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话题: 秦晖话题: 陈丹青话题: 知青话题: 不能话题: 没有
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j******n
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1
“平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
陈丹青:我们认识有三四年了吧?
秦晖:五六年了。
陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
批。
陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
秦晖:我们那时已经恢复了。
陈丹青:看到杂志写的提纲,才知道同岁,今年是咱俩本命年。你是几月?
秦晖:12月。
陈丹青:毛的生日也在那个月。
秦晖:比所谓的毛诞晚两天,离年底也只有两天。
陈丹青:这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系,知识分子的角色?精英与大众
没关系。知识分子算个屁啊,入党当官才算角色。
秦晖:你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀,崇尚自由,特独行。
你从清华辞职的时候,我就知道你,在这之前我被清华整过一段时间。
陈丹青:好像长时间不能出版你的书,我听说有禁令。
秦晖:针对我的禁令倒未必有,但是有段时间,清华某些人整我整得挺厉害的。我
那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量,另一个我也没有你谋生的
手段。后来我的一些书也被删去大量东西,出版社说为了通过审查。随意就删,也不跟
我打招呼。
陈丹青:现在要我们和时尚杂志玩,秦晖你最想谈什么?
秦晖:我从来没有想过我会登上时尚杂志。
陈丹青:时尚是社会进步的一部分,时尚、娱乐、赌博、色情,包括所谓黑社会,
我都看作进步。没有这些,谈不上改革开放。
秦晖:在任何时候任何条件下,感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主
义的。
陈丹青:本来都有的,民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。
秦晖:对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西,就像希望香港“
马照跑,舞照跳,就是民主不能要”一样。原教旨主义以一种强烈的意识形态,或者说
是信仰为基础,历史上很多专制制度在建立时非常需要它,动员人们为一些虚无缥缈的
东西奉献自己的一切。一旦完成革命,到了坐江山的阶段,统治者就变得更喜欢犬儒主
义,让人不去想那些比较重要的问题。(这个阶段)在马照跑,舞照跳这个方面,就会
发展比较快。
陈丹青:这些都是从改革开放以后起来的,我们小时候没有。
秦晖:当然没有。严格地说是从上世纪九十年代开始。1990年以前,改革开放以后
,实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了八十年代末,把这
些向往打下去了,(变成)我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。
陈丹青:莫谈国是。
秦晖:是的,国民党也是一样。国民党以前也是一个理想主义的政党,但是到了它
的既得利益倾向非常明确的时候,它希望大家都越世俗越好,不能说世俗,越庸俗也好。
陈丹青:那时候有很多年轻人跑到延安去,共产党代表理想主义。
秦晖:对。那时的年轻人被抓到会被问,你图什么呢?想想你的前途、家人,干嘛
要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗?民主不能
当饭吃,自由不能当钱花,要那理想何用?
陈丹青:应该写一本“国共两党拷问史”,看看两党审问时说什么话。我看过一本
书叫做《夜未央》,是吴国桢回忆录(注:吴国桢,曾任上海市长和台湾省主席,后与
蒋介石闹翻,移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人,这些人招或不招
的问题,一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示,列宁说,要考虑人的忍
耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人,24小时、48小时、72小时
,招或不招,是有时限的,根据被捕者不同官阶,忍过一定时限,以便外面的同志逃离
,过了时限,招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章,马上见效。你看过那本书吗?
秦晖:我听说过,没有完整看过。索尔仁尼琴有另外一个说法,他说很多苏联的共
产党人在沙皇时代都是英勇不屈的,但是到斯大林时代都变得很猥琐,是什么原因呢?
可能这些人是基于高尚的理由,认为他们被斯大林杀掉是事业的需要,所以无私奉献,
连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子,认
为其实很简单,是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了,而且不仅是刑罚,还加上
株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候,再怎样的人恐怕也要屈服了。但是沙
皇时代可能就不会这样。还有一个原因是,这个船是只能上不能下的,你如果要下,会
受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下,有的人就需要做出选择,到底是被当作叛徒
处死,还是作为一个烈士而死,而不是在死与不死之间做出选择。
陈丹青:纪德说过,斯大林的共产党是不容脱党的,脱党就是背叛。这是帮会性质
的。
秦晖:不管怎么说,要促使这个社会进步,就必须同时存在高调诉求和低调诉求。
所谓低调诉求就是我有平庸的权利,别人不能强迫我高尚。高调诉求是说,正是为了让
所有人都有平庸的权利,有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个
人都可以不信什么,每个人都可以平庸地活着,但是恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”
,就得要建立一种约束当权者的制度,而争取建立这种制度、要求约束当权者,当时是
一件比较危险的事。没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干,就会出现“世人皆知
奴役苦,三个和尚无自由”的困境。所以理想主义,就是比马照跑舞照跳更高的追求,
是不可缺的。但是为更高的追求而付出,应该只能要求自己,一旦变成用来要求别人,
就很危险。所以我说:“高调再高,苟能律己,慎勿律人,高亦无害。低调再低,若能
持守,不逾底线,低又何妨。”所谓不逾底线,就是你不能太低。一个人平庸、自利,
那是可以的,但是你不能去害人。交易是很正常的,但是抢劫是不正常的。一个正常的
社会,应该是鼓励慈善,保障交易,禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他,但只能是自
愿的,你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献,那肯定是高尚的行为
,哪怕你为之献身的理想是乌托邦,也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人
,这个性质就完全变了。
陈丹青:道德压力不奏效,很重要。
秦晖:是的。以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道
。诸子百家的时候,一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的
人说他很自私。另一个是墨子,他说为了利天下,摩顶放踵而为之。意思是为了利天下
,抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评,但是他骂墨子比骂杨
朱还厉害。很多人分析说,孟子主张有限的利他,前提是不应该损害自己。但这个解释
又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。后来有一个汉儒说,孟子谴责墨子不
是因为他反对舍己为人,而是因为“身体发肤受之父母,不敢毁伤”。意思是你的一毛
是属于父母的,拔不拔这一毛不能由你做主,也不能由天下做主,也不能由国家做主,
应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确,并不是争论为了利天下应该不应该
拔这一毛,而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是,我这一毛到底是属于谁的。如果
我这一毛是属于我的,我不是不可以拔,甚至何止一毛,抛头颅,洒热血都可以,但是
关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的,把“我的一毛由我做主”
,说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。我觉得中国人
现在需要这种精神。第一,我的一毛我来做主,我必须是自由的。第二,在尊重每个人
的自由的条件下,如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛,甚至更多的东西,我们
应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口,我们不能以利天下为理
由来拔别人的一毛,不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。丹青你觉得
呢,在个人如何对待自己的利益问题上?
陈丹青:我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验,大不一样。我们上学
时,同学里最恶的批评就是这个人“自私”,最高赞扬,是这个人学雷锋,无私,做好
事。近三十年完全变了,“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5•12汶
川地震和雅安地震,都有关于自私的争论,但眼下的问题是,这个社会已经不是自私不
自私,而是太无耻了。这是有前因的,“无私”教育的记忆弄得谁都明白:不能再傻了
,你得顾自己,明面上怎么说,是一回事,底下做人,一切要为自己的利益。
秦晖:利己无可厚非,但是你不能害人。
陈丹青:现在的社会,害人、利己,成了一回事。扒你的房子,建我的楼。利己和
害人是一体的,你不害人,你没法利己。
秦晖:一个正常的社会应该是人们有权利利己,没有权利去害人。简单讲,应当是
赞扬慈善,允许和承认交换,禁止抢劫。如果连抢劫都不制止,这个社会就没有底线了
。如果这个社会是要求别人慈善的,那慈善这回事就已经没有了。因为慈善是我的权利
,不是我的义务。如果我必须要做,不做就受到指责,那就不是慈善,是纳税,只有纳
税才是我不能不纳的。那我捐得越多,不是我越高尚,只能证明这是一个苛捐杂税的时
代,是一个重税的时代,和我高尚不高尚其实是没有关系的。
陈丹青:情况可能更复杂。如果有人正直一点,人会怀疑他的动机。你去做慈善,
立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光标的去台湾去捐赠,散钱,被看成类似笑话的新闻
事件。但是他真的给钱,没人非要他给。你怎么看这个例子?
秦晖:可能更经典的例子还不是陈光标,是前几年汶川地震时的王石。王石捐了钱
,舆论说他捐得太少,说你有那么多资产,怎么只捐那么一点。王石辩解说,我能够捐
的只是我自己的钱,公司的钱是股东们的,我要公司捐钱是需要开董事会的,我不能随
便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼
的不是捐助者,而是政府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税,政府必须
要承担。在这个事情上,政府做得再多,我们也不需要感谢,但是如果它做得不够,或
者我们认为它做得不够,随时可以提出问责,理直气壮地问责,这是对政府的要求。但
是对慈善家,对个人的慈善行为,他只要做了,哪怕他捐了一分钱,我们都应该感谢。
现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来了,政府好像变成了一个慈善家,它
对我们做的事都是大恩大德,我们需要感谢。而它如果不做,我们好像也不能向它要求
。这个不知道丹青你怎么看?
陈丹青:引出两个问题,一个是对陈光标,人们质疑他的动机,认为他做秀,有别
的企图。另一个是你引出的更深的问题:不该对个人问责的,反而被问责,该对政府问
责,却不能问,也不敢问,问了也根本没用。慈善这件事,眼下在中国被弄得很扭曲,
一个成熟社会不该发生这些,可是在我们这儿,天天发生。
秦晖:对于民间慈善家,我觉得可以指责的只有一点,假如他声称捐了,实际上又
没有捐,就是所谓的诈捐。你可以指责他不诚信,沽名钓誉。陈光标如果没捐,也没说
要捐,你不能指责他;如果他捐了,而且真的像他声称的那么多,指责他作秀更是没有
道理—正常社会里人们会自然尊敬他(当然他也不能强索尊敬)现在关于捐助是不是有
点儿进步了,不用必须都捐给红十字会了?5•12汶川地震的时候,还有很多民间
基金可以接受捐款的。
陈丹青:5•12那阵子,人们还没明白到底怎么回事。这回看清了。
—— 来源:《时尚先生》
m*****n
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2
这篇也太搞笑了

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

l********1
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3
时尚先生亮了。。。

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

j******n
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4
那天在图书馆看到这个,但封皮贴张纸条说,新杂志为了便于更多读者阅读,not for
loan,贴在陈秦二位很酷的封面照下,没想到网上这么快就有全文,这只是第一部分

【在 l********1 的大作中提到】
: 时尚先生亮了。。。
:
: 约。

b********n
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5
陈丹青偶是好心水滴,但也不得不说,他这两年说话有些多啊~~
他写书不,话这么多的人写写书,话就少啦~~

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

b*s
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6
你最近话少。写书去了?

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 b********n 的大作中提到】
: 陈丹青偶是好心水滴,但也不得不说,他这两年说话有些多啊~~
: 他写书不,话这么多的人写写书,话就少啦~~
:
: 约。

b********n
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7
考试去啦,考到年底才结束~~
回家倒是看到听到极好的故事,可怜偶连说话的工夫都木有~~

【在 b*s 的大作中提到】
: 你最近话少。写书去了?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

d*****d
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8
怎么又是陈丹青,好好画自己的画吧。

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

b********n
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9
lol,他早不画了吧,只好来说话啦~~

【在 d*****d 的大作中提到】
: 怎么又是陈丹青,好好画自己的画吧。
:
: 约。

j******n
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10
他以前出的书很多内容也就是讲演,对话或者访谈

【在 b********n 的大作中提到】
: lol,他早不画了吧,只好来说话啦~~
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【三月书歌影】《可爱的你》王阳明,梁漱溟,胡适,还有韩寒
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b*s
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11
还记得么?写书吧

考试去啦,考到年底才结束~~
回家倒是看到听到极好的故事,可怜偶连说话的工夫都木有~~

【在 b********n 的大作中提到】
: 考试去啦,考到年底才结束~~
: 回家倒是看到听到极好的故事,可怜偶连说话的工夫都木有~~

b********n
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12
lol,介素暗示偶莫要再灌水了吗~~哭死啦~~

【在 b*s 的大作中提到】
: 还记得么?写书吧
:
: 考试去啦,考到年底才结束~~
: 回家倒是看到听到极好的故事,可怜偶连说话的工夫都木有~~

b*s
发帖数: 82482
13
我一般不暗示,只明示。
话说你放假咋那么长呢?

lol,介素暗示偶莫要再灌水了吗~~哭死啦~~

【在 b********n 的大作中提到】
: lol,介素暗示偶莫要再灌水了吗~~哭死啦~~
c**c
发帖数: 2593
14
时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
表观点了吧?

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

j******n
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15
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民间记忆很重要
陈丹青:50后,比如我的一个同班同学,是我从幼儿园一直到插队的老哥们儿,一
米八几,一表人才,写一手好字,现在是上有老,下有小,六七年前还在深圳工地上看
门,为了给女儿挣点学费,养老母亲。
秦晖:现在经常说知青中出了多少多少人,其实现在知青的话语权都是掌握在混得
不错的那些人手里,真正混得很差的人发不出声音。
陈丹青:我不介入知青话题。“文革”没说透,怎么可能说透知青?知青是“文革
”的一个部分,可知青话题总是被单独拎出来,大肆浪漫化,都是从“成功人士”来的
。有个庞大的团体叫欧美同学会,我回来后就联系我,我一次也不去。最近又发来个邀
请,说知青多少多少周年,一份很长的名单,从国家干部、企业老总、文化名人,把我
也放在里面。我回信直说,我厌恶这个群体,我不参加,他们就不来叫我了。绝大部分
成功的50后妥协了,我的同学,优秀的都在当官,原来都是画画的。这些人对知青问题
不反思,总在弄知青浪漫大合唱。
秦晖:有一点可以肯定,这些人不希望再去过那种生活。但是不愿意去过那种生活
会得出什么引申的含义,这个就不一定了。
陈丹青:他们有可能让别人再去过那种生活。
秦晖:把知青运动加以美化,实际就有这个含义,希望别人去当知青。但是再美化
,他们自己也是不愿意去的。
陈丹青:一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。从1966年到1967年,北京有
一千七百多名教师被学生打死,第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长
卞仲耘。那时天天在发生暴行,一群人围着一个人暴打。四十年过去了,几乎没人受到
惩罚,连追究也没有。
秦晖:中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人,这在国外的“文革”学
中是一个基本常识。国外讲红卫兵,尤其是所谓的老红卫兵,是指高干子弟,他们的使
命是“破四旧”,毁灭传统文化,打击“黑五类”和“狗崽子”,以及被认为“教育黑
线”(即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够)的学校领导。而另一批后
来和学校以外的党政机关发生冲突的,是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社
会学背景上是非常不一样的,后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫兵绝大多数
下场非常悲惨,而且我这里强调的是,不是在邓小平时代,是在毛泽东时代下场就很悲
惨。后来的时代把造反派给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是,“文革”
就是造反派整走资派,或者说是老百姓整当官的。
陈丹青:是啊是啊!朱学勤就分析,当时上海工人造反派闹事,都是为很实际的问
题,加班费,奖金,待遇,房子……
秦晖:国外的文革学讨论中,绝大部分人是不承认十年“文革”这个概念的,他们
认为的“文革”就是老百姓可以造反的那段时间。
陈丹青:1966年、1967年、1968年这三年。
秦晖:实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年中,老百姓可以造反的也
只是很短的一段时间,全国绝大多数地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它
之前和之后的多。“文革”不是不该否定,而是否定得还不够,但如果把“文革”都描
写成老百姓整当官的,那是极大的误解。造反派红卫兵也做了很多乱七八糟的事,在他
们最得势的时候,对当权派的确不太人道,但是和当权派对他们的不人道比,要小一万
倍都不止。
陈丹青:我从小知道自己出身什么家庭,父母亲都是右派。小学毕业“文化大革命
”开始,全国停课一年。1967年上中学,1969年毕业,1970年下乡。在上海,1967年还
在斗老师,看枪毙人,但不是看行刑,是看囚车开过。上海有个文化广场,是专门宣判
死刑的地方。
秦晖:我父母一直是民主党派,是1945、1946年的第一代民盟。但是他们当时是信
马克思主义的,他们本来想加入的也不是民盟,当时共产党是“地下活动”。他们是所
谓的“找不到组织”的人。民盟是半地下半公开的,当时广西民盟完全是共产党控制的
一个组织,创盟的领导大部分是地下党,介绍我父母入盟的也是,当时我父母都不知道
。南宁两次武斗,我都是在最高潮的时候跑掉了,跑到宁波我姨妈家避难。
陈丹青:1969年我还在上中学,晚上被叫到学校听广播,说九大召开,刘少奇打倒
了,组织大家出去游行到深夜。从那以后,一切造反停止了,不可以了,因为目的达到
了。然后就肃清所谓“五一六”,也就是干掉前三年出头造反的人,枪毙的枪毙,判刑
的判刑,流放的流放,还有自杀的。之后,几百万知青就一车一车给塞到火车里,运到
农村去。那时好壮观,上海火车站每天一列一列火车开出去,塞满了小孩子。我走的时
候五节车厢是女生,六节车厢是男生,敲锣打鼓,大哭大叫。等下个月再看到那帮人,
满身泥浆,在那里插秧,住在猪圈一样的地方,支个蚊帐,晚上在蚊帐里哭。
秦晖:我那个时候最害怕的就是晒不黑,很苦恼,一去乡下就整天暴晒在日光下,
以为晒黑了,其实只不过是晒得红红的,一到冬天,脱了一层皮,又变白了,很痛苦。
陈丹青:下乡第一年,赶集了,各村的男生跑到公社集市上见面,你没晒黑,就嘲
笑,我操,这哥们儿还不行呢。最牛逼的就是脱掉衣服给你看,晒脱皮了,动手往下撕
皮。
秦晖:脱皮了也不行的,皮一脱掉又白了,真正晒黑是不会脱皮的。
陈丹青:对啊,真是这样的。现在想想,那时周围都是罪恶。在里弄里,做爹妈的
被按在地上打,孩子就在边上亲眼看。到了农村,人打人,人欺负人,到处都是。你最
简单的判断是,人怎么可以这样呢?后来林彪飞机掉下来了,我们偷着高兴,我操,终
于出事儿了。
秦晖:但是丹青,有些人,他处境糟糕,并不见得和他产生叛逆心理有直接的关系。
陈丹青:是的,那当然。
秦晖:知青中很多非常积极的人物,像当年广西我们县的一个先进知青小组,那帮
哥们儿都是1968年武斗的时候被当作反革命镇压,他们九死一生,从监狱、俘虏营中被
武装的人拿着枪押到田林县去,同时还送去了很多他们的材料,说他们都是有前科的,
要歧视他们。那些人还板着脸说,你们到了那里,要老老实实,不许乱说乱动,要脱胎
换骨,接受改造。把他们当犯人。但往往是你越歧视他,他越表现积极。那个逻辑就是
,你说我是反革命,我就要表现得比你更革命。我很想接受一种考验,以证明我才是革
命的,你们这些整我的人,其实都是假的,我才是真正革命的。于是很多知青,他到了
农村去以后,他就想到最艰苦的地方去,比如在云南的知青,他在国内受迫害,他就想
跑到缅甸去,去跟着缅共打仗,去用自己的鲜血和青春从事世界革命。今天就觉得很不
可理解,他们又不是什么在运动中得利的人。
陈丹青:那是前媒体时代,信息封锁非常有效—到今天还有效,什么让你知道,什
么让你不知道,都管着。今天只是相对比那时知道多了一点,有网络了—当时好可怜,
苏联、朝鲜、阿尔巴尼亚,人的世界想象就这么几个国家,几部外国电影。你青春期记
忆下载的就这点点讯息,然后人生模仿艺术,孩子们就想变成电影里那个烈士,做一个
革命者。
秦晖:你只知道有这么一件值得做的事,别人说你做得不好,我就要做得比你更好
。而且对于一些不愿意平庸生活的人,他总觉得我的生活应该是有意义的,他老是从这
一方面来寻找意义。那个时候,你想发财,想做别的事情,都没有可能。如果什么都不
追求,浑浑噩噩地活着,他又觉得活不下去,生不如死,不如自杀。那他要寻找生活的
意义,就是这个意义。某种意义上讲,这就是一种鸦片,是一种自我麻醉。人有时候处
在一种极度无助,极度绝望的状态,你是需要麻醉自己的。意识形态就是一种麻醉剂。
陈丹青:很多很凶暴的人是出身不好的人,他要用更激烈的方式保护自己。
秦晖:受到不公平待遇的人,他们表现仍然积极。人总是要找一个生活的意义,问
题就在于,如果可以在体制外寻找,比如说索尔仁尼琴,他就说我要坚持人格,不跟你
同流合污,这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因为缺少勇气,
缺少勇气是原因之一,更重要的是环境的闭塞,你不知道有一些其他的理想是可以追求
的。像云南的知青,他愿意跑到缅甸去打仗,愿意把血洒在缅甸,这证明他们不是怕死
的人,但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们不愿,而是他们根本没想到
还会想到有这么一种角色。所以我想说,“林彪事件”对我,对丹青,对我们都是非常
震撼的。林彪手下的人写的《“571工程”纪要》,他说知识分子上山下乡是变相劳改
一样。我这里要说,如果我们有越狱的可能,看到这个东西,我们可能就越狱了。你听
了这句话会大彻大悟,我原来过的生活就是劳改犯不如的,那我干嘛不逃呢,我就逃了
。但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢?你不能逃,你原来认为我做的这
个事情还是挺值得做的,然后被他一点破,你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳
改犯,你又不能逃走,又摆脱不掉这种无助的局面,那当然只能是我要活下去,就还是
要认为我原来的生活是有意义的,就得假定你从事的这个事不是什么劳改犯,而是和世
界革命有关的,是平凡的工作背后有远大理想的,否则的话你没法活。
陈丹青:还有一个办法,上海知青用过:把自己第五个脚趾头,或者第五个手指,
一刀剁掉,申请病退,回上海。哥几个烧点红烧肉,弄点酒,大家秘密讲好,然后吃喝
,然后咬牙大叫,剁下去,捧一手血。
秦晖:如果单纯是求生,很多人是会自杀的,因为你不知道你活着到底有什么意义
,就是为了每天半饥半饱地过着这种只是活命而已的生活?自杀是一个很值得研究的问
题。在“文革”期间,中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的中国和苏联不
一样,苏联是把正常的异端分子都当作精神病人强制关在精神病院里头,当时中国相反
,即便是精神病院中真正的疯子,他们的疯话都可以成为被枪毙的理由.
陈丹青:据监狱看守说,张志新临死前的状况是疯掉的。
秦晖:对,张志新,还有很多人都是这样,他是真的疯了,就讲了一些话,但是我
们那时信仰的是毛泽东讲的,“没有无缘无故的恨,也没有无缘无故的爱。”你讲的任
何一句话,哪怕你是疯子,都证明你的阶级立场。
陈丹青:很多人是在疯的状态中获罪。
秦晖:但是据我的直观感觉,“文革”时期自杀的现象是比比皆是的,但是疯子和
所谓的抑郁症,我的直观感觉倒不是很高。那个时候,中国人精神的适应性已经达到一
种地步,对于任何急剧的转弯,他们没有转不过弯来这样一说的,没有什么信仰崩溃、
什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时候,往往会出现很多人因为幻灭,因
为你原来追求的东西后来发现不是这么一回事了就没法活了,就自杀了。尤其是宗教传
统很浓的那些国家,像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的,甚至在新经济政策时期
都出现这种高潮,原来极左的那一套突然间行不通了,有很多人会自杀的。但是中国的
老百姓当时很少有这样的,中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒,他们都好像已经
习惯了。最典型的就是1976年,几个月内北京的老百姓经历了好几次大规模的群体性事
件,方向都是相反的,但参加的很多就是同一群人。1976年初,悼念周总理的“四五事
件”,几百万人涌到天安门,实际上是不满现实,不满所谓“四人帮”的那一套,不满
毛的那一套。但是后来一旦镇压了,说这个是邓小平搞的反革命事件,说这是“匈牙利
事件”的中国版,当局一组织,又是几百万人上街,支持中央的“两项决定”,声讨邓
小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个月,当年的十月,又把“四人帮”给
抓起来,然后北京又是一片狂欢,几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到
受不了。不是说这几件事大家没感觉区别,有的事得人心,有的事不得人心,但即便不
得人心,就当做戏大家也还是做了。到现在也是一样。
陈丹青:两德统一后,据说东德有三千多人自杀,主要是知识分子官员,包括博物
馆馆长、大学教授、校长、学者之类。他觉得我一辈子信仰共产主义,这算怎么回事?
死了算了,中国绝对不会。
秦晖:对,中国人的精神不会崩溃,因为他原来也没什么精神。改革以后,抑郁症
、精神疾患的发病率、自杀率,这些统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个
现象,改革以后,这个数字不断向上走,九十年代末是最高的,本世纪又开始往下掉。
我做了自己的解释,并不见得是所谓的有压迫就有反抗,压迫越深反抗越重,这都是靠
不住的。压迫到了一定的极限值以后,就没有反抗了,人都弄麻木了。
陈丹青:镇压,封锁,绝对奏效。
秦晖:所以你看现在朝鲜这种状况,别人不可理解,但经历过“文革”的人大致上
是可以理解的。这些人这么麻醉自己,到底是真心的,还是虚伪的呢?我说不能仅仅说
是虚伪,但肯定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫,试图用这种表现来
摆脱这种压迫。比如说我表现积极,我就可以有上升的空间。我有上升的空间,我就不
那么做人下人了,所谓的政治镀金,那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的
状况,因为当时你要政治镀金,你往往就要整别人,你就要做出很多非常恶劣的事。但
是我觉得实事求是地讲,假如你真的是为了这个目的去表现,那么表现一次没有结果,
两次没有结果,三次没有结果,你就不会表现了,因为表现没用。那个时候又是一个机
会很不公平的时代,很多人由于有各种各样的背景,他没有怎么努力表现,就已经升上
去了。还有一些人被打入另册,你怎么表现也没有用,你表现五年、六年、七年,还是
没有任何现实的回报,还是被压在最底层。所以仅仅从表现会带来现实利益的角度,不
能解释为什么他还一直这么表现。我的解释是,很简单,因为这是他能够活下去的唯一
理由。
陈丹青:他会说服自己。人会想出各种理由活下去。
秦晖:要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有,因为他的表现其实没有什
么现实回报。但是假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的,又会有一个很大的误区。
道理很简单,当你没有任何选择的时候,你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选
择,绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知青,一旦到了知青可以回城,注意我
说的不是强迫你回城,只是说你可以选择回城了,一旦有了这个空间,几乎99%的知青
,包括先进典型,都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵,把这个光
环一抛,宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事,只要有其
他选择,他就不会选择这个,但是如果没有,他不但选择这个,而且他会假设这是他的
一个自愿选择,不是别人强迫的,他为了某种理想,愿意这样干。所以真的很难用是不
是真诚来解释这个事的。说他是真诚的,为什么一旦有了选择,他就放弃原来的道路呢
?如果说他是虚伪的,为什么他原来一直没有换来什么现实好处,还要坚持这样做呢?
陈丹青:你看过连续剧《孽债》吗?真人真事,云南很多知青跟当地人结婚,有了
孩子,后来政策来了,知青可以回城,许多爹妈把小孩留在景洪街上,放张纸条儿,放
俩钱,自己坐头班长途车走了。孩子长大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有
了新孩子,于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说,喂,你是我爹
:我操!我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝,好好一个家,老婆孩子,忽然来个
毛孩子叫爹,多尴尬,但那是真实的故事。
秦晖:最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英,当时她继承哥哥
的遗志跑到黑龙江,1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时,她已经是
副厅级干部了,但她副厅级干部不要了,跑回上海去做一个工厂的工人。这说明了什么?
陈丹青:是吗?你怎么什么事都知道啊?
秦晖:很多人都知道嘛。这就说明了,这的确有虚伪的一面,但不是通常讲的虚伪
,而是“自以为真诚的虚伪”。
陈丹青:但这虚伪非常真实啊。秦晖,你回去过没有?
秦晖:我当然回去过,而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。
陈丹青:我至今没回去过,43年了。总是想念,但我不回去。
秦晖:我在当地还有些农民朋友,现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系,他
是我的朋友,仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后,我要去开导他的想法;也没
有农民比我先进,我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表,
他就是一个人,我跟这个人是朋友,和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。
陈丹青:你回去怎么样?第一次回去的时候。
秦晖:当年的那些熟人很多都不在了,没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能
比你长得多,我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人,回去想看看他们。
陈丹青:你很厉害,待了九年。
秦晖:他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们,因为我们可能给他们搞一些招
商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物,捐助一些,所以有时候也挺无聊的
。真正完全是基于个人感情的是比较少了,但也还是有。但是这和这些人要离开返城是
完全没有矛盾的,其中一个典型代表就是你们上海的那个欧阳琏。
陈丹青:我不知道。
秦晖:1978年到1980年间的知青返城大潮,很多地方发生了大规模的抗争,卧轨、
静坐、游行、罢工,要求回城。全国绝大部分地方都成功了,就是新疆失败了。因为新
疆兵团要留下汉人,这是中央基于很多理由做出的一个决策,这个决策其实是非意识形
态化的,实际上就是想搞移民政策。
陈丹青:支边,屯垦戍边。
秦晖:想改变居民的人口结构,强制迁徙汉人,而且当时新疆的很多青年,不叫知
识青年,叫支边青年。所谓知识青年是有知青待遇的,你可以回去的。所谓支边青年,
等于是社会上那些不能就业的人,所以坚决不许他们返城,然后就闹出“阿克苏事件”
。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。这个事件并不比其他的地方激烈,他
们为首的人叫欧阳琏。他非常有头脑,是上海人。当时很多人主张采取一些很激烈的办
法,去阻断交通什么的,他都是反对的,他主张理性,和平。但你越是这样,他越认为
你是黑手,越有感召力的人,他越容不得。
陈丹青:结果怎么样?
秦晖:结果给抓起来,判了他四年徒刑,而且一直到现在都没有给他平反。这次运
动就被镇压下来了,这是整个知青运动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被
判了四年徒刑,刑满以后他回到上海,但一直没有正式的工作。他的经历非常坎坷,很
晚才结婚,娶了一个盲人。他的太太2010年也去世了,他的处境很糟糕的。但是他是上
海兵团知青的偶像。现在他在上海,在那帮兵团知青中是很德高望重的一个人,他家里
无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。但是就是这个人,2012年他
参与发起了当年兵团知青重返新疆的活动。
陈丹青:扛不住了吗?怀旧了?
秦晖:不是扛不住了,所谓重返新疆是回去看看,不是去定居。怀旧肯定是有的。
串联了一帮上海知青,然后又跑回新疆,打着那旗帜,甚至还带着自己的子女,那个场
景也很感人。新疆兵团方面接待他们相当热情,欧阳琏当时是被判了刑,而且也没平反。
陈丹青:大家知道他受委屈了。
秦晖:新疆兵团还是把他接待得很好,据说当时的兵团领导还讲了一番话,说这些
人是和电视剧知青里头的人是不一样的,意思是电视剧知青都是编出来的,而这些人才
是真正有所谓“大漠情结”,虽然他们当年是要求自由,选择了回城。那意思就是说,
这个情感总是在的,他们毕竟在那待了十几年。
陈丹青:你怎么都知道啊,你从哪里知道的?
秦晖:我本人也是知青。我觉得这也不矛盾,总而言之,人们会做出这样的事,但
是这些事不能作为美化当时那种状态的理由,不能因为有这些现象,过去就值得我们去
称赞。正如奥斯维辛中的难友,也有很可歌可泣的感情,但是你不能说奥斯维辛就是很
美好的。
陈丹青:德国人厉害,他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片,可他们还嫌不够
。有一群年轻人做了个纪录片,他们大概是六七十年代以后才长大,知道国家发生过什
么,就模拟曾经发生的很有名的一件事,从那一夜开始,纳粹向犹太街道的人……
秦晖:水晶之夜。
陈丹青:对,水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样,有咖啡馆、理发店
,有人扮演理发师和在理发的人,其他人扮演在外面马路经过的人,把真的石头“咣当
”扔进来,一定要造成现场感,亲身来体验那时的恐惧,体验飞来横祸的感觉,拍成电
影,给大家放。
秦晖:记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着,还能写东西。无非就是说出来
和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年
,这些人都死完了,再有人想记录这段历史,也没有用了。等这些人都死了,就什么都
不剩了。所以记忆是很重要的,每个人都应该把记忆留下来。
—— 来源:《时尚先生》

约。

【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取:关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青:我们认识有三四年了吧?
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?
: 秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。

b*s
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16
听起来比花花公子差多了

时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
表观点了吧?
约。

【在 c**c 的大作中提到】
: 时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
: 表观点了吧?
:
: 约。

b*s
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17
这个名字听起来很gay

时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
表观点了吧?
约。

【在 c**c 的大作中提到】
: 时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
: 表观点了吧?
:
: 约。

b********n
发帖数: 16354
18
听起来很女人~~

【在 b*s 的大作中提到】
: 这个名字听起来很gay
:
: 时尚先生?我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚,不爱打扮的先生,就没有机会在这上面发
: 表观点了吧?
: 约。

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