时候日本有美军，日本地形也没有朝鲜那么崎岖，共军也没有办法保证
: 跨海补给。日本人民肯定也不如朝鲜人民友善。
|
d********f
发帖数: 43471 | 20 东野拨了2个纵队4个师，就直接把南韩的十几万美军差点直接送去喂鲨鱼了
【在 H********g 的大作中提到】
: 东京不行吧，那时候日本有美军，日本地形也没有朝鲜那么崎岖，共军也没有办法保证
: 跨海补给。日本人民肯定也不如朝鲜人民友善。
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k***r
发帖数: 13724 | 21 杜其实不差，至少在淮海时他的初衷指挥有打胜的可能，
他原意是让被围的黄柏涛扛着，先集中力量干掉实力弱的中野，然后回头和华野死磕，
但是被刘峙否决了，只好去救黄。结果黄没救出来，北上来援的黄维兵团又被中野围了
，这时候杜出徐州撤江南，一路狂奔其实还有戏，结果老蒋的电令是坐视黄维被歼要“
亡国灭种”，于是只好去救，然后自己也被华野给围了。
东北的指挥其实在锦州之前没他什么事儿，锦州丢了也就是看能撤走多少人的问题了，
他指令廖耀湘撤营口其实也没问题，结果指挥部晚上被TG的摸了，廖神志已失明码发电
部队撤回沈阳，然后就没有然后了。
【在 H********g 的大作中提到】
: 杜聿明45岁就已经连打两大败仗，收了（未来的）诺奖女婿，住进了战俘营，真是人比
: 人得死
|
d********f
发帖数: 43471 | 22 结局差的远了，要不是总师指挥的淮海，等付统来了，直接把老蒋给活捉了
【在 T******e 的大作中提到】
: 淮海赢也罢输也罢，都不影响大局。只要美国不全力援助，林彪大军一南下结局还是一
: 样。
:
: 的。
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T******e
发帖数: 18290 | 23 淮海是粟裕指挥的
【在 d********f 的大作中提到】
: 结局差的远了，要不是总师指挥的淮海，等付统来了，直接把老蒋给活捉了
|
b*****e
发帖数: 53215 | 24 他远征军的时候打的就不咋地
【在 k***r 的大作中提到】
: 杜其实不差，至少在淮海时他的初衷指挥有打胜的可能，
: 他原意是让被围的黄柏涛扛着，先集中力量干掉实力弱的中野，然后回头和华野死磕，
: 但是被刘峙否决了，只好去救黄。结果黄没救出来，北上来援的黄维兵团又被中野围了
: ，这时候杜出徐州撤江南，一路狂奔其实还有戏，结果老蒋的电令是坐视黄维被歼要“
: 亡国灭种”，于是只好去救，然后自己也被华野给围了。
: 东北的指挥其实在锦州之前没他什么事儿，锦州丢了也就是看能撤走多少人的问题了，
: 他指令廖耀湘撤营口其实也没问题，结果指挥部晚上被TG的摸了，廖神志已失明码发电
: 部队撤回沈阳，然后就没有然后了。
|
d********f
发帖数: 43471 | 25 能像出来让黄抗着这种馊主意就说明杜是个sb+2b，如果不是共谍的话，从内战开始，
国军就算是20w人被2w人围着都扛不住
【在 k***r 的大作中提到】
: 杜其实不差，至少在淮海时他的初衷指挥有打胜的可能，
: 他原意是让被围的黄柏涛扛着，先集中力量干掉实力弱的中野，然后回头和华野死磕，
: 但是被刘峙否决了，只好去救黄。结果黄没救出来，北上来援的黄维兵团又被中野围了
: ，这时候杜出徐州撤江南，一路狂奔其实还有戏，结果老蒋的电令是坐视黄维被歼要“
: 亡国灭种”，于是只好去救，然后自己也被华野给围了。
: 东北的指挥其实在锦州之前没他什么事儿，锦州丢了也就是看能撤走多少人的问题了，
: 他指令廖耀湘撤营口其实也没问题，结果指挥部晚上被TG的摸了，廖神志已失明码发电
: 部队撤回沈阳，然后就没有然后了。
|
T******e
发帖数: 18290 | 26 博导太牛了，文能反变暖，武能大兵团
【在 d********f 的大作中提到】
: 能像出来让黄抗着这种馊主意就说明杜是个sb+2b，如果不是共谍的话，从内战开始，
: 国军就算是20w人被2w人围着都扛不住
|
z*****n
发帖数: 7639 | 27 鸟大嘴也大，古人诚不我妻也。
【在 T******e 的大作中提到】
: 博导太牛了，文能反变暖，武能大兵团
|
d********f
发帖数: 43471 | 28 比起你还是差远了，看个几年误差百分之几百的数据能预计出万年大规律
【在 T******e 的大作中提到】
: 博导太牛了，文能反变暖，武能大兵团
|
k***r
发帖数: 13724 | 29 问题是事后诸葛亮看来救不救黄伯韬没有任何区别。
而且黄维后来被围就扛了很久，总师打不动黄维，不靠内应tg搞战场起义黄维差点就突
围出去了。后来得借了粟裕的两个纵队才吃掉黄维。
【在 d********f 的大作中提到】
: 能像出来让黄抗着这种馊主意就说明杜是个sb+2b，如果不是共谍的话，从内战开始，
: 国军就算是20w人被2w人围着都扛不住
|
k***r
发帖数: 13724 | 30 总师不同意，说了好久的“淮海是我指挥的”
【在 T******e 的大作中提到】
: 淮海是粟裕指挥的
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b*****2
发帖数: 11103 | 31 他去救黄都没救出来，还想干掉中野回头再打？想啥呢。。。
【在 k***r 的大作中提到】
: 杜其实不差，至少在淮海时他的初衷指挥有打胜的可能，
: 他原意是让被围的黄柏涛扛着，先集中力量干掉实力弱的中野，然后回头和华野死磕，
: 但是被刘峙否决了，只好去救黄。结果黄没救出来，北上来援的黄维兵团又被中野围了
: ，这时候杜出徐州撤江南，一路狂奔其实还有戏，结果老蒋的电令是坐视黄维被歼要“
: 亡国灭种”，于是只好去救，然后自己也被华野给围了。
: 东北的指挥其实在锦州之前没他什么事儿，锦州丢了也就是看能撤走多少人的问题了，
: 他指令廖耀湘撤营口其实也没问题，结果指挥部晚上被TG的摸了，廖神志已失明码发电
: 部队撤回沈阳，然后就没有然后了。
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k***r
发帖数: 13724 | 32 黄波涛是华野围着的。
【在 b*****2 的大作中提到】
: 他去救黄都没救出来，还想干掉中野回头再打？想啥呢。。。
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d********f
发帖数: 43471 | 33 你这个想法比较神奇，先不说国军这么多年对土鳖主力一直都是想打抓不住，抓住就被
反包围的例子比比皆是，他杜司令难道在西柏坡有人能让中野乖乖等着被歼灭。国军野
战能力这么差，当然是应该抱团，还主动出击打苍蝇？这是什么战法？
【在 k***r 的大作中提到】
: 黄波涛是华野围着的。
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d********f
发帖数: 43471 | 34 其实杜的所谓战术一直就是脚底抹油溜么，在东北这样淮海也这样，他的proposal基本
都是找小股共军决战，如果势头不对就开溜
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这个想法比较神奇，先不说国军这么多年对土鳖主力一直都是想打抓不住，抓住就被
: 反包围的例子比比皆是，他杜司令难道在西柏坡有人能让中野乖乖等着被歼灭。国军野
: 战能力这么差，当然是应该抱团，还主动出击打苍蝇？这是什么战法？
|
k***r
发帖数: 13724 | 35 嗯，有土工的各种内应确实抓不住，但是击退中野还是能做到的，那时候的实力比较差
不多是这样的
华爷>杜兵团>中野>黄维>黄波涛，但是杜去和黄波涛抱团是下下策，出击中野可以和北
上的黄维抱团，还能抱团刘汝明李延年兵团，基本就和江南国军连上了。绝对比去和华
爷磕上救黄波涛要保险。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这个想法比较神奇，先不说国军这么多年对土鳖主力一直都是想打抓不住，抓住就被
: 反包围的例子比比皆是，他杜司令难道在西柏坡有人能让中野乖乖等着被歼灭。国军野
: 战能力这么差，当然是应该抱团，还主动出击打苍蝇？这是什么战法？
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k***r
发帖数: 13724 | 36 然
【在 d********f 的大作中提到】
: 其实杜的所谓战术一直就是脚底抹油溜么，在东北这样淮海也这样，他的proposal基本
: 都是找小股共军决战，如果势头不对就开溜
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H********g
发帖数: 43926 | 37 玩totalwar shogun2的时候觉得日本部分地区崎岖，但也有比较平的地方。
【在 R***a 的大作中提到】
: 日本地形我看挺崎岖的
: https://www.google.com/maps/@36.3997204,136.2553514,6.25z/data=!5m1!1e4
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H********g
发帖数: 43926 | 38 看日本的确感觉很崎岖。但是跟朝鲜一比，还是朝鲜更崎岖。而且朝鲜的山从北到南都
是连着的，比较方便发挥步兵。
【在 R***a 的大作中提到】
: 日本地形我看挺崎岖的
: https://www.google.com/maps/@36.3997204,136.2553514,6.25z/data=!5m1!1e4
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s*****e
发帖数: 16824 | 39 当时杜连中野主力在哪都不知道，击退中野成功希望极其渺茫，他自己的打算是糊弄老
头子，借这个理由把部队拉出徐州，然后能打就打，不能打跑起来要容易得多。
【在 k***r 的大作中提到】
: 嗯，有土工的各种内应确实抓不住，但是击退中野还是能做到的，那时候的实力比较差
: 不多是这样的
: 华爷>杜兵团>中野>黄维>黄波涛，但是杜去和黄波涛抱团是下下策，出击中野可以和北
: 上的黄维抱团，还能抱团刘汝明李延年兵团，基本就和江南国军连上了。绝对比去和华
: 爷磕上救黄波涛要保险。
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l*****o
发帖数: 19235 | 40 看楼上这么一顿白话，觉得可以回头再看一遍三大战役了 |
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d********f
发帖数: 43471 | 41 其实徐州还真可以一守，而且淮海大败主要责任恰恰是杜的，亚得提出放弃很多陇海线
上坚固据点，把国军收缩成几个集团，正中华野下怀。华野本来就缺重装，和东野不同
。所以白崇禧看了杜这个计划立刻拒绝指挥徐州剿总。我老一直指出国共内战中最被高
估的将领就是杜聿明，纯属饭桶，还常冒溲水
【在 s*****e 的大作中提到】
: 当时杜连中野主力在哪都不知道，击退中野成功希望极其渺茫，他自己的打算是糊弄老
: 头子，借这个理由把部队拉出徐州，然后能打就打，不能打跑起来要容易得多。
|
k***r
发帖数: 13724 | 42 你这是欲加之罪啊，杜水平确实不咋地，但是前一段收缩，黄伯韬被围是国防部和刘址
指挥的，杜当时被借到东北去了，杜从葫芦岛回来时的形势见图，杜的计划是往西和中
野打，然后回来救黄，救不救的了黄我同意那是很渺茫的，歼灭不了中野那也是肯定的
，但是后来的形势发展肯定要有利一些。
注，12兵团是后来被围的黄维，6/8兵团是刘汝明。
杜的计划被否决了后就只好向东救援黄伯韬，和华野粘住了就洗洗睡了。
你说说杜当时能咋办吧，投降输一半？
【在 d********f 的大作中提到】
: 其实徐州还真可以一守，而且淮海大败主要责任恰恰是杜的，亚得提出放弃很多陇海线
: 上坚固据点，把国军收缩成几个集团，正中华野下怀。华野本来就缺重装，和东野不同
: 。所以白崇禧看了杜这个计划立刻拒绝指挥徐州剿总。我老一直指出国共内战中最被高
: 估的将领就是杜聿明，纯属饭桶，还常冒溲水
|
w*******a
发帖数: 1458 | 43 博导这一贴厉害
直接吊出来一票将军，赶紧加精，这连指挥图都贴出来了，赶紧搬板凳学习学习 |
k***r
发帖数: 13724 | 44 另，后来放弃徐州应该不是杜的计划，大决战里有一段记得很清楚，蒋在黄波涛被歼灭
后要弃徐州，杜得知了要辞职，蒋气得骂“杜聿明太可恶！”但是见面还是笑脸，给杜
的母亲过生日啥的，后来杜被感动保证一定安全撤出徐州，TG的影视作品把脏水都泼给
常公有可能，不过已经是胜利者了，这里捏造一段我觉得似乎没必要吧。
【在 d********f 的大作中提到】
: 其实徐州还真可以一守，而且淮海大败主要责任恰恰是杜的，亚得提出放弃很多陇海线
: 上坚固据点，把国军收缩成几个集团，正中华野下怀。华野本来就缺重装，和东野不同
: 。所以白崇禧看了杜这个计划立刻拒绝指挥徐州剿总。我老一直指出国共内战中最被高
: 估的将领就是杜聿明，纯属饭桶，还常冒溲水
|
T******e
发帖数: 18290 | 45 这不一定，杜聿明后来基本是党的人，应该优待
【在 k***r 的大作中提到】
: 另，后来放弃徐州应该不是杜的计划，大决战里有一段记得很清楚，蒋在黄波涛被歼灭
: 后要弃徐州，杜得知了要辞职，蒋气得骂“杜聿明太可恶！”但是见面还是笑脸，给杜
: 的母亲过生日啥的，后来杜被感动保证一定安全撤出徐州，TG的影视作品把脏水都泼给
: 常公有可能，不过已经是胜利者了，这里捏造一段我觉得似乎没必要吧。
|
k***r
发帖数: 13724 | 46 好吧.
【在 T******e 的大作中提到】
: 这不一定，杜聿明后来基本是党的人，应该优待
|
H********g
发帖数: 43926 | 47 博导不论贴，论炮。炮打司令部，博导的一管大字报。
【在 w*******a 的大作中提到】
: 博导这一贴厉害
: 直接吊出来一票将军，赶紧加精，这连指挥图都贴出来了，赶紧搬板凳学习学习
|
d********f
发帖数: 43471 | 48 徐州国军搞成被动这样完全是杜这个饭桶造成的，济南战役之后，杜为了讨好蒋，居然
鼓吹收复山东，不积极布防，反而把徐州国军集团收缩在徐州附近，放弃大批外围据点
，结果亚跑去东北吹了20天牛b，白崇禧临危受命跑来一看，直接撂了挑子。等到华野
南下，徐州国军已经完全处于被动挨打的局面，只能去打不擅长的野战。如果不是杜饭
桶，华野至少要半年才能造就会战局面
【在 k***r 的大作中提到】
: 你这是欲加之罪啊，杜水平确实不咋地，但是前一段收缩，黄伯韬被围是国防部和刘址
: 指挥的，杜当时被借到东北去了，杜从葫芦岛回来时的形势见图，杜的计划是往西和中
: 野打，然后回来救黄，救不救的了黄我同意那是很渺茫的，歼灭不了中野那也是肯定的
: ，但是后来的形势发展肯定要有利一些。
: 注，12兵团是后来被围的黄维，6/8兵团是刘汝明。
: 杜的计划被否决了后就只好向东救援黄伯韬，和华野粘住了就洗洗睡了。
: 你说说杜当时能咋办吧，投降输一半？
|
v**********m
发帖数: 5516 | 49 活不过这次选举了，土工得早做打算，另选深海。
【在 d********f 的大作中提到】
: 难怪连土豹子都打不过
|
k***r
发帖数: 13724 | 50 我放维基大招了。
九月底济南失守，华野和中野东西合击徐州就是迫在眉睫了。杜确实有计划要打济南，
但是没实施就被带走去东北了（大约是10月中旬）。
"文强（原国民党徐州剿总前进指挥所中将副参谋长）：那个时候呢我跟杜聿明他们有
个计划，就是佯攻济宁，目地在收复济南，把津浦路打通，这个事情就怪蒋介石了，由
于锦州那边打起来了，怎么办呀？蒋介石坐的那个飞机经过徐州，要杜聿明跟刘峙两个
人到飞机上去看他，杜聿明他们就到那个飞机上，刘峙也去了，他们一谈好话之后呢蒋
介石就喊杜聿明上飞机，杜聿明说我上飞机干什么？走，跟我上飞机去，一上飞机去就
不回来了。"
“10月以後，徐州剿匪總司令部開始收縮兵力，國軍集結4個兵團（第二、第十三、第
七、第十六兵團）和4個綏靖區（第三、第四、第一、第九綏靖區）部隊25個軍，共約
60萬人[3]，以徐州為中心，利用津浦鐵路及隴海鐵路，組成東起海州、西迄商丘、北
起臨城、南達蚌埠之「一點兩線」防禦陣線，加強防守中原和華東地區，採取戰略守勢。
10月29日，南京國防部舉行作戰會議，把「守江必守淮」構想提出討論，當經決定徐州
剿匪總司令部方面，以一至兩個軍堅守徐州，所有隴海鐵路上次要城市，一律放棄。[5
]:303把所有兵力，集中於徐州、蚌埠間之津浦鐵路兩側地區，實施攻勢防禦，守淮（
河）保（長）江，拱衛（南）京、滬（上海）”
白崇禧先答应了指挥淮海，结果10月30号看了这个收缩形势就不干了。
然后蒋找在东北吃猪肉炖粉条吹牛b的杜，把收缩计划告知了他，杜表示赞同。然后11
月6号杜飞回来黄伯韬已经被围着了。你非要说是杜部署的我表示很无奈。
还是那句话，杜接手时的状态就非常糟糕了，往东救黄伯韬是下策，往西打中野是中策
，啥都不打直接南奔是上策。杜的水平不高，但是说完全是他一手造成的淮海局面有失
偏颇。
其实照你的战力比较国军20w都打不过tg 2w，有据点在外围也没啥意义啊，加上土工开
了金手指，没有战争迷雾视野障碍，这仗就是小诸葛去了从头全按他安排指挥也打不赢
的。
【在 d********f 的大作中提到】
: 徐州国军搞成被动这样完全是杜这个饭桶造成的，济南战役之后，杜为了讨好蒋，居然
: 鼓吹收复山东，不积极布防，反而把徐州国军集团收缩在徐州附近，放弃大批外围据点
: ，结果亚跑去东北吹了20天牛b，白崇禧临危受命跑来一看，直接撂了挑子。等到华野
: 南下，徐州国军已经完全处于被动挨打的局面，只能去打不擅长的野战。如果不是杜饭
: 桶，华野至少要半年才能造就会战局面
|
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d********f
发帖数: 43471 | 51 你这段不就根本验证我说的么，杜这个饭桶，还徐州国军奇袭济南？奇袭他家还差不
多，1947年国军精锐都啃不了的山东共军骨头，徐州那几十万老弱病残居然还打城坚炮
利的济南？杜饭桶真的带兵出击估计老毛1948年就建国了。杜饭桶不好好布置徐蚌防线
，反而把大批国军坚固据点放弃了，基本和共牒也差不多了
【在 k***r 的大作中提到】
: 我放维基大招了。
: 九月底济南失守，华野和中野东西合击徐州就是迫在眉睫了。杜确实有计划要打济南，
: 但是没实施就被带走去东北了（大约是10月中旬）。
: "文强（原国民党徐州剿总前进指挥所中将副参谋长）：那个时候呢我跟杜聿明他们有
: 个计划，就是佯攻济宁，目地在收复济南，把津浦路打通，这个事情就怪蒋介石了，由
: 于锦州那边打起来了，怎么办呀？蒋介石坐的那个飞机经过徐州，要杜聿明跟刘峙两个
: 人到飞机上去看他，杜聿明他们就到那个飞机上，刘峙也去了，他们一谈好话之后呢蒋
: 介石就喊杜聿明上飞机，杜聿明说我上飞机干什么？走，跟我上飞机去，一上飞机去就
: 不回来了。"
: “10月以後，徐州剿匪總司令部開始收縮兵力，國軍集結4個兵團（第二、第十三、第
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k***r
发帖数: 13724 | 52 你真是深得辩论的精髓啊，看到自己想要的句子然后无视其他，拜服。
我放弃了，完全是杜饭桶一手造成了淮海的局面，铁定是共牒！
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这段不就根本验证我说的么，杜这个饭桶，还徐州国军奇袭济南？奇袭他家还差不
: 多，1947年国军精锐都啃不了的山东共军骨头，徐州那几十万老弱病残居然还打城坚炮
: 利的济南？杜饭桶真的带兵出击估计老毛1948年就建国了。杜饭桶不好好布置徐蚌防线
: ，反而把大批国军坚固据点放弃了，基本和共牒也差不多了
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c********h
发帖数: 7827 | 53 看见M才点进来的，这不是瞎M么
【在 d********f 的大作中提到】
: 难怪连土豹子都打不过
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d********f
发帖数: 43471 | 54 这个事实你自己都承认了阿。你觉得杜饭桶这个佯攻济宁收复济南的计划能有万分之一
的成功机会么，要知道1948山东共军早就今非昔比，徐州4个兵团在人数火力都不占有
的情况下如何收复济南？这种计划不是饭桶作的是什么。
【在 k***r 的大作中提到】
: 你真是深得辩论的精髓啊，看到自己想要的句子然后无视其他，拜服。
: 我放弃了，完全是杜饭桶一手造成了淮海的局面，铁定是共牒！
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k***r
发帖数: 13724 | 55 我太闲了，就继续和你吵着玩吧。
我们来看看这个帖子的辩论链吧
1 我起头说白崇禧可以救黄维但没救，你一句白去救“我鳖就能包个更大的饺子了”啥
论据都不给。
2 然后我说中野那时候比较弱，没兵力腾出来应付白，你没理我。
3 有人说杜打了两场大决战的败仗，我提出淮海里杜原计划集中力量打中野让黄伯韬先
扛着比救黄伯韬更保险一些。你来个杜不救黄伯韬是个sb+2b，“国军就算是20w人被2w
人围着都扛不住”，然后飘然而去。
4 我说黄伯韬被华野围着杜打不动，你说打中野杜也搞不定，“国军野战能力这么差，
当然是应该抱团” 我承认了杜抓不住中野，但是出击中野是西南进和后来的黄维/刘汝
明抱团要比去和黄伯韬抱团要保险的多。
5 你不理不睬4，来个艺术性的转进开始辩论淮海的开局状态太差是杜搞的，放弃据点
收缩的指挥就是脑残。
6 我说杜在这个收缩布局里作用不大，实施的时候在东北，你翻出他要打济南的计划，
然后替换成计划打济南=布置收缩。
7 我翻维基给你时间表，说明计划是国防部和刘持布置实施的，杜的济南计划根本没启
动就被拐到东北去了，蒋传达给杜这个计划杜表示赞同。我认为“但是说完全是他一手
造成的淮海局面有失偏颇。" 同时我质疑你的保有据点有多大作用，因为"其实照你的
战力比较国军20w都打不过tg 2w，有据点在外围也没啥意义啊"
8 你挑了一句我回复里杜的济南计划，然后快乐的宣称我验证了你的说法，我其他的观
点统统无视。
9 我拜服你的逻辑，决定放弃和你辩论。
以上是我的九评 -《论博导何以在术版多年巍然不倒》，你继续抓着济南计划自说自话
吧，
【在 d********f 的大作中提到】
: 这个事实你自己都承认了阿。你觉得杜饭桶这个佯攻济宁收复济南的计划能有万分之一
: 的成功机会么，要知道1948山东共军早就今非昔比，徐州4个兵团在人数火力都不占有
: 的情况下如何收复济南？这种计划不是饭桶作的是什么。
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d********f
发帖数: 43471 | 56 你这些观点我早就给你一个个解释了，你自己不读阿。就挑几个明显的再解释下
白崇禧怎么救黄伟？你要知道白手下就两个主力兵团，其中一个就是黄伟，等到黄被围
的时候，白崇禧就算为了党国倾巢而出，先不说能不能救，更大可能性是武汉也被附近
的共军地方武装给端了。武汉本身就是易攻难守。回头被两头夹击包饺子。
你说杜打中野就黄伯韬靠铺，我早说了这就是一个sb+2b计划如果杜脑袋里真认为这算
是一个计划的话，当然我解释了我相信这是一个杜一贯糊弄老头子的逃跑计划罢了。你
还要我解释什么？
你说来说去为杜开脱的就是杜去东北的20来天。然后力图学习我鳖党史专家把x棚子扣
在刘胖子头上的思路。其实大家都知道杜一直是实际徐州剿总司令，刘不过就是个监军
。杜去东北的20天，你认为他是去爬大兴安岭了？手机没有信号了？国防部随便部署了
他的部队，连电报都没给他发一份？他回来才恍然大悟发现手下都不见了？
2w
【在 k***r 的大作中提到】
: 我太闲了，就继续和你吵着玩吧。
: 我们来看看这个帖子的辩论链吧
: 1 我起头说白崇禧可以救黄维但没救，你一句白去救“我鳖就能包个更大的饺子了”啥
: 论据都不给。
: 2 然后我说中野那时候比较弱，没兵力腾出来应付白，你没理我。
: 3 有人说杜打了两场大决战的败仗，我提出淮海里杜原计划集中力量打中野让黄伯韬先
: 扛着比救黄伯韬更保险一些。你来个杜不救黄伯韬是个sb+2b，“国军就算是20w人被2w
: 人围着都扛不住”，然后飘然而去。
: 4 我说黄伯韬被华野围着杜打不动，你说打中野杜也搞不定，“国军野战能力这么差，
: 当然是应该抱团” 我承认了杜抓不住中野，但是出击中野是西南进和后来的黄维/刘汝
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k***r
发帖数: 13724 | 57 嗯，第一句就显示了你的无敌辩论逻辑，“早就个你一一解释了”，我再次拜服一遍，
原来是我没读啊。
http://www.mitbbs.com/article/Joke/33406427_0.html
这是你的对我说的白去救黄维有希望改变淮海轨迹的回帖，恕我愚钝我没读出来哪里提
到了你现在提出的救黄维武汉空虚论。
当时黄维加入淮海是国防部早就订好的方案，脚本也早早泄露给tg了，说的是黄维被围
后白能不能救，当时白自己手下有桂系的绝对主力第7军和48军，还有非桂系的宋希濂
的两个军，都是没有守备任务的机动部队。白不发桂系的部队，还扣着宋的人马。还是
那句话，黄不靠救援就几乎自己突围成功了（被tg内线战场起义给坑了），白派去部队
淮海的轨迹会有变化，黄维救出来了的话，杜一心南逃粟裕不见得能抓得住他。这个白
能不能解救黄维确实是个big if，但是你以前的帖子就是抛下一句“不过小诸葛听话的
话，我鳖就能包个更大的饺子了”，我很悲愤你现在堂而皇之装自己解释过了我没读出
画外音 .....
这是你关于杜原来选择中野vs救黄伯韬的帖子
http://www.mitbbs.com/article/Joke/33406607_0.html
你回的帖子里有打中野撤出徐州逃跑的观点，难道那人是你的马甲？你自己的观点是其
实可以守徐州+转进讨论是淮海开局不利是杜造成的。我没读出“当然我解释了我相信
这是一个杜一贯糊弄老头子的逃跑计划罢了。”
我几个帖子提了出击中野是西南进，后来能抱团黄维/刘汝明，撤江南都会更容易一些
，其实我俩在这个观点上是一致的。但是你非要defend你的“不救黄伯韬是sb+2b”，
于是只好继续无用的吵。
我说来说去就是杜去了东北和收缩没多大关系，杜聿明在锦州失陷当天10/15号就去了
东北，丫和廖耀湘计划撤退营口，国共立体滚筒了缠绵十几天到十月底才消灭了廖兵团
，之后还得张罗着在东野虎口下剩下的港口城市撤退和锦西部队退关内。而那十几天恰
恰是徐州收缩的十几天，白崇禧在十月底原意上任淮海，看到那架势马上撤了。 两边
同时指挥那是西柏坡和南京的事儿，你说杜同时指挥了辽沈和徐州收缩就如同说林彪同
时指挥了吃掉东北国军+布局中野和华野开打淮海一样，我表示强烈质疑。谁持观点谁
举证吧，你来封杜从葫芦岛发给徐州的电报指挥收缩我就彻底闭嘴了。
今天先吵到这里，我得干点活了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这些观点我早就给你一个个解释了，你自己不读阿。就挑几个明显的再解释下
: 白崇禧怎么救黄伟？你要知道白手下就两个主力兵团，其中一个就是黄伟，等到黄被围
: 的时候，白崇禧就算为了党国倾巢而出，先不说能不能救，更大可能性是武汉也被附近
: 的共军地方武装给端了。武汉本身就是易攻难守。回头被两头夹击包饺子。
: 你说杜打中野就黄伯韬靠铺，我早说了这就是一个sb+2b计划如果杜脑袋里真认为这算
: 是一个计划的话，当然我解释了我相信这是一个杜一贯糊弄老头子的逃跑计划罢了。你
: 还要我解释什么？
: 你说来说去为杜开脱的就是杜去东北的20来天。然后力图学习我鳖党史专家把x棚子扣
: 在刘胖子头上的思路。其实大家都知道杜一直是实际徐州剿总司令，刘不过就是个监军
: 。杜去东北的20天，你认为他是去爬大兴安岭了？手机没有信号了？国防部随便部署了
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