w****w
发帖数: 14828 | 1 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。
紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會。如果按傳統說
法，紅樓夢成書於乾隆年間，此時距離明末已經過去百年，文字獄末期，一個沒落貴族
（且不說曹家是否夠得上玉堂金馬的貴族）的遺腹子，有可能對明代漢人社會那麼熟悉
嗎？易服剃髮令，留發不留頭，改旗人裝已然上百年。
因此，“曹雪芹” 和脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰一樣，就是個筆名，如同現代的魯迅、
老舍、冰心、金庸、古龍等等一樣，和所謂的滿清包衣奴才曹寅後裔沒有必然聯繫。
不過是為躲避文字獄用了個筆名罷了，如若以“曹雪芹”做真名，死硬要在古人裏找個
本家，真是緣木求魚了。
竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得。吳梅村，冒闢疆等均是明末名滿江南的復社
才子，詩詞書畫，琴棋歌賦。還與秦淮八豔等美女交往甚多，吳梅村與卞玉京，冒闢疆
與董小宛。
這些文思過人的才子，前半生結交過佳人才女，入過恢宏的皇宮，建過江南園林，吃過
各種精緻美食，後半生經歷了國破家亡，生離死別，才可能寫出這樣一部字字皆是血的
奇書。
對於古代文人學士來講，最痛莫過國破家亡苟且偷生，個人家族的不得意反倒靠後。作
者還再三強調此書值得天下人為之一哭。歷史上有哪位文人才子寫的詩書會提醒讀者為
自己家破落而痛哭呢？沒有。只有國破山河在，城春草木深。感時花濺淚，恨別鳥驚心
。若說紅樓夢僅僅是一個破落戶遺腹子記錄他家興亡的書，我是不信的。說紅樓夢是反
封建女權主義云云，那是現代階級鬥爭論的說法，做不得300年前的主流。
隨著近幾年更多帶脂批叟批吳批版本出現，我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末
清初的漢族文人影射明末國破家亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人
認同的是，（通靈）寶玉影射的是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。 |
t**x
发帖数: 20965 | 2 狗屁不通
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
|
j******u
发帖数: 481 | |
M********c
发帖数: 11672 | 4 红楼梦里面的诗词歌赋，有点水平也正常，红楼梦里的诗词水平就好在符合人物身份。
要说诗词，话本小说里一堆一堆的，更别说古代戏曲里了。所以我觉得一个人是完全能
写出来红楼梦的。而且要说是没落家族的公子哥写的，我觉得按受教育程度也完全说得
过去。
而“納蘭性德獨佔清代大才子名頭”也不是容易的事，首先人天赋好，其次人家境好，
地位高，最后人也喜欢，因缘际遇能请得到明师，往来唱和的都是大家。所以一般人还
是不要和他比较了。
至于吴和冒，我觉得不大像作者啊。 |
w****w
发帖数: 14828 | 5 罵人話語如狗屁， 看來閣下狗屁的確通暢得很誒
【在 t**x 的大作中提到】
: 狗屁不通
|
w****w
发帖数: 14828 | 6 這個，有讀過幾個版本得紅樓夢嗎？ 裏面的幾位評書人參與了構思，文字刪減的。
【在 j******u 的大作中提到】
: 张爱玲说只有中共的样板戏才有集体创作。
|
w****w
发帖数: 14828 | 7 “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
時期都是相對一致的。
真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
質疑作者是包衣奴才之後，另一方面是，完全沒有證據支持誰是脂硯齋，畸笏叟，杏齋
等。若說有資格批書評書，自然文才不會差曹雪芹太多。這天子腳下，出了曹雪芹等一
干有才之人，居然那年代沒半點記錄？？
再者，紅樓夢全書真事隱，假語村言，連批閱人也用上脂硯齋這等筆名。作者會在連“
清風不識字”都被砍頭，明史案株連九族的文字獄年代，寫上自己真名？ 哪個如此缺
心眼啊，唯恐不被跨省追捕嗎。
【在 M********c 的大作中提到】
: 红楼梦里面的诗词歌赋，有点水平也正常，红楼梦里的诗词水平就好在符合人物身份。
: 要说诗词，话本小说里一堆一堆的，更别说古代戏曲里了。所以我觉得一个人是完全能
: 写出来红楼梦的。而且要说是没落家族的公子哥写的，我觉得按受教育程度也完全说得
: 过去。
: 而“納蘭性德獨佔清代大才子名頭”也不是容易的事，首先人天赋好，其次人家境好，
: 地位高，最后人也喜欢，因缘际遇能请得到明师，往来唱和的都是大家。所以一般人还
: 是不要和他比较了。
: 至于吴和冒，我觉得不大像作者啊。
|
w****w
发帖数: 14828 | 8 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
寒碧堂－－水繪園
凸碧堂－－大觀園
枕煙亭－－水繪園
枕霞亭－－史家
妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
瀟湘館－－大觀園
泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
秋爽齋－－大觀園
凝禧堂－－冒府
榮禧堂－－榮國府
冒闢疆生平，應該不用在這裡科普了吧。這座園林是典型的江南園林－－文人園。和北
京的皇家園林不同。冒闢疆修整下的水繪園，無論設計，命名，無不詩情畫意，融詩文
博古，琴棋書畫於一園。紅樓夢中有詩云：昨夜朱樓夢，今宵水國吟。
明末清初，大批不願屈從滿清的江南文人，應冒闢疆之邀，聚集水繪園，以文會友，盛
極一時。紅樓夢中的詩社，聯句等，很有可能就是反映了當時水繪園詩詞唱和的情景。
而紅樓夢中風格不一又契合各人身份的詩詞歌賦，有可能就是從水繪園幾位常客的詩詞
中脫胎而來。當年與冒闢疆旅居水繪園的文人學士包括清代第一大詩人吳梅村，江左名
家錢謙益，戲曲家孔尚任，一代詩匠王士禛等，當然還有董小宛、柳如是等佳人。
但凡奇文奇書，必定出現在文人薈萃，互相激發創作靈感之時。上至春秋戰國，中推唐
宋，下至民國，莫不如是。再看有清一朝，除納蘭外，其餘大家均是明末文人才子傳承
下。這代人死後，清代文學如死水一般，再無巨匠宗師。
有時間可以去讀吳梅村等人的詩集，沒時間就讀《圓圓曲》，體會其中文字風格。簡而
言之，紅樓夢主創應該是當年在水繪園住過的文人之一，其餘幾位潤色人構思者評書人
，則是餘下的水繪園客人。大家起過詩社，評過時政。悲亡國之痛，在經歷楊州十日嘉
定三屠，庚寅屠城後，恨自己無補天之才，以挽大廈將傾。
BTW， 冒闢疆雖為明末四大公子，出身詩書精英之家，但痛恨八股文，悲催的六次科舉
不中... 想想寶玉同學... |
W******a
发帖数: 70 | 9 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。 |
k***l
发帖数: 2396 | 10 me too 太离谱了
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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l**n
发帖数: 648 | 11 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
【在 k***l 的大作中提到】
: me too 太离谱了
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k***l
发帖数: 2396 | 12 好多梗大概都是他们自己脑补出来的
【在 l**n 的大作中提到】
: 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
: 情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
: 红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
: 今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
: 因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
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d**********h
发帖数: 2795 | 13 这位仁兄，为啥都是繁体啊？
您用什么输入法？就是好奇哈
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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K**********n
发帖数: 10466 | 14 +1
张爱玲的话也+1
【在 t**x 的大作中提到】
: 狗屁不通
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w****w
发帖数: 14828 | 15 說說為何不能接受知識份子悲痛明末國破家亡一點？為何又能接受紅樓夢寫的是滿清包
衣奴才家族興亡史？
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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w****w
发帖数: 14828 | 16 哈哈，說離譜的人，恐怕多是受了幾十年來周汝昌等考據派的影響，潛意識認定曹雪芹
就是包衣奴才之後吧。 且不說滿口主子奴才，投靠滿清屠殺本族全盤滿化的漢人奴才
的家傳有幾多漢人傳統。
想來這裡怒斥映射明末清初歷史的人，連當年蔡元培和胡適的紅樓夢筆戰都不知道吧。
蔡元培最初提出紅樓夢是明末清初文人才子為悼亡國之作，是為索隱派，胡適認為是
乾隆年間的文藝作品，是為考據派。兩人在連連筆戰，端是“紅學”鼻祖。周汝昌等人
不過是順胡適筆戰時挖出的“曹寅之孫”。曹寅之孫是怎樣挖出來的呢？就是認定曹雪
芹是真名，然後翻康乾時期姓曹的大戶，找到個叫曹寅的江南織造，就按給他作孫子了
。問題是連曹寅的族譜裏都找不到這個人啊。
考據派的死穴是，一開始就認定曹雪芹是真名實姓，而非筆名，由此考據推斷。 若是
曹雪芹非真名實姓，這後來一切推斷就全錯了，落了空。 如幾百年後，考據魯迅的文
章，從姓魯的找起，豈非可笑。
【在 k***l 的大作中提到】
: me too 太离谱了
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w****w
发帖数: 14828 | 17 習慣也喜歡用繁體，有繁體輸入法啊
【在 d**********h 的大作中提到】
: 这位仁兄，为啥都是繁体啊？
: 您用什么输入法？就是好奇哈
|
w****w
发帖数: 14828 | 18 我讀一些考證派的考據文章，十之八九均為穿牆之作。連什麼20世紀初在北京香山一老
農說200多年前山上有一大夫免費為人看病，由此證明曹雪芹在香山住還會醫學。這等
可笑之事都拿出來當“論據”寫書。人家胡適好歹也是翻了幾本古籍寫出來，到現今，
居然連不靠譜的老農傳說也用上了，估計胡適也嫌棄這樣的考證派弟子吧。
【在 l**n 的大作中提到】
: 人续得再离谱，前80回的所有梗都照顾到了，这还不包括新发现的梗。一百多位女子的
: 情榜不是哪个SB骗子都能写得出的。你们不要选择性失明。
: 红楼梦真是命运多舛，先是被清朝脱了裤子，搞了个下身不遂，连娘家姓都抹掉了。如
: 今还被后清的砖家学者们藏着掖着，不见天日。四百年了啊。。。唉。
: 因为后清在红楼梦这件事上越错越离谱，估计只有等到后清被推翻的那一天才能清算。
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w****w
发帖数: 14828 | 19 紅學搞了80年，除了早期王國維的文藝評論派著重討論人性自由解脫外，索隱派和考證
派都同意小說在映射歷史，只不過歷史階段一在明末，一在清中。
放如今，中國也算多少有些許法制了。用真名實姓寫一篇映射中南海鬥爭的小說試試？
別說上門查水表，恐怕剛發出來就被和諧了吧。 放康乾文字獄時期，死人要刨棺鞭屍
，活人要男抄斬女作奴。是什麼樣的人才會蠢到打明旗號寫小說諷刺現實啊，這樣蠢的
人能寫出紅樓夢？
紅樓夢被乾隆列為禁書。如果曹雪芹是真名，大興文字獄的乾隆會對禁書作者網開一面
？ 死了也要挖出來鞭屍吧。會不對曹家再抄一次家？ 只可能是當時就根本查無此人，
抓不到。若真抓到禁書作者，肯定要殺雞儆猴，以儆效尤。
可笑同一年代的滿清特工都查不出人來，300年後的人居然能言之鑿鑿確定曹寅之孫就
是曹雪芹就是作者？可笑之至。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 20 huh? 不是畸笏么？
现在把蔡先生索隐这派重新翻出来，又成了新的流行了么....所谓风水轮流转也。蔡先
生当初是为反满，现在是为着后清么
再说，清初数的上名字的多着呢，纳兰只是清初三词家之一，只不过王国维捧了他，然
后近来各种言情偶像追捧而已。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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l*****f
发帖数: 13466 | 21 读过又怎么不会记得，脂批说书未成，芹为泪尽而逝这句？像是联合创作的么。。。。
参与评论甚至文字删改，跟创作是两回事
【在 w****w 的大作中提到】
: 這個，有讀過幾個版本得紅樓夢嗎？ 裏面的幾位評書人參與了構思，文字刪減的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 22 Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
的楝亭集，很明显可以看到他对诗词文赋的广泛涉猎，还有他写的曲续琵琶，红楼里也
有提到，不是偶然。
再，明遗民留下著作够多，实在不需要攀上这本书，方能彰显家国之恨，文化传承; 而
把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是双输的
事情
再，大观园有江南园林影子，但是也是省亲别墅。说到类似，邓云乡先生红楼风俗谭还
是识小里写过一个纸上人境园，与大观园颇有类似处。
：
【在 w****w 的大作中提到】
: 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
: 水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
: 觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
: 寒碧堂－－水繪園
: 凸碧堂－－大觀園
: 枕煙亭－－水繪園
: 枕霞亭－－史家
: 妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
: 瀟湘館－－大觀園
: 泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
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w****w
发帖数: 14828 | 23 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
: 外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
: 读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
: 饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
: 疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
: 再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
: 北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
: 南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
: 于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
: 曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
|
w****w
发帖数: 14828 | 24 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
。卻是為何？
這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
脫胎之作？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 读过又怎么不会记得，脂批说书未成，芹为泪尽而逝这句？像是联合创作的么。。。。
: 参与评论甚至文字删改，跟创作是两回事
|
w****w
发帖数: 14828 | 25 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
双输的事情”
－－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 如果你熟悉冒辟疆，肯定读过他的影梅庵，跟红楼可有一毫相似? 文言与白话而
: 外? 冒董都是香的大行家，而红楼对焚香一道鲜有涉及，颇为外行；熟悉明遗民，肯定
: 读过张岱陶庵梦忆，尤其其中闵老子茶一篇，相比较红楼对茶只是大略带过，至于拢翠
: 饮茶，泛泛而论雨水雪水，更拿出两个根本不是茶具的东西来吃茶，颇有附庸风雅之嫌
: 疑。而张岱笔下，才是精通茶事的名士风流。
: 再，红楼写作时代，满清已入关近百年，曹雪芹是曹家担任江宁织造等职的第四代，在
: 北他家是旗下包衣，在南则俨然官宦世家，这本身就是一个极矛盾的存在，红楼一书，
: 南北兼存，一方面渲染钟鸣鼎食之家，一方面又道，你们可知奴才两字是怎么写的？至
: 于风俗物事，虽然多是古来传统，细节处却多可见满清入关之后风俗影响变迁；他祖父
: 曹寅，延揽遗民刻印全唐诗，是当时文化盛事，曹寅与一众遗民多有往来，如果你读他
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l*****f
发帖数: 13466 | 26 Hehe, 香与茶只是当时文人雅事一端而已，作者对此生疏，只不过更证明作者身份，与
生长此种环境不太一样。反之，书中各种风俗却是南北混杂。
再，很简单，曹寅与明遗民交往，远在雪芹出生之前。曹雪芹出生之时，不仅明遗民那
代人们都大多去世，他家已经繁华末世，他爷爷在日的兴盛，他只能从故旧传说，和所
余藏书里探寻一二。回北京的环境又不同，他交游的是类似背景如张宜泉这样汉军旗人
身份的文人，宗室如敦诚敦敏这些，还有略后的袁枚，富察明义，俞樾等人的一些笔记
略微提到红楼作者。周汝昌考证一书都有引用资料。当然也不是必看的。。。。但是如
果没了解之前，就说清代文人对曹雪芹究竟是谁一无所知，似乎武断了。何况从石头记
传抄情况看，最先是在一些旗下贵戚家流传，而读者纷纷以为是写旗下旧家。。。。以
当时人对身边风俗的了解，比现在三百年后时迁事异的揣想，可能更靠谱些
【在 w****w 的大作中提到】
: 首先，我說的是作者應該是在水繪園住過的諸多文人之一，沒說一定是冒。小說取材生
: 活，卻不見得必將生活全盤皆錄。紅樓第一回就直說要真事隱，以幻入書，難道還要把
: 所有東西都擺出來，怕人不認得真身是誰？
: 其次，你說“红楼对茶只是大略带过”就證明作者不是明遺民，這也太絕對了吧？
: 再次，依你說來，曹寅一家如此鐘鳴鼎食，按考證派推理，曹雪芹14歲前仍是富貴鄉中
: ，多文人學士交往。所謂文章出少年，為何曹雪芹竟默默無名？
: 寫過文章的人都知道，天才要麼是少年時期就一鳴驚人，文思敏捷，要麼是不斷與人切
: 磋中得大成。尤其是古代私塾，學子若有文章，同學師友間莫不互相傳閱。曹雪芹如為
: 真名，何以紅樓流傳於世300年，清代文人卻仍疑問作者真身是誰？ 按你說得曹寅結交
: 諸多文人，他們對曹寅之孫，好歹知道吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 是，读者自然可以各种解读，但是作者，如果就是出于政治目的，写谜语一样来写小说
，这样狠怀疑能否写出动人作品来，这不就是奉命文学宣传文学么
【在 w****w 的大作中提到】
: 你說“把一部古典文学中出色作品，非得因某种政治倾向，解读为政治隐喻小说，这是
: 双输的事情”
: －－這就先為作者定立場了，認為此書必不可能是政治隱喻小說，這與認為必定是政治
: 隱喻小說，有何分別？ 為何認為絕非政治隱喻小說就是贏，必定是政治小說就是輸？
: 這幾百年間，讀過紅樓夢的人早有總結，淫者見淫，智者見智，春閨怨女讀之傷秋，文
: 人讀之傷際遇。如若紅樓夢是明明白白一個傷風月感恩情的家族興衰史，何必有如此多
: 原應嘆息，千紅一哭，萬艷同悲的隱喻？作者費盡心思按了這麼多人名，那麼多詩情，
: 用了那麼多典故，是賣弄文筆，還是另有所指？
: 自古美人如名將, 不許人間見白頭。美人－名將－高士在中國古代文學中本來就是相通
: 的。唐宋文章中，以美人遭遇映射文人政客，數不勝數。
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 红楼几易其稿，换过几个名字，直到脂砚甲戌再抄再评，始定名石头记。这些名目，不
过是曹雪芹起初构思用过的书名而已。至于这几个人名，空空道人等，很可能也是作者
狡狯之笔，实际都是他本人。。。。比如书中开头，明写空空道人抄写石头上文字，实
际隐含空空道人的身份。文字又来自石头亲历，所以那块石头也是作者化身。而古典小
说本自话本，作者含混自称讲故事的人，而不是写故事的人，也算传统。至于程高续，
这个公认，风格不同太明显了啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 第一回是全書綱領，其中花篇幅列了一堆人名：空空道人／情僧，孔梅溪，吳玉峰，又
: 列出《石頭記》《情僧錄》，《風月寶鑑》，《金陵十二釵》，《紅樓夢》幾個不同名
: 稱，繞得人雲裡霧裡。紅樓又說增刪五次，批閱十載。全書無一個廢字，字字皆是血淚
: 。卻是為何？
: 這等囉嗦文字可在其他小說可多？ 我看來，目的無非或是有意隱藏作者身份；或是假
: 中有真，雲龍顯影，草蛇灰線，藏了前後參與構思創作的人在裏面。
: 且不說上面的話有沒道理，紅樓夢為何不能是或一兩人，或2，3人前後創作？ 程高本
: 可是擺在那200多年了啊。既然有後40回的續文，為何就不能有前80回的前人草稿潤色
: 脫胎之作？
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w****w
发帖数: 14828 | 29 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
有失偏頗。
你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
個吧。
我說考證派許多看似嚴密的考證亦是穿牆之作，便是如此。
書中風俗南北各異，卻不能否認那年代從江南北上京城為官的人不止曹寅一族。為甚麼
就只曹寅之孫寫得出，明末清初文人就寫不出呢？
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe, 香与茶只是当时文人雅事一端而已，作者对此生疏，只不过更证明作者身份，与
: 生长此种环境不太一样。反之，书中各种风俗却是南北混杂。
: 再，很简单，曹寅与明遗民交往，远在雪芹出生之前。曹雪芹出生之时，不仅明遗民那
: 代人们都大多去世，他家已经繁华末世，他爷爷在日的兴盛，他只能从故旧传说，和所
: 余藏书里探寻一二。回北京的环境又不同，他交游的是类似背景如张宜泉这样汉军旗人
: 身份的文人，宗室如敦诚敦敏这些，还有略后的袁枚，富察明义，俞樾等人的一些笔记
: 略微提到红楼作者。周汝昌考证一书都有引用资料。当然也不是必看的。。。。但是如
: 果没了解之前，就说清代文人对曹雪芹究竟是谁一无所知，似乎武断了。何况从石头记
: 传抄情况看，最先是在一些旗下贵戚家流传，而读者纷纷以为是写旗下旧家。。。。以
: 当时人对身边风俗的了解，比现在三百年后时迁事异的揣想，可能更靠谱些
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w****w
发帖数: 14828 | 30 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
學了？
恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
天下之天，而非一屋一漏之天。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，读者自然可以各种解读，但是作者，如果就是出于政治目的，写谜语一样来写小说
: ，这样狠怀疑能否写出动人作品来，这不就是奉命文学宣传文学么
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w****w
发帖数: 14828 | 31 不可否認這是一種解法。但亦不能因此說這書未必不是在前人框架上脫胎而來。不少小
說均是在民間傳說或歷史筆記上發展而來。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 红楼几易其稿，换过几个名字，直到脂砚甲戌再抄再评，始定名石头记。这些名目，不
: 过是曹雪芹起初构思用过的书名而已。至于这几个人名，空空道人等，很可能也是作者
: 狡狯之笔，实际都是他本人。。。。比如书中开头，明写空空道人抄写石头上文字，实
: 际隐含空空道人的身份。文字又来自石头亲历，所以那块石头也是作者化身。而古典小
: 说本自话本，作者含混自称讲故事的人，而不是写故事的人，也算传统。至于程高续，
: 这个公认，风格不同太明显了啊。
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q******e
发帖数: 1201 | 32 几个人一起写不可能。
曹雪芹没在族谱上，是么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
|
w****w
发帖数: 14828 | 33 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
誰都沒搞清楚。
維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
我家縱然不是鐘鳴鼎食之族，卻也有家譜傳下，記載從南宋末年到現在1000多年來23代
子孫譜系。曹寅一族既然入了旗，又是望族，就算被抄了家，也斷不可能偏偏漏寫了曹
雪芹這個男孫。
本來考證派硬把曹雪芹按給曹寅作孫子已經勉強了，誰知近幾年的紅學居然走火入魔到
“考據”曹雪芹不單是曹寅孫子，還是是周武王弟弟後裔，曹操後人，何等荒唐！還有
走偏鋒到推論曹雪芹與情人合謿⑺烙赫彩遣恢啤真不知這把紅學變成『曹學
』是為學術還是為名利。
【在 q******e 的大作中提到】
: 几个人一起写不可能。
: 曹雪芹没在族谱上，是么？
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q******e
发帖数: 1201 | 34 不是考证派在一些朋友的诗集里找到了些联系曹雪芹和红楼梦关系么。虽然非常少。
族谱里没这人确实讲不通。我看了不少考证派的书，好像没看到族谱里没这个名字的说
法。
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
: 圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
: 個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
: 誰都沒搞清楚。
: 維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
: 血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
: 字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
: ，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
: 長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
: 老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
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j***e
发帖数: 2428 | 35 说的有理
：我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框
架，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典
奇書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水
滸傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字
的所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
：殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如
同文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個
遺腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起
，文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，
怎麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文
字獄，其真身也不可能一點聲音都沒有。 |
c********d
发帖数: 11593 | 36 就算说红楼梦也不必拿唐诗宋词来陪绑吧？你要说有些诗词脱离不了当时的政治背景，
言志寄情时略为带到当时的大环境大气候，是或有之；要说七八成诗词都像你解读的那
样寓意国事政事，那就是扯淡了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
: 學了？
: 恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
: 補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
: 天下之天，而非一屋一漏之天。
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g*****7
发帖数: 111 | 37 The discussion below is forwarded.
《红楼梦》第十一回 “庆寿辰宁府排家宴 见熙凤贾瑞起淫心”：
【文本】凤姐儿说：“我回太太，我先瞧瞧蓉哥儿媳妇，我再过去。”王夫人道：“很
是，我们都要去瞧瞧他，倒怕他嫌闹的慌说我们问他好罢。”尤氏道：“好妹妹，媳妇
听你的话，你去开导开导他，我也放心。你就快些过园子里来。”宝玉也要跟了凤姐儿
去瞧秦氏去，王夫人道：“你看看就过去罢，那是侄儿媳妇。”于是尤氏请了邢夫人，
王夫人并他母亲都过会芳园去了。凤姐儿、宝玉方和贾蓉到秦氏这边来。进了房门，悄
悄的走到里间房门口，秦氏见了，就要站起来，凤姐儿说：“快别起来，看起猛了头晕
于是凤姐儿就紧走了两步，拉住秦氏的手，说道：“我的奶奶！怎么几日不见，就瘦的
这么着了！”于是就坐在秦氏坐的褥子上。宝玉也问了好，坐在对面椅子上。贾蓉叫：
“快倒茶来，婶子和二叔在上房还未喝茶呢。”秦氏拉着凤姐儿的手，强笑道：“这都
是我没福。这样人家，公公婆婆当自己的女孩儿似的待婶娘的侄儿虽说年轻，却也是他
敬我，我敬他，从来没有红过脸儿。就是一家子的长辈同辈之中，除了婶子倒不用说了
，别人也从无不疼我的，也无不和我好的。这如今得了这个病，把我那要强的心一分也
没了。公婆跟前未得孝顺一天，就是婶娘这样疼我，我就有十分孝顺的心，如今也不能
够了。我自想着，未必熬的过年去呢。”
这段文字中，在“这样人家，公公婆婆当自己的女孩儿似的待婶娘”之间，蒙
古抄本有一条侧批，红学家也许没有删除，但从来没有人去面对，什么批语呢？
原来这里的侧批是：〖正写幻情，偏作锥心刺骨语。呼渡河者三，是一意。〗
首先我们不明白“呼渡河者三”的话，就无从理解这段批语了。
宋抗金名臣宗泽拟北渡黄河进攻金兵，但宋高宗对奏疏不复，宗泽忧愤成疾，
于七月病逝，死前三呼“渡河”。这才是“呼渡河者三”的出处。
按照传统红学，宗泽抗金，根本跟曹家营不搭边，曹家本届是清朝奴才，更不
可能写出与抗金“一意”的作品来。所以很难解释，干脆绕开，只字不提，读者绝少能
注意到这样刁钻问题，忽悠百年也没人追问个究竟。
原来作者安排秦可卿草草过场，是折射崇祯大明的结束，故事从崇祯死后到南
明基本灭亡为时代背景的。
崇祯登基以后，大意为怀，励精图治，试图中兴大明，但他无力挽回明朝灭亡的命运，
所以有宗泽一样抱恨。
作者本意写历史，“幻情”是把历史幻化成小说故事，因此是正笔所写故曰“幻
情”，“偏作”乃相对“正写”，也就是所谓“不写之写”，是要讲述崇祯回天无力的
抱恨。
抗 金名臣宗泽，多次拟定北渡黄河，进攻金兵，但宋高宗对奏疏不复，宗泽忧愤
成疾，死前高呼“渡河！渡河！渡河！”正是“呼渡河者三”。报国无门的痛苦和意愿
，成为千古遗憾，而崇祯，胸怀大志，治理河山如旭日东升，然而百年积於的社会问题
，让他未来及解决，大期已至，李自成等流寇造反致使社稷坍塌，只得抱恨而终 ，未
能中兴大明，无力回天遗憾千古“是一意” |
g*****7
发帖数: 111 | 38 The discussion below is forwarded.
下面简说一段红楼，乾隆二十一年是1755，乾隆庚辰是1760，乾隆甲午是1774，乾隆庚
寅是1770
大家看仔细这四个时间，红学有个圣经一般的抄本叫做“庚辰本”，庚辰本75回前面夹
有一个批条，写着“乾隆二十一五月初七日对清”。红学家说庚辰就是乾隆庚辰，也就
是1760年，
而乾隆二十一年是1755年，抄本“庚辰秋月脂砚斋阅过”，也就是说，1755年，抄本就
抄到1760年读过的书，够扯淡了。
再看2012年天津发现的“庚寅本”，庚寅本多次出现“庚寅春日”字样，最后一页写着
“乾隆庚寅春日阅”。乾隆庚寅是1770年，而这个本子里有“甲午八月泪笔”，乾隆甲
午是1774，又是抄手把四年以后的东西先抄到了？
很简单，红学死在了牛角尖不能回头。这个甲午和庚辰，是上一个甲子中的甲午和庚辰
！庚辰本中说的“庚辰秋月”那是1704年八月！庚寅本中甲午，那是1714年的“泪笔”！
就这样简单不能再简单的道理，大家为何还看不懂或者想不通呢？这事实证明，红楼梦
早在康熙时代已经写成！
要知道庚辰和庚寅，在乾隆时期只有一个，不是满六十啥都能重复的，文本说明了这个
不开逆转和改变的事实。红学家还在一边楞扯，简直就是无赖！
因为这个时间，完全否定了红学——曹雪芹不是乾隆时期存在的曹雪芹！
如果承认了康熙曹雪芹，那么就是承认红学就是一个臭屁！
抄本信息告诉什么？
难道“乾隆二十一年对清”不是告诉你抄成时间？
难道“乾隆庚寅春日阅”不是告诉你最迟抄成时间？即便是从其他本子原文抄来，那母
本时间也说明相同的道理！
如果庚辰本只是孤立的，大家还被红学糊弄得不知东西南北，不知道思考，那么庚寅本
的出现，大家仍然不能回头，只跟红学走，那就只能在牛角尖里郁闷和扯淡，胡乱解释
和猜测，不要科学， 不要事实，不要真理了
其实这些不是蛛丝马迹，而是大家只信红学胡扯，根本没去自己思考，造成很多秃头上
的虱子也看不到，没看那秃头哪里能看到虱子？
另外，庚辰本和庚寅本都有“对清”字样“批语”，从庚寅本对鹤轩本补入批语的“对
清”，再一次证明了我的理论：对清不是誊清，是抄书人在抄完以后，进行各种能借到
的版本比对修改
，增加原始母本抄写时候没见过的批语，主要是批语的抄配过程，各种批语抄配好以后
才落款时间，说明“对清”
同时说明的一个问题就是，侧批往往是后来加进抄本的，再一次印证了我的说法：庚辰
本75回前的批条，不是脂批，是抄书人的笔记！
乾隆二十一年1755，乾隆庚辰是1760，乾隆甲午是1774，乾隆庚寅是1770,这四个时间
是红学不能逾越的天障！因为钻在牛角尖楞往乾隆找曹雪芹，所以必然不能解决，其实
这些信息没有任何问题，就这么简单，死角里的人当然不能钻出个通天缝隙了，不承认
是不行的，要遵循科学规律，尤其是这样死的时间高压线，冲不过去的，不要再搪塞糊
弄，抄本发现越多，红学越麻烦。
庚辰本中的“庚辰秋月定本”，庚寅本中的“甲午八月泪笔”，都是成书时间标志！
庚寅本中的“乾隆庚寅春日阅”和庚辰本中“乾隆21年5月初7日对清”，都是抄书完工
时间标志！这样一切都大白于天下，这里我不再增加到底是“甲午”还是“甲申”复杂
化问题。 |
p****r
发帖数: 141 | 39 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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g*****7
发帖数: 111 | 40 The discussion below is forwarded
《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
今天只冲一点，跟大家说一说。
《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
出来。
玄墓
这个词大家可能看一眼就忽略过去了，仔细一下会发现很多信息和内涵。
可是在清朝乾隆时代。别说“玄”字，就是“弦炫铉玹泫眩..”这些字都没有
人敢正写，因为康熙叫做“玄烨”，文字狱盛行时代，谁敢招祸呢？更况“玄墓”一词
，就有致康熙于死地之意
这和袁世凯登基传说不过“元宵”是一回事，（绝无映射国朝含义），玄墓还是有些典
故的。玄墓山位于苏州光福镇，就是因为避讳，改叫做元墓山。清朝为了避讳“玄”字
，常常把“玄”字写为“元”字
比如“玄机”写作“元机”，看过各种刻本、抄本或者有古籍知识的朋友不会陌生。其
他带有这个“玄”偏旁的字，都采用多一笔少一点的办法错过。
玄墓，《光福志》载：“东晋时期,有位青州刺史叫郁泰玄,晚年隐居于此,死后
葬在这里。”相传郁泰玄性仁恕，墓葬之日，有数千只燕子衔土来堆其墓。因此，玄墓
既是指郁泰玄的墓，又指是燕子（玄鸟）衔土而葬的墓
燕子别名玄鸟，所以玄鸟填墓也是得名传说的一部分，山由此而得名。清代为忌康熙皇
帝“玄烨”名讳，将玄墓山写成元墓山或袁墓山，既然苏州人都叫元墓山，而作者仍然
用玄墓，表明作者对清朝皇帝从未予以尊重和承认。对避讳的无视，绝非一个曹寅这样
奴才家族文人能做到的。
传说中的“曹雪芹”是曹寅的后人，这就麻烦了，曹寅是典型的奴才，“曹雪芹”写自
己家事，长一百个狗胆也不会用玄墓。
再说，到了乾隆时期，就根本不会有人叫玄墓山了，而早在半个世纪前就改了名！
所以根本不会才乾隆时期神马“曹雪芹”写了这《红楼梦》巨著。这也是个侧
面证明
建议恢复苏州玄墓山的本名！
玄墓比我们今天说元宵除夕更危险，作者用这个词，那绝对不是曹家人能干得出的，对
清朝皇帝不屑的，不是曹家这样奴才，而是那些骨子缝里就没接收清朝的明末清初文人
！这些文人领袖，就是最终藏在玄墓山的吴梅村！
有典故，有传说，有出处，有文化名人，所以苏州应该恢复这个玄墓山本名，废除现
名“元墓山”更具有旅游与文化的吸引力。 |
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y**a
发帖数: 9065 | 41 强re
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 W******a 的大作中提到】
: 红楼梦的各种说法，最不能接受的就是集体创作和影射明末國破家亡这两点。
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y**a
发帖数: 9065 | 42 诗词可以是人物原型的原作
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 w****w 的大作中提到】
: “無才可去補蒼天” 乃全書之意。 看看目前考證出來的“曹雪芹”所謂經歷：14歲抄
: 家之後回到北京，努力讀書，謀個小官，最後在朋友規勸下努力著書...
: 中國士人什麼時候墮落到將官場逐祿當作是補天之志了？還要讀者為其不能補天（飛黃
: 騰達，恢復家族榮耀）而放聲一哭？ 這也忒辱沒了補天之志了。
: 你也說了，紅樓夢詩詞最妙處在於符合各人身份語氣。四大名著裡，除紅樓外，詩詞最
: 多是西遊記，每回總有一兩篇。但都是敘事為主。其餘如西廂，金瓶梅等，亦無紅樓夢
: 這般的詩詞歌賦。哪怕你去翻納蘭性德的詩詞，乃至上到唐詩宋詞，每人的風格在同一
: 時期都是相對一致的。
: 真若是曹家公子哥寫的紅樓夢，那不世才華，會除紅樓夢外，連半點與朋友唱和的詩文
: 都沒留下嗎？不要說他沒朋友，脂硯齋，畸笏叟，杏齋這些可是擺在書上的。
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g*****7
发帖数: 111 | 43 Again forwarded.
红楼梦》中“南直召祸”为何红学家不说？
《红楼梦》第一回有一句脂批，不知道大家怎么看
【文本】不想这日三月十五，葫芦庙中炸供，那些和尚不加小心，致使油锅火逸，
便烧着窗纸。此方人家【松按：蒙本为“南方人家”】多用竹篱木壁者，〖甲戌侧批：
土俗人風。〗〖蒙侧批：交竹滑溜婉转。〗大抵也因劫数，于是接二连三，牵五挂四，
将一条街烧得如火焰山一般。〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
甲戌本有一个眉批〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
“写出南直召祸之实病”这个脂批红学家似乎从不过问
为什么红学家不过问？这里似乎藏着很重要信息，却为什么回避？
下面单说说，算是我对大家交代
明末清初的顾祖禹《二十一史方舆纪要》记载，南直是指现在江苏上海和部分安徽
地区，是南京应天府直辖范围叫做南直，同样北京有直辖的叫北直，清朝没有南直北直
之说。
这样如果红学家要讨论南直，那么批书人脂砚斋直接就被前置到了明朝或者明末清
初，这是不能触及的，因为他们的“曹雪芹”是生活是乾隆时期！
在明朝，南直北直是很著名繁华地区，因此常出现在文学作品中。例如凌濛初的《
二刻》就有多处出现，“话说国朝（明朝）有一位官人，姓权，名次卿，表字文长，乃
南直隶宁国府人氏....” “南直”显示批书人称谓地名习惯，必然是明朝或明末清初
之人，因为到了清朝，不再存在“南直”！
很显然，批书人最晚也是明末清初的遗民，红学家不说南直，就是因为这直接意味作品
时代处于明末清初，远非他们意淫的乾隆时期。
“南直招祸”其实更好理解，说的几乎呼之欲出的大事：
“南直召祸”就是指清人系列杀戮灾祸中，南直遭受到最残酷的“扬州十日”和“
嘉定三屠”，又有苏州之屠、江阴之屠、昆山之屠。红学家从不提“南直召祸”中“南
直”是什么，因为他们不愿意搬石头砸自己脚。好不容易找到个曹雪芹，结果比曹寅生
的还早。
1644年清意外入关定都北京，北方各地看清狼虎之师的意图后纷纷献城削发，实际
北方6省并无过多杀戮，但自扬州史可法顽强抵抗势力激怒，吞并南明江南各省过程才
有惨无人道的杀戮，只是扬州就杀害80万汉人，嘉定50万，扬州十日、嘉定三屠、苏州
之屠、南昌之屠、赣州之屠、江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、海宁之屠、济南之屠、
金华之屠、厦门之屠、潮州之屠，沅江之屠、舟山之屠、湘潭之屠….18年杀戮汉人在5
千万至1亿之间，日本南京大屠杀也只不过是30万，比起满清九牛一毛，惨绝人寰令人
震惊，所有这些灾祸，皆因一个“竹篱”（朱明的牵连），这个“木”字辈分的“朱”
，在《红楼梦》形成了荟萃祭悼。这就是我对南直招祸给大伙的交代，希望得到更多其
他角度的理解 |
n****o
发帖数: 65 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 45 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
并非江南仕宦人家特色。
还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
人为江宁织府云云。怎么能说没有必然联系。考证派至少有不少原始文献档案为证，而
索隐派，尤其新派索隐，似乎一直还在一拍脑袋，恍然大悟上？hehe
【在 w****w 的大作中提到】
: 如果說香茶是文人雅事，不寫入書就說明不是文人，如此說紅樓夢作者是白丁不成？我
: 還說董小宛善琴，善於飲食上別出心裁，所以紅樓夢有這方面描述呢。水繪園中常客，
: 有詩詞泰斗，有畫壇名家，有善於園林佈局之人，有精於戲劇之道，可否要求證曹寅府
: 上可有此等人才？以紅樓夢沒有用大篇幅寫香道茶道，而把明末文人排除在作者之外，
: 有失偏頗。
: 你說的敦诚敦敏寫的悼念曹雪芹的詩，乃至富察明义這些人寫的關於紅樓夢的20首讀後
: 感，我自有看過。問題是，『悼雪芹詩』和『20首讀後感』之間，並沒有必然聯繫啊。
: 前者只能證明有曹雪芹這個人，後者只能證明有紅樓夢全本這件事。不能證明紅樓夢
: 作者必然是敦诚悼亡詩中的這個人。同名同姓多了去。恐怕魯迅之名歷朝歷代也有好幾
: 個吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 46 这么说就好笑了。
其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
而通过文学手段实现，必然造作牵强。
第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
家家事上，大观园诸事，牵强寻找政治隐喻，实在无趣。
【在 w****w 的大作中提到】
: 古文觀止唐詩宋詞中寫國事政事的文字佔去7，8成，都不是動人作品了？ 都是奉命文
: 學了？
: 恰恰相反，中國歷來最優秀的文學作品都不是著眼于與一家一事，而是以天下為先。“
: 補天之才”典出自女媧補天。中國幾千的集體重於個人的傳統，決定了『天』只可能是
: 天下之天，而非一屋一漏之天。
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l*****f
发帖数: 13466 | 47 。。。。抄一段脂批吧
甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
是巨眼。
能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
矣。甲午八月泪笔。
【在 w****w 的大作中提到】
: 不可否認這是一種解法。但亦不能因此說這書未必不是在前人框架上脫胎而來。不少小
: 說均是在民間傳說或歷史筆記上發展而來。
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A*****i
发帖数: 494 | 48 你先好歹看看红学的书再做评论吧，小学生的水平也好拿出来晒，贻笑大方罢了
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
|
a*o
发帖数: 25262 | 49 党的领导人看了此文，沉思一下，猛然抬头拍桌子脸色很难看，大声问：“你这是什么
意思？你想说什么？”
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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l*****f
发帖数: 13466 | 50 其一，呼唤逻辑，现在红学走火入魔没错，但是这跟原来新派红学的考证有何关系？跟
三百年前曹雪芹其人存在与否有何关系？而且大家都知道，家谱攀附有名望的人，是向
来的习惯，宋代重修就有的事情。现在又各种重修，这种乱认祖先是新闻么。。。。比
如天下姓王的，很多都号称三槐堂，难道大家都是宋代王旦后裔？
其二，其实我根本没有关心过各种氏族谱考证，但是，拿一份族谱没写，无视当时多种
文献提到此人存在，这是否轻率了？你说的究竟是八旗氏族谱，还是曹家家谱？曹家家
谱又是哪一份？何年所修？是否可靠？八旗氏族谱明文说后世子孙俱无名位者概不登録：
凡初来归依有名位可考者，通行载入外，其有自始归依之人以及后世子孙俱无名位者，
伊等自有家谱可考，概不登録。惟係希姓，雖无名位，亦载一二人以存其姓。
其三，南宋族谱赞一下，不过你确定上面写了所有子孙？那是多少人？一千年来迁移变
换，有族谱只记嫡长，也有族谱不记外徙旁支。连孔子世家谱，自北宋开始修，但是只
记录嫡长一脉。
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹寅族譜家譜上沒有曹霑（雪芹）這個名字。這是考證派最致命的地方。考證派為了自
: 圓其說，穿鑿附會了遺腹子說，功名說，被逐出族說出來，試圖證明住在北京街市的一
: 個叫曹雪芹的落魄旗人？就是曹寅孫子。最可笑是，論證n年，連曹雪芹的老爹到底是
: 誰都沒搞清楚。
: 維繫古代中國社會的不是法制，而是倫理綱常。因此家譜族譜是非常重要的物件，代表
: 血脈傳承。上面記載堂號，一世祖二世祖一脈下分幾房，x房妻x氏，xx年生x子，名x，
: 字xx，卒於xx年x月x日，大致生平。這些都是有規定的。那可能有個兒孫連生卒年月日
: ，母親是誰父親是誰都搞不清呢。分家產，誅九族，也要依據家譜族譜啊。就算族長家
: 長老眼昏花寫漏了寫錯了，本人是一定會要求補上更正的。想雍正最令人非議的就是把
: 老八老九從玉牒中除名。這對古人來說是最大的侮辱。
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g*****7
发帖数: 111 | 51 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。抄一段脂批吧
: 甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
: 甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
: 是巨眼。
: 能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
: 书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
: 尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
: 矣。甲午八月泪笔。
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c********d
发帖数: 11593 | 52 余二人就是一芹一脂，“余”这里就是“我”的意思，中学文言文学过的啊！
【在 g*****7 的大作中提到】
: 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
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wh
发帖数: 141625 | 53 如果不是仔细落实每一个政治隐喻对应，只是泛泛寄托家破国亡之悲，那感觉还蛮自然
的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这么说就好笑了。
: 其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
: 席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
: ，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
: 工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
: 其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
: 寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
: 而通过文学手段实现，必然造作牵强。
: 第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
: 遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
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g*****7
发帖数: 111 | 54 【梦觉主人序】【辞传闺秀而涉于幻者，故是书以梦名也。夫梦曰红楼，乃巨家大室儿
女之情，事有真不真耳。红楼富女，诗证香山；悟幻庄周，梦归蝴蝶。作是书者藉以命
名，为之《红楼梦》焉。尝思上古之书，有三坟、五典、八索、九邱，其次有《春秋》
、《尚书》、志乘、檮杌，其事则圣贤齐治，世道兴衰，述者逼真直笔，读者有益身心
。至于才子之书，释老之言，以及演义传奇，外篇野史，其事则窃古假名，人情好恶，
编者托词讥讽，观者徒娱耳目。今夫《红楼梦》之书，立意以贾氏为主，甄姓为宾，明
矣真少而假多也。假多即幻，幻即是梦。书之奚究其真假，惟取乎事之近理，词无妄诞
，说梦岂无荒诞，乃幻中有情，情中有幻是也。
序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 显然是指出他们的
共同点: 史书. 但他不是一部寻常史书, 是"立意以贾氏为主，甄姓为宾，明矣真少而
假多也。假多即幻，幻即是梦。书之奚究其真假，惟取乎事之近理，词无妄诞，说梦岂
无荒诞，乃幻中有情，情中有幻是也". |
g*****7
发帖数: 111 | 55 一语中的.
【在 a*o 的大作中提到】
: 党的领导人看了此文，沉思一下，猛然抬头拍桌子脸色很难看，大声问：“你这是什么
: 意思？你想说什么？”
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F*P
发帖数: 3204 | 56 。。。。。。。。。。。。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 不知贴这段话何意.是否说明此书是集体所作?一芹一脂 + 余二人
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x*******a
发帖数: 11067 | 57 这个最不象。
人家说了，是一点小事开始，牵连起来的一系列祸事。要说是文字狱啊神马的还靠谱，
要说是打仗屠城之类的太牵强了。
【在 g*****7 的大作中提到】
: Again forwarded.
: 红楼梦》中“南直召祸”为何红学家不说？
: 《红楼梦》第一回有一句脂批，不知道大家怎么看
: 【文本】不想这日三月十五，葫芦庙中炸供，那些和尚不加小心，致使油锅火逸，
: 便烧着窗纸。此方人家【松按：蒙本为“南方人家”】多用竹篱木壁者，〖甲戌侧批：
: 土俗人風。〗〖蒙侧批：交竹滑溜婉转。〗大抵也因劫数，于是接二连三，牵五挂四，
: 将一条街烧得如火焰山一般。〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
: 甲戌本有一个眉批〖甲戌眉批：写出南直召祸之实病。〗
: “写出南直召祸之实病”这个脂批红学家似乎从不过问
: 为什么红学家不过问？这里似乎藏着很重要信息，却为什么回避？
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h***e
发帖数: 7320 | 58 你看过这个嘛？
http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
有点真本的意思
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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t***u
发帖数: 445 | 59 看过, 这个本子最贴近真本,各个伏线顺承的太自然了.而且很多匪夷所思的事情,续写
很难这么天马行空而又浑然一体. 虽然这个本子内容历经百年也散失了不少. 虽然明里
不说,暗里现在很多人都在研究这个本子. 等一些阻力消除后,会有很多研究成果面世的
lz说的就是这个本子
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
|
w****w
发帖数: 14828 | 60 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
【在 c********d 的大作中提到】
: 就算说红楼梦也不必拿唐诗宋词来陪绑吧？你要说有些诗词脱离不了当时的政治背景，
: 言志寄情时略为带到当时的大环境大气候，是或有之；要说七八成诗词都像你解读的那
: 样寓意国事政事，那就是扯淡了。
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w****w
发帖数: 14828 | 61 我前面說過了。 考證出有曹雪芹這個人，但沒確實證據證明曹雪芹是曹寅孫子。如果
這個北京的曹雪芹不是曹寅孫子，就沒有辦法解釋一個不見經傳的人有什麼能力、環境
、背景、知識完成這樣一部小說。 所以考證派才千方百計要證明曹雪芹是曹寅孫子。
【在 q******e 的大作中提到】
: 不是考证派在一些朋友的诗集里找到了些联系曹雪芹和红楼梦关系么。虽然非常少。
: 族谱里没这人确实讲不通。我看了不少考证派的书，好像没看到族谱里没这个名字的说
: 法。
|
w****w
发帖数: 14828 | 62 類似的批注在幾個版本都不少，總結起來所表達的感情就是：痛！痛！痛！一種無力回
天的痛，才有了「無才可去補蒼天，枉入紅塵若許年」的感嘆，才有了字字皆是血的作
者自評。這種以補天為己任的痛徹，絕非是自憐自哀自己家族的感情。
【在 g*****7 的大作中提到】
: The discussion below is forwarded
: 《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
: 长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
: 今天只冲一点，跟大家说一说。
: 《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
: 【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
: 笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
: ，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
: 才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
: ，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
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c********d
发帖数: 11593 | 63 在大环境之下略带一笔，肯定有，要说七八成都是像你所解读的那样拐弯抹角地寓意政
事国事，是扯淡。
最近我恰好在背唐诗。说李白的话，月下独酌是国事？春思是政事？赠汪伦、静夜思、
早发白帝城、听蜀僧浚弹琴、赠孟浩然又是什么？杜甫是比较忧国忧民啦，我也知道他
有茅屋为秋风所破歌，但是不凑巧，这几天背的是梦李白、赠卫八处士、望岳、佳人。
诗言志词寄情，谁规定诗词不寓意国事政事就必须风花雪月男女情爱，难道诗人词人只
许关心这些？还客观存在的中国传统，不但唐宋的诗人词人给你坑了，连带中国传统都
黑了一把，不带这么作践人的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
: 中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
: 花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
: 的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
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w****w
发帖数: 14828 | 64 紅樓夢篇幅宏大，寶黛主線外，還有許多支線，還能首尾照應沒有bug，內容更是對中
國古代文化文學均有涉及。沒有高超寫作技巧，沒有博學鴻儒，駕馭不了這樣的文字。
我原本對周汝昌老先生還是有幾分敬意的，埋首一門學問幾十年能有幾人。 但後來發
展到為了論證乾隆年間的曹雪芹有才情有能力去完成這樣一部奇書，居然穿鑿附會把所
謂曹雪芹家譜上夙到周武王，這簡直匪夷所思，走火入魔。
传。
【在 p****r 的大作中提到】
: 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
: 清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
: 不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
: ，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
: 就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
: 不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
: 身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
: 有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
: 软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
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w****w
发帖数: 14828 | 65 還有書中屢次出現“寅”字，例如用唐寅的春宮圖開黃色笑話。曹寅如果是乾隆年間曹
雪芹的祖父，這樣不但不避諱，還用來作淫穢語是不可能的。 畫春宮的畫家多了，完
全沒有必要一定要用唐寅。
【在 g*****7 的大作中提到】
: The discussion below is forwarded
: 《红楼梦》的启发：玄墓山应该恢复原名
: 长篇大论往往大家看了厌烦，给大家介绍的东西，其实也很少有网友看进去，
: 今天只冲一点，跟大家说一说。
: 《红楼梦》第四十一回 贾宝玉品茶栊翠庵 劉姥姥醉卧怡红院
: 【文本】妙玉听了，方说：“这话明白。”黛玉因问：“这也是旧年的雨水？”妙玉冷
: 笑道：“你这么个人，竟是大俗人，连水也尝不出来。这是五年前我在玄墓蟠香寺住着
: ，收的梅花上的雪，共得了那一鬼脸青的花瓮一瓮，总舍不得吃，埋在地下，今年夏天
: 才开了。我只吃过一回，这是第二回了。你怎么尝不出来？来年蠲的雨水那有这样轻浮
: ，如何吃得。”黛玉知他天性怪僻，不好多话，亦不好多坐，吃过茶，便约着宝钗走了
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w****w
发帖数: 14828 | 66 我就是說是人物原型的創作，所以有裏面文字不單一人寫就的說法啊。 你們去找找所
謂乾隆年間曹寅之孫曹雪芹和哪些才高八斗的文人詩詞唱和過？
乾隆年是中國文字獄的頂峰，文人學士因為康雍兩朝的殺戮，寫字都很小心，萬馬齊喑
。如同大觀園裏面那些起詩社聯句，真是少之又少。
而且，清代114個狀元，只有順治初年2個和同治年1個是滿洲旗人，其餘都是漢人。這
是因為滿清害怕旗人專研漢族文化太深，廢棄了滿族武功文化，所以乾隆下令狀元一律
不取八旗子弟。在乾隆年間的旗人，大起詩社玩漢語文學真是少之又少。
【在 y**a 的大作中提到】
: 诗词可以是人物原型的原作
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 67 好好一本千古经典被解读成政治小说
凤姐魏忠贤，黛玉崇祯，还让不让人好好看书了
各种考据大都这样，初看新鲜，越看越反胃，还是回到文本吧，80回就八十回，比各种
“真本”强多了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
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c********d
发帖数: 11593 | 68 唐宋八大家的文，谈国事的虽然有，不谈国事的可也不少。韩愈的祭十二郎文，柳宗元
的永州八记，欧阳修的醉翁亭记，苏轼的前后赤壁赋，等等。另外苏东坡写的好玩的东
西最多，前段时间买了他的东坡志林，看他如何炼丹养生哈哈哈哈哈。
【在 w****w 的大作中提到】
: 杜甫李白等等寫的有幾首詩是無關國事？唐宋八大家有幾篇文章是純粹風花雪月？
: 中國儒家傳統就是要修身治國平天下。流傳下來被編入經典的文章多是這類。純粹的風
: 花雪月男女親愛始終不是中國古典文學的正統。所以地位不可能抬太高。這不是我個人
: 的好惡，而是客觀存在的中國傳統。
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w****w
发帖数: 14828 | 69 “基本确定是乾隆年间” ？ 這個可是考證派先論述曹雪芹是曹寅孫子，然後再挖空心
思東拼西湊挖出來的。 他們還考證曹雪芹是周武王弟弟後裔，曹操後裔呢，LOL
陳其年仕清，為何會否定這本書是江南文人所作？恰恰相反，陳其年最出名除了詩詞外
，還有他對冒家優伶紫雲的驚天動地的斷袖之愛。這倒可能是紅樓夢中寶玉與王府優伶
蔣玉菡斷袖之情的原型。
“红楼背景是江南士家” 這句話是你說的，不是我說的。我說的是大觀園的原型是水
絵園，詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子。
讀過小說有點文學知識的，都不會認為小說中的人物事件是照搬現實啦，又不是寫新聞
報告文學，拍紀錄片。 小說人物事件是現實的影子昇華，這個文學知識不需要否認吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
: 候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
: 他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
: 而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
: 绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
: 鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
: 人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
: 没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
: 并非江南仕宦人家特色。
: 还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
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w****w
发帖数: 14828 | 70 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
，寫小說詩詞明志算不得多啦。
我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
現代中國人，最可笑是一聽到政治一聽到國事，就必要認為是朝廷鬥爭，避之不及。豈
不知只要人在社會中，但凡衣食住行均涉及到政治，涉及到國家政令。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这么说就好笑了。
: 其一，这个啥七八成，咋统计的? 全唐诗全宋词么？且不说词本为诗余，常拿来酒筵歌
: 席，红牙白板，唐诗也大票酬唱送别作品。拿经常忠君爱国的老杜来说，老杜篇篇家国
: ，出自胸臆，而不是让人猜谜语。他写的好，是才高学博，情感淳厚，是话到沧桑句始
: 工。诗词之所以好，是造境与气象的感发，是文辞的和谐。
: 其二，政事国事，无过于各种表奏，比如陈情表，是说理清楚逻辑明白情感有力，不是
: 寄托家国就必定好，而是写作的人心怀家国，出于天然。奉命文学，就是说为某种目的
: 而通过文学手段实现，必然造作牵强。
: 第二， 无才补天，有命无运，这都是开篇的话，而开篇一再强调末世，是作者怀才不
: 遇，也是对末世一种无力感与悲凉感么。这本是一种广泛的情感，本来就不是局限在曹
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w****w
发帖数: 14828 | 71 你還是搞不清啊。。。
“書未成”何解？最後又是誰再修改完成？裏面說“若云雪芹披阅增删”說明曹雪芹的
確是創作人，我沒否認啊，我一直說這個叫曹雪芹的是最主要執筆人。但這段話不能證
明曹雪芹是「唯一」作者啊。而事實上的確紅樓夢不是曹雪芹一個完書的啊。
再次，你別分段分段挑幾句話來講。我的論點是：紅樓夢很可能不是一個人寫就，我們
如今看到的是明末清初文人先後潤色增刪的結果；紅樓夢寫國破家亡的悲痛之情，而非
某個人家族興衰史；曹雪芹很可能是筆名，考證派挖出的曹雪芹是曹寅之孫不可靠。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。抄一段脂批吧
: 甲眉：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之
: 甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方
: 是巨眼。
: 能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕。
: 书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和
: 尚何！怅怅！今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉
: 矣。甲午八月泪笔。
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w****w
发帖数: 14828 | 72 上來就以所謂“權威”嘲笑他人的人，一般都缺乏那麼點獨立思考。中國人弊病。
【在 A*****i 的大作中提到】
: 你先好歹看看红学的书再做评论吧，小学生的水平也好拿出来晒，贻笑大方罢了
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w****w
发帖数: 14828 | 73 我真是要呼喚你的邏輯思考能力啊
我說了半天，就是說考證派紅學考證不出曹雪芹是曹寅之孫，搞了那麼多東西出來。
録：
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，呼唤逻辑，现在红学走火入魔没错，但是这跟原来新派红学的考证有何关系？跟
: 三百年前曹雪芹其人存在与否有何关系？而且大家都知道，家谱攀附有名望的人，是向
: 来的习惯，宋代重修就有的事情。现在又各种重修，这种乱认祖先是新闻么。。。。比
: 如天下姓王的，很多都号称三槐堂，难道大家都是宋代王旦后裔？
: 其二，其实我根本没有关心过各种氏族谱考证，但是，拿一份族谱没写，无视当时多种
: 文献提到此人存在，这是否轻率了？你说的究竟是八旗氏族谱，还是曹家家谱？曹家家
: 谱又是哪一份？何年所修？是否可靠？八旗氏族谱明文说后世子孙俱无名位者概不登録：
: 凡初来归依有名位可考者，通行载入外，其有自始归依之人以及后世子孙俱无名位者，
: 伊等自有家谱可考，概不登録。惟係希姓，雖无名位，亦载一二人以存其姓。
: 其三，南宋族谱赞一下，不过你确定上面写了所有子孙？那是多少人？一千年来迁移变
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w****w
发帖数: 14828 | 74 對的，我也煩一些索隱派什麼都挖影射。在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得
大觀園裏的女子是明末文人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）
的爾虞我詐，內鬥不止。最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌
剌大廈傾倒，這一段國破家亡的歷史。
紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而已又沒殺頭，
用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容。
【在 wh 的大作中提到】
: 如果不是仔细落实每一个政治隐喻对应，只是泛泛寄托家破国亡之悲，那感觉还蛮自然
: 的。
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w****w
发帖数: 14828 | 75 想找來看的，沒找到呢
聽聞結局很慘烈。慘烈的結局對應了開篇的12釵詞曲暗示的各人下場。
【在 h***e 的大作中提到】
: 你看过这个嘛？
: http://bbs.tianya.cn/m/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 有点真本的意思
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w****w
发帖数: 14828 | 76 慚愧，我聽聞過但沒讀過這個本子，是要看一看。畢竟如今程高本後40回不是很靠譜，
與前80伏下的暗線不合。
我前面的論述是基於我自己對古代文學的一些認識，以及讀紅樓夢的觀感寫的。
【在 t***u 的大作中提到】
: 看过, 这个本子最贴近真本,各个伏线顺承的太自然了.而且很多匪夷所思的事情,续写
: 很难这么天马行空而又浑然一体. 虽然这个本子内容历经百年也散失了不少. 虽然明里
: 不说,暗里现在很多人都在研究这个本子. 等一些阻力消除后,会有很多研究成果面世的
: lz说的就是这个本子
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w****w
发帖数: 14828 | 77 什麼跟什麼啊
“拐弯抹角地寓意政事国事”這是你說的話。我說的是古代文人的家國情懷，再瀟灑也
離不開以國家為先。
中國大陸被文革整怕了，如此忌憚談國事？ 國事僅僅是廟堂政治嗎？（關心）民生也
是國事，憂國憂民不僅僅是政治，知否
【在 c********d 的大作中提到】
: 在大环境之下略带一笔，肯定有，要说七八成都是像你所解读的那样拐弯抹角地寓意政
: 事国事，是扯淡。
: 最近我恰好在背唐诗。说李白的话，月下独酌是国事？春思是政事？赠汪伦、静夜思、
: 早发白帝城、听蜀僧浚弹琴、赠孟浩然又是什么？杜甫是比较忧国忧民啦，我也知道他
: 有茅屋为秋风所破歌，但是不凑巧，这几天背的是梦李白、赠卫八处士、望岳、佳人。
: 诗言志词寄情，谁规定诗词不寓意国事政事就必须风花雪月男女情爱，难道诗人词人只
: 许关心这些？还客观存在的中国传统，不但唐宋的诗人词人给你坑了，连带中国传统都
: 黑了一把，不带这么作践人的。
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c********d
发帖数: 11593 | 78 唐诗三百首也行，我大概瞅了一眼。
五绝29首，其中算得上国事/政事的有哥舒歌、八阵图，春怨算半首吧，因为说的是征
妇闺怨。共2.5首好了。
七绝51首，算得上国事/政事的大概有凉州词、宫中词、后宫词、为有（辜负香衾事早
朝，也是长官家人的闺怨调调，算半首吧）、夜上受降城闻笛、瑶池、赤壁、征人怨、
陇西行、集灵台（2首）、马嵬坡、寒食、乌衣巷，共13.5首。
五律80首，国事/政事相关诗大体有：贼平后送人北归、寄左省杜拾遗、登岳阳楼、奉
济驿重送严公四韵、至德二载甫自京金光门出问道归凤翔乾元初、月夜忆舍弟、春望、
春宿左省、杂诗·闻道黄龙戍（又是征妇怨）、经邹鲁祭孔子而叹之、书边事、没蕃故
人、秋日登吴公台上寺远眺、送李中丞归汉阳别业、蜀先主庙——边塞背景和罢官内容
的诗包括了，一共15首。
到目前为止我还没看出来怎么有七八成诗在寓意国事政事，倒过来说有七八成诗不在寓
意国事政事倒是说得过去。ps杜甫果然是个好同志啊好同志，各种忧国忧民。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
: 說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
: 我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
: 唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
: 2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
: ，寫小說詩詞明志算不得多啦。
: 我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
: 象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
: 識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
: 把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
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c********d
发帖数: 11593 | 79 你不认得这些是什么吗？那么我科普一下，以上都是李杜的诗的标题，你不妨读读看那
些到底算是国事还是政事。寓意是你的标题上写的，是你非得把唐诗宋词跟你对红楼梦
的这种各种隐喻影射以小说写国事的解读拉扯起来的。leawolf说，“出于政治目的，
写谜语一样来写小说”很难创作出优秀作品，你立刻把唐诗宋词拿出来垫背，几个意思？
呵呵，中国大陆的语文教材好歹还收录了不少各种类别的古诗词，好歹还教导说没有调
查就没有发言权；你大嘴一张唐诗宋词七八成说国事政事，也不知道自己会背的加起来
一百首有没有，还好意思说中国大陆这样那样么。
【在 w****w 的大作中提到】
: 什麼跟什麼啊
: “拐弯抹角地寓意政事国事”這是你說的話。我說的是古代文人的家國情懷，再瀟灑也
: 離不開以國家為先。
: 中國大陸被文革整怕了，如此忌憚談國事？ 國事僅僅是廟堂政治嗎？（關心）民生也
: 是國事，憂國憂民不僅僅是政治，知否
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l*****f
发帖数: 13466 | 80 这个，你对考证派的认识就是考证曹雪芹是周武王弟弟后裔之类么。。。。。不是开
玩笑吧
陈其年与云郎事当时相当著名，陈自己都不少词作写到，但是明末清初南风优伶极流行
，这种事多的很，不要看到陈其年就要套宝玉吧。史载陈其年多须，号陈髯，是否也要
影射一下？云郎主人是冒先生，莫非冒先生要影射忠靖王？
再，回头翻原帖，“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人
社會”。“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢
疆最為靠譜
。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出。
單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居描
寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
所以我问你以为书中背景是江南仕宦人家。如何又成了“這句話是你說的，不是我說的
”？hehe 那果然不须讲了。再，“大觀園的原型是水絵園”，这个没啥好辩的，元春
题诗“天上人间诸景备”，本就是有不少名园的影子。单说一个水绘，可狭隘了些。再
，“詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子”。这个更不消辩，文人雅集有点远，阁
下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常
有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳
跃到此书就是反清复明。。。。
吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: “基本确定是乾隆年间” ？ 這個可是考證派先論述曹雪芹是曹寅孫子，然後再挖空心
: 思東拼西湊挖出來的。 他們還考證曹雪芹是周武王弟弟後裔，曹操後裔呢，LOL
: 陳其年仕清，為何會否定這本書是江南文人所作？恰恰相反，陳其年最出名除了詩詞外
: ，還有他對冒家優伶紫雲的驚天動地的斷袖之愛。這倒可能是紅樓夢中寶玉與王府優伶
: 蔣玉菡斷袖之情的原型。
: “红楼背景是江南士家” 這句話是你說的，不是我說的。我說的是大觀園的原型是水
: 絵園，詩社聯句有水絵園等明末文人雅集的影子。
: 讀過小說有點文學知識的，都不會認為小說中的人物事件是照搬現實啦，又不是寫新聞
: 報告文學，拍紀錄片。 小說人物事件是現實的影子昇華，這個文學知識不需要否認吧。
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f*n
发帖数: 254 | 81 按照这个道理推广起来，问题就大了。同期的吴敬梓写的《儒林外史》，这个应该从来
没有争议过吧，那么吴敬梓的曾祖吴国对，祖父吴旦，《儒林外史》里国字对字从不避
讳，而且说“看到戏场上小旦装出一个妓者，扭扭捏捏的唱”，不但不避讳，还用来做
厌恶语气，大概儒林外史的作者是不是吴敬梓，也要推翻质疑一下吧！
【在 w****w 的大作中提到】
: 還有書中屢次出現“寅”字，例如用唐寅的春宮圖開黃色笑話。曹寅如果是乾隆年間曹
: 雪芹的祖父，這樣不但不避諱，還用來作淫穢語是不可能的。 畫春宮的畫家多了，完
: 全沒有必要一定要用唐寅。
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g*****7
发帖数: 111 | 82 我前面转的关于著作时间的讨论竟然视而不见。如果曹雪芹是曹寅之孙的话，时间上对
不上。玄墓山在康熙年间因忌讳就改成了元墓山，怎么乾隆年间包衣出生的曹孙还将它
写成玄墓山。还有三呼渡河的批语如何解。如果只是曹家的家事，秦可倾的死与抗金名
将临死前的哀呯有什么关系?
有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦，那种国破家亡的悲哀就会跃
然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史几千年，改朝换代那是经历了
几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，万艳同悲。无悲皇帝改姓而已
。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。
阿房宫，三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。这么
明显的比喻竟然都看不见。
风月宝鉴，作者哀叹贾瑞只看到了正面的风月，却没看到反面的枯骨。我们又何尝不是
？ |
l*****f
发帖数: 13466 | 83 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原來「詩言志」這個古訓在你看來僅僅是「是造境与气象的感发，是文辞的和谐」。你
: 說的「造境与气象的感发」就是無名感情？
: 我說《唐詩三百首》《宋詞三百首》《古文觀止》這三部詩文集，你別幫我擴大到“全
: 唐诗全宋词么”啊。為甚麼選300首，古人選這些詩文結集，還用我解釋嗎？你要用
: 2000多年所有詩文來證明寫國家的少，我可沒話說。不如你說幾千年人大抵是吃喝拉撒
: ，寫小說詩詞明志算不得多啦。
: 我說紅樓夢是文人感懷哀悼明亡之作，在你看來就不是“出自胸臆”，不是“造境与气
: 象的感发，是文辞的和谐”， 不是“心怀家国，出于天然”？？ 這是什麼理論啊？知
: 識份子哀悼國家滅亡，就成了奉命文學，就低了層次？這是階級鬥爭文學理論吧。不如
: 把中國國歌也改了吧，那可是知識份子悲痛國家山河被外敵蹂躪的論政作品。
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w****w
发帖数: 14828 | 84 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
感懷國家社會民生之作。
注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
沒必要
憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
【在 c********d 的大作中提到】
: 唐宋八大家的文，谈国事的虽然有，不谈国事的可也不少。韩愈的祭十二郎文，柳宗元
: 的永州八记，欧阳修的醉翁亭记，苏轼的前后赤壁赋，等等。另外苏东坡写的好玩的东
: 西最多，前段时间买了他的东坡志林，看他如何炼丹养生哈哈哈哈哈。
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w****w
发帖数: 14828 | 85 我真是暈，你根本不知我在講什麼嘛
思？
【在 c********d 的大作中提到】
: 你不认得这些是什么吗？那么我科普一下，以上都是李杜的诗的标题，你不妨读读看那
: 些到底算是国事还是政事。寓意是你的标题上写的，是你非得把唐诗宋词跟你对红楼梦
: 的这种各种隐喻影射以小说写国事的解读拉扯起来的。leawolf说，“出于政治目的，
: 写谜语一样来写小说”很难创作出优秀作品，你立刻把唐诗宋词拿出来垫背，几个意思？
: 呵呵，中国大陆的语文教材好歹还收录了不少各种类别的古诗词，好歹还教导说没有调
: 查就没有发言权；你大嘴一张唐诗宋词七八成说国事政事，也不知道自己会背的加起来
: 一百首有没有，还好意思说中国大陆这样那样么。
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f*n
发帖数: 254 | 86 那么再统计一下，古文观止里给女子立传扬眉的几乎没有，所以红楼也绝不可能是的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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w****w
发帖数: 14828 | 87 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
“紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
“竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
－－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
－這是針對作者身份來講。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 88 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
可能也是传统
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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w****w
发帖数: 14828 | 89 “这个更不消辩，文人雅集有点远，阁下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清
初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有
影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳跃到此书就是反清复明。。。。
－－－1. 你承認是明末清初的風俗，紅樓夢受此影響。明末清初算不到乾隆年頭上吧？
2. ”反清复明“也是你說的，我可沒說反清復明。我說的是感懷哀悼明朝滅亡背景之
下的家國情懷。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
: 再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
: 见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
: 可能也是传统
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c********d
发帖数: 11593 | 90 你问的是唐宋八大家，干嘛又转进到古文观止了？我倒是不用怎么挑，这就是中国大陆
文革之后的中学语文课本内容——我们学这些，也学王安石的游褒禅山记、范仲淹的岳
阳楼记、韩愈的师说。我倒是纳闷你从哪里看出来我否认古人忧国忧民和反感古文多国
事，莫非这就是未经历过文革的香港的现代文阅读训练？
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們定要較真，我少不得數上一數了。古文觀止222篇，周文56，秦文17，漢文31，以
: 上除一篇外全關乎國事，餘下唐宋明文中，至少52篇是與國事有關。加起來共155篇是
: 感懷國家社會民生之作。
: 注意啦，我可沒有說古文觀止全是國事啊！你們挑幾篇遊記，感懷，墓誌銘等來反駁，
: 沒必要
: 憂國憂民一直是古代士人傳統，你們為甚麼會否認，進而反感經典古文多國事呢
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l*****f
发帖数: 13466 | 91 拜托，你自己说的水绘园文人群体，那些人大多江南人士的明遗民.再说怎么扯到军版
，无话可说，就拿军版吓人么，那个版我可从来不敢去。这个关系，读红楼梦考证好了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
: 曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
: “紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
: “竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
: 譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
: 。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
: 描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
: －－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
: 會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
: －這是針對作者身份來講。
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w****w
发帖数: 14828 | 92 不是一本書。你讀回紅樓，幾次提到裏面的人物避諱，例如林黛玉對賈敏。
【在 f*n 的大作中提到】
: 按照这个道理推广起来，问题就大了。同期的吴敬梓写的《儒林外史》，这个应该从来
: 没有争议过吧，那么吴敬梓的曾祖吴国对，祖父吴旦，《儒林外史》里国字对字从不避
: 讳，而且说“看到戏场上小旦装出一个妓者，扭扭捏捏的唱”，不但不避讳，还用来做
: 厌恶语气，大概儒林外史的作者是不是吴敬梓，也要推翻质疑一下吧！
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w****w
发帖数: 14828 | 93 呵呵，他們不敢答，只會在我隨手寫的帖子裏挑幾句話幾個旁枝末節出來理論，且不說
擴大我原話的外延。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我前面转的关于著作时间的讨论竟然视而不见。如果曹雪芹是曹寅之孙的话，时间上对
: 不上。玄墓山在康熙年间因忌讳就改成了元墓山，怎么乾隆年间包衣出生的曹孙还将它
: 写成玄墓山。还有三呼渡河的批语如何解。如果只是曹家的家事，秦可倾的死与抗金名
: 将临死前的哀呯有什么关系?
: 有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦，那种国破家亡的悲哀就会跃
: 然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史几千年，改朝换代那是经历了
: 几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，万艳同悲。无悲皇帝改姓而已
: 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。
: 阿房宫，三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。这么
: 明显的比喻竟然都看不见。
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l*****f
发帖数: 13466 | 94 晕啊，一个人所受的影响，有纵向，有横向，有当代，有过去。我们在这里对话，多少
次提到明遗民，提到唐诗宋词了？这不是共同的文化传统么？我觉得，去读曹寅楝亭集
，再来看大骂曹寅投靠满清的包衣奴才，靠不靠谱。
吧？
【在 w****w 的大作中提到】
: “这个更不消辩，文人雅集有点远，阁下瞧不起的考证派，早就不少文章讲到，明末清
: 初江南闺秀诗风极盛，家庭，朋友，常有聚会唱和。这些社会背景，对红楼成书自然有
: 影响，只不过考证派没有一拍脑袋，跳跃到此书就是反清复明。。。。
: －－－1. 你承認是明末清初的風俗，紅樓夢受此影響。明末清初算不到乾隆年頭上吧？
: 2. ”反清复明“也是你說的，我可沒說反清復明。我說的是感懷哀悼明朝滅亡背景之
: 下的家國情懷。
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w****w
发帖数: 14828 | 95 你們到底明不明白為甚麼我用古文觀止唐詩三百宋詞三百來說啊？
這三個就是代指中國古代經典，而古人評選經典很重要一點是心懷天下的家國之情。這
是儒家的傳統。
我提出這個來是說紅樓夢之所以經典，之所以裏面提到那麼多血淚，是因為『天下之痛
』『無力補天之痛』，這些痛遠非個人家族敗落的痛可比。 古文經典那麼多，悲痛國
家社會憂國憂民的大把，悲痛自己家族破產的還真少之又少。
你們能不能結合整個帖子的語境來看？別學軍版那樣從一個帖子裏挑幾句話來駁。沒意
思。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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g*****7
发帖数: 111 | 96 不明白。唐诗宋词题材的比例和红楼梦是否喻史有什么关系？只要有名的政治喻史有先
例就能说明文化上有传承关系。
明末伤痛作品多，怎么排除红楼梦非此类作品？阶级斗争不是中学语文课上给红楼定的
调吗？不是主流红学定的调吗？而我们讨论的不正是红楼梦其实不是讲这些，而是讲国
破家亡，做亡国奴的悲哀吗？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说唐诗宋词拜托清楚啊，原来唐诗宋词在你看来就是唐诗三百宋词三百？再说你真的看
: 过算过么。。。。唐诗三百首李义山无题选了一堆，没选安定城楼，老杜不少，但居然
: 不选秋兴八首，唐诗三百的选择是阁下讲的这样么。断章取义没意思，奉送什么阶级斗
: 争大帽子更无聊，明末伤痛的作品很多，拿红楼来YY没意思，这就是我想说的。
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f*n
发帖数: 254 | 97 林黛玉读到敏念作密，写的时候减笔，不等于林黛玉写的小说里不能出现敏字吧，减一
二笔的事。
既然同期的吴敬梓《儒林外史》不避祖父名字，蒲松龄《聊斋志异》不避父亲名字，全
部忽视不计，单说红楼里出现了寅字所以必然不是曹寅后人写的，如何说得通呢？
【在 w****w 的大作中提到】
: 不是一本書。你讀回紅樓，幾次提到裏面的人物避諱，例如林黛玉對賈敏。
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w****w
发帖数: 14828 | 98 真要這樣說，為何你們要扯上曹寅抄家史吧。拼湊曹雪芹是曹寅孫子，感化抄家破產有
多少真正的直接的文獻證據？ 說說到底所謂的曹家被抄到底有多痛，如何就痛得寫出
這字字血淚的紅樓夢吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没人否认忧国忧民的传统，但凡事都扯到忧国忧民上，过犹不及
: 再说，忧国忧民，跟哀悼明亡之间，还有好大距离呢。没有任何文献证据，而从政治偏
: 见出发，认定某个结论，再为了这个结论到处凑证据，这个不是好的传统。。。。虽然
: 可能也是传统
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w****w
发帖数: 14828 | 99 看我第一個原文，看上下文！
【在 c********d 的大作中提到】
: 你问的是唐宋八大家，干嘛又转进到古文观止了？我倒是不用怎么挑，这就是中国大陆
: 文革之后的中学语文课本内容——我们学这些，也学王安石的游褒禅山记、范仲淹的岳
: 阳楼记、韩愈的师说。我倒是纳闷你从哪里看出来我否认古人忧国忧民和反感古文多国
: 事，莫非这就是未经历过文革的香港的现代文阅读训练？
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w****w
发帖数: 14828 | 100 我說的明末清初文人群體是作者的可能性很大。紅樓夢指向明末清初的漢族社會。這需
要翻來覆去的講嗎？
前面有ID貼了幾個論政作者曹雪芹不是曹寅孫子的帖子，我沒必要重複貼。你們不去駁
，就光拿我現成敲出來的幾句話，割裂上下文不斷地挑出來講，不好意思，這就是軍版
風格。
了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 拜托，你自己说的水绘园文人群体，那些人大多江南人士的明遗民.再说怎么扯到军版
: ，无话可说，就拿军版吓人么，那个版我可从来不敢去。这个关系，读红楼梦考证好了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 101 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
云云
其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
不喜如此，hehe
【在 w****w 的大作中提到】
: 你們到底明不明白為甚麼我用古文觀止唐詩三百宋詞三百來說啊？
: 這三個就是代指中國古代經典，而古人評選經典很重要一點是心懷天下的家國之情。這
: 是儒家的傳統。
: 我提出這個來是說紅樓夢之所以經典，之所以裏面提到那麼多血淚，是因為『天下之痛
: 』『無力補天之痛』，這些痛遠非個人家族敗落的痛可比。 古文經典那麼多，悲痛國
: 家社會憂國憂民的大把，悲痛自己家族破產的還真少之又少。
: 你們能不能結合整個帖子的語境來看？別學軍版那樣從一個帖子裏挑幾句話來駁。沒意
: 思。
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c********d
发帖数: 11593 | 102 哦，看了啊，打感叹号也不会让你变得更有说服力一些。古文观止涉及政事多一些很正
常，本来那就是给学塾用的教材。我第一个回帖也没反对这个啊，我反对的是你把唐诗
宋词拿来陪绑。再问一遍，唐诗三百首宋词三百首的“七八成”的证据呢？
【在 w****w 的大作中提到】
: 看我第一個原文，看上下文！
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l*****f
发帖数: 13466 | 103 因为那几个更不值得驳，lol
引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
【在 w****w 的大作中提到】
: 我說的明末清初文人群體是作者的可能性很大。紅樓夢指向明末清初的漢族社會。這需
: 要翻來覆去的講嗎？
: 前面有ID貼了幾個論政作者曹雪芹不是曹寅孫子的帖子，我沒必要重複貼。你們不去駁
: ，就光拿我現成敲出來的幾句話，割裂上下文不斷地挑出來講，不好意思，這就是軍版
: 風格。
:
: 了。
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w****w
发帖数: 14828 | 104 我前面好幾個帖子，以及wu貼出來的帖子，說了曹雪芹不見得是曹寅孫子的幾個理由。
這個“寅”字避諱的說法不過是其中一個罷了，不是充分必要條件啊。我總不能每次回
答都把前面寫過的內容全部再寫一次以彌補邏輯漏洞吧。。。
【在 f*n 的大作中提到】
: 林黛玉读到敏念作密，写的时候减笔，不等于林黛玉写的小说里不能出现敏字吧，减一
: 二笔的事。
: 既然同期的吴敬梓《儒林外史》不避祖父名字，蒲松龄《聊斋志异》不避父亲名字，全
: 部忽视不计，单说红楼里出现了寅字所以必然不是曹寅后人写的，如何说得通呢？
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a***u
发帖数: 4334 | 105 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
年（1778）又兴徐述夔狱。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为那几个更不值得驳，lol
: 引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
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f*n
发帖数: 254 | 106 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我前面好幾個帖子，以及wu貼出來的帖子，說了曹雪芹不見得是曹寅孫子的幾個理由。
: 這個“寅”字避諱的說法不過是其中一個罷了，不是充分必要條件啊。我總不能每次回
: 答都把前面寫過的內容全部再寫一次以彌補邏輯漏洞吧。。。
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w****w
发帖数: 14828 | 107 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
在論語幾部書而已。
2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
可能是感懷明朝滅亡的明遺民之作。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
: 其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
: 昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
: 云云
: 其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
: 明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
: 不喜如此，hehe
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w****w
发帖数: 14828 | 108 呵呵，如此說來，你提出的那幾個富察詩，敦義詩，我真是浪費時間回覆了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为那几个更不值得驳，lol
: 引用一句老大的话，总有人要博眼球，要吃饭
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w****w
发帖数: 14828 | 109 我那句話原文本來就是在附和那位ID的帖子，提多一個論據而已，總不能當作單獨的充
分必要條件吧
【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
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w****w
发帖数: 14828 | 110 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
google一下就出來了。我懶得打字而已。
之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
夢喪失結局，是否與此有關呢。
【在 a***u 的大作中提到】
: 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
: 徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
: 官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
: 年（1778）又兴徐述夔狱。
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g*****7
发帖数: 111 | 111 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一，这三本是集部的入门。。。。。儒家传统该去找经部
: 其二，考证派不以为红楼是自传/家传。胡适说过，进而以为红楼不算一流文学。周汝
: 昌订正，认为红楼的一流就在于它已经不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作
: 云云
: 其三，对个人命运的无力感，对天下的关怀，是各时代都有的，不须局限在明遗民伤痛
: 明亡，不须拿一本入清近百年背景的小说，在里面寻找影射痕迹。。。。明遗民们怕也
: 不喜如此，hehe
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w****w
发帖数: 14828 | 112 RE
我開這個帖，本來就沒想說索隱派考證派之爭，我自己也不完全認同蔡元培先生文章裏
的對應人物映射論點。
我寫這些，就是想說考證派考證曹雪芹家世的許多證據是穿鑿附會。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
: ？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
: 非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
: 只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
: 我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
: 就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
: 不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
: 的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
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N****n
发帖数: 6571 | 113 大爷，请你放过妙玉吧。
传。
【在 p****r 的大作中提到】
: 我也同意这个说法，非常非常合乎逻辑。连为什么后28回“遗失”，又被人补40回也都
: 清楚了，那个原本无论如何也不可能在满清付印。其实应该有类似的后28回在民间流传。
: 不同意的人大概都是关注文学性的，因为那个后28回版本文字实在粗陋，一来本是初本
: ，未经润色，二来被人有意删减，改写，所以也情有可原。
: 就说一个例子。妙玉的命运简直就是知识分子、臭老九的真实写照，早期清高孤傲，瞧
: 不起下层劳动人民，刘姥姥用过的杯子都要扔掉，后来被强权恶霸淫僧强奸，被迫出卖
: 身体，然后就麻木了，竟然都有几分暗爽了，最后被遗弃遗忘，连自杀成仁的勇气都没
: 有。反正我看了这个，虽然觉得真是十二分残酷，但想想那些历史上以及现实社会中的
: 软骨头文人不就是活脱脱的妙玉么。
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l*****f
发帖数: 13466 | 114 xixi 最搞笑的是还连累了沈德潜....
文字狱档很有意思，我前些日子看了几卷，后来忙就又断了
【在 a***u 的大作中提到】
: 嘿嘿，清朝文科生和广电局都是喜欢打持久战的，百年算神马。
: 徐述夔（1701？一1763？），原名庚雅，字孝文，江苏栟茶人，乾隆年间中过举人，後
: 官知县。他因其所著《一柱楼诗》等书中，多有怀念前明、诋毁满清之语。乾隆四十三
: 年（1778）又兴徐述夔狱。
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l*****f
发帖数: 13466 | 115 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
其二 见上面，这个之间没有必然联系。
其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。
【在 w****w 的大作中提到】
: 1. 你既然知道這是集部入門，應當知道我提這三部代表的意思。 如果說儒家傳統只該
: 去經部看，不及其餘，這句話，你覺得理直氣壯？ 何不說中國社會沒有儒家傳統，全
: 在論語幾部書而已。
: 2.你既然說“不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作”，為甚麼不能上昇到明
: 朝滅亡後的憂國憂民？我本就說是紅樓夢是借家族覆滅眾人際遇來感懷國破家亡，這正
: 符合你說的”不局限一家一姓，是个人经历上升华的文学创作“？ 誰來定這上昇的標
: 準刻度？但凡經典，莫不是從一己之愁進而心懷天下。這種寫法，還用多說嘛。
: 3. 為甚麼你要認定紅樓夢是“入清近百年”出品的先。我從一開頭就不認同這個觀點
: 。所以你無所謂以這個觀點來作幾點從而反駁我。你不如先反駁前面wu同學貼出來否認
: 乾隆年出品的帖子，有理有據駁完了，我認同是乾隆年出品後，再在這個基礎上談論不
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l*****f
发帖数: 13466 | 116 灌水本来就是浪费时间。又不是期刊灌水
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，如此說來，你提出的那幾個富察詩，敦義詩，我真是浪費時間回覆了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 117 引错了，这个看过，跟你说的意思南辕北辙。这就是网文以讹传讹的后果
【在 w****w 的大作中提到】
: 同時也有文獻說滿洲貴族打算上書要求封禁紅樓夢的理由是紅樓夢諷刺詆毀滿清。這個
: google一下就出來了。我懶得打字而已。
: 之所以有崖山之後無中國，滿清之後無華夏的說法，清朝百年文字獄毀滅中華文化，打
: 斷士人脊梁居功至偉。乾隆正是最狠的一個。編纂四部全書以閹割華夏文化，裏面銷毀
: 了多少憂國憂民，感懷明朝的詩文。如今能看到的不過是一半而已。誰知道通行的紅樓
: 夢喪失結局，是否與此有關呢。
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l*****f
发帖数: 13466 | 118 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 考证派不就是考证到曹家的家事，虽然是牵强错误的。就曹家那点事，你觉得升华到哪
: ？虚无主义。看得那样透，根本就无需让读者与他同悲。个人命运，在古代已经是看得
: 非常通透的事，一个精通道家佛家思想的人是不会用那么大的篇幅来呻吟个人命运的。
: 只有民族的命运才能撑得住那浓重的悲哀。
: 我再说一边，此书作于清初，不是入清百年。这在前面已经论述过了。请读帖。出生后
: 就只见过辫子的人是没法写出一百年前那么细致的生活的。
: 不知明遗民是什么意思？大家都是历朝历代的遗民吧！我不是在寻找影射痕迹。关于明
: 的历史已有很多资料，无须再找牵强。我尊重的是作者的心意，历史的真实。
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q******e
发帖数: 1201 | 119 张爱玲同学不是说红楼梦上的服饰，饮食习惯大部分是旗人的么？
【在 w****w 的大作中提到】
: 又來了，你不用挑東挑西扯那麼多，又不是軍版。你只需要拿出直接證據證明曹雪芹是
: 曹寅孫子，來反駁我說考證派考證曹家家譜不靠譜。
: “紅樓夢中的文化習俗、衣服配飾、飲食習慣等等，均指向明末漢人社會”。
: “竊以為，目前流行的幾個原作者索隱中，以明末大詩人吳梅村，大才子冒闢疆最為靠
: 譜。紅樓夢中描繪的精細的漢人貴族生活，沒有見過，沒有經歷過，是萬萬不可能寫出
: 。單是大觀園的搭建佈置，園中各人的起居飲食，對比現代作家對筆下人物的衣食起居
: 描寫之簡練／單薄，就知道非憑空想像可得”。
: －－你從我這段話可以推出我認定紅樓夢以『江南士家』為背景？ 拜託，1. 『漢人社
: 會』什麼時候就等同于江南士人了？2. 我說的是有過這樣經歷的人才能寫出紅樓夢－
: －這是針對作者身份來講。
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w****w
发帖数: 14828 | 120 紅樓夢成書時間爭那麼久，不就是因為原來只有手抄本私下流傳嗎？再加上中國天干地
支紀年60年一輪迴，導致歷史上重複出現相同紀年。
你說的“红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又细节，诗词需要填补，而作者
还没有写好，抄评者忠实记录提醒”， 只解釋了紅樓夢最初是手抄的，並沒有解釋為
甚麼這一定是後一個六十年，而絕非前一個六十年。你的解釋只能支持你自己的觀點，
卻不能擊敗他的論據。所謂殺手鐧，是需要defense自己，同時殺退敵軍的。否則只能
算個盾牌。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
: ，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
: 细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
: 有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
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w****w
发帖数: 14828 | 121 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
如果作者不是故意取了那麼些人名，又在判詞和後面的詩詞中埋了那麼多伏線，更不必
說脂硯齋等人的批注，後人會去猜謎嗎？世人怎不花氣力去猜三國水滸西游？
有人說讀紅樓不必探索文字後的意思，只看字面就好。那我惟有講，說這話的人沒讀懂
紅樓，沒看明白書的架構，基本處於小學生讀書水平。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
: 其二 见上面，这个之间没有必然联系。
: 其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
: 俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。
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w****w
发帖数: 14828 | 122 更多學者說是漢服呢。
紅樓夢電視電影中港臺都拍過幾個版本了，就沒一個敢標新立異到讓演員穿上旗裝的，
這還不明白。
【在 q******e 的大作中提到】
: 张爱玲同学不是说红楼梦上的服饰，饮食习惯大部分是旗人的么？
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g*****7
发帖数: 111 | 123 放着正路,你不走,偏要站牛角尖.你好好仔细读读, 不要先入为主.
再给你补几点. 对了, 这用的方法都是以考据的方法. 我不会贴图片, 就把图片略了.
另外, 这不是我的研究成果,是一位朋友的.
袁枚大家都不陌生，谈论红楼都不会漏掉这个人，《随园诗话》更是家喻户晓，乾隆四
年，24岁的袁枚中了进士，乾隆十三年在南京买下随园，从此也就不再为官，以论著诗
文为追求，在随园生活近半个世纪。随园是随赫德旧园，随赫德就是当年接管曹家的江
宁织造一处园林。所以袁枚对红学来说，魅力大大地。当然他的著作也少不了关于《红
楼梦》的记载。
《随园诗话》卷十六开篇不久就有记载：
丁未八月，余答客之便，见秦淮壁上题云；“一溪烟水露华凝，别院笙歌转玉绳。为待
夜凉新月上，曲栏深处撤银灯。”飞盏香含豆蔻梢，冰桃雪藕绿荷包。榜人能唱湘江浪
，画桨临風当板敲。”“早潮退后晚潮催，潮去潮来日几回?潮去不能将妾去，潮来可
肯送郎来?”三首深得《竹枝》風趣。尾署“翠云道人”。访之，乃织造成公之子啸崖
所作，名延福。有才如此，可与雪芹公子前后辉映。雪芹者，曹练亭织造之嗣君也。相
隔已百年矣。
这个记载红学很难受就算是袁枚临死写了《随园诗话》，那么这“相隔已百年”袁枚
1797年死的，在此前100年，那至少是1707年！所以这是大麻烦，因为红学认为红楼梦
最早成书是乾隆甲戌年，也就是1754年。再看下去
《随园诗话》卷二又在开卷不几页写到：
康熙间，曹练亭为江宁织造。每出，拥八驺必携书一本，观玩不辍。人问：“公何好学
？”曰：“非也。我非地方官，而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目耳。”素与
江宁太守陈鹏年不相中。及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。其子雪芹撰《红楼梦》
一部，备记風月繁华之盛。 中有所谓大观园者， 即余之随园也。当时红楼中有女校书
某尤艳。我斋题云：“病容憔悴胜桃花，午汙潮回热转加。犹恐意中人看出，强言今日
较差些。”“威仪棣棣若出河，应把風流夺绮罗，不似小家拘東态，笑时偏少默时多。
文中加粗部分 (中有所谓大观园者)是据说1911年出版的《随园诗话》手法，清刻本尚
不见此句。
这里他指出生活在康熙年间的曹寅儿子叫曹雪芹写了《红楼梦》，当然他又引用富察明
义的说法，他的这个随园就是大观园，多少有些自豪之意不能否认。
这两条记录都让红学对《随园诗话》谈起了遮遮掩掩，只挑有用的去胡诌，不利于自己
的尽量不去触及。
下面看看红学最袁枚和随园诗话的的认识和态度
一、胡适为代表的观点：首先他根据袁枚的记载，始终没有找到曹雪芹（曹寅不存在曹
雪芹这样条件符合脂批落款时间的儿子），后来，他根据民国时期杨忠义的《雪桥诗话
》记载，得出结论，曹雪芹是曹寅孙子。然后就引用了一段卷二文字来证明袁枚胡说八
道，全文如下：
康熙间，曹练亭为江宁织造。每出，拥八驺必携书一本，观玩不辍。人问：“公何好学
？”曰：“非也。我非地方官，而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目耳。”素与
江宁太守陈鹏年不相中。及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。其子雪芹撰《红楼梦》
一部，备记風月繁华之盛。明我斋读而羡之，中有所谓文观园者，即余之随园也。当时
红楼中有女校书某尤艳。雪芹赠云：“病容憔悴胜桃花，午汙潮回热转加。犹恐意中人
看出，强言今日较差些。”“威仪棣棣若出河，应把風流夺绮罗，不似小家拘東态，笑
时偏少默时多
他说，你看，袁枚根本就不知道大观园，竟然说成是文观园，所以他的记录不可信。他
说 “袁枚骗了我二十多年”。可是至今无人知道，这个“文观园”的文字出自哪个刻
本，早期就有人问过胡适。他始终没有任何回应。
今人蔡义江也看去很牛逼，除了说袁枚老糊涂记不清，还说“已百年”是指曹雪芹死了
，也不看看上下文搭配，就这样断章取义给人解释，简直就是垃圾透顶了。
第二种红学观点就更不靠谱，说袁枚看的是另外一本《红楼梦》，另外一本红楼梦也是
曹雪芹写？另外一本《红楼梦》也有大观园？另外一本《红楼梦》跟曹家也扯淡上？就
算有，那么你拿出一本来，或者拿出一页这样的《红楼梦》来。不然持这观点的垃圾你
就直接滚蛋！
袁枚的问题还没有这么简单，我骂几句就可以结束，现存最早的《随园诗话》是乾隆庚
戌小仓山书房刊刻本，也就是乾隆14年刻本。乾隆十四年刻本就提到了红楼梦，红学认
为最早的红楼梦是乾隆十九年的“甲戌本”！这还要解释什么？
所谓的乾隆甲戌本，文字中的“至甲戌脂砚斋…”甲戌是上一个甲戌，是康熙年甲戌，
也就是1694年！否则袁枚是神仙能知道五年以后曹雪芹写成红楼梦？
红学不能越过这些历史资料，就诽谤袁枚是骗子，袁枚说假话！我就算认同袁枚说谎，
但红学请你告诉我，袁枚说谎，怎么说到了甲戌本以前5年？是预言还是说得过去吧。
嘉庆6年刊本《樗散轩丛谈》记载：《红楼梦》实才子书也。或言康熙间京师某府孝廉
某所作。巨家故间有之，然皆抄本。乾隆时，苏大司寇因此书被鼠伤，遂付琉璃厂书坊
装订，坊贾借以抄出付梓，世上方有刊本。惟止八十回，临桂倪云癯大令鸿言曾亲见之
。其四十回不知何人所续，或谓高兰墅所补，又谓无锡曹雪芹添补，皆无确据。
这里前人也指出了作品成于康熙，还有乾隆早期的“临桂倪云癯大令鸿言曾亲见之”见
证。同时指出曹雪芹是无锡人，正是我所的严绳孙化名，严绳孙正是无锡人。
对于这样提出是康熙时期作品，红学直接让资料成为垃圾，让人们失去对作品时代的任
何思考机会。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞执着。庚辰我有简装普及本，刚拍了照片给你看下。看你转帖第一段就不必看下去了
: ，因为完全曲解。这个批语，刚好说明红楼创作过程中一遍遍手抄，增删，有时一回又
: 细节，诗词需要填补，而作者还没有写好，抄评者忠实记录提醒。或者可以说庚辰定本
: 有一个前本，这是前本留下的批语，一遍遍过录下来。
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g*****7
发帖数: 111 | 124 再贴一段原文,看看是否是集体创作
从此空空道人,因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空，遂易名为情僧,改《石头记
》为《情僧录》。至吴玉峰题曰《红楼梦》。东鲁孔梅溪则题曰《風月宝鉴》。〖甲戌
眉批：雪芹旧有風月宝鉴之书乃其弟棠村序也今棠村已逝余睹新怀旧故仍因之〗后因曹
雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题
曰《金陵十二钗》。〖甲戌眉批：若云…..巨眼】并题一绝云：
满纸荒唐言，一把辛酸泪！
都云作者痴，谁解其中味？〖甲戌双行夹批：此是第一首标题诗。〗
至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。
在作品所提到的人物：空空道人-情僧，吴玉峰，孔梅溪，曹雪芹，这四个名字中，空
空道人，又变成僧人，僧道一体，看点似有些飘渺不易把握，我们先放到一边. 吴玉峰
，孔梅溪，曹雪芹，这三个似乎更像存在着的人物名字，而曹雪芹是最后参与的人物，
文本也写得清楚。
程伟元生活在乾隆时期，他主持刊刻过《红楼梦》，序言也说道：
《红楼梦》小说，本名《石头记》，作者相传不一，究未知出自何人，惟书内记雪
芹曹先生删改数过。好事者每传抄一部，置庙市中，昂其值得数十金，可谓不胫而走者
矣。然原目一百廿卷，今所传只八十卷，殊非全本。即间称有全部者，及检阅仍只八十
卷，读者颇以为撼。不妄以是书既有百廿卷之目，岂无全璧？爰为竭力搜罗，自藏书家
甚至故纸堆中无不留心，数年以来，仅积有廿余卷。一日偶于鼓担上得十余卷，遂重价
购之，欣然繙阅，见其前后起伏，尚属接筍，然漶漫殆不可收拾。乃同友人细加厘剔，
截长补短，抄成全部，复为镌板，以公同好，红楼全书始至是告成矣。书成，因并志其
缘起，以告海内君子。凡我同人，或亦先睹为快者欤？小泉程伟元识 |
g*****7
发帖数: 111 | 125 红楼梦》第二十六回里, 薛蟠在酒宴上说他看到一幅“庚黄”画的画，“真真好的了不
得”。众人听了都不知“庚黄”为何许人，最后还是宝玉猜着了，薛蟠是将“唐寅”误
读为“庚黄”。
这里不只是没有名讳, 是调侃. 你会拿你爷爷的名字调侃吗? 还专门让一个小流氓来调侃
【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了，这个避讳的理由原来是南郭处士啊。。。
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g*****7
发帖数: 111 | 126 《何必西厢》一书，两次提到了《红楼梦》这部奇书，他明确记载了《红楼梦》. 那么
我们来看看《何必西厢》一书.
以下转发.
《何必西厢》（“桐峰外史”刻印时改名《梅花梦》）刻本最早出现于清雍正年间，这
是学界公认的事实。其最重要的证据是书首由康雍年间的苏州文人王尧瞿（即“桐峰外
史”）所撰写的一篇序文。现在笔者能见到的是根据清嘉庆庚申年（1800）“五桂堂藏
板”春谷先生校定本为底本、由黑龙江人民出版社1988年出版的《梅花梦》校点本。“
五桂堂主人”春谷先生在“序一”中写道：
《何必西厢》一书，行世已久，作者不著姓氏年月。......桐峰外史刻本，迄今又数十
年，漫漶残缺，特为校正。
“桐峰外史”的主人王尧瞿在“序二”中记述了发现及刻印《何必西厢》的过程，现简
录如下：
余需次山左，偶访友不值。见案上有《何必西厢》弹词刻本，窃怪标名之妄，置不復览
。......今读此书，不知何物文人作此狡狯，余无可赞词......辨之济南书肆，觅他部
不可得。想已刊而未遍行。缘就友人藏本，繕正付梓。益以凡例二十条，并识数语冠简
端，用志向往云。
以上两人的序言里已清楚表明《何必西厢》“行世已久”，雍正年间的王尧瞿偶而见之
，遍寻济南书肆不得，估计是“已刊而未遍行”，遂自己校正后刻印，并加上了“凡例
二十条”。这些白纸黑字的记载都证明了《何必西厢》刊行于雍正年间这一事实。有人
说这些序言都是造伪，是出书人为了让书籍有历史悠久感而作假，这种说法是不成立的
。正象有识之士所指出，书的内容讲述的是明朝正德年间事，他为何不造伪造到嘉靖年
去，就是顺康年也要比雍正年有陈年久远感啊，而作假六、七十年（雍正至嘉庆年之距
离）有什么意义吗？这种论调显然不值一驳。
《何必西厢》是吴语弹词脚本，创作形式比较独特，有唱词，有对话，有念白，还夹有
议论。唱词、念白需符合规定情景，而议论就没有时空的限止，根据说书人的经历、想
象自由发挥。全书共三十七回，“红楼梦”三字出现在倒数末二回（第三十六回）的一
段议论中，这一回主要说的是正月十七主人公张家摆筵唱戏，戏班是内衙教演的昆曲女
伶，正好与《红楼梦》一样也是十二个女孩子，点戏的过程也与《红楼梦》一般无二。
所以作书人就议论道（全文照抄）：
列位，看方才这一段说白，都是家常俗语，琐琐碎碎的叙众人问答。好似《金瓶梅》、
《红楼梦》笔仗，不合演义弹词体例。未免疑惑做书的人，杂乱无章。诸公不知，在下
这部书，说是演义，又夹歌谣；说是弹词，尽多议论；要合演义传奇之笔，自家创一个
从来未有的体例。原比不得三家村冬烘先生所做七字腔盲词，只供贩夫皂隶读的。但是
叙家长琐事，及喁喁儿女语，要得近情入妙。比演义传奇，更难着笔，若非有十分本领
的才子，莫想道得只字。世间传作能有几部？所以在下极力摹仿一段，岂敢妄比韩杜诸
大家诗文无体不备，不过觉得这难着笔的还做得来。倒底可真个象《金瓶梅》、《红楼
梦》，在下自己不知，要请教列位的。（笔者注：古文原没有书名号的。）
有人说“红楼梦”三字不是书名，是特指一种梦。这种弱智的辩解无须驳斥，读一读行
文就一目了然。当然，更多的人认定这是校定人“春谷先生”所篡加，笔者认为：1，
不能无端怀疑古人的品行，没有可靠、有效证据就不能认定是后人篡加。2，所谓校定
，一般是指将排版中的漏字、原版中磨损的字补上，还有就是将明显的错字纠正，在笔
者手头的黑龙江人民出版社的版本上就是这样，点校者将明显漏掉的字用括号（）印上
，而决不是随意添加文字。原文中的“红楼梦”三字如果说是漏字、磨损字的机率几乎
为零，因为不可能同时将不在一行上的同样三个字漏掉或磨损掉。3，在所撰写的“凡
例”第八条有这样一句话：“一人有一人声，口笑貌绝不雷同。此全得《水浒》、《金
瓶梅》笔法。”如课说是“春谷先生”所篡加，似乎添加上“水浒”更合理（有人会说
是春谷先生将《水浒》改成《红楼梦》，以增强吸引力，这也是无端猜测，极有可能当
时《红楼梦》还是鈔本，有幸一睹者少之又少，王尧瞿应在此例，所以他在《凡例》中
不提《红楼梦》，只能证明古代文人实事求是的品格）。总之，没有合理、有根据的解
释就不能随意认定“红楼梦”三字是后人添加。
以上是从《何必西厢》外在的东西上阐述篡加“红楼梦”三字的不可能性，下面再谈谈
书的本身内容写了些什么？有没有《红楼梦》的痕迹呢？如果有，问题就更大了。毫无
疑问，根据全中国红学界一致认定的作者“曹雪芹”，他是在乾隆年间创作的《红楼梦
》，也就是说，《红楼梦》是老大，《何必西厢》是老二，只有《何必西厢》抄袭（说
得好听点是“学习”）《红楼梦》的份，绝没有《红楼梦》抄袭《何必西厢》的糗事发
生。好吧，我们来读一读《何必西厢》吧，它到底写了一些什么？
读完全书，笔者当然觉得《何必西厢》与《红楼梦》不在一个档次上，没法比，所以也
就不再浪费时间介绍它所讲述的内容了，但就它的遣词造句、写作特点作些对比、说明
，看看发生了什么。
首先，《何必西厢》借了《西厢记》张生、崔莺莺这个壳以外，引用最多的就是洪昇《
长生殿》这个魂了，这一点作者自己都予以承认，在第三十三回“洞房春闹元宵节彩轿
灯迎不夜城”里讲到三对新人新婚闹元宵的热闹景象时就直写到《长生殿》了：
你看这位姐姐失落金钗，那位奶奶挤掉绣履，好不可笑。比《长生殿》戏出上演的秦、
韩、虢三位夫人，三月三日游玩曲江的风景，分外挨挤，嘈杂。
这是直点。全书从头至尾都借用了《长生殿》元素，引用的词句和意境不胜枚举，下面
罗列一二：
删郑卫 荣华 蓬莱 丰姿 阆苑 痴情 情痴 情根 情种 钟情 香尘 香魂 天香 冤业 魔障
生嗔 白首 旧盟 宝镜 兰麝 湘裙 撺掇 博得 堪怜 生察察 瑶草琪花 离恨天 凌波
仙子 织女 嫦娥 弄玉 地久天长
怪不得清人汪桂在书前《题词（二）》里由衷吟道（题词中提到的唯一人物）：
昉思洪叟同仙去，更听霓裳演曲无。欲填阙陷破荒寒，国手能医俗不难。
以此来夸赞作者的才能和故事意境，难道汪桂也悟出了其中门道？我们不妄测了，还是
来看书中实实在在的文字吧。以下分三个方面来审视：
一，大量与《红楼梦》相同的用词
炼石补天 顽石 无稽 狡狯 闺阁 裙衩 须眉 繁华 韶华 玉人 参商 机关 强梁 芳
魂 便宜 通灵 卿卿 荒唐 孽障 冤孽 夙缘 痴呆 呆念 经济 麝兰 环珮 氤氳 回雪
蒲柳 邸抄 射覆 麒麟 琉璃 玳瑁 淫词艳曲 也未可知（百度：出处：《红楼梦
》，可见也是无知妄说）也未可定 何以克当
用典：喧阗 纶音 琅 鲛绡 燃藜 樗栎 咏絮才 离魂 同昌公主 子建洛神蔡姬文君 飞燕
孟光 青冢婵娟 知在梅旁在月旁
调侃语及粗话：好皮囊 旧皮囊 臭皮囊 呆念头 癞头龟（想一想《红楼梦》第二十三
回宝黛的拌嘴戏语）
二，大量与《红楼梦》相同的细节
主人公的出身：钱塘簪缨旧族 簪缨世代
主人公也是缘定三生：想着那红丝千丈三生石，切莫要错注鸳鸯簿上名
主人公也是“历劫冤愆（原文）”：张灵崔莹五百年前种下情根，历过多少劫数
女主角生前也是神仙：生前本在瑶宫住，谪下红尘记夙因
男主角家也有一个张太君：倚门慈母（想一想《红楼梦》第十六回史太君廊下伫立，脂
批：与日暮倚庐仍怅望对景）。
贾府有戏班十二优伶，张府庆宴时也有十二女优。
书中多次写与故事无关的“十二金钗”、“金陵十二楼”。
《红楼梦》有一僧一道，书中也写一僧一道。
《红楼梦》有太虚幻境，书中写女主人公因情生病时也称：此病还防付太虚
《红楼梦》提到青州流贼劫掠山左一带，于是书中凡讲到山东一带强盗的作案地点皆称
“山左”；贾宝玉住在“怡红院”，书中主人公住“赛红轩”；贾迎春的住处叫“缀锦
楼”，书中有“缀锦阁”；再看第二女主角绣莺要去山东找夫君，路线是：连宵赶到毗
陵鄢（鄢疑为郡字——笔者注），瞬息丹阳半日临。行行渐抵京江口（京江口即指古时
润州京口，今镇江——笔者注）。毗陵、京口都是《红楼梦》两个真实的地名。
《红楼梦》有“白玉为堂金作马”，书中两次写“金马玉堂”。
《红楼梦》有害人的马道婆，书中有恶人刁媒婆。
大观园有块镶嵌在壁座中的玻璃镜子（在当时是非常珍罕的），书中有没有呢？请看：
插镜台高镌白璧，盥巾盆洁铸黄金。粉红射目珊瑚树，黛绿当窗翡翠屏。
贾宝玉佩有一块举世无双的、由青埂峰下的顽石幻变成的宝玉（《红楼梦》描写的“顽
石”应当是独一无二的，《何必西厢》居然也写有“顽石”两字），书中第二男主角的
夫人送给其夫一快“玉连环”（似乎有“玉环”的含意——笔者注），并说：“此系先
代遗留珍物”，后来再一次强调：“这是婿家世代珍藏物，刻刻随身佩不离”。
贾宝玉曾说：“我岂不知闺阁中诗词字迹是轻易往外传诵不得的”，薛宝钗还趁机宣扬
“女子无才便是德”的思想；书中女主角崔素琼也有同样的说法和思想：“女子闲吟，
岂宜与外人唱和，这是使不得的。”“闺中字迹不可轻易落墨。”
贾宝玉、王熙凤被巫蛊后奄奄一息，是由一僧一道前来施法获救；书中崔素琼也是命赴
黄泉之际，来了一游方道士，自称能医诸般绝症，有起死回生之术，便施药搭救。
《红楼梦》与《何必西厢》的雷同之处，实难一一对比、述及，如张府的院宅描写有明
显的摹仿《红楼梦》痕迹，显得力不从心；点戏的细节、过程，也有攀附痕迹。
三，与《红楼梦》人物起名的沿袭、相同性
林黛玉，宝玉送她一个表字“颦颦”；书中多次将“黛”、“颦”等字描写到女主角崔
莹身上，如：因何颦蹙双眉黛。
《红楼梦》有个藏污纳垢的所在：宁国府，祖上称宁国公；书中将祸害百姓、反叛朝庭
、最后不得善终的藩王冠以“宁王”，应该不是巧合的吧？
书中男主角名叫张灵，有一个李代桃僵、冒充他欲与女主角崔莹成婚的富户叫“臧凌”
，这是用的“谐音法”，他有一个专替他出坏主意、干坏事、拍马屁的管家叫“詹奉承
”，这与“詹光”一样，用的还是“谐音法”，意为“专奉承”。
书中第二女主角叫吴幻娘，书中明确解释，“吴”即“无”意，就是“无幻”，有与《
红楼梦》仙姑“警幻”靠近的嫌疑；幻娘的父亲叫“吴人敌”（是一位将官），当然是
“无人敌”的意思了。
以上这些起名都是用的“谐音法”，与《红楼梦》诸多起名法完全相同。《何必西厢》
，顾名思义，故事内容与《西厢记》不尽相同，但人名与《西厢记》有相沿袭的意思，
但也不是完全一致，《何必西厢》的男主角叫张灵，女主角叫崔莹，字素琼。它的第二
男主角、也是张灵最好的朋友叫什么呢？叫“秦钟”，朋友们看到这样的名字一定惊奇
，因为贾宝玉最好的朋友也叫“秦钟”，这是不是《何必西厢》的作者有意从《红楼梦
》里借尸还魂、沿袭下来的呢？我们先看一看书中对起这个名字是怎么解释的：
六书中有谐声会意，秦字只当情字，吴字只当无字。......天下本是钟情世界也，....
..人生本是泡影光阴，自然幻景驰驹，闪闪靡定。
唯其他姓秦名钟，才见得钟情正在我辈世人无情不生无情，不死那里离得了这个情字哟！
圣贤仙佛皆情种，我辈情深不知痴。
可见“秦钟”来源于“情种”。《红楼梦》又是怎么解释“秦钟”的呢？第七回秦钟出
场介绍他名字时脂砚就已批道：设云情种。毫无疑问，两部书对秦钟起名的意义是一致
的。如果单独来分析，两部书起一样的人名属巧合，是“撞车”，但将两部作品作全面
分析，恐怕事情就不会这么简单，一定有一个谁先谁后、谁沿袭了谁的问题存在。张灵
和崔莹是沿袭了张珙和崔莺莺，秦钟是沿袭了谁的呢？让伟光正的“曹雪芹”屈尊沿袭
了别人，曹学家和曹粉们是一千个不答应，一万个不答应！
从以上罗列、对比的两部书的相近和雷同之处，我们能随便说一句《何必西厢》所写下
的“红楼梦”三字是后人伪造的吗？你说得出口吗？要推翻一篇序文可能很容易，要推
翻两书中如此众多的相同之处就不是一句托辞可以掩人耳目的了。现在我们要面临一个
别扭又拗口的问题：你要说是《何必西厢》抄袭了《红楼梦》，你就要将所有《何必西
厢》刊行于雍正年间的证据推翻，将其放置于乾隆后期；没有证据，你就得承认一个现
实：《何必西厢》确实行世于《红楼梦》之后，时间在雍正朝之前，是《何必西厢》的
作者借鉴、因袭了《红楼梦》的词源、元素。然则，此时期的“曹雪芹”还年幼无法执
笔，你要说是他老人家抄袭了《何必西厢》，那他头上众多高大上的光环必定要掉落一
半，不管是拥曹派还是反曹派能让这样的局面诞生吗？《红楼梦》在中国乃至世界文化
史上还能如此辉煌吗？救救《红楼梦》吧！ |
g*****7
发帖数: 111 | 127 【文本】赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，
龙王来请江南王’，这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家嗳哟哟，好势派
！独他家接驾四次，
我们不用前文说的太祖是不是康熙说事，权当太祖就是康熙，只用这四次接驾做谈资，
不知道红学家有没有查查历史资料，一个劲地喊道 贾家就是甄家，甄家就是曹家，因
为正好也是接驾四次
其实，翻开历史，我们不难查到康熙南巡足迹
康熙二十三年 一次南巡 曹玺为苏州织造 （计划接驾，但曹玺死于南巡前而改为他
人应急）
康熙二十八年 二次南巡
康熙三十八年 三次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十二年 四次南巡 曹寅 巡盐御史（扬州）
康熙四十四年 五次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
康熙四十六年 六次南巡 曹寅 江宁织造（南京）
明明白白，清清楚楚，曹家是五次接驾，跟《红楼梦》中四次接驾也是根本没对上
号！
又《振绮堂丛书》内有《圣驾五幸江南恭录》一卷，记康熙四十四年的第五次南巡，
写曹寅既在南京接驾，又以巡盐御史的资格赶到扬州接驾；又记曹寅进贡的礼物及康熙
帝回銮时赏他通政使司通政使的事，甚详细。 |
g*****7
发帖数: 111 | 128 几乎所有谈到接驾故事，都是说南巡，大家查查所有版本包括通行本在内，有没有出现
南巡一词？一定都是访舜巡！不知道大家对访舜巡是怎样理解的，舜寻是舜南巡，访舜
寻是造访舜南巡之处。这和南巡是完全不同意思，不可以划等号，现在发行的红楼梦有
的还直接删除了“论起当年太祖皇帝访舜巡的故事”这句话，大家再仔细看，作者说的
很清楚“太祖皇帝访舜巡”，如果是太祖皇帝，康熙南巡曹寅接驾就完全跟此事对不上
——“太祖”一词在我国只有宋、辽、金、元、明、清六朝开国皇帝被如此封号，辽，
金，元，清可以直接排除，因为在位时并未入主中原，故南巡是绝无可能，更何况明确
说出扬州姑苏南方地名以证，唯有宋朝和明朝两太祖之一，排除宋朝不需周折，读者自
然，故这里是明确指出大明故事，时代再次透露给读者，同时直接否定了“康熙曹寅”
，访舜巡也不是南巡，而是到当年舜巡处看访。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 【文本】赵嬷嬷道：“那是谁不知道的？如今还有个口号儿呢，说‘东海少了白玉床，
: 龙王来请江南王’，这说的就是奶奶府上了。还有如今现在江南的甄家嗳哟哟，好势派
: ！独他家接驾四次，
: 我们不用前文说的太祖是不是康熙说事，权当太祖就是康熙，只用这四次接驾做谈资，
: 不知道红学家有没有查查历史资料，一个劲地喊道 贾家就是甄家，甄家就是曹家，因
: 为正好也是接驾四次
: 其实，翻开历史，我们不难查到康熙南巡足迹
: 康熙二十三年 一次南巡 曹玺为苏州织造 （计划接驾，但曹玺死于南巡前而改为他
: 人应急）
: 康熙二十八年 二次南巡
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g*****7
发帖数: 111 | 129 桃夭
桃之夭夭，灼灼其华(1)。之子于归，宜其室家。
桃之夭夭，有蕡其实。之子于归，宜其家室。
桃之夭夭，其叶蓁蓁。之子于归，宜其家人。
(1)华：同“花”
如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦.
如果我说了那么多, 您还是执迷不悟, 那我也是无语了. |
l*****f
发帖数: 13466 | 130 对不起，我都要乐了。还先问一句，令友高论，阁下认真读了么？
令友引用的所谓胡适说的，胡适考证里从来没有这样的文字。这是欺负不爱读原文的同
学么？还是那句，有时间读胡适考证，与周的新证。贴上胡适考证里关于随园诗话文字：
第百二十回又提起曹雪芹传授此书的缘由。大概石头与空空道人等名目都是曹雪芹假托
的缘起，故当时的人多认这书是曹雪芹做的。袁枚的《随园诗话》卷二中有一条说：
康熙间，曹练亭(练当作楝)必为江宁织造，每出拥八驺，携书一本，观玩不辍。人问
：“公何好学？”曰：“非也。我非地方官而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目
耳。”素与江宁太守陈鹏年不相中，及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。
其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也
。明我斋读而羡之。（坊间刻本无此十字。）当时红楼中有某校书尤艳，我斋题云：（
此四字坊间刻本作“雪芹赠云”，今据原刻本改正。）
病容憔悴胜桃花，午汗潮回热转加。犹恐意中人看出，强言今日较差些。
威仪棣棣若山河，应把风流夺绮罗。不似小家拘束态，笑时偏少默时多。
我们现在所有的关于《红楼梦》的旁证材料，要算这一条为最早。近人征引此条，每
不全录。他们对于此条的重要，也多不曾完全懂得。这一条纪载的重要，凡有几点：
(1)我们因此知道乾隆时的文人承认《红楼梦》是曹雪芹做的。
(2)此条说曹雪芹是曹楝亭的儿子。（又《随园诗话》卷十六也说“雪芹者，曹练事织
造之嗣君也。”但此说实是错的，说详后。）
(3)此条说大观园即是后来的随园。
俞樾在《小浮梅闲话》里曾引此条的一小部份，又加一注，说：
纳兰容若《饮水词集》有《满江红》词，为曹子清题其先人所构楝亭，即雪芹也。
俞樾说曹子清即雪芹，是大谬的。曹子清即曹楝亭，即曹寅。我们先考曹寅是谁。吴
修的《昭代名人尺牍小传》卷十二说：
曹寅，字子清，号楝亭，奉天人，官通政司使，江宁织造。校刊古书甚精，有扬州局
刻《五韵》、《楝亭十二种》，盛行于世。著《楝亭诗钞》。
再贴胡适考证中关于雪桥诗话的文字：
以上是曹寅的略传与他的家世。曹寅究竟是曹雪芹的什么人呢？袁枚在《随圆诗话》里
说曹雪芹是曹寅的儿子。这一百多年以来，大家多相信这话，连我在这篇《考证》的初
稿里也信了这话。现在我们知道曹雪芹不是曹寅的儿子，乃是他的孙子，最初改正这个
大错的是杨钟羲先生。杨先生编有《八旗文经》六十卷，又着有《雪桥诗话》三编，是
一个最熟悉八旗文献掌故的人。他在《雪桥诗话》续集卷六，页二三，说：
敬亭（清宗室敦诚字敬亭）……尝为《琵琶亭传奇》一折，曹雪芹（沾）题句有云："
白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场。"雪芹为楝亭通政孙，平生为诗，大概如此，竟坎
坷以终。敬亭挽雪芹诗有"牛鬼遗文悲李贺，鹿车荷锸葬刘伶"之句。
这一条使我们知道三个要点：
（一）曹雪芹名沾。
（二）曹雪芹不是曹寅的儿子，是他的孙子。（《中国人名大辞典》页九九零作“名
沾，寅子”，似是根据《雪桥诗话》而误改其一部份。）
（三）清宗室敦诚的诗文集内必有关于曹雪芹的材料。
然后胡先生就接着找二敦文字去了。这个不论。不过看了这个还不清楚么，乱编文字往
胡先生嘴巴里塞。。。。
再，成善出任江宁织造为乾隆四十九年（１７８４）。曹寅担任江宁织造，自康熙三十
一年（１６９２）。这个年代比较，虽然袁先生的确数学不好，还爱吹牛与道听途说，
他顺嘴说，近百年，有问题么？
还有，袁枚怕是根本没读过红楼梦，只不过道听途说引起的误解，还说啥＂某校书尤艳
＂。还有，随园诗话最早是乾隆五十四年刻印的，怎么又成了乾隆十四年了？十四年他
还没有随园呢，居然随园诗话都出来了？厉害！
.
【在 g*****7 的大作中提到】
: 放着正路,你不走,偏要站牛角尖.你好好仔细读读, 不要先入为主.
: 再给你补几点. 对了, 这用的方法都是以考据的方法. 我不会贴图片, 就把图片略了.
: 另外, 这不是我的研究成果,是一位朋友的.
: 袁枚大家都不陌生，谈论红楼都不会漏掉这个人，《随园诗话》更是家喻户晓，乾隆四
: 年，24岁的袁枚中了进士，乾隆十三年在南京买下随园，从此也就不再为官，以论著诗
: 文为追求，在随园生活近半个世纪。随园是随赫德旧园，随赫德就是当年接管曹家的江
: 宁织造一处园林。所以袁枚对红学来说，魅力大大地。当然他的著作也少不了关于《红
: 楼梦》的记载。
: 《随园诗话》卷十六开篇不久就有记载：
: 丁未八月，余答客之便，见秦淮壁上题云；“一溪烟水露华凝，别院笙歌转玉绳。为待
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l*****f
发帖数: 13466 | 131 lol 这也是网络一个谣言了
实在懒得再反驳这样文字
【在 g*****7 的大作中提到】
: 《何必西厢》一书，两次提到了《红楼梦》这部奇书，他明确记载了《红楼梦》. 那么
: 我们来看看《何必西厢》一书.
: 以下转发.
: 《何必西厢》（“桐峰外史”刻印时改名《梅花梦》）刻本最早出现于清雍正年间，这
: 是学界公认的事实。其最重要的证据是书首由康雍年间的苏州文人王尧瞿（即“桐峰外
: 史”）所撰写的一篇序文。现在笔者能见到的是根据清嘉庆庚申年（1800）“五桂堂藏
: 板”春谷先生校定本为底本、由黑龙江人民出版社1988年出版的《梅花梦》校点本。“
: 五桂堂主人”春谷先生在“序一”中写道：
: 《何必西厢》一书，行世已久，作者不著姓氏年月。......桐峰外史刻本，迄今又数十
: 年，漫漶残缺，特为校正。
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l*****f
发帖数: 13466 | 132 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
真心不知道您想说啥。
您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧
【在 w****w 的大作中提到】
: 1. 為何你認為需要補？可需經史子集全補上？
: 2.你的問題和回答更沒有必然聯繫。
: 3.索隱派沒證據？你無視了而已。再說了，我可不是索隱派粉絲。本人第一篇開宗明義
: 就寫了：“我越發認同蔡元培先生說的，紅樓夢是明末清初的漢族文人影射明末國破家
: 亡血淚史的小說。至於書中人物影射的人物，比較多人認同的是，（通靈）寶玉影射的
: 是傳國玉璽／政權，其餘人就是各有說法了。”
: 千萬不要一看到我說認同國破家亡史，反對考證派曹雪芹是曹寅孫子，就開始把我往索
: 隱派上套。正如我若在別個帖子裏列出漢密爾頓部分言論，不等於我就是聯邦黨人。
: 至於紅樓夢為何幾百年來會有如此多人試圖解讀其背後意思，為何會有影射的說法。這
: 個問題還需要回答嗎？作者造成的啊！
|
g*****7
发帖数: 111 | 133 沒看出怎么论证出曹雪芹是曹寅孙子。
我读到过，红楼作者与曹寅有交集，曹寅有诗提及他们在红楼的笔名，并称他们为大兄
长。所以他孙子是无法再和红楼第一作者有交集。这也可见明末清初文人圈子很紧密。
你得帮我解释一下三呼渡河的批语
还有玄墓山的问题，把唐寅读庚黄的问题
梦觉主人序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 为什么？
为什么不是讲永恒人性的西厢记，金瓶梅，而是失传的上古史书？
我提这些都和索引无关。
另外，白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆，倒底放在什么地方更贴切？家族兴亡？寻常
改朝换代？
字：
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对不起，我都要乐了。还先问一句，令友高论，阁下认真读了么？
: 令友引用的所谓胡适说的，胡适考证里从来没有这样的文字。这是欺负不爱读原文的同
: 学么？还是那句，有时间读胡适考证，与周的新证。贴上胡适考证里关于随园诗话文字：
: 第百二十回又提起曹雪芹传授此书的缘由。大概石头与空空道人等名目都是曹雪芹假托
: 的缘起，故当时的人多认这书是曹雪芹做的。袁枚的《随园诗话》卷二中有一条说：
: 康熙间，曹练亭(练当作楝)必为江宁织造，每出拥八驺，携书一本，观玩不辍。人问
: ：“公何好学？”曰：“非也。我非地方官而百姓见我必起立，我心不安，故藉此遮目
: 耳。”素与江宁太守陈鹏年不相中，及陈获罪，乃密疏荐陈。人以此重之。
: 其子雪芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也
: 。明我斋读而羡之。（坊间刻本无此十字。）当时红楼中有某校书尤艳，我斋题云：（
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N****n
发帖数: 6571 | 134 我同意俞：袁枚要将大观园当成他家的后花园，是很不要脸的。
不过，这场争论倒是看得过瘾。 |
N****n
发帖数: 6571 | 135 宝玉当成王权也可以。黛玉是崇祯，就有点扯了。 |
w****w
发帖数: 14828 | 136 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
法，互為補充，所謂傳影。
在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
壓力山大，不得不感同身受。
紅樓夢經典在於不僅僅是講一個情情愛愛的故事，而是用了許多前未所聞的創新寫法，
描述一段歷史中的各色人物。
【在 N****n 的大作中提到】
: 宝玉当成王权也可以。黛玉是崇祯，就有点扯了。
|
w****w
发帖数: 14828 | 137 1，2是你自己提出的，我真心不知你想表達什麼是真
果然紋路不對，反正你是堅持感懷家族衰落論的，想必你定是不屑前幾年出現的108回
《吳氏石頭記增刪試評本》了。108回本文字有所缺失又未經錘鍊，但無論這是原文還
是他人續文，我讀後卻覺得這是目前為止，佈局制c前80回最契合的一本，不但回應
了判詞，連各人詩詞，頑語，脂評都對應上了。我們基本態度立場都不同，不在一頁上。
2
【在 l*****f 的大作中提到】
: 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
: 他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
: 真心不知道您想说啥。
: 您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
: 蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
: ，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧
|
l*****f
发帖数: 13466 | 138 算了，本来不想再回的。不过不喜欢你又把观点往别人嘴巴里塞。我可从没以为红楼就
是家族盛衰史，它写一个家族，但是不局限于此，真实全面写出当时社会的历史。所谓
忧国忧民，国以人为本，空泛说国事，最后还是着落到一个个鲜活的人身上，真实反映
一个时代，一个社会。如果照您的看法，金瓶梅是否就是西门大官人盛衰史？还是里面
金莲瓶儿等人都必须有所影射？否则就不值一提？
至于您推崇的什么吴氏本，就是所谓癸酉本吧。没错我的确不屑。自然不是原文。自然
可以算续文，不过是现代续文。去年还是什么时候，就有人在这个版上贴过，我读了几
章，太明显的现代枪手痕迹。真是好笑，既然出品，自然要照顾到判词等等，顺便夹带
私货。此书从编造的出品故事到文字到细节，都让人觉得蛮好笑的。不过居然也赢得一
众粉丝了。
上。
【在 w****w 的大作中提到】
: 1，2是你自己提出的，我真心不知你想表達什麼是真
: 果然紋路不對，反正你是堅持感懷家族衰落論的，想必你定是不屑前幾年出現的108回
: 《吳氏石頭記增刪試評本》了。108回本文字有所缺失又未經錘鍊，但無論這是原文還
: 是他人續文，我讀後卻覺得這是目前為止，佈局制c前80回最契合的一本，不但回應
: 了判詞，連各人詩詞，頑語，脂評都對應上了。我們基本態度立場都不同，不在一頁上。
:
: 2
|
l*****f
发帖数: 13466 | 139 那么上一段解释您满意了么？
好，接着来。三呼渡河，是凤姐看望秦氏那段的蒙府本旁批。批者的真实意图，我不妄
自揣测。也许这位批者突然就感慨，（不须过度神话批者，有好些位呢），让我来看，
我宁可不取宗泽三呼渡河，而想起乐府箜篌引公无渡河篇：公无渡河，公竟渡河！渡河
而死，其奈公何？
梦觉主人序，只要您回头认真读一编您引的原文就知道，不是拿这些跟红楼比。
白骨如山此诗，要看整篇，看出处，是宝玉宝钗比对玉与金锁那一回的：女娲炼石已荒
唐，又向荒唐演大荒。失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊。 好知运败金无彩，堪叹时
乖玉不光。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。
本来就是道家佛家语搀杂。如唐寅诗：公案三生白骨禅。
唐寅：庚黄是薛大少认别字。寅为家讳，红楼里面说到黛玉避母讳＂写字遇着‘敏’字
，又减一二笔＂，但是我们现在看到的抄本都是过录本，此讳对他们本来就不须避，好
多抄手文化水平也未必高，所以不会连缺笔都原样保留下来的。
国讳避讳问题。不单玄，还有历。手抄本各个版本避讳严谨情况不同，关于玄字，脂本
系列版本，冯其庸曾经总结，除甲戌本外，别的都有避讳，但是有疏漏，已卯本最严格
，庚辰有避有不避，避讳有的缺点，有的改成元字。尤其玄字，如果看到一个不避的玄
字，那就上推的太厉害了，跟现在知道的许多文献完全不符合。实际上可能只是疏漏而
已。再，弘历的历字，庚辰本一律避讳，改曆为歷。你可以去找网络影印本资源一一看。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 沒看出怎么论证出曹雪芹是曹寅孙子。
: 我读到过，红楼作者与曹寅有交集，曹寅有诗提及他们在红楼的笔名，并称他们为大兄
: 长。所以他孙子是无法再和红楼第一作者有交集。这也可见明末清初文人圈子很紧密。
: 你得帮我解释一下三呼渡河的批语
: 还有玄墓山的问题，把唐寅读庚黄的问题
: 梦觉主人序者拿三坟、五典、八索、九邱,《春秋》、《尚书》和红楼梦比, 为什么？
: 为什么不是讲永恒人性的西厢记，金瓶梅，而是失传的上古史书？
: 我提这些都和索引无关。
: 另外，白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆，倒底放在什么地方更贴切？家族兴亡？寻常
: 改朝换代？
|
N****n
发帖数: 6571 | 140 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
已
【在 w****w 的大作中提到】
: 我覺得其實紅樓夢裏面沒有必定的某人對應某人，而是在幾個人身上明暗結合述說故事
: 。這種寫法非常特殊，最明顯就是甄賈寶玉。大部份事情以賈寶玉視角來寫，是為明；
: 小部份以甄寶玉身份述說。在第二回冷子興和賈雨村交流兩個寶玉時，就已經用這種寫
: 法，互為補充，所謂傳影。
: 在崇禎帝這一個事件，如果看過108回本的後28回，就很容易發現，作者分別用甄寶玉
: 之堂兄被皇帝以賣國罪名凌遲－－第三方（甄寶玉）簡單一句敘述；元春被皇帝以通敵
: 之罪凌遲－－受害方（元春）托夢哭訴立場；黛玉中反間計以勾結盜匪之罪打死功臣小
: 紅－－施害方（黛玉）中反間計過程和心理活動。如此用三個人物各自負責敘述一部分
: 內容，層層推進，風雨疊加的手法寫出崇禎是如何中計殺死袁崇煥。這種寫法看得讀者
: 壓力山大，不得不感同身受。
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w****w
发帖数: 14828 | 141 呵呵，前面說了那麼多，就是問“白骨如山忘姓氏”“無才可去補蒼天”， 到底是指
國家興亡，還是家族興衰啊？ 早就說“無才可去補蒼天”這是紅樓夢全書要旨了。小
到一篇文章，大到一部小說，連要旨object都沒有，泛泛說當時社會歷史，是什麼歷史呢
對於癸酉本，早就說了裏面有現代人補的部分，手抄本就是有這種容易遺漏的缺陷。
但若說這是現代續文，也忒瞧得起這位“現代人”了。這種能細緻到幾句看似不經意的
閒話都可以在100回後首尾呼應，非常人可為。裏面的詩詞縱然有幾個字格律不甚對，
可能是缺字後補上的，但若說全篇構思佈局，找幾個現代人做出來看看。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 算了，本来不想再回的。不过不喜欢你又把观点往别人嘴巴里塞。我可从没以为红楼就
: 是家族盛衰史，它写一个家族，但是不局限于此，真实全面写出当时社会的历史。所谓
: 忧国忧民，国以人为本，空泛说国事，最后还是着落到一个个鲜活的人身上，真实反映
: 一个时代，一个社会。如果照您的看法，金瓶梅是否就是西门大官人盛衰史？还是里面
: 金莲瓶儿等人都必须有所影射？否则就不值一提？
: 至于您推崇的什么吴氏本，就是所谓癸酉本吧。没错我的确不屑。自然不是原文。自然
: 可以算续文，不过是现代续文。去年还是什么时候，就有人在这个版上贴过，我读了几
: 章，太明显的现代枪手痕迹。真是好笑，既然出品，自然要照顾到判词等等，顺便夹带
: 私货。此书从编造的出品故事到文字到细节，都让人觉得蛮好笑的。不过居然也赢得一
: 众粉丝了。
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w****w
发帖数: 14828 | 142 “白骨如山”你居然拿來與“白骨禪”相提並論？？？ 。。。 原來你是這樣理解古文
的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 那么上一段解释您满意了么？
: 好，接着来。三呼渡河，是凤姐看望秦氏那段的蒙府本旁批。批者的真实意图，我不妄
: 自揣测。也许这位批者突然就感慨，（不须过度神话批者，有好些位呢），让我来看，
: 我宁可不取宗泽三呼渡河，而想起乐府箜篌引公无渡河篇：公无渡河，公竟渡河！渡河
: 而死，其奈公何？
: 梦觉主人序，只要您回头认真读一编您引的原文就知道，不是拿这些跟红楼比。
: 白骨如山此诗，要看整篇，看出处，是宝玉宝钗比对玉与金锁那一回的：女娲炼石已荒
: 唐，又向荒唐演大荒。失去幽灵真境界，幻来亲就臭皮囊。 好知运败金无彩，堪叹时
: 乖玉不光。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。
: 本来就是道家佛家语搀杂。如唐寅诗：公案三生白骨禅。
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w****w
发帖数: 14828 | 143 呵呵，如果你讀過新發現的後28回，就知道紅樓夢寫人性之深刻，理解第一回為何說「
滿紙荒唐言」了。
樓上那位說後28回必定是現代人照搬判詞寫的。錯了！因為裏面不少細節在判詞中根本
沒提，因為判詞只寫了正副又副12釵中的大部份。僅僅按判詞根本寫不出那麼驚心動魄
情理之中荒唐言。
普通人就算續寫賈家被打劫，不過想到被外面的強盜闖入打劫。但後28回中，居然寫的
是賈蓉賈薔賈環趙姨娘等分別帶領流寇打劫自己家，甚至前80回中貌似和順的一堆人無
論主子奴才男人女孩，在天下大亂時，或主動或被動，全部變成殺人放火的流寇。比魯
迅筆下吃人血饅頭的鞭笞還要深刻。
讀完這28回，猶如做了一場噩夢，似乎前80回的鳥語花香和後28回的血雨腥風全部都是
幻境。 此時才明白為何第一回中反覆強調『幻』字。
【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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N****n
发帖数: 6571 | 144 你说得这个28回，有网上版本吗？ 发个链接吧。 |
N****n
发帖数: 6571 | 145 如果是这个：
http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。 |
f*n
发帖数: 254 | 146 re一下。就是每个人在做自己的文章。喜欢做腹黑的，红楼是亡国遗恨，喜欢宫斗的，
红楼是甄嬛传。是居委会大妈道德观。
我还是觉得红楼是审美的，不是怀恨的。
【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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f*n
发帖数: 254 | 147 就是这个。所有捧这个续文的，基本都归到一起就是 :-)
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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x*****7
发帖数: 4749 | 148 也 Re 一下。
【在 f*n 的大作中提到】
: re一下。就是每个人在做自己的文章。喜欢做腹黑的，红楼是亡国遗恨，喜欢宫斗的，
: 红楼是甄嬛传。是居委会大妈道德观。
: 我还是觉得红楼是审美的，不是怀恨的。
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p****r
发帖数: 141 | 149 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
服，you can you up.
就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
写本，无名无利的事情肯定不会认真的。如果是现代续作，不会犯那些连我们都嫌弃的
低级错误。
其实版上的几个大师讨论的很多细节已经给人有点一叶障目的感觉了。个人就瞎说下。
感觉应该就是集体创作，当然不是像现代的集体创作那样精心策划，严格执行。开始可
能几个明末文人跟买买提琐男一样感怀国破家亡，点评各色君臣主奴，文武僧道，但是
真正历史又不能直抒详录，就酝酿隐写。也许吴就领头写了个108回的初本，然后地下
抄传，各方评论改写，经过家，师，友的网络，最后雪芹（不管是哪个真实人物）汇总
，改了差不多80回就撒手了。出版商当然不会放过商机，参与的文人也想转地上，就改
头换面续了40回见光了。所谓后40回或者后28回真本压根儿就没有，要么是28回初本（
可能就像链接里面的这个），要么40回程高本。这可能也是为什么这书神奇但又“混乱
”之处，因为集合了多人的心血，有各式版本，有南有北，有明有清，有branch，有
trunk，还可能被fork，（不懂这些词的，问问码工去），如此高的成就又隐去真实作
者。哎，什么时候有时光穿梭机啊
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 150 呵呵， 无才补天，就是仇清悼明？说的很明白了，作者笔下一再说“昌明太平朝世”
，但是，实际上又不断提醒“生于末世”，不仅是家族末世也是时代末世，作者写出这
个末世以及末世各色人等，以及其中蕴含的悲凉感。不须牵扯到改朝换代明亡清兴。不
须这么狭隘生硬的理解。
至于续文，现代倒也有续的。网文不论，张之有红楼梦新补，比此不知所云的续，要好
很多。最好的一点，是没打着原文旗号来骗人。至于手抄本，抄手是只管抄不管改的。
有个别字出入，不会这么多，这么广泛的不对头。推手所谓，现代痕迹文字，是收藏人
妄自添改，呵呵，这倒让人想起当初程高本出版也类似，什么自鼓儿担上获得原文数卷
，乃与高鹗一起编辑整理出版。不过现在没人以为高续就是曹原文吧~
史呢
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，前面說了那麼多，就是問“白骨如山忘姓氏”“無才可去補蒼天”， 到底是指
: 國家興亡，還是家族興衰啊？ 早就說“無才可去補蒼天”這是紅樓夢全書要旨了。小
: 到一篇文章，大到一部小說，連要旨object都沒有，泛泛說當時社會歷史，是什麼歷史呢
: 對於癸酉本，早就說了裏面有現代人補的部分，手抄本就是有這種容易遺漏的缺陷。
: 但若說這是現代續文，也忒瞧得起這位“現代人”了。這種能細緻到幾句看似不經意的
: 閒話都可以在100回後首尾呼應，非常人可為。裏面的詩詞縱然有幾個字格律不甚對，
: 可能是缺字後補上的，但若說全篇構思佈局，找幾個現代人做出來看看。
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l*****f
发帖数: 13466 | 151 hehe 原来读书就是看到片言只语，不问出处不看全篇，就这么无限联想发挥么？。。
。。
【在 w****w 的大作中提到】
: “白骨如山”你居然拿來與“白骨禪”相提並論？？？ 。。。 原來你是這樣理解古文
: 的。。。
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N****n
发帖数: 6571 | 152 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
力问题。
我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
也没什么好争的。
【在 p****r 的大作中提到】
: 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
: 但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
: 首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
: 个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
: 个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
: 续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
: 服，you can you up.
: 就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
: 的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
: 是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
|
p****r
发帖数: 141 | 153 hehe,那你这是认为方向正确，只是用力过猛？
另外，这攻击水平，真高，还顺带手的扫倒一大片，学习了。都是些高手啊，咱就不搁
这儿瞎搅和了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
: 好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
: 力问题。
: 我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
: 也没什么好争的。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 154 。。。。有哪位明末文人能活到乾隆年间？
不光是几段问题，是全篇问题。而且，老实说，如果诚实承认，就是自己续的，那我佩
服她的功夫。这么做假，实在无聊。真的“不留名姓不图钱财”?太好玩了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 这文字水平确实差一些，一来是初本，未经润色，二来被抄录过程中有人为删减改写。
: 但很有特色。其实本子2008就流出了，一直没人注意，直到13，14年又重被提起。
: 首先该本情节无敌，暗线伏笔超过任何续本。那些瞧不上的基本都是马后炮，说什么这
: 个线某某家已经探讨过了，那个线谁谁谁早就解释了。但如此系统，但又骇人的情节那
: 个家也没达到这个程度（看看刘心武续的那个，简直惨不忍睹）。另外如果真是现代人
: 续本，此人水平绝对是超级超级厉害，但又不留名姓，不图钱财的，实在匪夷所思。不
: 服，you can you up.
: 就文字而言，大家看这个本子应该用加法，不应该用减法。就是如果有特别好的，契合
: 的文字段落就应该肯定，而不是看到几段粗鄙，现代的段落就全盘否定。传出来的毕竟
: 是一个姑娘每天晚上电脑上敲出来，发到网上的，而且根据的还是她姐姐手抄的删减改
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l*****f
发帖数: 13466 | 155 不知道粉丝究竟多少，真是太不可思议了～～～
【在 f*n 的大作中提到】
: 就是这个。所有捧这个续文的，基本都归到一起就是 :-)
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l*****f
发帖数: 13466 | 156 情节和文字都差 ：）
刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
演说一把。
【在 N****n 的大作中提到】
: 情节太差了。-------是用力过猛卖弄小聪明结果搞砸了，这个是比较经典的case。
: 好比有人以为金庸的东西，可入文学的大雅之堂。 ------------这个的确是欣赏能
: 力问题。
: 我还见过：有人觉得琼瑶的东东，和奥司丁的东西，是一样的。------这个我觉得
: 也没什么好争的。
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c********d
发帖数: 11593 | 157 作为码工表示拿这些词来解释红楼梦的创作十分的扯。即便想说红楼梦属于多人合作，
也没有必要使用它们。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe,那你这是认为方向正确，只是用力过猛？
: 另外，这攻击水平，真高，还顺带手的扫倒一大片，学习了。都是些高手啊，咱就不搁
: 这儿瞎搅和了。
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c********d
发帖数: 11593 | 158 OTL 你们还真能看得下去啊？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
|
f*n
发帖数: 254 | 159 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
、春纤只是哭叫：“姑娘怎么样了？快醒转来罢！”忙喊那两个侍女进来服侍。半晌，
黛玉才回过气来，手指着门外，推开紫鹃，哭着喊道：“宝玉，宝玉！”往外头奔来。
紫鹃、雪雁和侍女哭着把他拉劝了回来。黛玉坐在炕上呆呆的只是流泪，侍女端来稀粥
，拿勺子往嘴边送，他只是把头一扭，眼泪却象断了线的珠子流个不尽。紫鹃不免哭了
，道：“姑娘总是哭，这眼中到底能有多少泪珠儿，流的人心都碎了。”春纤和那两个
侍女也哭着劝黛玉多少喝些稀粥。黛玉勉强喝了两口，又咳嗽了起来，拿帕子握住口，
用手把碗一推，摇摇头往墙边倒下去了。半晌，黛玉又坐了起来，望着窗屉怔怔的，紫
鹃端了茶过来，劝道：“姑娘莫要伤心太过。”黛玉道：“你去把书箱子搬来，我这会
子睡不着，想看会子书。”紫鹃答应了到套间，叫了雪雁一同把个檀香雕花箱子搬了出
来，黛玉道：“这是我从苏州带来的箱子，里头都是素日我爱看的书，那年临走又把父
亲的甚多书摆箱子里了。”说着打开箱子，一本本翻看起来，对紫鹃道：“眼下贼寇侵
犯，想从书中找些御敌之法。”
倒挺符合这个娱乐时代的主旋律。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
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l*****f
发帖数: 13466 | 160 lol 最后一句 想起那个五雷心法版本了
红楼续书向来各种天雷滚滚，高续真算良心之作....
【在 f*n 的大作中提到】
: 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
: 黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
: 盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
: ”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
: ”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
: 自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
: 们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
: ”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
: ：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
: 、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
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l*****f
发帖数: 13466 | 161 好奇嘛 翻看那一段看了
【在 c********d 的大作中提到】
: OTL 你们还真能看得下去啊？
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f*n
发帖数: 254 | 162 元春是按袁崇焕写的，所以嘛。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
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l**n
发帖数: 648 | 163 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
“一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
|
f*n
发帖数: 254 | 164 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
【在 l**n 的大作中提到】
: 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
: 玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
: 说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
: 补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
: 写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
: 再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
: “一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
|
N****n
发帖数: 6571 | 165 哈哈，这个说得好。
那个续文，各个人物，除顶了个红楼抄来的人物的名字外，和原先的人物根本风马
牛不相及
【在 f*n 的大作中提到】
: 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
: 续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
|
b******n
发帖数: 4559 | 166 很奇怪这版上没有大篇幅讨论金瓶梅的。
我没看过，但以前大学遇上一学霸师姐，研究点相关学术的，从来对红楼梦不屑一顾。
说是因为都是抄袭金瓶梅的。
【在 l**n 的大作中提到】
: 这篇续文把脂批的各个梗都照顾到了，那些梗有些本来就是天雷滚滚，什么凤姐扫雪拾
: 玉，甄宝玉送玉，惜春独卧青灯古佛旁。难道这些情节不雷人吗？
: 说到文字，这篇续文粗鄙才更有可信度。皆由某女残次本抄录，漏了不少文字，也自行
: 补齐了很多文字。因为有些段落看似SB，但是SB写不出那样的芙蓉诔，写不出情榜。能
: 写出后面两个的，不至于连古文白话分不清。
: 再退一步讲，红楼梦里本来就保留了很多下三滥的文字，什么“硬邦邦地就想顶入”，
: “一根鸡巴往里戳”。。这也是大文豪写出来的？
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p****r
发帖数: 141 | 167 hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
【在 f*n 的大作中提到】
: 倒是没错，比如不会画首先是不会看，不会做菜首先是不会品尝，我真心觉得，写这篇
: 续文的人，觉得红楼原文，也是一样一样的。
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c********d
发帖数: 11593 | 168 我记得也有过几次大讨论，不过总体来说帖子不如红楼梦的多。记得有一次讨论好像是
说李瓶儿的来历什么的。金瓶梅里头的人物、背景、剧情展开来说也很好玩。
【在 b******n 的大作中提到】
: 很奇怪这版上没有大篇幅讨论金瓶梅的。
: 我没看过，但以前大学遇上一学霸师姐，研究点相关学术的，从来对红楼梦不屑一顾。
: 说是因为都是抄袭金瓶梅的。
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f*n
发帖数: 254 | 169 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
果眼界不够，看不出区别，自然也看不出写的区别，看不出画的区别。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
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p****r
发帖数: 141 | 170 只看到其一，没看到其二，不知道算不算看出来。比如梵高生前可是很惨的。大家还是
多点正能量的好,多挖掘点的好的东西，别动不动就全否，非常没有建设意义。
哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
【在 f*n 的大作中提到】
: 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
: 果眼界不够，看不出区别，自然也看不出写的区别，看不出画的区别。
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f*n
发帖数: 254 | 171 捧这续文的人既然赞其真，那么也应该把瞧不上的贬其假的评价当作是在说红楼梦原文
作者吧。否则不是自相矛盾了么。。。原文作者已经作古，要建设性意见做什么？
退一步说，其实我也给了一个正能量的评价：续文很符合娱乐时代主旋律，挺娱乐的
【在 p****r 的大作中提到】
: 只看到其一，没看到其二，不知道算不算看出来。比如梵高生前可是很惨的。大家还是
: 多点正能量的好,多挖掘点的好的东西，别动不动就全否，非常没有建设意义。
:
: 哪里，说的都是诚恳大实话。手低不低，这里看不出来，但眼界是可以看出来的。如
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p****r
发帖数: 141 | 172 贬其假的当然就是认为是当代续作了，那就给续作的人提点意见好了，那个伏线没接上
，那个没接好，那个接错了一类的。
【在 f*n 的大作中提到】
: 捧这续文的人既然赞其真，那么也应该把瞧不上的贬其假的评价当作是在说红楼梦原文
: 作者吧。否则不是自相矛盾了么。。。原文作者已经作古，要建设性意见做什么？
: 退一步说，其实我也给了一个正能量的评价：续文很符合娱乐时代主旋律，挺娱乐的
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f*n
发帖数: 254 | 173 这个提意见。。。我同意leawolf说的，只要老老实实承认是后人续作就够了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 贬其假的当然就是认为是当代续作了，那就给续作的人提点意见好了，那个伏线没接上
: ，那个没接好，那个接错了一类的。
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wh
发帖数: 141625 | |
p****r
发帖数: 141 | 175 hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
不会说服谁。
与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
【在 f*n 的大作中提到】
: 这个提意见。。。我同意leawolf说的，只要老老实实承认是后人续作就够了。
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c********d
发帖数: 11593 | 176 原来应伯爵这篇是dude2010写的啊，我就记得在什么地方看到过，但是忘记哪里了
，印象很是深刻。之前对应伯爵的印象就是一个没心没肺帮闲的角色，没想到细看能看
出来这么多。
【在 wh 的大作中提到】
: 我记得volontaire的金瓶楼最高，另外dude2010, xiaan, wells也爱聊金瓶梅。给
: bingchen找了找：
: volontaire：
: 【书】来说说红楼梦对金瓶梅的摹写李瓶儿VS秦可卿
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1536027.html
: 李瓶儿和西门庆的经典男女关系
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1537005.html
: （这个楼最高，合集收在精华区：
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/entertainment.faq/LeisureTime/D13 ）
: 金瓶梅里的性和情－潘金莲VS李瓶儿
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wh
发帖数: 141625 | 177 你喜欢的文章下回可以转过来分享噢。我是去prose版扫一眼时看到的，对金瓶梅兴趣
不大，就没点进去读。
【在 c********d 的大作中提到】
: 原来应伯爵这篇是dude2010写的啊，我就记得在什么地方看到过，但是忘记哪里了
: ，印象很是深刻。之前对应伯爵的印象就是一个没心没肺帮闲的角色，没想到细看能看
: 出来这么多。
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w****w
发帖数: 14828 | 178 這就好笑了，原來就你解釋的不著邊際的“白骨如山＝佛教白骨禪” 這叫從全篇出發
，我說傳統文學解釋的的白骨如山指戰爭饑荒等大批人死亡，這卻合不上全篇意思了？
講半天，正如你一味咬定成書在乾隆年為基礎來駁斥他人理論一樣，你現在說的不過
就是自認正統，拒絕接受其他可能性罷了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: hehe 原来读书就是看到片言只语，不问出处不看全篇，就这么无限联想发挥么？。。
: 。。
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f*n
发帖数: 254 | 179 你再理解一下？不是让提意见么，所以提了一个意见。而且，仅仅是意见。捡着了的，
应该更自信一点：不管真假，已经捡着了。那些没捡着的，你们别指望后进了。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
: 不会说服谁。
: 与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
: 会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
: 了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
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w****w
发帖数: 14828 | 180 曹雪芹批閱十載，增刪五次才有現在的前80回。 如果紅樓夢一出來就是完美的文字，
還用花費10年的時間嗎？
別批駁狗尾續貂先，你且說說構思為何是狗尾吧。
【在 N****n 的大作中提到】
: 如果是这个：
: http://v.book.ifeng.com/book/yc/3007006.htm
: 这个文字也太粗鄙了，也就是晋江的文字水平吧。至于说到构思承接，说是狗尾续
: 貂都算抬举，就是一个塑料尾巴吧。
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c********d
发帖数: 11593 | 181 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
味和谐不和谐？
有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 我们搁这儿承认不承认有毛儿用啊，该信的人还是信，不信的人还是不信。谁也
: 不会说服谁。
: 与其大家在这个空对空瞎扯，你还是捏着鼻子去读一读得了。如果是续作，你批评的也
: 会更有针对性些，咱也跟着长见识；如果是真的，那我们这代人算是捡着了。虽然夸张
: 了点，但很多人就发出了此生少了一憾的感概。
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w****w
发帖数: 14828 | 182 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
都看不出？
就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
骨如山的末世現象。
前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
|
w****w
发帖数: 14828 | 183 LOL， 這時你又來擺歷史了呀。可怎就蒙了眼說末世和明清交替無關和歷史無關呢？再
說下去，恐怕你要說小孩兒含玉而誕不符合歷史，甄賈兩個寶玉一模一樣不符合歷史了
吧？
你們真是連作者在前80回慣用的文學寫作手法都看不出，枉讀脂評。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 情节和文字都差 ：）
: 刚看到楼主说，居然有元春凌迟情节，吓了一跳。从古到今有这样的皇帝么，把自己嫔
: 妃给这么当众做掉。。。。木有历史常识呀。好奇翻看了，这一段真是英勇就义呀，还
: 演说一把。
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p****r
发帖数: 141 | 184 哎吆，那个是意见啊，怎么弄的跟那“续本者”就在这版上呆着似的？还跟个法庭判决
书似的，得先认罪，才给人提点真意见，算是坦白从宽。这要求可真高啊。
好吧，大家就坚持自己的理念吧，任何对现有理念的挑战都是痛苦的，还是在Comfort
Zone里呆着舒服，不必理会这些“乱七八糟”的东西。
【在 f*n 的大作中提到】
: 你再理解一下？不是让提意见么，所以提了一个意见。而且，仅仅是意见。捡着了的，
: 应该更自信一点：不管真假，已经捡着了。那些没捡着的，你们别指望后进了。
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w****w
发帖数: 14828 | 185 良心得很，寶玉都考科舉高中第7名了為朝廷效力了，真是滿清良心
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好奇嘛 翻看那一段看了
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p****r
发帖数: 141 | 186 关键是有些人吃“红学家”的狗屎吃多了，还真就把狗屎当成美味了，也硬塞给别人吃。
【在 c********d 的大作中提到】
: 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
: 味和谐不和谐？
: 有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
: ——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
: 头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
: 楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
: 结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
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w****w
发帖数: 14828 | 187 我也是見識到了。基本上呢，就是傳統的權威不容質疑，評論文學作品只看是否符合權
威，不看作者的文學思路和文藝創作筆法。明明書裏那樣寫了，脂硯齋等作者朋友都畫
出墻說這部小說用的寫法很多，借鑑了詩詞創作的浪漫，繪畫佈局之層遞，戲劇創作之
奇詭激烈...
但他們就只著眼于曹家考據。 我也奇怪，按說活在現代的人，就算是滿族，也不必對
紅樓夢有可能是寫明清交替歷史那麼抗拒。這起碼也是一個符合創作意圖的解讀之一，
至於那麼強烈反對麼。
【在 p****r 的大作中提到】
: hehe, 眼高手低肚皮空，阴阳怪气，算是见识到了。雷版果然卧虎藏龙啊
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c********d
发帖数: 11593 | 188 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
他们做这种事呢？
吃。
【在 p****r 的大作中提到】
: 关键是有些人吃“红学家”的狗屎吃多了，还真就把狗屎当成美味了，也硬塞给别人吃。
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p****r
发帖数: 141 | 189 冒充原作的受益者是谁？那个藏家么？爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记
。而且是不是古本，技术上很容易鉴定出来，是假的话，一文不值。
这恐怕远远不如公布为续写者的好处多，首先肯定成为“红学家”，混个二三流学校的
教授都绰绰有余了，上上电视，做做演讲不比现在风光，书还可以有版权。现在那人有
什么呢？
【在 c********d 的大作中提到】
: 这也太为难人，煮了一盘狗屎叫人吃，还要人家吃完之后给你指出火候到位不到位、调
: 味和谐不和谐？
: 有能力把红楼梦续得天衣无缝的人必须是大师，真正的大师也不需要我们这等人的指点
: ——不过我怀疑这样的人会不会做这样的事，与其续红楼梦给他人添光彩，何不另立山
: 头，自己原创呢。至于没能力又不自知的，唯一的建议就是说真话，别冒充原作。给红
: 楼写同人后传的其实很多，各种雷也是数不胜数（修仙结局，出国留学结局，现代转世
: 结局etc）；所以如果早说明了是原创续写，大家也就见怪不怪了。
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w****w
发帖数: 14828 | 190 我覺得紅樓夢的經典不全在於人物關係描寫，而在於用了許多意想不到的寫作手法來完
成這部奇書。
正如小說文學發展到現代，獲得文學獎的作家已經不僅僅是看故事寫得多精彩情節有多
引人入勝，還要看作者用了什麼筆法來完成這個故事。
【在 wh 的大作中提到】
: 我记得volontaire的金瓶楼最高，另外dude2010, xiaan, wells也爱聊金瓶梅。给
: bingchen找了找：
: volontaire：
: 【书】来说说红楼梦对金瓶梅的摹写李瓶儿VS秦可卿
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1536027.html
: 李瓶儿和西门庆的经典男女关系
: http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/1537005.html
: （这个楼最高，合集收在精华区：
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/entertainment.faq/LeisureTime/D13 ）
: 金瓶梅里的性和情－潘金莲VS李瓶儿
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l*****f
发帖数: 13466 | 191 不必说话这么极端，甚至人身攻击。成书时代不是我说的，是很多文献证据在后头。有
新发现，摆出来，但是怕现在只有楼上那位老兄贴的，没影子虚构与想象
白骨说过很多遍，看上下文。前句皮囊，又金无彩，玉不光等语，后句公子红妆，意境
很清楚。声明，个人意见，木有强加于人
再，后面还有，黄土垄中送白骨，还有幻境十二曲终曲所谓为官的，家业凋零，富贵的
，金银散尽等等。都是顺着这条线。again， 个人意见。
【在 w****w 的大作中提到】
: 這就好笑了，原來就你解釋的不著邊際的“白骨如山＝佛教白骨禪” 這叫從全篇出發
: ，我說傳統文學解釋的的白骨如山指戰爭饑荒等大批人死亡，這卻合不上全篇意思了？
: 講半天，正如你一味咬定成書在乾隆年為基礎來駁斥他人理論一樣，你現在說的不過
: 就是自認正統，拒絕接受其他可能性罷了。
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p****r
发帖数: 141 | 192 呵呵，看来要分道扬镳了
人家就是说现在看不到原本了，才没法改进啊。那些“誊抄/增补”的人就那点水平，
怎么能完善，不弄的更差就谢天谢地了。就是你们认定现在的是续本，才可能完善啊。
认为是真本的人，就是想看真本，不会去想完善续本。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
: 提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
: 一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
: 际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
: 他们做这种事呢？
:
: 吃。
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l*****f
发帖数: 13466 | 193 您这是太瞧不起原作者了，就算初稿，能这么不通么 lol
【在 w****w 的大作中提到】
: 曹雪芹批閱十載，增刪五次才有現在的前80回。 如果紅樓夢一出來就是完美的文字，
: 還用花費10年的時間嗎？
: 別批駁狗尾續貂先，你且說說構思為何是狗尾吧。
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wh
发帖数: 141625 | 194 那要不要另开一帖聊聊红楼独特的写作手法？期待！
【在 w****w 的大作中提到】
: 我覺得紅樓夢的經典不全在於人物關係描寫，而在於用了許多意想不到的寫作手法來完
: 成這部奇書。
: 正如小說文學發展到現代，獲得文學獎的作家已經不僅僅是看故事寫得多精彩情節有多
: 引人入勝，還要看作者用了什麼筆法來完成這個故事。
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l*****f
发帖数: 13466 | 195 您是真没读过历史么.... 乾隆时代在过去几千年还不算末世？ 你不是民族主义者么，
居然真的以为康乾盛世是盛世么....末世是开篇就一再强调的，不信您回去翻书
还有，不知所云是指文字情节乱七八糟，照顾判词是指为了达到最后那个结局生搬硬凑
。。。。。不过我承认说的时候真心不知道元春给造出这个结果，惊悚啊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你說說“不仅是家族末世也是时代末世”是什麼時代？ 前面你可是堅持紅樓夢是乾隆
: 年代反應社會現象的書，乾隆時代是时代末世？在所謂的康乾盛世蕴含了什麼悲凉感？
: 枉你號稱熟悉紅樓，難道連紅樓是從小說開頭的“昌明太平朝世”，一直寫到末世衰落
: 都看不出？
: 就許你說一切用詞都是虛指不是真的，卻無視明清交替時代正好符合社會安定過渡到白
: 骨如山的末世現象。
: 前面我說後28回續文非常符合前80回的判詞、詩詞，你回應說”既然出品，自然要照顾
: 到判词等等“。 那是不是可以理解為你也認為這28回符合了判詞等等？現在又說”此
: 不知所云的续“ ，你到底是為維護傳統紅學觀點而不斷轉換立場呢，還是什麼邏輯？
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l*****f
发帖数: 13466 | 196 Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
识了
【在 w****w 的大作中提到】
: 我也是見識到了。基本上呢，就是傳統的權威不容質疑，評論文學作品只看是否符合權
: 威，不看作者的文學思路和文藝創作筆法。明明書裏那樣寫了，脂硯齋等作者朋友都畫
: 出墻說這部小說用的寫法很多，借鑑了詩詞創作的浪漫，繪畫佈局之層遞，戲劇創作之
: 奇詭激烈...
: 但他們就只著眼于曹家考據。 我也奇怪，按說活在現代的人，就算是滿族，也不必對
: 紅樓夢有可能是寫明清交替歷史那麼抗拒。這起碼也是一個符合創作意圖的解讀之一，
: 至於那麼強烈反對麼。
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l*****f
发帖数: 13466 | 197 是啊，比较而言，连宝玉中举都不雷啦，
【在 w****w 的大作中提到】
: 良心得很，寶玉都考科舉高中第7名了為朝廷效力了，真是滿清良心
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w****w
发帖数: 14828 | 198 說句得罪的話，多數人看小說只喜歡外面那層皮（故事人物情節）。就以最常見的金庸
小說討論來講，比來比去就會比誰更美麗可愛，誰是大英雄，誰最可恨可惡，等等這些
皮囊。
卻不知一部經典小說，骨（文章構架和創作筆法）才是最重要的。有沒才力去駕馭去打
造一個好骨架，才是成為經典的基礎。
骨若沒能力立好，就難以承載後面的重量。反之，骨架若好來，粗糙的皮可以一筆一畫
增添出來，可以慢慢一年年打磨出光鮮亮麗一面。
所謂葉公好龍，現在網絡小說寫出來的也就是一層皮，大多數讀者追捧的也就是人物情
節的皮，再文學一點是沒有的。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 199 。。。。。都是读过书的，幻笔，真笔，虚虚实实，该虚该实，大家都有common sense
.....什么叫摆历史，这不是常识么.....
【在 w****w 的大作中提到】
: LOL， 這時你又來擺歷史了呀。可怎就蒙了眼說末世和明清交替無關和歷史無關呢？再
: 說下去，恐怕你要說小孩兒含玉而誕不符合歷史，甄賈兩個寶玉一模一樣不符合歷史了
: 吧？
: 你們真是連作者在前80回慣用的文學寫作手法都看不出，枉讀脂評。
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wh
发帖数: 141625 | 200 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
|
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w****w
发帖数: 14828 | 201 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
脫線
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不必说话这么极端，甚至人身攻击。成书时代不是我说的，是很多文献证据在后头。有
: 新发现，摆出来，但是怕现在只有楼上那位老兄贴的，没影子虚构与想象
: 白骨说过很多遍，看上下文。前句皮囊，又金无彩，玉不光等语，后句公子红妆，意境
: 很清楚。声明，个人意见，木有强加于人
: 再，后面还有，黄土垄中送白骨，还有幻境十二曲终曲所谓为官的，家业凋零，富贵的
: ，金银散尽等等。都是顺着这条线。again， 个人意见。
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l*****f
发帖数: 13466 | 202 Re hehe
【在 c********d 的大作中提到】
: 我看这样好不好，谁认为癸酉本是真·原作者思路的，谁去给那位“誊抄/增补”的多
: 提意见完善文笔和其他细节去，这样后人读起来至少容易接受些。癸酉本的文笔很烂这
: 一点，是正方反方已经达成一致的意见；所以如果正方不想给人生多留遗憾，正该用实
: 际行动，真刀真枪付出自己的时间精力来捍卫自己认定的真理嘛，怎么反倒让反方来替
: 他们做这种事呢？
:
: 吃。
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p****r
发帖数: 141 | 203 哈哈，看人满地打滚的样子还是挺有意思的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
: 平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
: 現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
: 脫線
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l*****f
发帖数: 13466 | 204 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
: 大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
: 狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
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w****w
发帖数: 14828 | 205 閣下倒無視了這版本出來的前因後果了。我前面早就說過，這構思思路是真，但有刪減
情節，還有後人擅自加的文字。
為甚麼會這樣，我也有解釋。如果收藏人本來就不願意拿出來，自然不會給出全部真章
。 如果收藏人想日後出版發財，現在更不會給真章，否則日後誰去買。
你講了半日不通，不過就是說文字粗糙，卻說說構思情節到底如何不通來看看？
搞得就你看得古文似的，嘿嘿，我還沒說前面有位ID還嘲笑我不明白唐詩宋詞呢。恐怕
我讀詩詞時比你們還早幾年，我家長輩詩詞唱和時，諸位不知有沒這傳統呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 您这是太瞧不起原作者了，就算初稿，能这么不通么 lol
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c********d
发帖数: 11593 | 206 “爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记”——所谓的“爆出来”是指“爆出
来”某人持有原作还是至“爆出来”冒充原作？如果是前者，那位何莉莉小姐09年就出
面了，感情就这样还不算“爆出来”？如果是后者，贼吃饱了撑的要惦记个伪作啊？
再者，就连何小姐本人都说姐姐当年过录时删去了1/4内容，剩下的3/4也进行了文字改
动。就算采信她的说法，癸酉本果真是从原作改出来，1-1/4-3/4等于几啊？你们这么
热心地安利癸酉本的时候真没有考虑过这么做的效果么——我可是想到了那个西班牙老
太太修补名画的梗了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 冒充原作的受益者是谁？那个藏家么？爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记
: 。而且是不是古本，技术上很容易鉴定出来，是假的话，一文不值。
: 这恐怕远远不如公布为续写者的好处多，首先肯定成为“红学家”，混个二三流学校的
: 教授都绰绰有余了，上上电视，做做演讲不比现在风光，书还可以有版权。现在那人有
: 什么呢？
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p****r
发帖数: 141 | 207 那确实丑陋，所以乾隆时期文化界就推出了一个风花雪月，家长里短，官宦仕途，家族
兴衰？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
: 新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
: 治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
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w****w
发帖数: 14828 | 208 你太強（強詞奪理之強）了。。。
一方面堅持曹雪芹是乾隆年間人，一方面認為康乾時代的曹雪芹看到了幾千年封建社會
的末世。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 您是真没读过历史么.... 乾隆时代在过去几千年还不算末世？ 你不是民族主义者么，
: 居然真的以为康乾盛世是盛世么....末世是开篇就一再强调的，不信您回去翻书
: 还有，不知所云是指文字情节乱七八糟，照顾判词是指为了达到最后那个结局生搬硬凑
: 。。。。。不过我承认说的时候真心不知道元春给造出这个结果，惊悚啊。
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l*****f
发帖数: 13466 | 209 介个，续文不是你写的，是吧，她都好意思拿出来号称原文了，我为啥连笑都不许笑？
你是想探讨的啊，不好意思，探讨总得平和宽容一点儿才好讨论啊....
【在 w****w 的大作中提到】
: 說話極端，人身攻擊。。。不知是誰先嘲笑他人見識湥靶φJ同後28回續文的人沒水
: 平呢？我原本可是抱著探討一番的想法來的，可你們倒是高大上目下無塵得很。
: 現在說黃土攏頭送白骨是線上的，但後28回續文寫了林黛玉上吊無人收白骨，卻又說是
: 脫線
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w****w
发帖数: 14828 | 210 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
sense
【在 l*****f 的大作中提到】
: 。。。。。都是读过书的，幻笔，真笔，虚虚实实，该虚该实，大家都有common sense
: .....什么叫摆历史，这不是常识么.....
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p****r
发帖数: 141 | 211 不用教大家小学数学吧？所以大家看的是故事主线和某些文字。大家都很容易看出来很
多改动过的。
另外，现在何小姐在哪儿呢？真实名字呢？捞到什么好处了？照说现在这个粉丝已经不
少了，现在出来也能忽悠到不少利益的。
【在 c********d 的大作中提到】
: “爆出来的话恐怕不是被国家充公，就是被贼惦记”——所谓的“爆出来”是指“爆出
: 来”某人持有原作还是至“爆出来”冒充原作？如果是前者，那位何莉莉小姐09年就出
: 面了，感情就这样还不算“爆出来”？如果是后者，贼吃饱了撑的要惦记个伪作啊？
: 再者，就连何小姐本人都说姐姐当年过录时删去了1/4内容，剩下的3/4也进行了文字改
: 动。就算采信她的说法，癸酉本果真是从原作改出来，1-1/4-3/4等于几啊？你们这么
: 热心地安利癸酉本的时候真没有考虑过这么做的效果么——我可是想到了那个西班牙老
: 太太修补名画的梗了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 212 文化优越感好厉害~ 既然如此 是不是以后发言得先贴家谱
？ lol
BTW 建议建一个吴氏版俱乐部 讨论传抄改进事宜
【在 w****w 的大作中提到】
: 閣下倒無視了這版本出來的前因後果了。我前面早就說過，這構思思路是真，但有刪減
: 情節，還有後人擅自加的文字。
: 為甚麼會這樣，我也有解釋。如果收藏人本來就不願意拿出來，自然不會給出全部真章
: 。 如果收藏人想日後出版發財，現在更不會給真章，否則日後誰去買。
: 你講了半日不通，不過就是說文字粗糙，卻說說構思情節到底如何不通來看看？
: 搞得就你看得古文似的，嘿嘿，我還沒說前面有位ID還嘲笑我不明白唐詩宋詞呢。恐怕
: 我讀詩詞時比你們還早幾年，我家長輩詩詞唱和時，諸位不知有沒這傳統呢。
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w****w
发帖数: 14828 | 213 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
了。你不如去改歷史吧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
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wh
发帖数: 141625 | 214 这个发型是真的吗：
http://www.douban.com/group/topic/53876185/
文章末尾有清朝前中后三期的不同发型，越往后留发越多，还好一点……sorry歪楼了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊，一个屠杀，一个辫子，辫子实在太丑了！还有文字狱，改古籍，四库全书这些。
: 新文化那帮人都有一定反清情结，我一直都喜欢那一拨~ 明朝皇帝有的还不错，仁宣之
: 治啥的。而且毕竟推翻蒙元是很关键吧
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N****n
发帖数: 6571 | 215 文字的真实，是指能还原生活的真实，未必实有其人，但是若有其人，则行为符合其
身份性格。
真是难为了林妹妹，还要指挥抗贼。----------我真心觉得黛玉没有这治世的好本
事，哪怕曹丞相附体也不行。----------还是一抔净土掩风流吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
: 神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
: 常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
:
: sense
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f*n
发帖数: 254 | 216 呵呵，我真心觉得，应该是续本者来领掌声，让大伙佩服一下这份辛苦功夫。结果是续
本者自己矛盾，想让大家把掌声送给原作者，又觉得这掌声应该属于自己:-)
Comfort
Comfort
【在 p****r 的大作中提到】
: 哎吆，那个是意见啊，怎么弄的跟那“续本者”就在这版上呆着似的？还跟个法庭判决
: 书似的，得先认罪，才给人提点真意见，算是坦白从宽。这要求可真高啊。
: 好吧，大家就坚持自己的理念吧，任何对现有理念的挑战都是痛苦的，还是在Comfort
: Zone里呆着舒服，不必理会这些“乱七八糟”的东西。
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l*****l
发帖数: 5909 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 218 我啥时候label 你了？ 呃刚才的民族主义者？ 抱歉收回，不过那不是一开始啊。明粉
清黑是我自己的label/自嘲，怎么扯到改历史啦？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
: 識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
: 了。你不如去改歷史吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 219 中國雖然在2000年前根子就與西方不通，中式封建註定後力不繼。但真正衰落是從元明
清開始。
元朝不消說，野蠻統治壓迫。但蒙古人只會肉體上奴役，收得了菜刀，控制不了思想。
到了朱明，則不但肉體壓制，而且開始在思想上加上禁錮，真正盛行八股文也就這時開
始。文人學士臣子的自尊和權利被逡滦l東西廠打的零落，連出世做隱者的權利都被壓
制了。
及至滿清，無論肉體上還是思想上都更進一層，最後連文化也徹底閹割，閉關鎖國。許
多社會學歷史學研究的書都有類似結論。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，真的啊……因为清初屠杀太凶吗？我记得我们文学老师很不喜欢明朝的皇帝，我
: 大概跟你聊起过，现在我都不记得她说明朝皇帝怎么了，好像文化水平也不高，思想又
: 狭隘？是不是明朝对臣子的惩罚很凶？
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N****n
发帖数: 6571 | 220 能让有些人相信其文字水平，竟然可以和曹公比肩，这可是盖世恭维。 --------当
年王朔也说过：我万一就写得超过了红楼梦呢？ -----------当然，他后来吸毒去
了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 不用教大家小学数学吧？所以大家看的是故事主线和某些文字。大家都很容易看出来很
: 多改动过的。
: 另外，现在何小姐在哪儿呢？真实名字呢？捞到什么好处了？照说现在这个粉丝已经不
: 少了，现在出来也能忽悠到不少利益的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 221 女人带兵上阵是历史，不是传说，嫔妃被杀很经常，但木有这样的，这么写是很没有历
史常识的。或者是说这个是神话手法？那我只有膜拜啦。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，就看出幻筆虛真筆實這兩樣，看來脂硯齋點明了也無用啊
: 神話故事算不算文學常識？歷史上被殺的妃嬪算不算常識？女人帶兵上陣的傳說算不算
: 常識？小說寫作虛實結合誇張化算不算常識？
:
: sense
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w****w
发帖数: 14828 | 222 我前面再怎麼說，也就是說考證派太穿鑿附會，認為紅樓夢有悼念明朝的家國思想在裏
面，可沒牽涉到你們這些討論網友。可不知是誰就先起了個頭嘲笑他人沒水平看不懂古
文詩詞呢？什麼扯x，什麼小學生水平云云，這些話都說出來了。不知是哪一邊先做的
攻擊言辭？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 介个，续文不是你写的，是吧，她都好意思拿出来号称原文了，我为啥连笑都不许笑？
: 你是想探讨的啊，不好意思，探讨总得平和宽容一点儿才好讨论啊....
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wh
发帖数: 141625 | 223 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
【在 w****w 的大作中提到】
: 我更見識到，說一部文學作品反映的是明亡歷史，說明末清初人頭滾滾這樣一個歷史常
: 識，居然都被人標簽成明粉清黑。我從一開始被你label忍到現在才反擊，算是客氣的
: 了。你不如去改歷史吧。
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w****w
发帖数: 14828 | 224 賈政如此一個道貌岸然的人，為何突然叫寶玉，賈環，賈蘭三個寫詩悼念林四娘？這可
是出現在前80回公認的正版裏。 既然作者和評書人都說刪減五次後，無一句一字是廢
話，為何突然沒來由插入這麼多不相干的文字還賦詩？
【在 N****n 的大作中提到】
: 文字的真实，是指能还原生活的真实，未必实有其人，但是若有其人，则行为符合其
: 身份性格。
: 真是难为了林妹妹，还要指挥抗贼。----------我真心觉得黛玉没有这治世的好本
: 事，哪怕曹丞相附体也不行。----------还是一抔净土掩风流吧。
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p****r
发帖数: 141 | 225 有点跟不上你这思路了。
首先这何小姐水平人尽皆知，就是个“破坏者”，根本没什么文字能力。如果你是指幕
后有个比何小姐水平高很多的人，那他躲躲藏藏的干么呢？就算是个续本，那也是很大
的成就了，至少比刘的续本强上百倍，出来风风光光的不好么。所以合理的猜测就是没
有你说的这个文字水平与曹公比肩的人，有的话也是你说的“曹公”。当然这还是合理
的猜测，真本不露面，真相没法知道。
【在 N****n 的大作中提到】
: 能让有些人相信其文字水平，竟然可以和曹公比肩，这可是盖世恭维。 --------当
: 年王朔也说过：我万一就写得超过了红楼梦呢？ -----------当然，他后来吸毒去
: 了。
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wh
发帖数: 141625 | 226 我也隐约记得我那个老师不喜欢明朝的是思想的禁锢、压制。她喜欢清朝前期几个皇帝
的发奋学汉语，和思想相对开放。不过他们对汉人的打压也很凶。后来的皇帝又越来越
平庸。
【在 w****w 的大作中提到】
: 中國雖然在2000年前根子就與西方不通，中式封建註定後力不繼。但真正衰落是從元明
: 清開始。
: 元朝不消說，野蠻統治壓迫。但蒙古人只會肉體上奴役，收得了菜刀，控制不了思想。
: 到了朱明，則不但肉體壓制，而且開始在思想上加上禁錮，真正盛行八股文也就這時開
: 始。文人學士臣子的自尊和權利被逡滦l東西廠打的零落，連出世做隱者的權利都被壓
: 制了。
: 及至滿清，無論肉體上還是思想上都更進一層，最後連文化也徹底閹割，閉關鎖國。許
: 多社會學歷史學研究的書都有類似結論。
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w****w
发帖数: 14828 | 227 這時你就不結合全書來看了來解釋？
我前面早就說過連續寫甄寶玉哭枯骨提及堂兄被凌遲，元春帶兵被凌遲，黛玉中反間計
打死小紅，這三個情節需要合在一起看，互相補充，層層遞進，烘托感情的寫法。這個
寫法從第一回就有。
第一，第二回是紅樓總綱，無論原文還是書評，都在此引領讀者如何閱讀後面百回。連
脂硯齋都大廢筆墨再三點明這些了。但偏偏世人就是匆匆掠過，從林黛玉進大觀園才做
正文看起，其實就是追故事情節這張皮而已。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 女人带兵上阵是历史，不是传说，嫔妃被杀很经常，但木有这样的，这么写是很没有历
: 史常识的。或者是说这个是神话手法？那我只有膜拜啦。
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w****w
发帖数: 14828 | 228 看前面再前面的帖子。若非她們先對我的帖子用上了“可笑”“好笑”等等高大上態度
的詞，我也不會反駁。所以有幾位id的帖我後來不是不能回，而是不想回了。
【在 wh 的大作中提到】
: 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
: 已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
: 对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
: 不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
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p****r
发帖数: 141 | 229 敢请教那个自称续者，或者被大家公认为续者啦？从来没人敢那么说，毫无由头。
按照你这思路，那续者肯定是雷锋再世了，之前还得读几个中文历史的博士。写了个不
比任何其他续本差的东西，然后无偿奉献给原作者。
【在 f*n 的大作中提到】
: 呵呵，我真心觉得，应该是续本者来领掌声，让大伙佩服一下这份辛苦功夫。结果是续
: 本者自己矛盾，想让大家把掌声送给原作者，又觉得这掌声应该属于自己:-)
:
: Comfort
: Comfort
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wh
发帖数: 141625 | 230 叹一声气。她们说的时候可能没有意识到。又或者这些不同的观点的确势如水火。我知
道的是她们和你一样都热心于ocef的支教，也都看书多，观点鲜明。盼望以后在其他方
面或许言和意顺，再结善缘……
【在 w****w 的大作中提到】
: 看前面再前面的帖子。若非她們先對我的帖子用上了“可笑”“好笑”等等高大上態度
: 的詞，我也不會反駁。所以有幾位id的帖我後來不是不能回，而是不想回了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 231 啊我好像没有这么说啊。。。。而且你不觉得你也是用类似言辞对别人么
总之后来意气之争，也吵的差不多啦。。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我前面再怎麼說，也就是說考證派太穿鑿附會，認為紅樓夢有悼念明朝的家國思想在裏
: 面，可沒牽涉到你們這些討論網友。可不知是誰就先起了個頭嘲笑他人沒水平看不懂古
: 文詩詞呢？什麼扯x，什麼小學生水平云云，這些話都說出來了。不知是哪一邊先做的
: 攻擊言辭？
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l*****f
发帖数: 13466 | 232 xixi 不好意思哈
我先撤啦，晚安！
【在 wh 的大作中提到】
: 我觉得她不是给你恶意贴标签，这是她原先对自己的定位，是个人对历史朝代的偏好而
: 已，她总不会给自己恶意贴标签。我觉得双方都有火药味，期盼大家各退一步，尽量针
: 对作品而不对人吧。如果说不拢也就各存己见，尊重对方吧。你们好几位我都熟悉，也
: 不知道该怎么说，我对这事儿也一窍不通……
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f*n
发帖数: 254 | 233 哈哈网络年代再世雷锋太多了，比如李白早就预言世界杯巴西要输，小泉定亡。。。
【在 p****r 的大作中提到】
: 敢请教那个自称续者，或者被大家公认为续者啦？从来没人敢那么说，毫无由头。
: 按照你这思路，那续者肯定是雷锋再世了，之前还得读几个中文历史的博士。写了个不
: 比任何其他续本差的东西，然后无偿奉献给原作者。
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w****w
发帖数: 14828 | 234 滿清和蒙元統治者最大區別是，蒙古人堅持自己的馬上打天下遊牧習慣，不屑漢化。而
滿清從幾百年前和南宋對抗的金開始，就已經吸收漢族文化，金主完顏亮可以寫出“提
兵百萬西湖上，躍馬吳山第一峰”這樣的漢詩。在滿清前後幾百年斷斷續續與漢人的對
峙中，他們明白統治中國不能學蒙古人。所謂的「文治武功」，在我看來這不單是指打
西北平西南和開科舉用漢學等字面的解釋。文治武功更是統治手法。文治－－胡蘿蔔（
用漢人制度，開博學鴻詞科dengd），大棒－－文字獄； 武功－－屠城，從江南殺到廣
州，千萬頭顱落地。
蒙古人沒有強迫漢人改服裝。但滿清經過漢化，明白中華傳統中對「衣冠」的重視，視
衣冠為文化象徵，視頭髮為體膚。因而推行剃髮易服令實際上是從心理上打斷漢人最後
的堅持的骨頭。
可見，所謂的清朝前幾個皇帝學漢語，是為了自己的統治，但不等於思想開放。正如西
洋進貢的科學儀器，兵器和西洋文化，是乾隆自己當有趣的玩意用，但萬萬不會傳入民
間。看英國使臣馬噶爾尼在乾隆年出使中國的書，就會明白。正使這一次出使，西方人
才徹底斷絕了對中國的崇拜，中國人在歐洲由智慧有禮，社會繁榮昌盛的偶像地位，
180度變成半野蠻人奴隸地位。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也隐约记得我那个老师不喜欢明朝的是思想的禁锢、压制。她喜欢清朝前期几个皇帝
: 的发奋学汉语，和思想相对开放。不过他们对汉人的打压也很凶。后来的皇帝又越来越
: 平庸。
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w****w
发帖数: 14828 | 235 看來你不明白先後之分。我自問修為水平不夠，做不到被人嘲笑還若無其事不反駁。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊我好像没有这么说啊。。。。而且你不觉得你也是用类似言辞对别人么
: 总之后来意气之争，也吵的差不多啦。。。。
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p****r
发帖数: 141 | 236 呵呵，那是豆腐块儿笑话，当然雷锋了。随便严肃点的东西，会没人认领么？连个破买
买提大家还争原创，弄文集呢。那样的几十万文字靠网友攒？你可真能想。
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈网络年代再世雷锋太多了，比如李白早就预言世界杯巴西要输，小泉定亡。。。
|
e***d
发帖数: 8248 | 237 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
歪个楼哈。
：
【在 w****w 的大作中提到】
: 去看一下江蘇如皋水繪園就知一二了。
: 水繪園是冒闢疆歷四世而成的文人園經典。水繪園在冒家西府東北角上鏈接東府，與大
: 觀園連寧榮二府一樣。裏面的景致，水系設計，乃至題刻和大觀園神似。 試舉一二：
: 寒碧堂－－水繪園
: 凸碧堂－－大觀園
: 枕煙亭－－水繪園
: 枕霞亭－－史家
: 妙隱香林－－水繪園，一片翠竹
: 瀟湘館－－大觀園
: 泼煙玉－－水繪園，水邊暢軒
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e***d
发帖数: 8248 | 238 这篇长贴考下来，挺长见识的。
楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
民间的主流观点是怎样的？ |
a***u
发帖数: 4334 | 239 那群蠢蛋经常干这种事，不要高估了明朝遗老遗少的智商。
【在 e***d 的大作中提到】
: 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
: 在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
: 想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
: 歪个楼哈。
:
: ：
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a***u
发帖数: 4334 | 240 我老是明黑清黑，大哉乾元粉
＠轮回
【在 l*****f 的大作中提到】
: Sigh 其实我一直觉得自己算是华夏民族主义者，轻微明粉理智清黑。。。。。现在见
: 识了
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e***d
发帖数: 8248 | 241 哈，你也来悲愤啦？
我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
好有画面感。
自封大儒，春秋都还没读透。
【在 a***u 的大作中提到】
: 那群蠢蛋经常干这种事，不要高估了明朝遗老遗少的智商。
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a***u
发帖数: 4334 | 242 明朝文科生没个好东西，我这才没悲愤，想当年老夫年轻时候一把丈八蛇矛大战明朝吧
的八百黄汉。现在早就退伍了，颐养天年中。
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
|
a***u
发帖数: 4334 | 243 清朝的时候红楼梦是厕所读物，还什么主流观点。
到了民国，文科生们为了藐视清朝，打造了红楼梦反清复明的品牌。结果老胡说自己是
美国博士，独自搞了一套，申请的funding还挺多，又招了很多小弟，什么周汝昌的，
帮着护士一起吹牛逼，护士的品牌就打响了。
当然最牛的是我朝太祖高皇帝，说了一句红楼梦，一大群屁民感恩涕零，奉旨阅读红楼
梦无数遍，直到今天。
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
|
e***d
发帖数: 8248 | 244 忽作一别想，明朝的文科生中硬骨头的早已人头滚滚，含笑九泉了。
余下之人，脾气全无，徒作悲愤之嗟叹。
抑或，满清篡改涂鸦，传统由来已久，今人所见，十分之中几分为实？
【在 a***u 的大作中提到】
: 明朝文科生没个好东西，我这才没悲愤，想当年老夫年轻时候一把丈八蛇矛大战明朝吧
: 的八百黄汉。现在早就退伍了，颐养天年中。
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a***u
发帖数: 4334 | 245 毛文龙不错，可惜被袁老贼给杀害了。要得不是硬骨头，是有才干。骨头再硬，万岁冲
锋也全玉碎了。什么是才干？当时最需要的就是军事生和工科生的才干。文科生免谈。
史料太多了，随便举几个，武备志的作者茅元仪，工科生，被袁老贼害了。戚继光，军
事生加工科生，一代名将，被文科生害了。
【在 e***d 的大作中提到】
: 忽作一别想，明朝的文科生中硬骨头的早已人头滚滚，含笑九泉了。
: 余下之人，脾气全无，徒作悲愤之嗟叹。
: 抑或，满清篡改涂鸦，传统由来已久，今人所见，十分之中几分为实？
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e***d
发帖数: 8248 | 246 看过毛文龙的演义体，好像是有才就任性的类型，不听指挥，不服从大局。
然后自身悲剧了，然后多米诺骨牌，老袁也悲剧了，哗啦一下，大厦倾了。
袁是广东文科进士？
【在 a***u 的大作中提到】
: 毛文龙不错，可惜被袁老贼给杀害了。要得不是硬骨头，是有才干。骨头再硬，万岁冲
: 锋也全玉碎了。什么是才干？当时最需要的就是军事生和工科生的才干。文科生免谈。
: 史料太多了，随便举几个，武备志的作者茅元仪，工科生，被袁老贼害了。戚继光，军
: 事生加工科生，一代名将，被文科生害了。
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a***u
发帖数: 4334 | 247 袁老贼是萨尔浒之战那年的进士。这人亲手把明朝的抗金事业毁掉了，不说他是卧底都
对不起他。具体就不说了，口水太多。过去我们认为牛逼的什么熊廷弼，什么袁崇焕，
其实都是文科五毛炒作出来的。什么宁远大捷，笑话，学过初中物理就知道城上大炮仰
角三十度打底下士兵，不是秀逗了么？文科生自己写的史料，也不动动脑子，破绽太多。
毛文龙是顶天立地的大英雄，带着200人三千里奔袭干翻满洲人，敌后根据地妥妥地扎
下来。后来试图帮助朝鲜抗金，人袁崇焕说没有funding，免谈。
说毛文龙坏话，就像小学老师冤枉了人考试作弊，然后说，虽然我冤枉了你，但是你平
时也有不关心集体，也有一两天没有带红领巾，所以我没全错怪你。
【在 e***d 的大作中提到】
: 看过毛文龙的演义体，好像是有才就任性的类型，不听指挥，不服从大局。
: 然后自身悲剧了，然后多米诺骨牌，老袁也悲剧了，哗啦一下，大厦倾了。
: 袁是广东文科进士？
|
e***d
发帖数: 8248 | 248 印象里老袁是准备收编毛文龙的，怎奈小毛挺任性的，
油菜的人嘛，任性可以理解。
老袁找了个由头，趁开会还是什么的把小毛咔嚓了。
但你看老袁同样也收编了辽人，人家就比较听话，妥妥的也没被咔嚓。
多。
【在 a***u 的大作中提到】
: 袁老贼是萨尔浒之战那年的进士。这人亲手把明朝的抗金事业毁掉了，不说他是卧底都
: 对不起他。具体就不说了，口水太多。过去我们认为牛逼的什么熊廷弼，什么袁崇焕，
: 其实都是文科五毛炒作出来的。什么宁远大捷，笑话，学过初中物理就知道城上大炮仰
: 角三十度打底下士兵，不是秀逗了么？文科生自己写的史料，也不动动脑子，破绽太多。
: 毛文龙是顶天立地的大英雄，带着200人三千里奔袭干翻满洲人，敌后根据地妥妥地扎
: 下来。后来试图帮助朝鲜抗金，人袁崇焕说没有funding，免谈。
: 说毛文龙坏话，就像小学老师冤枉了人考试作弊，然后说，虽然我冤枉了你，但是你平
: 时也有不关心集体，也有一两天没有带红领巾，所以我没全错怪你。
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a***u
发帖数: 4334 | 249 你的说法对毛帅不公。收编辽人最多的是毛文龙，收编了十万人，当初带出去的红军只
有200人而已。袁崇焕收编了什么？
广东猿猴这人和谁关系都不行，和满桂不行，吵翻了，最后朝廷被迫把满桂调走，调到
大同，结果广东猿猴还要箭射满桂。和毛文龙关系也不行，人毛文龙是王化贞的人，王
化贞犯政治立场错误站错队了，毛文龙失去靠山了。所以广东猿猴后来一上台就联合东
林党的人准备做掉毛文龙。没想到也没有报告朝廷，直接把毛帅砍了，吃相太难看了。
广东猿猴智商堪忧，花了朝廷一大把银子造马其诺防线，结果满洲灭了朝鲜吞了蒙古，
绕道比利时（蒙古）直接打你巴黎（北京）。
唉，说来话长了，不说了，睡觉去了。反正你之前学的，都是文科五毛瞎编乱造的。可
惜文科五毛智商堪忧，露出很多破绽，所以我辈还可以还原历史。当年明朝吧的嘟嘟粉
只能就地打滚，就是不会拿出史料干货。
【在 e***d 的大作中提到】
: 印象里老袁是准备收编毛文龙的，怎奈小毛挺任性的，
: 油菜的人嘛，任性可以理解。
: 老袁找了个由头，趁开会还是什么的把小毛咔嚓了。
: 但你看老袁同样也收编了辽人，人家就比较听话，妥妥的也没被咔嚓。
:
: 多。
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e***d
发帖数: 8248 | 250 哈哈，睡饱了展开谈谈老袁为啥跟最高统帅的关系都不行。
【在 a***u 的大作中提到】
: 你的说法对毛帅不公。收编辽人最多的是毛文龙，收编了十万人，当初带出去的红军只
: 有200人而已。袁崇焕收编了什么？
: 广东猿猴这人和谁关系都不行，和满桂不行，吵翻了，最后朝廷被迫把满桂调走，调到
: 大同，结果广东猿猴还要箭射满桂。和毛文龙关系也不行，人毛文龙是王化贞的人，王
: 化贞犯政治立场错误站错队了，毛文龙失去靠山了。所以广东猿猴后来一上台就联合东
: 林党的人准备做掉毛文龙。没想到也没有报告朝廷，直接把毛帅砍了，吃相太难看了。
: 广东猿猴智商堪忧，花了朝廷一大把银子造马其诺防线，结果满洲灭了朝鲜吞了蒙古，
: 绕道比利时（蒙古）直接打你巴黎（北京）。
: 唉，说来话长了，不说了，睡觉去了。反正你之前学的，都是文科五毛瞎编乱造的。可
: 惜文科五毛智商堪忧，露出很多破绽，所以我辈还可以还原历史。当年明朝吧的嘟嘟粉
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N****n
发帖数: 6571 | 251 这个说得好。-----我当时也有这种疑惑，只是，这个并不意味着一定要黛玉上战场
嘛。
哪位来说说？
【在 w****w 的大作中提到】
: 賈政如此一個道貌岸然的人，為何突然叫寶玉，賈環，賈蘭三個寫詩悼念林四娘？這可
: 是出現在前80回公認的正版裏。 既然作者和評書人都說刪減五次後，無一句一字是廢
: 話，為何突然沒來由插入這麼多不相干的文字還賦詩？
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w****w
发帖数: 14828 | 252 從第一回開始，紅樓夢大量典故和詩詞看似風花雪月，其實都是映射了各人命運結局
。似乎閣下有學佛，何不嘗試以話頭來看這些詩詞的點睛之句。
林四娘的故事以及賈家三子寫的那三首詩你再讀一次。林四娘的傳說在被明末清
初的文人圈奉為烈女加以歌頌。
《紅樓夢》中的林四娘出現在第七十八回《老學士閒徵姽嫿詞 癡公子杜撰芙蓉誄》眾
所週知，晴雯是黛玉之影，在這一回裡，為甚麼先莫名其妙插入林四娘，寶玉為之賦詩
，緊接著又為晴雯寫芙蓉誄？脂批寫：“文有賓主，不可誤。此文以《芙蓉誄》為主，
以《姽嫿詞》為賓。。。由虛入實，可歌可泣”。
紅樓夢中的林四娘美麗、有武藝，在丈夫恆王死后，群臣商議投降獻城之際，林站出來
帶領恆府眷屬與“流寇”奮戰，最後一眾女子慘死沙場。所謂一將功成萬骨枯，白
骨如山本來就是因此而來。未料林四娘一個如花似玉的女子最後也成為其中一具白骨。
寶玉的《姽嫿詞》其中寫道“雨淋白骨血染草，月冷黃沙鬼守屍。”
《聊齋志異》中的林四娘是一位宮女，說她以17歲處女之身，遇衡府劇變，遭難而死，
其鬼魂與青州道陳寶鑰交往時，曾奏“亡國之音”，但所亡何國，則避而不談。蒲鬆齡
的《林四娘》詩曰：“靜鎖深宮十七年，誰將故國問青天？閑看殿宇封喬木，泣望君王
化杜鵑。海國波濤斜夕照，漢家簫鼓靜烽煙。紅顏力弱難為厲，惠質心悲隻問禪。日誦
菩提千百句，聞看貝葉兩三遍。高唱梨園歌代哭，請君獨聽亦潸然。“
另一位明末文人王士禎的在《池北偶談》中寫：“妾故衡王宮嬪也，生長金陵。衡王昔
以千金聘妄，入后宮，寵絕倫輩，不幸早死，殯於宮中。不數年，國破，（衡王）遂北
去，妾魂魄猶戀故墟。今宮殿荒蕪，聊欲借君亭館延客……”
看完上面三個版本，共同點就是：『美女』，『國破』，『慘死』，『魂魄不散』
正史上沒有林四娘的記載，但有衡王。明代最后一任衡王朱由棷，時清軍入關，又佔領
山東多地。李自成農民軍退出北京后，其中一支在大順部將軍趙應元率領下，打
著“復明”旗幟來到山東，攻下青州。趙應元找到昔日的衡王朱由棷，想擁戴他“南面
為君”，以為號召。但朱由棷見清軍勢大，況且他的衡府未破，仍能過著紙醉金迷的生
活，於是堅決不肯僭位稱帝，整天哭著哀告放過他，把眼晴也哭腫了。順治二年（1645
）十一月，清軍復攻陷青州，殺死趙應元，遂將朱由棷押往北京“恩養”，次年與家人
皆被殺，隨后，清廷又將衡府宮女138人解京，宮女們不願離開故土，被押解前，許多
人自殺身亡，自此便在民間生出衡王舊宮“鬧鬼”的傳說。
看完以上這些林四娘的詩詞傳說，再對比癸酉寫黛玉之死：在大觀園被流寇侵襲，最後
只剩下她一個主子時，林黛玉不得不帶領家丁抵抗流寇入侵，大觀園破之際，自縊槐樹
，一年365天風吹雨打，成為一堆白骨...等寶玉一年後回到大觀園寫誄文，黛玉還魂相
見...而黛玉的詩詞中出現最多的字可能就是『魂』字了，花魂，詩魂...
紅樓夢用典非常多，而且含有深意。若將各種典故摸透了，再熟悉作者的寫作方法／套
路，80回後的紋路也就大致清楚了，能知道哪些續文符合前80回鋪墊下的情節了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 这个说得好。-----我当时也有这种疑惑，只是，这个并不意味着一定要黛玉上战场
: 嘛。
: 哪位来说说？
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l*****f
发帖数: 13466 | 253 钱谦益要投水的时候还没有辫子嘛～
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈，你也来悲愤啦？
: 我尤其受不了钱谦益，拖着根辫子，临水欲投还休的猩猩之态……
: 好有画面感。
: 自封大儒，春秋都还没读透。
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l*****f
发帖数: 13466 | 254 开谈不识红楼梦，读尽诗书也枉然
这是嘉庆时候俗语
程高刻印以后，红楼风行一时
【在 a***u 的大作中提到】
: 清朝的时候红楼梦是厕所读物，还什么主流观点。
: 到了民国，文科生们为了藐视清朝，打造了红楼梦反清复明的品牌。结果老胡说自己是
: 美国博士，独自搞了一套，申请的funding还挺多，又招了很多小弟，什么周汝昌的，
: 帮着护士一起吹牛逼，护士的品牌就打响了。
: 当然最牛的是我朝太祖高皇帝，说了一句红楼梦，一大群屁民感恩涕零，奉旨阅读红楼
: 梦无数遍，直到今天。
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l*****f
发帖数: 13466 | 255 索隐在先。胡适考证分两节，上节先批驳蔡氏观点，下节引史料论证红楼考证
细说可以很长。红楼梦最早的手抄本局限小范围流传。如已卯本是怡亲王府本。传看是
小范围的，多旗人亲贵朋友小圈子，如目前知道的早期几篇题红楼诗，永忠： 因墨香
得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 （姓曹）
传神文笔足千秋，不是情人不泪流。
可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯。
颦颦宝玉两情痴，儿女闺房语笑私。
三寸柔毫能写尽，欲呼才鬼一中之。
都来眼底复心头，辛苦才人用意搜。
混沌一时七窍凿，争教天不赋穷愁。
永忠是宗室，就是那位十四爷的孙子，不得志，以诗酒自娱。墨香也是宗室，敦诚的叔
叔，名额尔赫宜。墨香还是写题红二十首那位富察明义的堂姐夫。也可见这个姻亲朋友
小圈子，喜用红楼梦书名，而未用石头记。
鲁迅的中国小说史略，谈到清代人情小说，开篇即说：
乾隆中（一七六五年顷），有小说曰《石头记》者忽出于北京，历五六年而盛行，然皆
写本，以数十金鬻于庙市。其本止八十回，开篇即叙本书之由来。。。。
这是在程高出刻印本之前，后来又说，
《石头记》结局，虽早隐现于宝玉幻梦中，而八十回仅露“悲音”，殊难必其究竟。比
乾隆五十七年（一七九二），乃有百二十回之排印本出，改名《红楼梦》，字句亦时有
不同，程伟元序其前云，“……然原本目录百二十卷，……爰为竭力搜罗，自藏书家甚
至故纸堆中，无不留心。数年以来，仅积有二十余卷。一日，偶于鼓担上得十余卷，遂
重价购之。…… 然漶漫不可收拾，乃同友人细加厘剔，截长补短，钞成全部，复
为镌板以公同好。《石头记》全书至是始告成矣。”友人盖谓高鹗〔1〕，亦有序，末
题“乾隆辛亥冬至后一日”，先于程序者一年。
刻印本出来以后广泛流行，所以有嘉庆年间俗语 开谈不识红楼梦，读尽诗书也枉然
反对观点，一个是一位诲淫诲盗之书，如清代笔记引一位玉麟言语，说玉麟先生深恶红
楼梦，“我满洲无识者流，每以为奇宝，往往向人夸耀” 从侧面说明此书在满州亲贵
里的流行度。而他深恶原因，并非政治，而是他以为红楼写了满洲贵家“诲淫之甚”。
而担心“若果尤而效之，岂但《书》所云‘骄奢淫佚，将由恶终’者哉"。原文：
《红楼梦》一书，诲淫之甚者也。乾隆五十年以后，其书始出。相传为演说故相明珠家
事：以宝玉隐明珠之名，以甄（真）宝玉贾（假）宝玉乱其绪，以开卷之秦氏为人情之
始，以卷终之小青为点睛之笔。摹写柔情，婉娈万状，启人淫窦，导人邪机。自是而有
《续红楼梦》、《后红楼梦》、《红楼后梦》《红楼重梦》、《红楼复梦》、《红楼再
梦》、《红楼幻梦》、《红楼圆梦》诸刻，曼衍支离，不可究诘。评者尚嫌其手笔远逊
原书，而不知原书实为厉阶，诸刻特衍诲淫之谬种，其敝一也。满洲玉研农先生（麟）
，家大人座主也，尝语家大人曰：“《红梦梦》一书，我满洲无识者流，每以为奇宝，
往往向人夸耀，以为助我铺张。甚至串成戏出，演作弹词，观者为之感叹欷欺，声泪俱
下，谓此曾经我所在场目击者。其实毫无影响，聊以自欺欺人，不值我在旁齿冷也。其
稍有识者，无不以此书为诬蔑我满人，可耻可恨。若果尤而效之，岂但《书》所云‘骄
奢淫佚，将由恶终’者哉？我做安徽学政时，曾经出示严禁，而力量不能远及，徒唤奈
何！有一庠士颇擅才笔，私撰《红楼梦节要》一书，已付书坊剞劂。经我访出，曾褫其
衿，焚其板，一时观听，颇为肃然，惜他处无有仿而行之者。那绎堂先生亦极言：‘《
红楼梦》一书为邪说诚行之尤，无非蹭蹋旗人，实堪痛恨；我拟奏请通行禁绝，又恐立
言不能得体，是以隐忍未行。’则与我有同心矣。此书全部中无一人是真的，惟属笔之
曹雪芹实有其人，然以老贡生槁死牖下，徒抱伯道之嗟，身后萧条，更无人稍为矜恤，
则未必非编造淫书之显报矣。”
从此段还可见：流行后，多以艳情目之。有好事者索隐，多以为“明珠家事也”，以宝
玉为纳兰容若。还有以为是顺治与董鄂妃故事。
鲁迅小说史略里有一个总结，索隐者众说纷纭，后蔡元培取政治隐喻，发挥总结于石头
记索隐一书。但是在胡适考证出来以后，蔡氏说渐消亡。
盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。而世人忽略此言，每欲别求深
义，揣测之说，久而遂多。今汰去悠谬不足辩，如谓是刺和珅（《谭瀛室笔记》）藏谶
纬（《寄蜗残赘》）明易象（《金玉缘》评语）〔2〕之类，而著其世所广传者于下：
一，纳兰成德〔3〕家事说 自来信此者甚多。陈康祺〔4〕（《燕下乡脞录》五）
记姜宸英〔5〕典康熙己卯顺天乡试获咎事，因及其师徐时栋〔6〕（号柳泉）之说云，
“小说《红楼梦》一书，即记故相明珠家事，金钗十二，皆纳兰侍御所奉为上客者也，
宝钗影高淡人；妙玉即影西溟先生：‘妙’为‘少女’，‘姜’亦妇人之美称；‘如玉
’‘如英’，义可通假。……”侍御谓明珠之子成德，后改名性德，字容若。张维屏〔
7〕（《诗人征略》）
云，“贾宝玉盖即容若也；《红楼梦》所云，乃其髫龄时事。”
俞樾（《小浮梅闲话》）亦谓其“中举人止十五岁，于书中所述颇合”。然其他事
迹，乃皆不符；胡适作《红楼梦考证》〔8〕（《文存》三），已历正其失。最有力者
，一为姜宸英有《祭纳兰成德文》，相契之深，非妙玉于宝玉可比；一为成德死时年三
十一，时明珠方贵盛也。
二，清世祖与董鄂妃〔9〕故事说 王梦阮沈瓶庵〔10〕合著之《红楼梦索隐》为
此说。其提要有云，“盖尝闻之京师故老云，是书全为清世祖与董鄂妃而作，兼及当时
诸名王奇女也。
……”而又指董鄂妃为即秦淮旧妓嫁为冒襄妾之董小宛〔11〕，清兵下江南，掠以
北，有宠于清世祖，封贵妃，已而夭逝；世祖哀痛，乃遁迹五台山为僧云。孟森作《董
小宛考》（《心史丛刊》三集）〔12〕，则历摘此说之谬，最有力者为小宛生于明天启
甲子，若以顺治七年入宫，已二十八岁矣，而其时清世祖方十四岁。
三，康熙朝政治状态说 此说即发端于徐时栋，而大备于蔡元培之《石头记索隐》
〔13〕。开卷即云，“《石头记》者，清康熙朝政治小说也。作者持民族主义甚挚，书
中本事，在吊明之亡，揭清之失，而尤于汉族名士仕清者寓痛惜之意。
……”于是比拟引申，以求其合，以“红”为影“朱”字；以“石头”为指金陵；
以“贾”为斥伪朝；以“金陵十二钗”为拟清初江南之名士：如林黛玉影朱彝尊，王熙
凤影余国柱，史湘云影陈维嵩，宝钗妙玉则从徐说，旁征博引，用力甚勤。然胡适既考
得作者生平，而此说遂不立，最有力者即曹雪芹为汉军，而《石头记》实其自叙也。
然谓《红楼梦》乃作者自叙，与本书开篇契合者，其说之出实最先，而确定反最后
。嘉庆初，袁枚（《随园诗话》二）已云，“康熙中，曹练亭为江宁织造，……其子雪
芹撰《红楼梦》一书，备记风月繁华之盛。中有所谓大观园者，即余之随园也。”末二
语盖夸，余亦有小误（如以楝为练，以孙为子），但已明言雪芹之书，所记者其闻见矣
。而世间信者特少，王国维〔14〕（《静庵文集》）且诘难此类，以为“所谓‘亲见亲
闻’者，亦可自旁观者之口言之，未必躬为剧中之人物”也，迨胡适作考证，乃较然彰
明，知曹雪芹实生于荣华，终于苓落，半生经历，绝似“石头”，著书西郊，未就而没；
晚出全书，乃高鹗续成之者矣。
雪芹名霑，字芹溪，一字芹圃，正白旗汉军。祖寅〔15〕，字子清，号楝亭，康熙
中为江宁织造。清世祖南巡时，五次以织造署为行宫，后四次皆寅在任。然颇嗜风雅，
尝刻古书十余种，为时所称；亦能文，所著有《楝亭诗钞》五卷《词钞》一卷（《四库
书目》），传奇二种（《在园杂志》）。寅子，即雪芹父，亦为江宁织造，故雪芹生
于南京。时盖康熙末。雍正六年，卸任，雪芹亦归北京，时约十岁。然不知何因，是
后曹氏似遭巨变，家顿落，雪芹至中年，乃至贫居西郊，啜𫗴粥，但犹傲兀，
时复纵酒赋诗，而作《石头记》盖亦此际。乾隆二十七年，子殇，雪芹伤感成疾，至除
夕，卒，年四十余（一七一九？——一七六三）。其《石头记》尚未就，今所传者止八
十回（详见《胡适文选》）。
言后四十回为高鹗作者，俞樾（《小浮梅闲话》）云，“《船山诗草》有《赠高兰
墅鹗同年》一首云，‘艳情人自说《红楼》。’注云，‘《红楼梦》八十回以后，俱兰
墅所补。’然则此书非出一手。按乡会试增五言八韵诗，始乾隆朝，而书中叙科场事已
有诗，则其为高君所补可证矣。”然鹗所作序，仅言“ 友人程子小泉过子，以其所购
全书见示，且曰，‘此仆数年铢积寸累之辛心，将付剞劂，公同好。子闲且惫矣，盍分
任之。’予以是书……尚不背于名教，……遂襄其役。”盖不欲明言己出，而寮友则颇
有知之者。鹗即字兰墅，镶黄旗汉军，乾隆戊申举人，乙卯进士，旋入翰林，官侍读，
又尝为嘉庆辛酉顺天乡试同考官。其补《红楼梦》当在乾隆辛亥时，未成进士，“闲且
惫矣”，故于雪芹萧条之感，偶或相通。
然心志未灰，则与所谓“暮年之人，贫病交攻，渐渐的露出那下世光景来”（戚本
第一回）者又绝异。是以续书虽亦悲凉，而贾氏终于“兰桂齐芳”，家业复起，殊不类
茫茫白地，真成干净者矣。
续《红楼梦》八十回本者，尚不止一高鹗。俞平伯〔16〕从戚蓼生所序之八十回本
旧评中抉剔，知先有续书三十回，似叙贾氏子孙流散，宝玉贫寒不堪，“悬崖撒手”，
终于为僧；然其详不可考（《红楼梦辨》下有专论）。或谓“戴君诚夫见一旧时真本，
八十回之后，皆与今本不同，荣宁籍没后，皆极萧条；宝钗亦早卒，宝玉无以作家，至
沦于击柝之流。史湘云则为乞丐，后乃与宝玉仍成夫妇。……闻吴润生中丞家尚藏有其
本。”（蒋瑞藻《小说考证》七引《续阅微草堂笔记》）
此又一本，盖亦续书。二书所补，或俱未契于作者本怀，然长夜无晨，则与前书之
伏线亦不背。此他续作，纷纭尚多，如《后红楼梦》，《红楼后梦》，《续红楼梦》，
《红楼复梦》，《红楼梦补》，《红楼补梦》，《红楼重梦》，《红楼再梦》，《红楼
幻梦》，《红楼圆梦》，《增补红楼》，《鬼红楼》，《红楼梦影》〔17〕等。大率承
高鹗续书而更补其缺陷，结以“团圆”；甚或谓作者本以为书中无一好人，因而钻刺吹
求，大加笔伐。
从续书情况也可以看到，民间主流是以言情目之，纠结于爱林爱薛，袭晴之辩，要补上
团圆结尾之类。比如大概道光年间出的三家评本红楼梦，评论人一位是护花主人，喜欢
袭人，一位大某山民，喜欢晴雯。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这篇长贴考下来，挺长见识的。
: 楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
: 是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
: 如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
: 那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
: 民间的主流观点是怎样的？
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l*****f
发帖数: 13466 | 256 是啊，总得保住脑袋第一
陈其年在那儿的时候，冒家虽然经过乱离，还有点家底，但是也是因为广纳宾客，家境
后来越来越差，冒自己坚持遗民身份，不过还是让他儿子们参加科考了，但是儿子们都
不中。反正晚年比较凄凉吧，不过冒还是不废声色之好，身边姬妾不少
个人觉得四公子里面，他比不上侯方域，更比不上方以智
【在 e***d 的大作中提到】
: 冒辟疆等一干江南雅士，是梳着金钱鼠尾的辫子，
: 在水绘园开 party 用风花雪月的暗语来涕陈亡国之痛吗？
: 想象一下彼情彼景，觉着蛮滑稽的。
: 歪个楼哈。
:
: ：
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e***d
发帖数: 8248 | 257 哈，关公战秦琼了。
头皮好痒~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 钱谦益要投水的时候还没有辫子嘛～
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e***d
发帖数: 8248 | 258 民众：言情、艳情、诲淫。
旗人愤青：诲淫，损我形象，坏我精神。
学界（索隐）：
1. 明珠家事
2. 顺治韵事
3. 政治隐喻
那么其实旗人当中一直都无人把它真正当作政治隐喻来禁？
还是以禁淫书之名行禁反书之实？
新文化运动的倡导者，胡适、鲁迅、顾*刚等人，倡导浅显直白的文字，
反对用典、反对写文章弯弯绕。因此鲁迅、胡适都说西游记就是一极
浅显直白的神话小说/游戏文字，不必做过度解读。可是从他们竭力
反对典故堆砌、文思曲绕的坚决态度来看，不正说明旧文化的文人在
这上面下了极大的功夫嘛。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 索隐在先。胡适考证分两节，上节先批驳蔡氏观点，下节引史料论证红楼考证
: 细说可以很长。红楼梦最早的手抄本局限小范围流传。如已卯本是怡亲王府本。传看是
: 小范围的，多旗人亲贵朋友小圈子，如目前知道的早期几篇题红楼诗，永忠： 因墨香
: 得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 （姓曹）
: 传神文笔足千秋，不是情人不泪流。
: 可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯。
: 颦颦宝玉两情痴，儿女闺房语笑私。
: 三寸柔毫能写尽，欲呼才鬼一中之。
: 都来眼底复心头，辛苦才人用意搜。
: 混沌一时七窍凿，争教天不赋穷愁。
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a*******9
发帖数: 239 | 259
这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
些乱了。
当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
，那种国破家亡的悲哀就会跃然纸上。这种悲哀都不是那种朝代更替的悲哀。中国历史
几千年，改朝换代那是经历了几十茬，作者是史学知识渊博的人，不会因此千红一哭，
万艳同悲。无悲皇帝改姓而已 。可是明末不同，那是亡国，所以才有此悲。阿房宫，
三百里，住不下金陵一个史。比喻文字狱的存在容不下一个明朝的真史。……华：同“
花”如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦……”
红楼书中那悲凉的气息顿时迎面袭来，这是我从来没有过的感觉。我脑子里立刻浮现出
南唐后主李煜在被毒死前夕所作的那首绝命词《虞美人•春花秋月何时了》：
春花秋月何时了，往事知多少？
小楼昨夜又东风，故国不堪回首月明中。
雕栏玉砌应犹在，只是朱颜改。
问君能有几多愁，恰似一江春水向东流。
每每读来，那种亡国后生命落空的悲哀顿时跃然纸上，让人怎不流泪，怎不悲凉！如果
不是亡国的时代背景在那里做衬托，这首词也就是李后主个人的感怀之作，能打动多少
人就真的很难说了。
在众多红学家和粉丝的渲染下，我也曾试图再细读一遍红楼，但终究是没有读下去，因
为在我看来，那些个人家族里面的精致生活和琐事，还有其中的诗词歌赋，再怎么精致
和优美，如果意境层次上不去，哪里值得花巨大精力翻来覆去地把玩， 最多也就是少
数人的玩物而已。楼上几位ID的观点（也许早就有很多人是这个观点，只不过我才知道
而已），对我来说就是拨云见日。个人认为，没有国破家亡这个凄凉的时代背景，红楼
梦很难当得起目前这么高大上的地位。写个人情感，传世的佳作也很多，但只能是万花
丛中一点红，难当一个“奇”字。
听过刘心武的红学研究讲座，只能说是一个很好的research，能自圆其说，但观点不敢
苟同。因为我读不出一点清朝的味道。
另外我想说的一点是，古往今来，无论文学、艺术还是科学，有才的人很多，但不是每
个人都有机会，作假的、作续的未必不行。所以常常是出名的未必真有才，很多有才的
又默默无闻。中国文人有个不好的传统就是把古人、事抬得过高，对于现世的人、事常
常打压，很多有才能的人都是在对古经圣典进行标注而非创作，这很不好。
再次感谢大家提供的这么多观点、证据。有机会，一定再读一遍红楼！
【在 g*****7 的大作中提到】
: 桃夭
: 桃之夭夭，灼灼其华(1)。之子于归，宜其室家。
: 桃之夭夭，有蕡其实。之子于归，宜其家室。
: 桃之夭夭，其叶蓁蓁。之子于归，宜其家人。
: (1)华：同“花”
: 如果您将红楼梦中的"花"理解成"华", 那么您就已经读懂了红楼梦.
: 如果我说了那么多, 您还是执迷不悟, 那我也是无语了.
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y**a
发帖数: 9065 | 260 真不敢相信有人会当这个是真本，lol
这一看就是现代人的白文而不是明清白文
为了证明自己的索隐正确，捏造了这么个“真本”出来作为佐证也真够可以了
红楼梦的价值在于前八十回，且不论简练精妙走笔用词的文学价值，单蕴含其中上至贵
族下至市井的清代民俗风情都是弥足珍贵的历料，更不用说作者处于那个年代而拥有的
悲悯宽容的人文情怀有多难得，相较之下结局已经不重要了。
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【在 f*n 的大作中提到】
: 其实作为网友创作还是挺娱乐的。比如什么九十三回这段：
: 黛玉握着帕子哭哭啼啼回潇湘馆来，紫鹃迎出来扶着进了内间，黛玉哭着骂道：“狗强
: 盗没有仁心，无端杀死无辜之人。连自己的父亲也要杀死，真是灭绝人伦，天地难容！
: ”紫鹃也哭着不知怎么劝慰，忽见春纤哭着跑进来道：“不好了，大太太哭昏过去了。
: ”紫鹃道：“一进门就咋咋唬唬的，没见姑娘正难过着吗？”黛玉握口流泪道：“那边
: 自有解劝的人，不用咱们操心，只是这强盗还会再来园子里打杀，咱们的人又敌不过他
: 们，可该怎么是好！”紫鹃道：“大门已叫小厮们用石头堵住了，外头一时进不来了。
: ”春纤仍坐着垂泪不语，半天才道：“姑娘，有句话我不知道该不该说。”紫鹃愕然道
: ：“这丫头怎么心事重重的，有什么事就快说吧！”春纤哭道：“宝二爷已经叫赵姨娘
: 、老三抓走了！”黛玉听了，哇的一声从口中喷出血来，肝肠崩裂，哭晕了过去。紫鹃
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y**a
发帖数: 9065 | 261 在哪里看过，第80回已经是补过的残本
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【在 N****n 的大作中提到】
: 还是依据前80回吧，后面的回本，真假存疑。--------老实说，从79回开始，我就
: 觉得文脉有点改了，没有原来的那份从容大气了。
: 将红楼局限于写什么明末遗恨，我觉得是小瞧了红楼作者的胸襟才气。亡国之事，
: 不可谓不大，不过，话说回来，放在人性的框架里，也不过是一个看问题的角度而
: 已
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g*****7
发帖数: 111 | 262 我还真没读出作者的悲悯宽容的人文情怀,我读的是无可奈何的悲凉.
【在 y**a 的大作中提到】
: 真不敢相信有人会当这个是真本，lol
: 这一看就是现代人的白文而不是明清白文
: 为了证明自己的索隐正确，捏造了这么个“真本”出来作为佐证也真够可以了
: 红楼梦的价值在于前八十回，且不论简练精妙走笔用词的文学价值，单蕴含其中上至贵
: 族下至市井的清代民俗风情都是弥足珍贵的历料，更不用说作者处于那个年代而拥有的
: 悲悯宽容的人文情怀有多难得，相较之下结局已经不重要了。
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g*****7
发帖数: 111 | 263 这一段也挺有意思.
第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。” |
y**a
发帖数: 9065 | 264 Lol
你都预设立场了，自然只会看到自己想看到，人都只相信自己愿意相信的。
曹雪芹对大大小小的人物没有任何偏好设定，包括大家讽刺得最多的赵姨娘薜蟠，这就
是一种人性化的包容。古今将相今何何在，荒冢一堆草没了。不是悲凉，更没有执着，
有的是看脱，富贵功名全是过眼云烟。
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【在 g*****7 的大作中提到】
: 我还真没读出作者的悲悯宽容的人文情怀,我读的是无可奈何的悲凉.
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l*****f
发帖数: 13466 | 265 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
【在 e***d 的大作中提到】
: 民众：言情、艳情、诲淫。
: 旗人愤青：诲淫，损我形象，坏我精神。
: 学界（索隐）：
: 1. 明珠家事
: 2. 顺治韵事
: 3. 政治隐喻
: 那么其实旗人当中一直都无人把它真正当作政治隐喻来禁？
: 还是以禁淫书之名行禁反书之实？
: 新文化运动的倡导者，胡适、鲁迅、顾*刚等人，倡导浅显直白的文字，
: 反对用典、反对写文章弯弯绕。因此鲁迅、胡适都说西游记就是一极
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g*****7
发帖数: 111 | 266 要说预设立场，不只是我吧？你何尝没有？否则也没得争论了。当然这预设立场也是先
阅读再得出的。
不知怎样定义“仼何偏好设定”，小说里每个人都有自己的社会地位，处事方式。这就
是有设定了。里面只是没有那种明显脸谱化的正方反方而已。这是因为作者一无法直笔
，二作者无力挽救历史潮流而走向虚无主义，三政权之争中，双方都有自己的优劣。也
许是经后人多翻修改之故，作者在文中并没有表现很多对清朝的恨，而是反醒亡国之失。
如果是你说的只是一般地看透富贵功名，其实在中国的环境下，根本不值得这么大篇幅
着笔，还扯上那么多不着边际的细节，花上十年心血修改。中国古代历来受道佛影响，
就是民间也出世思想非常重，功名利禄向来都看得很透。如果这是这一主题，花这么多
笔墨，纯粹是矫情。
【在 y**a 的大作中提到】
: Lol
: 你都预设立场了，自然只会看到自己想看到，人都只相信自己愿意相信的。
: 曹雪芹对大大小小的人物没有任何偏好设定，包括大家讽刺得最多的赵姨娘薜蟠，这就
: 是一种人性化的包容。古今将相今何何在，荒冢一堆草没了。不是悲凉，更没有执着，
: 有的是看脱，富贵功名全是过眼云烟。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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g*****7
发帖数: 111 | 267 红楼梦在乾隆以前一直是见不得光的手抄本。是和绅建议乾隆收集手抄本，并加以修改
刊印，并推行。所以才有程高本。这一高招，起到了以假乱真的目的。红楼梦本来面目
就更不易得见了。清定版红楼大量流传以稀释原有少量的手抄本的影响。这也是为什么
红楼的争议不断，谁也没法说服谁
当然这一罪行，比起编四库全书而毁古籍，是微不足道的。历史向来都属于胜利者的，
何况一部小说。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
: 是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
: 事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
: 清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
: ，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
: 的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
: 读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
: 工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
: 大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
: 曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
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e***d
发帖数: 8248 | 268 这帖后半部没有乱续啊，不是把袁崇焕（元春）、崇祯（黛玉）都索隐出来了嘛……
【在 a*******9 的大作中提到】
:
: 这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
: 些乱了。
: 当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
: weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
: 人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
: 最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
: 家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
: 已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
: 还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
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e***d
发帖数: 8248 | 269 五四时期的疑古派，胡适、顾氏这些人，与乾嘉时期的训诂派是一脉相承的吧，
重史料考据，极晦涩而无实据的，本着实事求是的训诂派原则，皆不作处。
是否就可以解释他们都熟视“谜面”而无睹？大胆假设且小心求证，希望从民俗、语言、
建筑、服饰等细节上求证清代的背景。
更重要的一点是，疑古派也好，训诂派也罢，都特别强调一点：远离政治。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦至少乾嘉都没有禁，风行一时。后来晚清禁掉好象是因为淫书。因为文字狱最厉害也
: 是在乾隆嘛，不是那时候反而在晚清就很说明问题。至于胡适等人对文本解读是另一回
: 事。胡适一直对红楼评价一般，他的考证重在版本源流，作者身份背景，指出不能在不
: 清楚背景源流的情况下，拿片言只语去＂猜笨谜＂。何况这个费劲诺大心血功力的著作
: ，如果只是一个笨谜，那也太失败了....当时大部分人都根本没有这么想，当然拿猜谜
: 的法子来读书也未尝不可....顾炎武写日知录，黄宗羲写明夷待访明儒学案，王夫之写
: 读通鉴论，宋论这些，都是一些史料详实的考证，明明白白的，也正因为这些人的考据
: 工夫，才启发重考据的乾嘉学派。说古人文思曲绕，并不是这样，夫子编春秋讲究微言
: 大义，至少有微言在，左传就细细补充了历史背景，所以才为人重视，典故也不是文思
: 曲绕，典故是为了说明问题，营造气象，典故也决不等同与猜谜。
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g*****7
发帖数: 111 | 270 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
情手法当真是奇。
大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
兴我干吗要和你哭啊？
湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
我这就做务实派了。
宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
豆腐的，好歹男女老少皆宜，
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这一段也挺有意思.
: 第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
: 黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
: 了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
: 道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
: 膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
: 来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。”
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c*****d
发帖数: 7143 | 271 这得有多文字狱才这样写打哑谜
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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g*****7
发帖数: 111 | 272 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
高鹗自作聪明改了一个字
时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
2. 在第五回元春判词
二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
他极其巧妙改了一个字
二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
是谁之过与？’”意指改朝换代之战争也！
虎兔对于中国人生肖习俗，这个恶意篡改, 虎兔相逢大梦归战争一下就这消失了
3. 《红楼梦》第七十回
宝琴的是《西江月》：
汉苑零星有限，隋堤点缀无穷。
三春事业付东风，明月"梅花"一梦。
几处落红庭院，谁家香雪帘栊？
江南江北一般同，偏是离人恨重！
高鹗改了一个字：
三春事业付东风，明月"梨花"一梦。
梅花代表顽强不屈的抗清精神, 换成梨花，浩气长存的血肉搏杀瞬间全无
4. 古本的[冷月葬"花"魂]被改为[冷月葬"诗"魂]
花, 华也,
一是冷月葬花魂变现了作者对时局已定不能逆转的凄凉和对英雄的怀念，是政治性太强
，换成葬诗魂，这就只是一句很精彩的诗句，没有任何政治内涵，也就让大家只能看到
风月宝鉴正面的鸟语花香了
二是为后文制造黛玉毁掉诗稿做铺垫，其实大家想一想，黛玉清高的性格，在只能选择
死亡面前，她能做的，不是毁掉诗稿，而是极力整理和保护诗稿，她深知雁过留声的道理 |
w****w
发帖数: 14828 | 273 我讀癸酉本之前，早就聽聞此本文字有缺失不止而且頗為粗糙，因此並無太多期待。我
讀過之後，覺得文字除了未經琢磨之外，還有就是行文太趕，應該有很多地方可以豐滿
。裏面有許多脂批指出某處寫得不妥，xxx不應有如此語氣云云。這應該是最早的版本
之一，尚未經過10年5次的增刪。癸酉本中的王熙鳳是寧國府媳婦，而非現存80回中的
榮國府媳婦。如果說這本是現代人造假，可能性很小。
但癸酉情節中所透出的悲涼幻境無可否認：且不論是否原作，這情節發展就已體現了原
作意圖。
當我讀到湘雲找到青楓林（賈家祖塋），忽然看到黛玉的墓碑，撲倒在墓碑上哭著回憶
昔日菊花詩結社和中秋聯句“寒塘渡鶴影，冷月葬花魂” 竟一語成讖... 國破家亡日
，無處話淒涼的感覺一下子就出來了，令人不禁同聲一哭，淚淚淚！
前80回曾經的稱兄道弟，曾經的情意款款，曾經的笑語盈盈，居然在亂世全部變成翻臉
如翻書，你死我活，假情假意，虛言假語... 人性的醜陋在末世全部被激發出來。這個
巨大的反差，猶如一個幻境，原來一念之間，坍塌的豈止是天地，美好與醜惡一切都是
不真實的，幻幻幻！
紅樓夢以幻起以幻收。我早年讀前80回時覺得初前幾回有神遊幻境的文字外，其餘和幻
無甚聯繫，為何脂批再三指出『幻』是全書要旨呢？直到讀完癸酉本後28回情節，才體
會到『幻』。這個幻不是作者直白地hardsell神話幻境，而是通過前後情節／人心的巨
大反差產生的戲劇性張力，讓讀者掩卷後不得不感嘆：淚盡成『空』萬般皆『幻』。
【在 a*******9 的大作中提到】
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: 这一热贴经众红楼粉丝的集体创作，就像红楼梦本身，前半部还不错，后半部就续得有
: 些乱了。
: 当读到辩论的其中一方介绍有关红楼梦的背景：
: weewow “……在沒有更多證據出來之前，我讀紅樓就是覺得大觀園裏的女子是明末文
: 人，原本鳥語花香的詩社，間雜廟堂江湖（大觀園賈府內外）的爾虞我詐，內鬥不止。
: 最後先被內亂（李自成）攻破，最後又被滿清鐵蹄蹂躪，大剌剌大廈傾倒，這一段國破
: 家亡的歷史。紅樓夢裏說的『白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆』，曹家不過被抄了而
: 已又沒殺頭，用不到「白骨如山」「千紅一哭，萬艷同輩」等等來形容……”
: 还有，gwu1937提到的“……有空去看看明史，明朝那些事就不错，看完了再看红楼梦
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c*****d
发帖数: 7143 | 274 怎么知道是高鄂改的了？
觉得只是不同版本
【在 g*****7 的大作中提到】
: 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
: 1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
: 时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 高鹗自作聪明改了一个字
: 时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 2. 在第五回元春判词
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
: 他极其巧妙改了一个字
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
: 虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
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w****w
发帖数: 14828 | 275 到頭來最挂念寶黛的還是湘雲。無怪乎最後寶玉湘雲相扶到老，合了「金麒麟伏白首雙
星」一句。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这一段也挺有意思.
: 第四十九回 琉璃世界白雪红梅 脂粉香娃割腥啖膻
: 黛玉笑道：“那里找这一群花子去！罢了，罢了，今日芦雪广遭劫，生生被云丫头作践
: 了。我为芦雪广一大哭！”〖庚双夹：大约此话不独黛玉，观书者亦如此。〗湘云冷笑
: 道：“你知道什么！‘是真名士自風流’，你们都是假清高，最可厌的。我们这会子腥
: 膻大吃大嚼，回来却是锦心绣口。”宝钗笑道：“你回来若作的不好了，把那肉掏了出
: 来，就把这雪压的芦苇子揌上些，以完此劫。”
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w****w
发帖数: 14828 | 276 我始終覺得不是單一的人物對應關係，而是在不同人物身上多重交錯的傳影。
【在 e***d 的大作中提到】
: 这帖后半部没有乱续啊，不是把袁崇焕（元春）、崇祯（黛玉）都索隐出来了嘛……
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c********d
发帖数: 11593 | 277 明明是一群公子小姐在园子里玩BBQ，宝玉都说了我们是烧着吃的，铁炉铁叉都备下了
。冬天吃火锅或者烧烤都挺合适啊，想想都觉得馋。所谓生吃，无非是因为他们问厨房
要了生肉想自己烧，而厨房一般都是烹调好食物送去的，听到要生肉就大惊小怪起来了。
黛玉要“为芦雪庵一大哭”，是笑着说的；黛玉玩笑，湘云和宝钗跟进，批语再着玩笑
一句，结果这么热闹好玩的场景，居然被解读成隐喻大屠杀的历史。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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w****w
发帖数: 14828 | 278 我讀到這一段時，想到的卻是抗金名將岳飛的《滿江紅》－－『壯志飢餐胡虜肉，笑談
渴飲匈奴血。待從頭，收拾舊山河，朝天闕 』
此情此景，大觀園中祇湘雲合這等豪情。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 一群公子小姐，在流离世界，白雪红梅的腊寒，割腥啖膻，非常怪异。作者介绍风土人
: 情手法当真是奇。
: 大家吃的高兴时，黛玉偏来一句为芦雪广一大哭。而批语却要观书者亦如此。你吃得高
: 兴我干吗要和你哭啊？
: 湘云一边骂别人假清高，一边告诉大家我这会满囗腥膻，呆会就锦心绣囗，满口喷香。
: 我这就做务实派了。
: 宝钗再来一句，你若不能用锦心绣囗来掩饰我们的满口腥膻，看我不把你给做了。
: 就这三言两语，告诉了观者，一段大屠杀的历史是怎样被掩没的。
: 要是你告诉我这纯粹是想介绍吃鹿肉的民俗？还得生吃？我只能服了。我倒宁可介绍吃
: 豆腐的，好歹男女老少皆宜，
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f*n
发帖数: 254 | 279 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
的。”
（宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
一瞧，乃是贾菖、贾菱正口吐秽语用脚去踹一个小厮的脸，不觉大怒，走过去道：“住
手！你们这是干什么，他犯了什么事要这样踢他？”贾菖道：“也没有什么，我看他不
顺眼，他又不肯听我的，他欠打！”黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮
，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便知这些小厮欺负他软弱罢了。喝道：“你们没有一
个是男子汉大丈夫，连女人都不如！”贾菖道：“我们不是男人，难道他这个熊包是男
人？被人欺负了还不敢还手。”黛玉斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁
，大肚能容。象你这样为了一句话，一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗
？这是心胸狭窄，比女人尤甚！”贾菱插话道：“姑娘这话就不对了，男人不凶猛点怎
么能御敌打仗呢？男人坏点，心肠狠些才敢打敢拼。”黛玉道：“可是狗屁理论！照你
这样说，坏人才勇敢了，正直的人都下不了手是不是？我今儿就告诉你，正直的人不会
为了一点小事去打闹。如果别人有了危难，正直的人才会不忍心见其遭罪而挺身而出。
坏人没有良心，怎么会怜悯别人而出手相救？”
了。
【在 c********d 的大作中提到】
: 明明是一群公子小姐在园子里玩BBQ，宝玉都说了我们是烧着吃的，铁炉铁叉都备下了
: 。冬天吃火锅或者烧烤都挺合适啊，想想都觉得馋。所谓生吃，无非是因为他们问厨房
: 要了生肉想自己烧，而厨房一般都是烹调好食物送去的，听到要生肉就大惊小怪起来了。
: 黛玉要“为芦雪庵一大哭”，是笑着说的；黛玉玩笑，湘云和宝钗跟进，批语再着玩笑
: 一句，结果这么热闹好玩的场景，居然被解读成隐喻大屠杀的历史。
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w****w
发帖数: 14828 | 280 『虎兕』典出《論語。季氏》。背景是兩國交戰，而孔夫子的結論是：『丘也聞有國有
家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。... 吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭牆之
內也。』 即典故『禍起蕭牆』的出處。
這個典故其實就是映射了紅樓夢的主題：『可知這樣大族人家，若從外頭殺來，一時是
殺不死的，這是古人曾說的百足之蟲，死而不僵，必須先從家裏自殺自滅起來，才能一
敗塗地呢！』
這個家既是大觀園，是賈家真家，亦是國家。以家喻國，可知天下。
不知典故，難明紅樓。如我前文所言，紅樓夢用典非常多，了解典故與作者寫作手法後
，80回以後的脈絡也就清楚了。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 多人骂高鹗是80回红楼梦的狗尾续貂，因此忽视了高鹗的研读价值
: 1. 小说开始的时候“末世”贾雨村写的月亮诗
: 时逢三五便团圆，满把"晴"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 高鹗自作聪明改了一个字
: 时逢三五便团圆，满把"清"光护玉栏。天上一轮才捧出，人间万姓仰头看
: 2. 在第五回元春判词
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兕"相逢大梦归。
: 他极其巧妙改了一个字
: 二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，"虎兔"相逢大梦归。
: 虎兕是个典故：《论语·季氏》云——“孔子曰：‘……虎兕出于柙，龟玉毁于椟中，
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w****w
发帖数: 14828 | 281 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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f*n
发帖数: 254 | 282 差矣。这些都是该续本精华片段的精华台词啊，所谓醉馀睡醒之时，或避事消愁之际，把
此一玩，玩的不就是这些么？这么切合原本第一回的主旨，你居然看不上，不识货啊。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
: 自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
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c********d
发帖数: 11593 | 283 当初春燕她娘打自己女儿都险些被打板子赶出去，一群小厮竟然在园子里斗殴……这都
不说，那个会嫌弃北静王是“臭男人”的黛玉竟然跳出来干涉小厮斗殴还和他们讨论“
什么是男人”的话题，真是只有我们想不到的，没有人家写不出的。= =
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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l*****f
发帖数: 13466 | 284 是啊，实事求是，小心求证，也是实验科学一派么。我想不是熟视谜面，是本来并没有
谜面；乾嘉学派搜索钩沉，不涉政治；疑古派可没有这个限制，只不过重史料，重考据
实证。胡适推崇戴震，所谓大胆假设小心求证，总在＂小心＂二字。自然要忠实于文本
，叙事的语言，当时的风俗，原始文献，这些都是客观的东西，从这些出发寻求答案..
..
言、
【在 e***d 的大作中提到】
: 五四时期的疑古派，胡适、顾氏这些人，与乾嘉时期的训诂派是一脉相承的吧，
: 重史料考据，极晦涩而无实据的，本着实事求是的训诂派原则，皆不作处。
: 是否就可以解释他们都熟视“谜面”而无睹？大胆假设且小心求证，希望从民俗、语言、
: 建筑、服饰等细节上求证清代的背景。
: 更重要的一点是，疑古派也好，训诂派也罢，都特别强调一点：远离政治。
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l*****f
发帖数: 13466 | 285 lol 穿越了 突然感觉有一点周星星电影风
【在 f*n 的大作中提到】
: 就景说一句，那个什么吴氏石头记续本确实很娱乐：
: 柳湘莲冷笑道：“我早说过，这家里除了门口的两个石狮子干净，其余的都不干净了。
: 兄弟们，快把他们都杀了，老大重重有赏！”
: 龄官执意要打，贾蔷抱头窜出庵堂，往柳湘莲那儿跑来。冷子兴笑着走来拍手道：“好
: 一段风流佳话，羡煞人也。”贾蔷没好气道：“冷兄何时学会说风凉话了，女人家很烦
: 的。”
: （宝玉）不觉又想起黛玉来，那泪珠儿似断了线的珠子，把书都打湿了。宝钗一边见了
: ，摸不着头脑，嗔道：“大男人哭个什么劲，读点书又不是叫你去死，哭成那样，真没
: 出息！”宝玉只得把泪擦了，捧书吟读。
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
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g*****7
发帖数: 111 | 286 我觉得这里有两层意思。黛玉口中的这一劫，芦雪广，即虏血广，她要一哭，所以这是
一出悲剧。后面湘云和宝钗话是紧跟着表明自己立场的。湘云的话一层意思是讽刺史家
怎样处理这一史实的。第二层就是伱说的，作者的一个理想或幻想。
史湘云，即说史人。和阿房宫住不下一个史，都表明说史人，或者历史忠实者的身份设
定。所以史湘云最后潦倒但不会死的
【在 w****w 的大作中提到】
: 我讀到這一段時，想到的卻是抗金名將岳飛的《滿江紅》－－『壯志飢餐胡虜肉，笑談
: 渴飲匈奴血。待從頭，收拾舊山河，朝天闕 』
: 此情此景，大觀園中祇湘雲合這等豪情。
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g*****7
发帖数: 111 | 287 我刚才突然意识到这个“广”字大有讲究。前面把唐寅说成庚黄，也许不是胡乱找两个
字的。历史上有庚寅之劫，即清兵廣州屠城。廣字广加黄，唐正好与庚互换。所以这里
的芦雪广，也许正是虏血廣。薛蟠一语点醒，大家都不知，唯有宝玉知。
黛玉这里是真哭，观者亦应如此。批语再起点晴之笔
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我觉得这里有两层意思。黛玉口中的这一劫，芦雪广，即虏血广，她要一哭，所以这是
: 一出悲剧。后面湘云和宝钗话是紧跟着表明自己立场的。湘云的话一层意思是讽刺史家
: 怎样处理这一史实的。第二层就是伱说的，作者的一个理想或幻想。
: 史湘云，即说史人。和阿房宫住不下一个史，都表明说史人，或者历史忠实者的身份设
: 定。所以史湘云最后潦倒但不会死的
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g*****7
发帖数: 111 | 288 “广州大屠杀”史称“庚寅之劫”，也就是清顺治七年或南明永历四年（1650庚寅年）
11月24日~12月5日清朝军队在广州的屠城暴行。清.方恒泰《橡坪诗话》的记载：“城
前后左右四十里，尽行屠戮，死者六十余万人。相传城中人士窜伏六脉渠约六七千人，
适天雨，渎溺几尽，其所存仅二人，双门底刘中山其一也。”“止有七人躲入大南门瓮
城关帝庙神像腹中，得免诛戮。”《清史稿》卷二百三十四记载：“继茂与可喜攻下广
州，怒其民力守，尽歼其丁壮” 意大利传教士卫匡国(M. martini，1614—1666，)《
鞑靼战纪》载“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼，一律残酷
地杀死，他们不说别的，只说：杀！杀死这些反叛的蛮子。但鞑靼人饶恕了一些炮手以
保留技术为自己服务，又饶恕了一些强壮的男人，为他们运送从城里抢到的东西。最后
，在12 月6日发出布告，禁止烧杀抢掠。除去攻城期间死掉的人以外，他们已经屠杀了
十万人。”《顺治实录》记载清屠城令：“其据城逆命者，并诛之。”清军屠城布告：
“谕南朝官绅军民人等知道：...如有抗拒不遵，大兵一到，玉石俱焚，尽行屠戮！...”
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我刚才突然意识到这个“广”字大有讲究。前面把唐寅说成庚黄，也许不是胡乱找两个
: 字的。历史上有庚寅之劫，即清兵廣州屠城。廣字广加黄，唐正好与庚互换。所以这里
: 的芦雪广，也许正是虏血廣。薛蟠一语点醒，大家都不知，唯有宝玉知。
: 黛玉这里是真哭，观者亦应如此。批语再起点晴之笔
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g*****7
发帖数: 111 | 289 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
要高档的珍珠来配。
【在 w****w 的大作中提到】
: 早就說過這個版本一來是最早期的版本，未曾潤色增刪，文字不全；二來有些是藏書人
: 自己添加改動的。 你糾結在某些段落某些用詞，一葉障目了。
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w****w
发帖数: 14828 | 290 可知這上下文？？ 連自己要批駁的對象都未搞清楚，就人云亦云急不可待出來嘲諷。
這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連個當家都
沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？ 林黛玉
再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是攻打大
觀園的土匪都不知。
另一段發生在流寇駐紮的尼姑庵，不是大觀園內。你反當他們是在園子裏嚷嚷鬥毆的小
廝。你如此這般嘲諷，卻連基本的一二三四五都未弄清呢。
讀書解不解，不在背了多少唐詩宋詞，而在讀書的態度。
【在 c********d 的大作中提到】
: 当初春燕她娘打自己女儿都险些被打板子赶出去，一群小厮竟然在园子里斗殴……这都
: 不说，那个会嫌弃北静王是“臭男人”的黛玉竟然跳出来干涉小厮斗殴还和他们讨论“
: 什么是男人”的话题，真是只有我们想不到的，没有人家写不出的。= =
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w****w
发帖数: 14828 | 291 由上面幾段就可以看出，不少人引經據典來批駁後28回，卻連這28回的大致文章脈絡都
不知道。這就是所謂的考證態度？嚴謹忠於現有證據的態度？可笑可嘆。 想兩百多年
前，滿清皇帝大臣也是高高在上的態度接待英國使團，不屑一顧英國人送來的科學儀器
和槍砲，認為只有滿清的才是天下第一，其餘不過是洋鬼子亂搞。 朝政如此，治學又
何嘗不是如此。
可笑可嘆
【在 g*****7 的大作中提到】
: 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
: 经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
: 要高档的珍珠来配。
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y**a
发帖数: 9065 | 292 稀世的石头——笑抽了
明末清史你是亲眼所见呢还是从别的史书看来？恐怕是后者吧，既然后人有写得明明白
白的史书可读，所谓隐写的史书又有何意义，价值何在？还稀世的石头，笑死我算了。
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【在 g*****7 的大作中提到】
: 有些人只迷恋椟，失去了辨识里面是珠还是石头的能力。椟的华丽外表作生活的装饰已
: 经足够了。突然有人告诉里面其实是块稀世的石头，有人就受不了，这样华丽的衣服必
: 要高档的珍珠来配。
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c********t
发帖数: 320 | 293 请问您是哪国红学家？？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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c********t
发帖数: 320 | 294 您若是连祖宗都不再承认了，又何必执着于找出一本外国书的作者
【在 w****w 的大作中提到】
: 我現在比較傾向於《紅樓夢》是明末清初幾位大才子的集體創作，某位大才子先搭框架
: ，之後幾十年內接力潤色，豐富文情。紅樓夢之所以在清初流傳後就一直被奉為經典奇
: 書，決然是因為其構思、文筆無出其右。單是裏面的詩詞歌賦，就拋開三國演義、水滸
: 傳和西遊記幾十條街。試想寫出這等文字的人，怎可能是一個曹家族譜裏找不到名字的
: 所謂“遺腹子”？ 就算真有這個遺腹子，在清初滿清政權大興文字獄，箝制思想，屠
: 殺文人的年代，一個破落家族的遺腹子有能力有環境接受優秀的漢族教育嗎？這就如同
: 文革時期，有地主／臭老九／農民／工人家庭的孩子能夠學到高深文化嗎？就算這個遺
: 腹子有奇遇拜得明師，寫出此等文章的人，詩友之間肯定有互相唱和，所謂文聲鵲起，
: 文人都是這麼出名的。曹雪芹，連帶脂硯齋、畦笏叟、吳玉峰等才華橫溢的評書人，怎
: 麼可能在那個文化凋零的年代默默無聞，讓納蘭性德獨佔清代大才子名頭？就算怕文字
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g*****7
发帖数: 111 | 295 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
【在 y**a 的大作中提到】
: 稀世的石头——笑抽了
: 明末清史你是亲眼所见呢还是从别的史书看来？恐怕是后者吧，既然后人有写得明明白
: 白的史书可读，所谓隐写的史书又有何意义，价值何在？还稀世的石头，笑死我算了。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 296 还是平心静气地读书，各有各的读法，何必自以为高人一头呢。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
: 蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
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N****n
发帖数: 6571 | 297 你把红楼读成了甄环传了。刻意的悲欢离合，可参见贾母评论说书的才子佳人故事
------无论结局是喜是悲，都是无聊得很。------不会因为刻意写成悲剧，就能增
加其文学价值。
黛玉不可能忽然有治世的好本事，她和宝玉， 都是天下无能第一，古今不肖无双
【在 w****w 的大作中提到】
: 我讀癸酉本之前，早就聽聞此本文字有缺失不止而且頗為粗糙，因此並無太多期待。我
: 讀過之後，覺得文字除了未經琢磨之外，還有就是行文太趕，應該有很多地方可以豐滿
: 。裏面有許多脂批指出某處寫得不妥，xxx不應有如此語氣云云。這應該是最早的版本
: 之一，尚未經過10年5次的增刪。癸酉本中的王熙鳳是寧國府媳婦，而非現存80回中的
: 榮國府媳婦。如果說這本是現代人造假，可能性很小。
: 但癸酉情節中所透出的悲涼幻境無可否認：且不論是否原作，這情節發展就已體現了原
: 作意圖。
: 當我讀到湘雲找到青楓林（賈家祖塋），忽然看到黛玉的墓碑，撲倒在墓碑上哭著回憶
: 昔日菊花詩結社和中秋聯句“寒塘渡鶴影，冷月葬花魂” 竟一語成讖... 國破家亡日
: ，無處話淒涼的感覺一下子就出來了，令人不禁同聲一哭，淚淚淚！
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N****n
发帖数: 6571 | 298 你肯定没怎么看过西方的哲学社会学。所谓家国概念，抬举的过
高，如果不是政治家的伎俩，那就是智慧欠缺的表现。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 这历史和政治常识，牛！您还是欣赏那些风花雪月吧！话说这世界也是需要一些无头苍
: 蝇的。我当这种存在也有它的合理性。
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g*****7
发帖数: 111 | 299 我原本就事论事来着，似乎是你先打嘴仗，或者我意会错了。无论你是否恶意的，我都
收回我的话，毕竟我沒想打嘴仗的
【在 y**a 的大作中提到】
: 还是平心静气地读书，各有各的读法，何必自以为高人一头呢。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 300 这帖从头到尾我没有打嘴仗的意思
有两处实在太好笑，一是民间“真本”，二是上头那个，忍不住大笑出声，可能因此冒
犯了，得罪了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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【在 g*****7 的大作中提到】
: 我原本就事论事来着，似乎是你先打嘴仗，或者我意会错了。无论你是否恶意的，我都
: 收回我的话，毕竟我沒想打嘴仗的
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g*****7
发帖数: 111 | 301 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
解西方社会哲学一点关系也没有。
中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
，
虽然还有许多的话题，但我觉得我没毕要多说了。毕竟能接受的自然迟早会接受的，不
会接受的再举事例也没用。更何况，我连红楼爱好者也算不上。看红楼也是多年来纯粹
理工科的思维。和人讨论文学非我特长。我不过是一时感叹作者苦心，想以昭天下而已
。而这种作法在当今环境下，早已失去了它当年应有的意义。想到这，我就懒得说了。
许多东西都会消逝在历史的长河中，那残留的一点尘埃有时被后人用哈哈镜放大，任时
间的洗涤，任时代的号召，在光的折射下而变得姿彩万般。我钦佩有的人能穿一过那五
光十色，去寻找那颗原本的尘埃，但那尘埃毕竟早已归土。这是我发言的原因，也是我
到此为止的原因
【在 N****n 的大作中提到】
: 你肯定没怎么看过西方的哲学社会学。所谓家国概念，抬举的过
: 高，如果不是政治家的伎俩，那就是智慧欠缺的表现。
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c********d
发帖数: 11593 | 302 抄家归抄家，性格归性格。要说黛玉看到小厮斗殴，皱眉疾步走过可以，吩咐身边的丫
环去赶紧叫人来处理也可以；要说她会自己冲出来跟小厮理论什么是男人，我只能呵呵
了。就算是乱世佳人，也没有因为战乱的缘故生生把凯琳变身成思嘉。
另外那一段，原文明明是“忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么”，小厮不是在园
子里斗殴，难道是黛玉长了透视眼，从园子里就看到园子外出了啥事？
ps莫非你到现在还记恨着我说你背不出一百首唐诗么……
【在 w****w 的大作中提到】
: 可知這上下文？？ 連自己要批駁的對象都未搞清楚，就人云亦云急不可待出來嘲諷。
: 這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連個當家都
: 沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？ 林黛玉
: 再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是攻打大
: 觀園的土匪都不知。
: 另一段發生在流寇駐紮的尼姑庵，不是大觀園內。你反當他們是在園子裏嚷嚷鬥毆的小
: 廝。你如此這般嘲諷，卻連基本的一二三四五都未弄清呢。
: 讀書解不解，不在背了多少唐詩宋詞，而在讀書的態度。
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N****n
发帖数: 6571 | 303 恩，我也是觉得你语言过份，所以出言相讥。------既然说开了，这事就过了吧。
若有得罪之处，这里作揖，请兄台见谅。
话说回来：我的确觉得，杰出的作品如<红楼梦>，文采且不论，作者过人的心智是
肯定的。宝玉就曾对臣忠子孝和君臣关系大放过厥词，若非要挤兑这宝黛二人做什
么符合春秋大义之举，我觉得是挺可笑的。
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
: 解西方社会哲学一点关系也没有。
: 中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
: 与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
: 容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
: 当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
: 梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
: 用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
: 本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
: ，
|
y**a
发帖数: 9065 | 304 “我与作者感同身受”这句话就大大不妥，没有定论的事，谁敢说自己是作者代言人
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 g*****7 的大作中提到】
: 我们在讨论红楼梦作者意图，作者是华夏一脉传承下来的，他的社会哲学观与我是否了
: 解西方社会哲学一点关系也没有。
: 中国古代国的概念也不强的，特别春秋战国以前。国家的概念是社会发展到一定程度，
: 与周围地区发生关系的必然产物。现在你让任何一个西方国家分裂解散，恐怕也是一件
: 容易的事。美国小朋友也是每天要向国旗宣誓的。
: 当然在你眼里，我可以对西方史乃至东方史了解很少。但就我所了解的我已经能对红楼
: 梦作出我认为的最合理的解读，恰巧，也有许多人赞同。至于不同人有不同意见，我就
: 用善意的解读，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果有语言过激之处，也非我
: 本意。就当我与作者感同身受，一时不能自己。
: ，
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y**a
发帖数: 9065 | 305 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
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【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，我也是觉得你语言过份，所以出言相讥。------既然说开了，这事就过了吧。
: 若有得罪之处，这里作揖，请兄台见谅。
: 话说回来：我的确觉得，杰出的作品如<红楼梦>，文采且不论，作者过人的心智是
: 肯定的。宝玉就曾对臣忠子孝和君臣关系大放过厥词，若非要挤兑这宝黛二人做什
: 么符合春秋大义之举，我觉得是挺可笑的。
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e***d
发帖数: 8248 | 306 哎，风月宝鉴嘛，正照就是风花雪月、儿女情长、悲欢离合。
反照就是清风明月、骷髅遍野、血雨腥风。
只要能自洽，就好，哈哈。 |
w****w
发帖数: 14828 | 307 你連故事片段發生的心態環境都不知道，連我上面提到的兩段分屬不同情景都不知道，
就這般下結論。 小說人物哪個是千篇一律，遇到什麼事情都一樣的應對？ 兔子急了還
會咬人呢！ 這樣的讀書態度，沒什麼好說的了，還談什麼了解人物性格。
【在 c********d 的大作中提到】
: 抄家归抄家，性格归性格。要说黛玉看到小厮斗殴，皱眉疾步走过可以，吩咐身边的丫
: 环去赶紧叫人来处理也可以；要说她会自己冲出来跟小厮理论什么是男人，我只能呵呵
: 了。就算是乱世佳人，也没有因为战乱的缘故生生把凯琳变身成思嘉。
: 另外那一段，原文明明是“忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么”，小厮不是在园
: 子里斗殴，难道是黛玉长了透视眼，从园子里就看到园子外出了啥事？
: ps莫非你到现在还记恨着我说你背不出一百首唐诗么……
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w****w
发帖数: 14828 | 308 你何曾看到說“黛玉忽然有治世的好本事”？？
書上明明白白清清楚楚，連正文帶批注都寫：黛玉不會持家，小性子，尖酸刻薄，只會
苛責下人，不會恩威並重，得罪人太多，以致最後家丁棄她而去，她不得不上吊自殺。
不是我把紅樓夢讀成甄嬛，而是你們連所批駁的target文章都不曾看，就想當然按斷章
取義出來的隻言片語推斷。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你把红楼读成了甄环传了。刻意的悲欢离合，可参见贾母评论说书的才子佳人故事
: ------无论结局是喜是悲，都是无聊得很。------不会因为刻意写成悲剧，就能增
: 加其文学价值。
: 黛玉不可能忽然有治世的好本事，她和宝玉， 都是天下无能第一，古今不肖无双
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w****w
发帖数: 14828 | 309 你們沒有讀過後28回，就不要下這樣的定論。
只有程高本的寶玉才是考科舉報效國家的。 你們譏諷了半日的酉寅本中的寶玉對新朝
不滿，不願為之效力，而且從頭到尾都痛恨科舉，認為皇帝昏庸誤國誤民。但從來沒有
要求反清復明過，因為寶玉認為任一個皇帝官員都是驅萬民為豬狗。
我真是拜託你們，先讀書再來評論好嗎？有一點基本的讀書態度好嗎？
【在 y**a 的大作中提到】
: 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
: 他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
: 些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
: 情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
:
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w****w
发帖数: 14828 | 310 原本對一套書有不同看法，不同解讀都是正常不過的事，大家各抒己見。但對於自己不
曾閱讀過的文字，不曾了解的典故，以不屑的態度拒絕去閱讀之餘，又對讀過那些文字
的人所作的解讀冷嘲熱諷，大加鞭笞。
對自己要批駁的文章，讀都不曾讀過，單憑東挖西撬出來的幾句話，幾段話，就開始斷
章取義想當然作結論。
真難理解，mitbbs上不是多數為理工科人士嗎？連基本的實證精神都沒有？更勿論探索
精神了。 |
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c********d
发帖数: 11593 | 311 我明明就是针对斗殴-干涉这一个场面说话的，为什么到你这里就变成“分属不同场景
”了？那么现在，这事儿到底是在园子里还是园子外呢？
另外，兔子急了会咬人是不假，但是这里的写法，分明是让兔子去捉老鼠了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你連故事片段發生的心態環境都不知道，連我上面提到的兩段分屬不同情景都不知道，
: 就這般下結論。 小說人物哪個是千篇一律，遇到什麼事情都一樣的應對？ 兔子急了還
: 會咬人呢！ 這樣的讀書態度，沒什麼好說的了，還談什麼了解人物性格。
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a*******9
发帖数: 239 | 312
一部文艺作品，无论是小说还是音乐，如果在心灵深处能打动人，那就可以说好了。至
于合不合逻辑，很多是表现形式的问题，因为文艺作品不是证明数学定理，非得要符合
什么理论和逻辑不行。如果一定要用0.618的黄金分割去衡量一幅画是否符合美学原理
，那好的文艺作品早就死光了。
这里我想讲个老故事：就是有对外国老伴，养了一条小狗，后来老头死了，老太日常生
活照旧，玩乐一样不少，再后来发生了一次意外的车祸，家里养的那条小狗被压死了，
老太是哭得死去活来，痛不欲生，许多国内的网友就评论说“你看，外国人真是奇怪，
老伴死了没感觉，一条小狗死了倒伤心成那样。”其实，他们哪里知道，那是在伤心她
逝去多年的老伴！这正是““男儿”有泪不轻弹，只因未到伤心处”。
古人也好，今人也好；外国人也好，中国人也好，人类的一些情感是相通的，如果一部
作品能拨动人类心底那根脆弱的心弦，它就已经成功了。
【在 y**a 的大作中提到】
: 当然可笑了，反复出言讥讽忠君报国的思想的宝玉，又怎么会关心哪一个做皇帝
: 他对故事里的小姑娘、路边遇到的二丫头、袭人的红衣表妹都更关心一些，从来不因这
: 些人出身低微而轻视，反而经常自惭如猪如狗白白享受富贵。这样子一个主角，与他性
: 情相投的知己要抱负反清复明大志？可笑，太可笑了。
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y**a
发帖数: 9065 | 313 前楼提到“真本”中柳湘莲带流寇杀入贾府的是你吧？
真是哭笑不得，柳湘莲什么人你们都搞不清楚，还说人不好好读原书？
柳父母双亡，家贫，东拼西凑的过日子。就这样一个人，悄不声的去修了秦钟的坟，银
子还是典当东西来的。宝玉一听惭愧自己倒忘了，这钱对他啥也不是对柳却是一大笔，
从生活费里挪出来的。而柳只是淡淡的回答，大意是，相交一场谁想起来谁做便是。宝
玉先提的他才说。虽然家境相差甚远，但结交是讲心的，互相欣赏，并不是柳湘莲攀附
。薛蟠看上他，想包养，他看宝玉面子一开始忍了不发作，薜蟠再惹，他忍不了了，直
接把薛蟠打成猪头。后来薛蟠路遇劫匪，又是他正好遇上，二话不说救财救命。这样一
个不畏钱权，胸怀坦荡荡，清清白白人会去打家劫舍？这样还信奉为真本，到底你好好
看红楼梦了么？光看诗词典故珏琢磨索隐去了？
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【在 w****w 的大作中提到】
: 你們沒有讀過後28回，就不要下這樣的定論。
: 只有程高本的寶玉才是考科舉報效國家的。 你們譏諷了半日的酉寅本中的寶玉對新朝
: 不滿，不願為之效力，而且從頭到尾都痛恨科舉，認為皇帝昏庸誤國誤民。但從來沒有
: 要求反清復明過，因為寶玉認為任一個皇帝官員都是驅萬民為豬狗。
: 我真是拜託你們，先讀書再來評論好嗎？有一點基本的讀書態度好嗎？
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l*****f
发帖数: 13466 | 314 lol 这个风月宝鉴真是神啊，
mirror, mirror, on the wall
whatever I want to see, that I see all~
还是鲁迅说的好，经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家
看见宫闱秘事。。。。
btw，儿女英雄传也可以做反照了 haha
【在 e***d 的大作中提到】
: 哎，风月宝鉴嘛，正照就是风花雪月、儿女情长、悲欢离合。
: 反照就是清风明月、骷髅遍野、血雨腥风。
: 只要能自洽，就好，哈哈。
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N****n
发帖数: 6571 | 315 对黛玉的这个评语，真是花间喝道之语。 ---------怕薛蟠大爷都自亏弗如，做不
到忍心如此。
崇祯这种臭男人，为黛玉提鞋都不配，喝过的茶盅子妙玉都嫌脏。-----------唯有
崇尚皇权的人，才会觉得他是天子因此很了不起，可以用黛玉做比了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 原本對一套書有不同看法，不同解讀都是正常不過的事，大家各抒己見。但對於自己不
: 曾閱讀過的文字，不曾了解的典故，以不屑的態度拒絕去閱讀之餘，又對讀過那些文字
: 的人所作的解讀冷嘲熱諷，大加鞭笞。
: 對自己要批駁的文章，讀都不曾讀過，單憑東挖西撬出來的幾句話，幾段話，就開始斷
: 章取義想當然作結論。
: 真難理解，mitbbs上不是多數為理工科人士嗎？連基本的實證精神都沒有？更勿論探索
: 精神了。
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f*n
发帖数: 254 | 316 没错。鲁迅的年代里还没有理科生，现在应该加一句：理科生看见什么？
我觉得应该造势说这个吴氏续本里埋藏着一个什么复国财富，national treasure，这
样就能解释很多动机了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol 这个风月宝鉴真是神啊，
: mirror, mirror, on the wall
: whatever I want to see, that I see all~
: 还是鲁迅说的好，经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家
: 看见宫闱秘事。。。。
: btw，儿女英雄传也可以做反照了 haha
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l*****f
发帖数: 13466 | 317 理科生不看红楼梦并且鄙视看红楼梦的文科生，哈哈
btw 赞想象力
记得有一种续书里写林姑娘复活，棺材里随身带了十万八千颗珠子....
【在 f*n 的大作中提到】
: 没错。鲁迅的年代里还没有理科生，现在应该加一句：理科生看见什么？
: 我觉得应该造势说这个吴氏续本里埋藏着一个什么复国财富，national treasure，这
: 样就能解释很多动机了。。。
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p****r
发帖数: 141 | 318 人都说了，你根本不知道那个本里面的内容，就在这臆测。
柳湘莲带流寇杀入贾府没错，但也营救保护宝玉，还是一样的侠肝义胆，并不是你妄想
的一个下三滥，为了钱财去打劫。柳湘莲早就痛恨贾府的淫乱无耻，去攻击贾府挺合理
。再说了，土匪流寇讲道义的比臭老九，官宦们多多了。
其实你不提这一出还罢，提了反而越发让人觉得那本很牛。还是那话，有这功夫，你就
捏着鼻子去读一读那本，包括那V哥的评论，再批，大家也服气。说实在的，那个评论
里还是有些问题的。
【在 y**a 的大作中提到】
: 前楼提到“真本”中柳湘莲带流寇杀入贾府的是你吧？
: 真是哭笑不得，柳湘莲什么人你们都搞不清楚，还说人不好好读原书？
: 柳父母双亡，家贫，东拼西凑的过日子。就这样一个人，悄不声的去修了秦钟的坟，银
: 子还是典当东西来的。宝玉一听惭愧自己倒忘了，这钱对他啥也不是对柳却是一大笔，
: 从生活费里挪出来的。而柳只是淡淡的回答，大意是，相交一场谁想起来谁做便是。宝
: 玉先提的他才说。虽然家境相差甚远，但结交是讲心的，互相欣赏，并不是柳湘莲攀附
: 。薛蟠看上他，想包养，他看宝玉面子一开始忍了不发作，薜蟠再惹，他忍不了了，直
: 接把薛蟠打成猪头。后来薛蟠路遇劫匪，又是他正好遇上，二话不说救财救命。这样一
: 个不畏钱权，胸怀坦荡荡，清清白白人会去打家劫舍？这样还信奉为真本，到底你好好
: 看红楼梦了么？光看诗词典故珏琢磨索隐去了？
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c********d
发帖数: 11593 | 319 是那个复活之后当了郡主的？红楼圆梦吧，貌似晴雯也在那里逆袭了。
我觉得那篇尽管挺雷，但不恶心人。第一人家题目就明白说了这是同人，坚定地表示了
我才不管作者怎么设定我就是想要大团圆结局的态度；第二这种一厢情愿的玛丽苏可笑
归可笑，但是至少作者很爱黛玉，不比某些作者把什么人都往死里糟蹋。
其实吧，我最喜欢的红楼同人还是师太的《痴情司》啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 理科生不看红楼梦并且鄙视看红楼梦的文科生，哈哈
: btw 赞想象力
: 记得有一种续书里写林姑娘复活，棺材里随身带了十万八千颗珠子....
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y**a
发帖数: 9065 | 320 有这功夫，你就捏着鼻子去读一读那本
不好意思，行文风格内容我读不下去，也不觉得有去读的必要，前80回足够反复精读回
味了。不由得想起那个笑话，看着是便便，闻起来也像便，还要尝一尝确认是便便么？
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【在 p****r 的大作中提到】
: 人都说了，你根本不知道那个本里面的内容，就在这臆测。
: 柳湘莲带流寇杀入贾府没错，但也营救保护宝玉，还是一样的侠肝义胆，并不是你妄想
: 的一个下三滥，为了钱财去打劫。柳湘莲早就痛恨贾府的淫乱无耻，去攻击贾府挺合理
: 。再说了，土匪流寇讲道义的比臭老九，官宦们多多了。
: 其实你不提这一出还罢，提了反而越发让人觉得那本很牛。还是那话，有这功夫，你就
: 捏着鼻子去读一读那本，包括那V哥的评论，再批，大家也服气。说实在的，那个评论
: 里还是有些问题的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 321 啊你看过这么多种续？这情节我是看一个搞笑总结看来的，同人类我没看过，师太的也
没看，只大概翻过几种清代续的，记得有一个重新投胎然后照单全收版本，还有一个神
奇小金鱼版本的....都雷的没法看
【在 c********d 的大作中提到】
: 是那个复活之后当了郡主的？红楼圆梦吧，貌似晴雯也在那里逆袭了。
: 我觉得那篇尽管挺雷，但不恶心人。第一人家题目就明白说了这是同人，坚定地表示了
: 我才不管作者怎么设定我就是想要大团圆结局的态度；第二这种一厢情愿的玛丽苏可笑
: 归可笑，但是至少作者很爱黛玉，不比某些作者把什么人都往死里糟蹋。
: 其实吧，我最喜欢的红楼同人还是师太的《痴情司》啊。
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p****r
发帖数: 141 | 322 所以这本传神就在这儿，妙玉就是自命清高的知识分子臭老九。 本子里妙玉被奸，沦
为娼妓，竟然渐渐不以为耻，最后被抛弃遗忘（很多伏笔，批文都说了的）。现实里面
的软骨头文人接受新朝，加官受俸，时时也觉得小日子过得不错，其实也是被强奸的货
色，有时都有点快感了。看这儿，作者们其实还是有很深刻反思的（很多人觉得妙玉原
型就是主要作者），知识分子别搁那儿装妙玉，装清高。
【在 N****n 的大作中提到】
: 对黛玉的这个评语，真是花间喝道之语。 ---------怕薛蟠大爷都自亏弗如，做不
: 到忍心如此。
: 崇祯这种臭男人，为黛玉提鞋都不配，喝过的茶盅子妙玉都嫌脏。-----------唯有
: 崇尚皇权的人，才会觉得他是天子因此很了不起，可以用黛玉做比了。
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p****r
发帖数: 141 | 323 呵呵，所以这世界能发现有价值东西的人都是少数。Cheese，臭豆腐，榴莲，大肠也是
美味啊。
不读就谨慎评论，不要讽刺别人辛苦写的东西（当然我是说另外几个牛人，你懂的）。
【在 y**a 的大作中提到】
: 有这功夫，你就捏着鼻子去读一读那本
: 不好意思，行文风格内容我读不下去，也不觉得有去读的必要，前80回足够反复精读回
: 味了。不由得想起那个笑话，看着是便便，闻起来也像便，还要尝一尝确认是便便么？
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c********d
发帖数: 11593 | 324 ：）这不才说了一篇么，怎么看得出来我看过多少。我把这些续通统算作红楼同人，因
为它们都是在红楼的人物和故事之上构建自己的故事，和现在我们说的同人含义一样一
样的嘛。有时候看到这些，觉得红楼的同人大军还是挺强大的，忍不住就想yy清代那些
读者们凑一块，说不定也和现在那些日漫粉丝一样掐人物掐CP呢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊你看过这么多种续？这情节我是看一个搞笑总结看来的，同人类我没看过，师太的也
: 没看，只大概翻过几种清代续的，记得有一个重新投胎然后照单全收版本，还有一个神
: 奇小金鱼版本的....都雷的没法看
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N****n
发帖数: 6571 | 325 大爷您放过妙玉吧。------- 我不知道这个续本还有这一节，这个续的作者真是不要
脸了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 所以这本传神就在这儿，妙玉就是自命清高的知识分子臭老九。 本子里妙玉被奸，沦
: 为娼妓，竟然渐渐不以为耻，最后被抛弃遗忘（很多伏笔，批文都说了的）。现实里面
: 的软骨头文人接受新朝，加官受俸，时时也觉得小日子过得不错，其实也是被强奸的货
: 色，有时都有点快感了。看这儿，作者们其实还是有很深刻反思的（很多人觉得妙玉原
: 型就是主要作者），知识分子别搁那儿装妙玉，装清高。
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p****r
发帖数: 141 | 326 呵呵，现实太骨感了点，那就实在对不起了。不过很多批语不都已经暗示了么。
【在 N****n 的大作中提到】
: 大爷您放过妙玉吧。------- 我不知道这个续本还有这一节，这个续的作者真是不要
: 脸了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 327 哈哈是掐的，不是有为了林薛之高下，几挥老拳的么
【在 c********d 的大作中提到】
: ：）这不才说了一篇么，怎么看得出来我看过多少。我把这些续通统算作红楼同人，因
: 为它们都是在红楼的人物和故事之上构建自己的故事，和现在我们说的同人含义一样一
: 样的嘛。有时候看到这些，觉得红楼的同人大军还是挺强大的，忍不住就想yy清代那些
: 读者们凑一块，说不定也和现在那些日漫粉丝一样掐人物掐CP呢。
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N****n
发帖数: 6571 | 328 佛以一音演说法
众生随类各得解
【在 p****r 的大作中提到】
: 呵呵，现实太骨感了点，那就实在对不起了。不过很多批语不都已经暗示了么。
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p****r
发帖数: 141 | 329 那到也是，人人向好，美好的总是有价值的，不必人人都太过现实，特别是文学赏析。
【在 N****n 的大作中提到】
: 佛以一音演说法
: 众生随类各得解
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N****n
发帖数: 6571 | 330 恩， 红楼能吸引你我这迥然异类的人，正是其魅力所在。
【在 p****r 的大作中提到】
: 那到也是，人人向好，美好的总是有价值的，不必人人都太过现实，特别是文学赏析。
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y**a
发帖数: 9065 | 331 香也好臭也好，直接说续不就好了
真的假不了，假的也成不了真
假如是原作那当然好了，可惜早没了。续的就算了吧，不关心，我从来不看任何续本。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 p****r 的大作中提到】
: 呵呵，所以这世界能发现有价值东西的人都是少数。Cheese，臭豆腐，榴莲，大肠也是
: 美味啊。
: 不读就谨慎评论，不要讽刺别人辛苦写的东西（当然我是说另外几个牛人，你懂的）。
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p****r
发帖数: 141 | 332 要真是其他续本的水平，也不会有这个大长帖子了，没见过这么起劲儿讨论其他
本的。另外，前面也讨论过，续本而不署名的可能性非常小，初本可能性更大。当然人
是自由的人，没必要非要认同某种说法，当成当代烂续本也未尝不可。
不过不读，不思考，就胡乱讥讽挖苦别人的做法（不是说你），似乎不妥。
【在 y**a 的大作中提到】
: 香也好臭也好，直接说续不就好了
: 真的假不了，假的也成不了真
: 假如是原作那当然好了，可惜早没了。续的就算了吧，不关心，我从来不看任何续本。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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y**a
发帖数: 9065 | 333 续本而不署名的可能性非常小
署名只表明了是个不起眼的续文作者
不署名，旁证自己观点，打数百年红学家的脸
哪个更拉风不言而明吧
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 p****r 的大作中提到】
: 要真是其他续本的水平，也不会有这个大长帖子了，没见过这么起劲儿讨论其他
: 本的。另外，前面也讨论过，续本而不署名的可能性非常小，初本可能性更大。当然人
: 是自由的人，没必要非要认同某种说法，当成当代烂续本也未尝不可。
: 不过不读，不思考，就胡乱讥讽挖苦别人的做法（不是说你），似乎不妥。
|
r*********y
发帖数: 340 | 334 实在看不下去了，我跳坑。
我支持楼主，楼里各位批驳楼主的，好歹捏着鼻子看过那后28回，再做反驳。所谓没有
调查研究就没有发言权，理工出身的各位，至少要有点实证精神吧。
红楼梦我看过很多遍，当初一直不明白为什么这样一本写男女闺阁家事的书会是四大名
著之一，因为风花雪月鸳鸯蝴蝶之类从来都不是儒家经典的主流。看看其他三本，三国
，水浒，西游，哪个不是心系家国，格局庞大。
那个后28回的本子，对黛玉结局的描写，简直绝了，句句扣葬花吟，既出乎意料又全在
伏笔之中。
【在 N****n 的大作中提到】
: 大爷您放过妙玉吧。------- 我不知道这个续本还有这一节，这个续的作者真是不要
: 脸了。
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r*********y
发帖数: 340 | 335 借这个帖子，再发点关于文化的感慨。清朝以及后来的种种对中华文化的损害真是巨大
。不谈政治竟然成了现在高级知识分子的潜意识，爱国竟然成了贬义词。穷则独善其身
，达则兼济天下一向是中国文人的传统，到了当代竟然被鄙视和耻笑，真是可悲可叹。
北美华人这些年似乎有所觉醒，然北美之大，华裔之少，何以保存我中华文化，终将被
稀释和同化，真是无奈。
【在 r*********y 的大作中提到】
: 实在看不下去了，我跳坑。
: 我支持楼主，楼里各位批驳楼主的，好歹捏着鼻子看过那后28回，再做反驳。所谓没有
: 调查研究就没有发言权，理工出身的各位，至少要有点实证精神吧。
: 红楼梦我看过很多遍，当初一直不明白为什么这样一本写男女闺阁家事的书会是四大名
: 著之一，因为风花雪月鸳鸯蝴蝶之类从来都不是儒家经典的主流。看看其他三本，三国
: ，水浒，西游，哪个不是心系家国，格局庞大。
: 那个后28回的本子，对黛玉结局的描写，简直绝了，句句扣葬花吟，既出乎意料又全在
: 伏笔之中。
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l*****f
发帖数: 13466 | 336 当初新红雷梦出来的时候还起了不少楼呢，难道借此说新红雷是经典么
再说前面多少层都根本没提此续书的事
【在 p****r 的大作中提到】
: 要真是其他续本的水平，也不会有这个大长帖子了，没见过这么起劲儿讨论其他
: 本的。另外，前面也讨论过，续本而不署名的可能性非常小，初本可能性更大。当然人
: 是自由的人，没必要非要认同某种说法，当成当代烂续本也未尝不可。
: 不过不读，不思考，就胡乱讥讽挖苦别人的做法（不是说你），似乎不妥。
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l*****f
发帖数: 13466 | 337 理工科的表示，做啥课题首先得看合理性与可行性吧，否则funding 打水漂....
【在 r*********y 的大作中提到】
: 实在看不下去了，我跳坑。
: 我支持楼主，楼里各位批驳楼主的，好歹捏着鼻子看过那后28回，再做反驳。所谓没有
: 调查研究就没有发言权，理工出身的各位，至少要有点实证精神吧。
: 红楼梦我看过很多遍，当初一直不明白为什么这样一本写男女闺阁家事的书会是四大名
: 著之一，因为风花雪月鸳鸯蝴蝶之类从来都不是儒家经典的主流。看看其他三本，三国
: ，水浒，西游，哪个不是心系家国，格局庞大。
: 那个后28回的本子，对黛玉结局的描写，简直绝了，句句扣葬花吟，既出乎意料又全在
: 伏笔之中。
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l*****f
发帖数: 13466 | 338 赞思维跳跃.....
【在 r*********y 的大作中提到】
: 借这个帖子，再发点关于文化的感慨。清朝以及后来的种种对中华文化的损害真是巨大
: 。不谈政治竟然成了现在高级知识分子的潜意识，爱国竟然成了贬义词。穷则独善其身
: ，达则兼济天下一向是中国文人的传统，到了当代竟然被鄙视和耻笑，真是可悲可叹。
: 北美华人这些年似乎有所觉醒，然北美之大，华裔之少，何以保存我中华文化，终将被
: 稀释和同化，真是无奈。
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N****n
发帖数: 6571 | 339 恩，老牛嚼了牡丹花，还可以嫌弃牡丹花营养比较差。 |
y**a
发帖数: 9065 | 340 那追忆似水年华还世界名著呢，讲政治没讲？看过很多次还不知道为什么是名著，看的
是电视剧吧？它单文学价值就当之无愧四大之首了，文字特别精炼，三言两语就描写得
跃然纸上，所以称为无一处多余笔墨。人物语言又符合身份，贵族有贵族的说辞，平民
有平民的大白话，不学无术者如薛蟠也有他自已的语言特点，所以很明显的，作者必然
是生于富贵场又滚过贫民窟，有深刻的人生体验和一支生花妙笔，才能栩栩如生还原出
众生百态。我不认为一个或几个造反三年不成的秀才书生能合伙写出这样的巨著，更不
认为读圣贤书一心忠君的这帮人能够达到不论出身贵践悲悯众生的思想高度。当爱情小
说看当然是浪费了。曹雪芹的文字色彩感很强，颜色搭配讲究，洁粉梅片雪花洋糖这样
的用词放几百年都毫不过时，反映出作者顶级的美学修为。还有人能从红楼梦中学到职
场政治、人事管理学。它当然就是最顶级的文学作品。
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【在 r*********y 的大作中提到】
: 实在看不下去了，我跳坑。
: 我支持楼主，楼里各位批驳楼主的，好歹捏着鼻子看过那后28回，再做反驳。所谓没有
: 调查研究就没有发言权，理工出身的各位，至少要有点实证精神吧。
: 红楼梦我看过很多遍，当初一直不明白为什么这样一本写男女闺阁家事的书会是四大名
: 著之一，因为风花雪月鸳鸯蝴蝶之类从来都不是儒家经典的主流。看看其他三本，三国
: ，水浒，西游，哪个不是心系家国，格局庞大。
: 那个后28回的本子，对黛玉结局的描写，简直绝了，句句扣葬花吟，既出乎意料又全在
: 伏笔之中。
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f*n
发帖数: 254 | |
y**a
发帖数: 9065 | 342 首先，这个本子的出现，中共推行几十年的红学研究立刻成为文化史上最大的笑话。无
数御用文人，耗费大量社会资源，对屁民进行反帝反封建洗脑，现在看来就是个彻底的
joke。另外，现存的80回红楼的各种版本，将立刻身价暴跌，昨天还是黄金，明天就成
为废纸，既得利益阶层是不会容忍这种情形的。
药不能停
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【在 f*n 的大作中提到】
: 这个吴氏续本去年年初倒是起了不少高楼。比如天涯上的：
: http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-4667835-1.shtml
: 华人上的：
: http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1564901&&page=1
: 不过当时就有觉得诡异的：
: http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1566049&&page=1
: 讨论都很欢乐。今年才轮到这里，轮到理工科柯南同学们。。。
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p****r
发帖数: 141 | |
f*n
发帖数: 254 | 344 不错，这个链接里的主贴基本是把其它高楼里分享的福音见证做了个合集综述。
看到一个个皈依吴氏续本的帖子，是读这种高楼一大乐事。
【在 p****r 的大作中提到】
: http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-4960892-1.shtml
: 再加个链接吧。
: 别说，各处的pattern还都挺像的，连有些用词，各方的态度都惊人相似。所以大家也
: 别费劲在这儿捣鼓了，看看以前的贴子得了。
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p****r
发帖数: 141 | 345 唉，这德行，一点长进都没有，就剩下撒泼打滚，暗语伤人了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 不错，这个链接里的主贴基本是把其它高楼里分享的福音见证做了个合集综述。
: 看到一个个皈依吴氏续本的帖子，是读这种高楼一大乐事。
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e***d
发帖数: 8248 | 346 求儿女英雄传的反照~
鲁迅和胡适在看待四大奇书上可真是心有灵犀啊，
看看胡适是如何评说《西游记》的：
道士说，这部书是一部金丹妙诀。
和尚说，这部书是禅门心法。
秀才说，这部书是一部正心诚意的理学书。
他俩能在新文化运动中各领风骚，看来不无道理啊，
起码在基础价值观和方法论上就非常契合。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞思维跳跃.....
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N****n
发帖数: 6571 | 347 你这个属于人身攻击。 话说回来，您的心性，原是恨不得在妙玉身上狠狠踩几脚，现
在这样做也是其情理之中，心性使然。
【在 p****r 的大作中提到】
: 唉，这德行，一点长进都没有，就剩下撒泼打滚，暗语伤人了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 348 胡适说西游这几句比鲁迅那几句远远不如啊~虽然他俩我都喜欢
胡适西游考证不是丘道长作的是不是？ 这个没错呀。从三藏取经诗话，到元杂剧一路
演变过来，这个也对呀。
儿女英雄传有的段子很搞笑，但是总体太冬烘了，作者自己都说腐烂喷饭，虽然他立意
要做这一书，苦口婆心维护名教，到现在，大家记得的，是侠义传奇风格的十三妹，没
人爱看啰嗦说教的安老爷，不过其实安老爷也蛮搞的
【在 e***d 的大作中提到】
: 求儿女英雄传的反照~
: 鲁迅和胡适在看待四大奇书上可真是心有灵犀啊，
: 看看胡适是如何评说《西游记》的：
: 道士说，这部书是一部金丹妙诀。
: 和尚说，这部书是禅门心法。
: 秀才说，这部书是一部正心诚意的理学书。
: 他俩能在新文化运动中各领风骚，看来不无道理啊，
: 起码在基础价值观和方法论上就非常契合。
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l*****f
发帖数: 13466 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 350 就是说，为了这个强大的续书，前八十回加老曹可以一并扔掉的意思么？强~
【在 y**a 的大作中提到】
: 首先，这个本子的出现，中共推行几十年的红学研究立刻成为文化史上最大的笑话。无
: 数御用文人，耗费大量社会资源，对屁民进行反帝反封建洗脑，现在看来就是个彻底的
: joke。另外，现存的80回红楼的各种版本，将立刻身价暴跌，昨天还是黄金，明天就成
: 为废纸，既得利益阶层是不会容忍这种情形的。
: 药不能停
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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p****r
发帖数: 141 | 351 好，Santa也是真的，别伤害了小朋友。另外，咱确实水平有限，拐弯抹角骂人不太会
，可能太直接了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你这个属于人身攻击。 话说回来，您的心性，原是恨不得在妙玉身上狠狠踩几脚，现
: 在这样做也是其情理之中，心性使然。
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l*****f
发帖数: 13466 | 352 儿女英雄传的序其实很搞笑，一篇观鉴我斋的，号称雍正年间，一篇东海啥啥翁的，号
称乾隆时代。其实作者文康/燕北闲人是咸同到光绪初的人。那两篇序很可能是他自己
做的。玩弄笔墨造假，也可能因为他把故事安排在雍乾，而且作为忠心旗人他很向往那
时代，我猜哈。他觉得流行小说，水浒西游金瓶红楼之类，也许作者本意是教化世人修
身齐家等等，笔下却走了怪力乱神的路子，会引人误入歧途，所以他要用正言堂皇滴来
写一个故事，如何才称得上忠孝节义的儿女英雄。书里有一段他作为说书人，忍不住议
论一段他的人物，与红楼人物比较论，反正蛮搞笑的
這段話在當日沒人留心，今日之下，入在這評話裡。當天理人情講起來，不禁叫人
想到那王實甫的「猛聽得一聲去也，鬆了金釧；遥望見十里長亭，減了玉肌」這兩句，
不僅是個妙句奇文，竟也說得是個人情天理。諸公要不信這話，博引煩稱，還有個佐證
。就拿這《兒女英雄傳》裡的安龍媒講，比起那《紅樓夢》裡的賈寶玉，雖說一樣的兩
個翩翩公子，論閥閱勛華，安龍媒是個七品琴堂的弱息，賈寶玉是個累代國公的文孫，
天之所賦，自然該於賈寶玉獨厚才是。何以賈寶玉那番鄉試那等難堪，後來直弄到死別
生離？安龍媒這番鄉試這等有興，從此就弄得功成名就？天心稱物平施，豈此中有他謬
巧乎？
不過安公子的父親合賈公子的父親看去雖同是一樣的道學，一邊是實實在在有些窮
理盡性的功夫，不肯丟開正經；一邊是丟開正經，只知合那班善於騙人的單聘仁，乘勢
而行的程日興，每日裡在那夢坡齋作些春夢婆的春夢，自己先弄成個「文而不文正而不
正」的賈政，還叫他把甚的去教訓兒子？
安公子的母親合賈公子的母親看去雖同是一樣的慈祥，一邊是認定孩提之童一片天
良，不肯去作罔人；一邊是一味的向家庭植黨營私，去作那罔人勾當，只知把娘家的甥
女兒攏來作媳婦，絕不計夫家甥女兒的性命難堪；只知把娘家的姪女兒攏來當家，絕不
問夫兄家的父子姑娘因之離間，自己先弄成個「罔之生也幸而免」的王夫人，又叫他把
甚的去撫養兒子？
講到安公子的眷屬何玉鳳、張金鳳，看去雖合賈公子那個幃中人薛寶釵，意中人林
黛玉同一豔麗聰明，卻又這邊是刻刻知道愛惜他那點精金美玉，同心合意媚茲一人；那
邊是一個把定自己的金玉姻緣，還暗裡弄些陰險，一個是妒著人家的金玉姻緣，一味肆
其尖酸，以至到頭來弄得瀟湘妃子連一座血淚成斑的瀟湘館立腳不牢，慘美人魂歸地下
，畢竟「玉帶林中掛」，蘅蕪君連一所荒蕪不治的蘅蕪院安身不穩，替和尚獨守空閨，
如同「金釵雪裡埋」，還叫他從那裡「之子於歸，宜其室家」？
便是安家這個長姐兒比起賈府上那個花襲人來，也一樣的從幼服侍公子，一樣的比
公子大得兩歲，卻不曾聽得他照那襲而取之的花襲人一般，同安龍媒初試過甚麼雲雨情
；然則他見安公子往外一走，偶然學那雙文長亭哭宴的「減了玉肌，鬆了金釧」，雖說
不免一時好樂，有些不得其正，也還算「發乎情，止乎禮」，怎的算不得個天理人情？
何況安公子比起那個賈公子來，本就獨得性情之正，再結了這等一家天親人眷，到
頭來，安得不作成個兒女英雄？只是世人略常而務怪，厭故而喜新，未免覺得與其看燕
北閒人這部腐爛噴飯的《兒女英雄傳》小說，何如看曹雪芹那部香豔談情的《紅樓夢》
大文？那可就為曹雪芹所欺了！曹雪芹作那部書，不知合假托的那賈府有甚的牢不可解
的怨毒，所以才把他家不曾留得一個完人，道著一句好話。燕北閒人作這部書，心裡是
空洞無物，卻教他從那裡講出那些忍心害理的話來？
【在 e***d 的大作中提到】
: 求儿女英雄传的反照~
: 鲁迅和胡适在看待四大奇书上可真是心有灵犀啊，
: 看看胡适是如何评说《西游记》的：
: 道士说，这部书是一部金丹妙诀。
: 和尚说，这部书是禅门心法。
: 秀才说，这部书是一部正心诚意的理学书。
: 他俩能在新文化运动中各领风骚，看来不无道理啊，
: 起码在基础价值观和方法论上就非常契合。
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f*n
发帖数: 254 | 353 看这个好玩的，天涯上有人发现这个续书直接重复程高的文字：
“鸳鸯道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝的似的，常常在老太太
面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又能，说话儿又简绝，做活计儿手儿
又巧，会写会算，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。他们姑娘现有多少人
家儿来求亲，他们老爷总不肯应，心里只要和咱们这种人家作亲才肯。一回夸奖，一回
奉承，来了就编这么一大套，常常说给老太太听。我听着很烦。这几个老婆子真讨人嫌
。””----程高本《红楼梦》第九十四回 《宴海棠贾母赏花妖 失宝玉通灵知奇祸》
费婆子答了他，又道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝似的，常常
在老太太面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又懂事，说话又简绝， 做活
计手又巧，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。来了就编这么一大套，常常
说给老太太听。我在一旁听着很烦，真讨人嫌。偏偏我们老太太爱听那些个话。-----楼
主贴的（第78楼）
楼主泥垢了啊，前面把程高本踩得一文不值，怎么还会有重复的呢？
结果续本支持者回帖：
谁知道是谁抄袭谁的呢？！程高二人是看过原著后才去续写的，他们的续文中采用了很
多原著中的情节！
发现重复文字的网友只好认错：哦亲我错了啊哈哈~
站在续书作者的角度想，程高的文字都敢直接大段重复，显然是续本作者码字的时候就
已经做好了先据路要津、拿住原创权的策划。呼为原本还真不是旁人在以讹传讹，而是
作者的参与，而且细想开来，拿住的还有程高二人的人品，此二人私藏吴氏续书且大段
抄袭。。。
续本及其支持者强大吧？不服不行。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 就是说，为了这个强大的续书，前八十回加老曹可以一并扔掉的意思么？强~
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q******e
发帖数: 1201 | |
f*n
发帖数: 254 | |
N****n
发帖数: 6571 | 356 恩，您不能拿这个做借口。------比如说：从您恶狠狠又得意洋洋地踩妙玉开始，我
就觉得您是个心性粗糙低劣的人，读红楼那就是暴殄天物。-----------这个也是真
实的感觉，但是，我也没这么说嘛。
【在 p****r 的大作中提到】
: 好，Santa也是真的，别伤害了小朋友。另外，咱确实水平有限，拐弯抹角骂人不太会
: ，可能太直接了。
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q******e
发帖数: 1201 | |
w****w
发帖数: 14828 | 358 說真的，好歹之前大家一起八過小哇，我真不想下你的臉。 但你的確連紅樓夢第二回
的甄士隱解《好了歌》的曲子都看不明白。什麼是『訓有方，保不定日後作強梁』 脂
硯齋批注：“柳湘蓮一干人等。” 如果你不知道什麼是強梁，請google, 查詞典。
煩請諸位看明白了紅樓夢前三回再來議論...
【在 y**a 的大作中提到】
: 前楼提到“真本”中柳湘莲带流寇杀入贾府的是你吧？
: 真是哭笑不得，柳湘莲什么人你们都搞不清楚，还说人不好好读原书？
: 柳父母双亡，家贫，东拼西凑的过日子。就这样一个人，悄不声的去修了秦钟的坟，银
: 子还是典当东西来的。宝玉一听惭愧自己倒忘了，这钱对他啥也不是对柳却是一大笔，
: 从生活费里挪出来的。而柳只是淡淡的回答，大意是，相交一场谁想起来谁做便是。宝
: 玉先提的他才说。虽然家境相差甚远，但结交是讲心的，互相欣赏，并不是柳湘莲攀附
: 。薛蟠看上他，想包养，他看宝玉面子一开始忍了不发作，薜蟠再惹，他忍不了了，直
: 接把薛蟠打成猪头。后来薛蟠路遇劫匪，又是他正好遇上，二话不说救财救命。这样一
: 个不畏钱权，胸怀坦荡荡，清清白白人会去打家劫舍？这样还信奉为真本，到底你好好
: 看红楼梦了么？光看诗词典故珏琢磨索隐去了？
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w****w
发帖数: 14828 | 359 你在胡攪蠻纏故意看不懂我說的兩個場景是什麼吧？fin明明摘抄了3，4段發生在不同
時間不同場景的話，你有意混一起還是看不明？大觀園和水月庵分不清是吧？
AGAIN，沒讀過就別死撐了，何必呢
【在 c********d 的大作中提到】
: 我明明就是针对斗殴-干涉这一个场面说话的，为什么到你这里就变成“分属不同场景
: ”了？那么现在，这事儿到底是在园子里还是园子外呢？
: 另外，兔子急了会咬人是不假，但是这里的写法，分明是让兔子去捉老鼠了。
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p****r
发帖数: 141 | 360 呵呵，你也太抬举我了，我哪有那本事踩妙玉啊。翻翻前面帖子，我也是觉得那样是十
二分残酷。我只是转述那书里写的，批语暗示的。如果那破坏了你心中的妙玉，那你就
不听不信好了，何必迁怒于人呢。当然如果把我贬成那样让你舒服些，那我也认了。
什么心性粗糙低劣，简直笑话。你只看一面，不看另一面，才真算暴殄天物吧。别人可
没责任，义务不讨论现实世界的残酷一面，专门去维护那风花雪月。罢了，就当你是一
深闺娇娇弱女子吧，也许真是，也许内心是。
【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，您不能拿这个做借口。------比如说：从您恶狠狠又得意洋洋地踩妙玉开始，我
: 就觉得您是个心性粗糙低劣的人，读红楼那就是暴殄天物。-----------这个也是真
: 实的感觉，但是，我也没这么说嘛。
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w****w
发帖数: 14828 | 361 我真不想對你們的文學素養作評判。
但我前面已經再三說過一些例證和文學寫作分析，你們無一能有理有據來駁，只在這東
抄西撿。
一個最基本的事實是，酉寅本不但後28回和其他版本不同，就連前80回也有別於現在的
80回諸本。前面我早講過了，最明顯一點，裏面的王熙鳳是寧國府的人，不是榮國府的
人。如果這個是現代人或程高本後的人續作，誰那麼腦殘把前80回也改了？程高本是乾
隆後半官方修改出來的東西，誰抄誰，誰先誰後，還需要說嗎？
做活
【在 f*n 的大作中提到】
: 看这个好玩的，天涯上有人发现这个续书直接重复程高的文字：
: “鸳鸯道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝的似的，常常在老太太
: 面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又能，说话儿又简绝，做活计儿手儿
: 又巧，会写会算，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。他们姑娘现有多少人
: 家儿来求亲，他们老爷总不肯应，心里只要和咱们这种人家作亲才肯。一回夸奖，一回
: 奉承，来了就编这么一大套，常常说给老太太听。我听着很烦。这几个老婆子真讨人嫌
: 。””----程高本《红楼梦》第九十四回 《宴海棠贾母赏花妖 失宝玉通灵知奇祸》
: 费婆子答了他，又道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝似的，常常
: 在老太太面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又懂事，说话又简绝， 做活
: 计手又巧，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。来了就编这么一大套，常常
|
w****w
发帖数: 14828 | 362 妙玉的判詞你讀了嗎？ 你解一下？
『到頭來，依舊是風塵骯髒違心願，好一似，無瑕白玉遭泥陷；又何須，王孫公子嘆無
緣』 『欲潔何曾潔，云空未必空』
【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，您不能拿这个做借口。------比如说：从您恶狠狠又得意洋洋地踩妙玉开始，我
: 就觉得您是个心性粗糙低劣的人，读红楼那就是暴殄天物。-----------这个也是真
: 实的感觉，但是，我也没这么说嘛。
|
c********d
发帖数: 11593 | 363 是谁在胡搅蛮缠和死撑啊。你看得出fin摘抄的那几段出自不同地点，为什么看不出来
我所有的评论都是针对最后这一段？——
黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
一瞧，乃是贾菖、贾菱正口吐秽语用脚去踹一个小厮的脸，不觉大怒，走过去道：“住
手！你们这是干什么，他犯了什么事要这样踢他？”贾菖道：“也没有什么，我看他不
顺眼，他又不肯听我的，他欠打！”黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮
，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便知这些小厮欺负他软弱罢了。喝道：“你们没有一
个是男子汉大丈夫，连女人都不如！
你是要装自己看不懂我在说什么呢，还是你想说这一段其实是fin从几个不同场景里剪
接出来的？黛玉在园子里往潇湘馆走，路上会经过水月庵？
【在 w****w 的大作中提到】
: 你在胡攪蠻纏故意看不懂我說的兩個場景是什麼吧？fin明明摘抄了3，4段發生在不同
: 時間不同場景的話，你有意混一起還是看不明？大觀園和水月庵分不清是吧？
: AGAIN，沒讀過就別死撐了，何必呢
|
w****w
发帖数: 14828 | 364 有些話太尖酸，我不想說。但這裡實在是太多人連紅樓夢前三回，連判詞和畫都沒看明
白。脂硯齋都寫得那麼明白了，居然還有人解到天一邊去。 |
w****w
发帖数: 14828 | 365 我回的原文明明第一段就反駁了你說大觀園規矩嚴格，不可能有小廝在裏面打架起哄。
－－－“這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連
個當家都沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？
林黛玉再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是
攻打大觀園的土匪都不知。“
－－第二個場景水月庵明顯就是解說fin引用的第二段裏齡官追打賈薔的事是發生在水
月庵。 你這根本沒看過書的人十有八九是把fin摘抄來的這幾段都當作發生在大觀園的
事了。
我真不想再回你的帖。沒讀過書還在這裡死撐。
【在 c********d 的大作中提到】
: 是谁在胡搅蛮缠和死撑啊。你看得出fin摘抄的那几段出自不同地点，为什么看不出来
: 我所有的评论都是针对最后这一段？——
: 黛玉由紫鹃、雪雁陪着往潇湘馆来，忽在园中见一群小厮正围着不知做些什么。走过去
: 一瞧，乃是贾菖、贾菱正口吐秽语用脚去踹一个小厮的脸，不觉大怒，走过去道：“住
: 手！你们这是干什么，他犯了什么事要这样踢他？”贾菖道：“也没有什么，我看他不
: 顺眼，他又不肯听我的，他欠打！”黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮
: ，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便知这些小厮欺负他软弱罢了。喝道：“你们没有一
: 个是男子汉大丈夫，连女人都不如！
: 你是要装自己看不懂我在说什么呢，还是你想说这一段其实是fin从几个不同场景里剪
: 接出来的？黛玉在园子里往潇湘馆走，路上会经过水月庵？
|
w****w
发帖数: 14828 | 366 且不說誰是紅樓夢真正作者吧，但明末清初第一才子，江左文豪等等著作等身名滿天下
的風流人物，居然被你說成寫不出巨著的秀才書生，我也是醉了...
你比較適合看納蘭容若電視版
【在 y**a 的大作中提到】
: 那追忆似水年华还世界名著呢，讲政治没讲？看过很多次还不知道为什么是名著，看的
: 是电视剧吧？它单文学价值就当之无愧四大之首了，文字特别精炼，三言两语就描写得
: 跃然纸上，所以称为无一处多余笔墨。人物语言又符合身份，贵族有贵族的说辞，平民
: 有平民的大白话，不学无术者如薛蟠也有他自已的语言特点，所以很明显的，作者必然
: 是生于富贵场又滚过贫民窟，有深刻的人生体验和一支生花妙笔，才能栩栩如生还原出
: 众生百态。我不认为一个或几个造反三年不成的秀才书生能合伙写出这样的巨著，更不
: 认为读圣贤书一心忠君的这帮人能够达到不论出身贵践悲悯众生的思想高度。当爱情小
: 说看当然是浪费了。曹雪芹的文字色彩感很强，颜色搭配讲究，洁粉梅片雪花洋糖这样
: 的用词放几百年都毫不过时，反映出作者顶级的美学修为。还有人能从红楼梦中学到职
: 场政治、人事管理学。它当然就是最顶级的文学作品。
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c********d
发帖数: 11593 | 367 原来如此。我从头到尾也没说过龄官的事儿，再说龄官算哪门子小厮啊？本来我就是说
黛玉看到一群小厮在那里斗殴然后上前拦阻。你自己读帖不认真，把我说的事理解成龄
官追打贾蔷，在回帖里把我说的“园子里小厮斗殴”硬派是在尼姑庵出的事儿，到头来
反咬一口说是我混淆两个场景？跟你死撑，我还真没那个必要；最多表示和你沟通不能
罢了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我回的原文明明第一段就反駁了你說大觀園規矩嚴格，不可能有小廝在裏面打架起哄。
: －－－“這幾段已經是賈府被抄家，賈赦賈珍下獄，賈母王夫人鳳姐亡故之後。賈家連
: 個當家都沒有了。大觀園遭到流寇入侵搶劫之時，還用大觀園以往的嚴明規矩來看待？
: 林黛玉再清高，危難當頭，難道可以不當家不和男人說話？ 你連柳湘連此刻的身份是
: 攻打大觀園的土匪都不知。“
: －－第二個場景水月庵明顯就是解說fin引用的第二段裏齡官追打賈薔的事是發生在水
: 月庵。 你這根本沒看過書的人十有八九是把fin摘抄來的這幾段都當作發生在大觀園的
: 事了。
: 我真不想再回你的帖。沒讀過書還在這裡死撐。
|
f*n
发帖数: 254 | 368 这好有一比，就像《此间的少年》里黄药师在汴京大学跟完颜洪烈争学术和行政地位，
跟金庸写的版本不同。
至于人物变化，《后红楼梦》里黛玉跑出一个哥哥林良玉，显然也是有别于曹本前八十回
黛玉没有兄弟姐妹，按照同理看来，后红楼梦也不是后人续作，否则谁那么脑残把前80
回也改了？足可见曹雪芹这前八十回恐怕前科累累，抄袭吴氏石头记不算，居然连《后红
楼梦》也抄啊，令人发指。。。衷祝吴氏务必要再托刘美美和网友王俊俊再现一册前80回
真作，以清白彰别曹本伪作，到那时谁抄谁，谁先谁后，自无须多言。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我真不想對你們的文學素養作評判。
: 但我前面已經再三說過一些例證和文學寫作分析，你們無一能有理有據來駁，只在這東
: 抄西撿。
: 一個最基本的事實是，酉寅本不但後28回和其他版本不同，就連前80回也有別於現在的
: 80回諸本。前面我早講過了，最明顯一點，裏面的王熙鳳是寧國府的人，不是榮國府的
: 人。如果這個是現代人或程高本後的人續作，誰那麼腦殘把前80回也改了？程高本是乾
: 隆後半官方修改出來的東西，誰抄誰，誰先誰後，還需要說嗎？
:
: 做活
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f*n
发帖数: 254 | 369 哈哈，莫非不是十万八千颗，而是前世泪珠所化，八斗有余？其中还有一颗乃是西洋国
宝，慷慨赠给洋人了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 理科生不看红楼梦并且鄙视看红楼梦的文科生，哈哈
: btw 赞想象力
: 记得有一种续书里写林姑娘复活，棺材里随身带了十万八千颗珠子....
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y**a
发帖数: 9065 | 370 你不必说什么下不下脸的话，首先没那么大面子，其次人不能保证自己绝对正确，讨论
中发现别人说的不对只管指出好了，没什么可顾忌的，我也不觉得有什么丢人的。我确
实没看脂批，脂批只看别人书评提过那些，自己没有专门一一读过。脂批虽然这样写，
柳湘莲落草就一定得攻入昔日好友的家？盗亦有道，逼上梁山的好汉也讲个义字吧？再
则黛玉率众丁御敌这种情节更是超出我理解力。人的本性通常是不会改的，如果做事出
人意外，得有个由头，麻烦写得合情合理点。无视人物性格特点，对着脂批暗示来编结
局，不好意思，我不买帐。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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【在 w****w 的大作中提到】
: 說真的，好歹之前大家一起八過小哇，我真不想下你的臉。 但你的確連紅樓夢第二回
: 的甄士隱解《好了歌》的曲子都看不明白。什麼是『訓有方，保不定日後作強梁』 脂
: 硯齋批注：“柳湘蓮一干人等。” 如果你不知道什麼是強梁，請google, 查詞典。
: 煩請諸位看明白了紅樓夢前三回再來議論...
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y**a
发帖数: 9065 | 371 能写锦绣文章的很多，但是，能达到那样前卫的思想高度的，没有，吴梅村这样的出仕
文人更不可能。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 w****w 的大作中提到】
: 且不說誰是紅樓夢真正作者吧，但明末清初第一才子，江左文豪等等著作等身名滿天下
: 的風流人物，居然被你說成寫不出巨著的秀才書生，我也是醉了...
: 你比較適合看納蘭容若電視版
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N****n
发帖数: 6571 | 372 这都什么乱七八糟的。 我都有一双儿女了。应该说，为人爹娘后，社会责任感就会
旺盛起来。开始和我太太谈论孩子的事时，还担心自己是否足够成熟。有了孩子后，
就是觉得要为孩子能生活在一个更为公平和善的社会而努力。
我说你心性粗糙低劣，你还不承认。--------刻意的残酷，和刻意的追求大团圆，
都是作者心智低下的表现。 周汝昌就编写过一个对妙玉判词的解释。 ---------非
得要让妙玉被侮辱强暴，才能引证终陷淖泥中？
【在 p****r 的大作中提到】
: 呵呵，你也太抬举我了，我哪有那本事踩妙玉啊。翻翻前面帖子，我也是觉得那样是十
: 二分残酷。我只是转述那书里写的，批语暗示的。如果那破坏了你心中的妙玉，那你就
: 不听不信好了，何必迁怒于人呢。当然如果把我贬成那样让你舒服些，那我也认了。
: 什么心性粗糙低劣，简直笑话。你只看一面，不看另一面，才真算暴殄天物吧。别人可
: 没责任，义务不讨论现实世界的残酷一面，专门去维护那风花雪月。罢了，就当你是一
: 深闺娇娇弱女子吧，也许真是，也许内心是。
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N****n
发帖数: 6571 | 373 高的续，现在看来也是最好的。-----------但是高猪油蒙了心，写元春的死，和妙
玉的被强盗掠去，都是将红楼当成了甄环传的写法，走低俗小报的路子，偏你爱得
那个版本，连高的都不如。
【在 w****w 的大作中提到】
: 妙玉的判詞你讀了嗎？ 你解一下？
: 『到頭來，依舊是風塵骯髒違心願，好一似，無瑕白玉遭泥陷；又何須，王孫公子嘆無
: 緣』 『欲潔何曾潔，云空未必空』
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N****n
发帖数: 6571 | 374 瘦死的骆驼也比马大。 曹公才气纵横，即使是初稿，文字水平也断不会如此不堪。
--------你连这点文字敏感性都没有，还谈什么文学修养？
【在 w****w 的大作中提到】
: 我真不想對你們的文學素養作評判。
: 但我前面已經再三說過一些例證和文學寫作分析，你們無一能有理有據來駁，只在這東
: 抄西撿。
: 一個最基本的事實是，酉寅本不但後28回和其他版本不同，就連前80回也有別於現在的
: 80回諸本。前面我早講過了，最明顯一點，裏面的王熙鳳是寧國府的人，不是榮國府的
: 人。如果這個是現代人或程高本後的人續作，誰那麼腦殘把前80回也改了？程高本是乾
: 隆後半官方修改出來的東西，誰抄誰，誰先誰後，還需要說嗎？
:
: 做活
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p****r
发帖数: 141 | 375 得，你愿意给子女搭个温室，精心呵护，咱尊敬佩服。别人愿意认知现实残酷，防患于
未然，又何错之有呢。您老简直成痴了，爱书中人爱到这个程度，代入感还这么强。
别说一个书中人，就是现实社会中，一个弱女子被迫沦入风尘，不更值得我们的怜惜么
，为什么您就非觉得冰清玉洁的你才要得，不管任何原因，沾染了一点灰尘就成了下贱
，就要被抛弃，你这才是粗糙低劣，不明世事的人吧。再说了，我就是把妙玉解读成知
识分子，更是痛恨知识分子的假清高，软骨头，版上各位，那也多多少少算个知识分子
，自己的毛病难道不知道么。妙玉的结局如何，我得意得着数么。我就是跟那作者一样
在反思自己，反思知识分子（如果我也勉强算一个的话）。如果知识分子还活在童话世
界里清高着，国破家亡在这个世界是不会了，能不能独善其身那恐怕就很难说了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的。 我都有一双儿女了。应该说，为人爹娘后，社会责任感就会
: 旺盛起来。开始和我太太谈论孩子的事时，还担心自己是否足够成熟。有了孩子后，
: 就是觉得要为孩子能生活在一个更为公平和善的社会而努力。
: 我说你心性粗糙低劣，你还不承认。--------刻意的残酷，和刻意的追求大团圆，
: 都是作者心智低下的表现。 周汝昌就编写过一个对妙玉判词的解释。 ---------非
: 得要让妙玉被侮辱强暴，才能引证终陷淖泥中？
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N****n
发帖数: 6571 | 376 你是不是理解能力有问题阿？ 我还希望我儿子成为参议员呢，什么温室不温室的。
你不是不满假清高，你总体表现是与真清高为敌。 --------人周汝昌说妙玉为了救
宝玉而不惜牺牲自己而屈从枯骨，这个是陷入污秽。-------- 而这个什么续本就非
要走下三路的小报路线。
【在 p****r 的大作中提到】
: 得，你愿意给子女搭个温室，精心呵护，咱尊敬佩服。别人愿意认知现实残酷，防患于
: 未然，又何错之有呢。您老简直成痴了，爱书中人爱到这个程度，代入感还这么强。
: 别说一个书中人，就是现实社会中，一个弱女子被迫沦入风尘，不更值得我们的怜惜么
: ，为什么您就非觉得冰清玉洁的你才要得，不管任何原因，沾染了一点灰尘就成了下贱
: ，就要被抛弃，你这才是粗糙低劣，不明世事的人吧。再说了，我就是把妙玉解读成知
: 识分子，更是痛恨知识分子的假清高，软骨头，版上各位，那也多多少少算个知识分子
: ，自己的毛病难道不知道么。妙玉的结局如何，我得意得着数么。我就是跟那作者一样
: 在反思自己，反思知识分子（如果我也勉强算一个的话）。如果知识分子还活在童话世
: 界里清高着，国破家亡在这个世界是不会了，能不能独善其身那恐怕就很难说了。
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p****r
发帖数: 141 | 377 好吧，那就不打扰您的妙玉的真清高了。然后把咱那些帖子自动过滤就好了，删是删不
掉了，即使把我的帖子删了，很多回帖里还有。下面的话你最好也别看了，省得闹心。
我看作者批的就是知识分子，文人这毛病，那个假清高的人会认为自己的清高是假的呢
？认为自己假清高的就已经跟真清高、假清高都拜拜了。这也是这本写法刺痛我的地方。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你是不是理解能力有问题阿？ 我还希望我儿子成为参议员呢，什么温室不温室的。
: 你不是不满假清高，你总体表现是与真清高为敌。 --------人周汝昌说妙玉为了救
: 宝玉而不惜牺牲自己而屈从枯骨，这个是陷入污秽。-------- 而这个什么续本就非
: 要走下三路的小报路线。
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l*****d
发帖数: 7963 | 378 楼主我是来挺你的。我早年就贴了这个版本，并认为是真正的红楼梦。真的就是真的，
有人因为不喜欢他们心目中的理想媳妇宝钗原来很腹黑，病秧子黛玉原来是能当家御敌
的英雄，于是就否定这个版本。还有什么嫌文字粗糙的、诗词平仄的。这些人基本上没
真正读过红楼梦。 |
N****n
发帖数: 6571 | 379 你居然自比妙玉。 ----------这个真让人汗不敢出。
方。
【在 p****r 的大作中提到】
: 好吧，那就不打扰您的妙玉的真清高了。然后把咱那些帖子自动过滤就好了，删是删不
: 掉了，即使把我的帖子删了，很多回帖里还有。下面的话你最好也别看了，省得闹心。
: 我看作者批的就是知识分子，文人这毛病，那个假清高的人会认为自己的清高是假的呢
: ？认为自己假清高的就已经跟真清高、假清高都拜拜了。这也是这本写法刺痛我的地方。
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p****r
发帖数: 141 | 380 你这逻辑。我读了阿Q，还看见自己的影子了呢。那不叫自比，只是与作者有那么一点
共鸣，自己来点反思。
我都不知道怎么跟你说了，反正妙玉是你的女神，你不提，我是再也不会主动说了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你居然自比妙玉。 ----------这个真让人汗不敢出。
:
: 方。
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N****n
发帖数: 6571 | 381 恩，这是真的。 你若自比薛蟠，我大约就一笑置之了。
不过，你说的对，我最喜欢的红楼的两个女子：就是黛玉和妙玉。----------所以
才孜孜不倦地要叫真到底。
【在 p****r 的大作中提到】
: 你这逻辑。我读了阿Q，还看见自己的影子了呢。那不叫自比，只是与作者有那么一点
: 共鸣，自己来点反思。
: 我都不知道怎么跟你说了，反正妙玉是你的女神，你不提，我是再也不会主动说了。
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e***d
发帖数: 8248 | 382 那是，鲁迅是字字匕首、句句投枪，甩胡适好几条街。
就连胡适用以考证西游作者的几条材料，也是鲁迅抄给胡适的。
新文化运动的这几个人，都多少有些愤激有余，冷静不足。
在评说考据四大奇书的问题上，有些强行推销推倒旧学、开创崭新新学的倾向。
西游的主脉隐于章回目，红楼的主脉隐于判词。
旧学的文人骚客整日舞文弄墨，如果连这些文字游戏都不能驾轻就熟的话，
岂不真成废物点心了？西游的作者肯定不是丘道长，因为两本西游记的情节相去甚远。
但西游的后期改编者一定是与全真派相关的人士，这可以从充斥全篇的
道教外丹与内丹术语、以及章回目给出的大图看出。
而且成书的历史背景是正一派被官方加持，全真派被官方认为自私而鞭笞，
书中时时流露出对正一派画符念咒、装神弄鬼的不屑。
感觉胡适在这方面了解不够，难怪后世评论胡适误导。
今人谓四大名著，时人曰四大奇书，诚不我欺啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 胡适说西游这几句比鲁迅那几句远远不如啊~虽然他俩我都喜欢
: 胡适西游考证不是丘道长作的是不是？ 这个没错呀。从三藏取经诗话，到元杂剧一路
: 演变过来，这个也对呀。
: 儿女英雄传有的段子很搞笑，但是总体太冬烘了，作者自己都说腐烂喷饭，虽然他立意
: 要做这一书，苦口婆心维护名教，到现在，大家记得的，是侠义传奇风格的十三妹，没
: 人爱看啰嗦说教的安老爷，不过其实安老爷也蛮搞的
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p****r
发帖数: 141 | 383 那你可尊称为玉粉儿，而不是红迷。不管什么粉，咱都惹不起的。
【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，这是真的。 你若自比薛蟠，我大约就一笑置之了。
: 不过，你说的对，我最喜欢的红楼的两个女子：就是黛玉和妙玉。----------所以
: 才孜孜不倦地要叫真到底。
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l*****f
发帖数: 13466 | 384 lol 你对新文化运动意见很大。。。。
我喜欢胡适鲁迅对古典小说的评价与考证，具体细节可以商榷，路子是对的。他们做研
究的方向，我不是业内人士，不敢断言，但是读过一些文学史，好多是开创性的。而且
他们这些人旧学底子都很深，故有底气提倡新文化
【在 e***d 的大作中提到】
: 那是，鲁迅是字字匕首、句句投枪，甩胡适好几条街。
: 就连胡适用以考证西游作者的几条材料，也是鲁迅抄给胡适的。
: 新文化运动的这几个人，都多少有些愤激有余，冷静不足。
: 在评说考据四大奇书的问题上，有些强行推销推倒旧学、开创崭新新学的倾向。
: 西游的主脉隐于章回目，红楼的主脉隐于判词。
: 旧学的文人骚客整日舞文弄墨，如果连这些文字游戏都不能驾轻就熟的话，
: 岂不真成废物点心了？西游的作者肯定不是丘道长，因为两本西游记的情节相去甚远。
: 但西游的后期改编者一定是与全真派相关的人士，这可以从充斥全篇的
: 道教外丹与内丹术语、以及章回目给出的大图看出。
: 而且成书的历史背景是正一派被官方加持，全真派被官方认为自私而鞭笞，
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l*****f
发帖数: 13466 | 385 ha 厉害啊。总之一切以此神奇续书为准则就对了～
做活
【在 f*n 的大作中提到】
: 看这个好玩的，天涯上有人发现这个续书直接重复程高的文字：
: “鸳鸯道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝的似的，常常在老太太
: 面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又能，说话儿又简绝，做活计儿手儿
: 又巧，会写会算，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。他们姑娘现有多少人
: 家儿来求亲，他们老爷总不肯应，心里只要和咱们这种人家作亲才肯。一回夸奖，一回
: 奉承，来了就编这么一大套，常常说给老太太听。我听着很烦。这几个老婆子真讨人嫌
: 。””----程高本《红楼梦》第九十四回 《宴海棠贾母赏花妖 失宝玉通灵知奇祸》
: 费婆子答了他，又道：“好讨人嫌。家里有了一个女孩儿生得好些，便献宝似的，常常
: 在老太太面前夸他家姑娘长得怎么好，心地怎么好，礼貌上又懂事，说话又简绝， 做活
: 计手又巧，尊长上头最孝敬的，就是待下人也是极和平的。来了就编这么一大套，常常
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e***d
发帖数: 8248 | 386 嗯嗯嗯，对新文化运动的意见那是相当地大~
旧学底子很深的学衡派、史地派中的好多人物，
也是学贯中西的海归啊，人家也没有把过去的坛坛罐罐通通打翻啊~
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol 你对新文化运动意见很大。。。。
: 我喜欢胡适鲁迅对古典小说的评价与考证，具体细节可以商榷，路子是对的。他们做研
: 究的方向，我不是业内人士，不敢断言，但是读过一些文学史，好多是开创性的。而且
: 他们这些人旧学底子都很深，故有底气提倡新文化
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l*****f
发帖数: 13466 | 387 这个也是合理的，lol 鲛人传说 沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟～
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，莫非不是十万八千颗，而是前世泪珠所化，八斗有余？其中还有一颗乃是西洋国
: 宝，慷慨赠给洋人了。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 388 嗯学衡派史地派也很好，但是不妨碍啊
他们自己有的也都有交情
【在 e***d 的大作中提到】
: 嗯嗯嗯，对新文化运动的意见那是相当地大~
: 旧学底子很深的学衡派、史地派中的好多人物，
: 也是学贯中西的海归啊，人家也没有把过去的坛坛罐罐通通打翻啊~
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e***d
发帖数: 8248 | 389 嗯，交情归交情，互骂起来还是很绝情~
诚可叹也~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯学衡派史地派也很好，但是不妨碍啊
: 他们自己有的也都有交情
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l*****f
发帖数: 13466 | 390 还好了，其实觉得他们虽然一个激进一个保守，还是目的都在引进西方思想的基础上整
理国故，不过激进的那方，以为要推倒在建设（不过我觉得
还是口号性的？），一方强调传承与保存。后来有点殊途同归的意思....
【在 e***d 的大作中提到】
: 嗯，交情归交情，互骂起来还是很绝情~
: 诚可叹也~
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e***d
发帖数: 8248 | 391 文字完全拉丁化，这也太过激进了~
刚才翻看你的那个话剧观后感，
想到文化大革命就是新文化运动的后28回~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还好了，其实觉得他们虽然一个激进一个保守，还是目的都在引进西方思想的基础上整
: 理国故，不过激进的那方，以为要推倒在建设（不过我觉得
: 还是口号性的？），一方强调传承与保存。后来有点殊途同归的意思....
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l*****d
发帖数: 7963 | 392 这个比喻太精辟了，膜拜
【在 e***d 的大作中提到】
: 文字完全拉丁化，这也太过激进了~
: 刚才翻看你的那个话剧观后感，
: 想到文化大革命就是新文化运动的后28回~
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a***u
发帖数: 4334 | 393 文科生也有脸称学贯中西？捡了一些洋大人文科生胡扯谈的玩意儿当宝贝，换汤不换药
整一些线装书里的玩意儿，忽悠中国人罢了。
线装书应该全部丢到茅坑里，唐宋以后90%的古诗词全是无病呻吟，应该全部烧掉。
【在 e***d 的大作中提到】
: 嗯嗯嗯，对新文化运动的意见那是相当地大~
: 旧学底子很深的学衡派、史地派中的好多人物，
: 也是学贯中西的海归啊，人家也没有把过去的坛坛罐罐通通打翻啊~
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a***u
发帖数: 4334 | 394 文革最大的缺陷就是没有把红楼梦这部垃圾给烧掉。
【在 e***d 的大作中提到】
: 文字完全拉丁化，这也太过激进了~
: 刚才翻看你的那个话剧观后感，
: 想到文化大革命就是新文化运动的后28回~
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a***u
发帖数: 4334 | 395 入汛护士你们两个人不要相互炒作，
废话了一大堆，不如我老一针见血：文科生就会胡扯谈，还假装很高大上的样子。
【在 e***d 的大作中提到】
: 求儿女英雄传的反照~
: 鲁迅和胡适在看待四大奇书上可真是心有灵犀啊，
: 看看胡适是如何评说《西游记》的：
: 道士说，这部书是一部金丹妙诀。
: 和尚说，这部书是禅门心法。
: 秀才说，这部书是一部正心诚意的理学书。
: 他俩能在新文化运动中各领风骚，看来不无道理啊，
: 起码在基础价值观和方法论上就非常契合。
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a*******9
发帖数: 239 | 396
老兄的话虽然过激，但确实是见了血。
大家都爱拿文革说事，可文革到底发生了什么，很多人并不真关心，仅把它当成一个藏
污纳垢之所。仿佛一夜间，大家都成了受害者。
我看中国的文化无论再怎么革，中国的文人都会如地心引力一般地、惯性地、念念不忘
要将孔子像搬进天安门，孔子讲的那些道理，倒是不见得有多少人照着做。
【在 a***u 的大作中提到】
: 入汛护士你们两个人不要相互炒作，
: 废话了一大堆，不如我老一针见血：文科生就会胡扯谈，还假装很高大上的样子。
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l*****f
发帖数: 13466 | 397 lol 文革风格是你对那个吴氏续的评价么？那倒有点意思哈哈。不过新文化运动跟文
革虽然都有文化两字，但是一个是提倡科学与理性，建设文化，一个是非文化非理性，
正好是反面。。。。如果文革看作后续，那是新文化诸君的悲哀
【在 e***d 的大作中提到】
: 文字完全拉丁化，这也太过激进了~
: 刚才翻看你的那个话剧观后感，
: 想到文化大革命就是新文化运动的后28回~
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l*****f
发帖数: 13466 | 398 人间犹有未烧书。。。。
【在 a***u 的大作中提到】
: 文革最大的缺陷就是没有把红楼梦这部垃圾给烧掉。
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e***d
发帖数: 8248 | 399 你讲的这些感觉跟胡适蛮搭，拾人牙慧，浅尝辄止，东西左右逢源。
鲁迅还是很厉害的，毕竟按你的分类法，算半个医科生，哈哈。
同意唐宋以后90%为无病呻吟，不过好像有点点崇古的嫌疑，那你一定是喜欢<诗>咯。
【在 a***u 的大作中提到】
: 文科生也有脸称学贯中西？捡了一些洋大人文科生胡扯谈的玩意儿当宝贝，换汤不换药
: 整一些线装书里的玩意儿，忽悠中国人罢了。
: 线装书应该全部丢到茅坑里，唐宋以后90%的古诗词全是无病呻吟，应该全部烧掉。
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e***d
发帖数: 8248 | 400 哈，有些飘飘然了。
ladyred 这个名字是什么典故，Matrix 里面那个红衣女郎？
【在 l*****d 的大作中提到】
: 这个比喻太精辟了，膜拜
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e***d
发帖数: 8248 | 401 哈哈，赞别解。正应了鲁迅先生对红楼的评论。
相似之处: 破旧立新，服务民众
相异之处: 弃儒倡墨 vs 弃儒倡法
所谓的后续，其实是后续发动者一厢情愿的后续，夹杂着庞杂的个人动机。
有道是:
锦绣乡里说旧事，荒土垄头续新编。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 人间犹有未烧书。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 402 风流数代何人继？ 独向苍茫哭逝川。
【在 e***d 的大作中提到】
: 哈哈，赞别解。正应了鲁迅先生对红楼的评论。
: 相似之处: 破旧立新，服务民众
: 相异之处: 弃儒倡墨 vs 弃儒倡法
: 所谓的后续，其实是后续发动者一厢情愿的后续，夹杂着庞杂的个人动机。
: 有道是:
: 锦绣乡里说旧事，荒土垄头续新编。
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a*****e
发帖数: 1543 | 403 脂批这个本来就不通，柳湘莲怎么也不算“训有方”的代表，恰恰相反，他是家道中落
，自小缺人管教的典型。
【在 w****w 的大作中提到】
: 說真的，好歹之前大家一起八過小哇，我真不想下你的臉。 但你的確連紅樓夢第二回
: 的甄士隱解《好了歌》的曲子都看不明白。什麼是『訓有方，保不定日後作強梁』 脂
: 硯齋批注：“柳湘蓮一干人等。” 如果你不知道什麼是強梁，請google, 查詞典。
: 煩請諸位看明白了紅樓夢前三回再來議論...
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w****w
发帖数: 14828 | 404 人性。。。你確定你真的了解人性了嗎？
柳湘蓮放現在就是一個不折不扣的憤青，對現實的一切憤世嫉俗，和中國網絡上義憤填
膺對不符合自己理念的事就喊打喊殺的憤青相似。他出家做道士不是因為看透了看淡了
世事，而是激憤之下的行為，以示對這個骯髒世界的不滿和抗爭。柳湘蓮無論是幫寶玉
，或是打薛蕃，或是拒婚出家，都是受“性情”驅使，而非理性決定或道德抉擇。柳湘
蓮就是紅樓夢裏的楊過。
這樣的人，在治世是好兄弟，性情中人，在亂世，就是性情激烈的造反頭頭。不要說這
樣的人少，
事實上，因為中國國民性經過元明清三朝的低劣化改造，這樣的事情比比皆是。
我不用說遠，就說1959-1979之間的反右文革，父子決裂，夫妻反目，朋友互捅的事滿
眼皆是。在無政府狀態下，多少憤青起來闖入他們認為“罪大惡極”人家中抄家，打砸
搶燒，侮辱批鬥，隨意殺人，甚至動用槍砲互相攻擊，屍骨如山。甚至連平日文質彬彬
的學者也互相揭發舉報批鬥他人。
而亂世平定後，這些人可能會如同什麼都未曾發生過一樣，繼續回到往昔生活軌道，似
乎從未吃過那個人血饅頭。這就是人性，當年的紅衛兵就是活樣板。
哄搶高速公路上的蘋果，花展的鮮花等等，只是一個小側面。如果現在任志強，王石，
王健林等中國地產商忽然被當局定罪，又無人看管他們的別墅房產，在法不責眾下，網
絡上一號召，絕對有一大幫憤青流民沖去富豪家洗劫。“打土豪，分田地”這個是中國
幾千年循環不爽的歷史。
柳湘蓮這樣一個藐視規則，仇視貴族世家的性情激烈之人，在亂世中變成造反頭頭，去
打劫他一直看不上眼，認為是藏污納垢的賈家，一點都不出奇。救賈寶玉和打劫賈家並
不矛盾。賈家於柳湘蓮而言，就是一個代表腐敗權貴的符號。他一直就把賈家和賈寶玉
分開來看，所以才會和寶玉交好。柳湘蓮如同楊過一樣因為幼年雙親亡故的遭遇，個性
激烈不羈，亦正亦邪。他激情過，抗爭過，背叛過（在楊過而云是為報仇取藥背叛過郭
靖和國家，柳湘蓮是為抗爭權貴打劫了寶玉的家產背叛過兄弟），既做過扶弱鋤強的好
事，也有脫軌不義之舉，像火一樣燃燒過後，歸於寂靜（隱居去了）。
紅樓夢從查抄大觀園後就明顯開始寫內部矛盾浮上水面，縱然80回後遺失了，但肯定是
天災人禍不斷，從內部自殺自滅開始。這就是末世的社會和人情。
為甚麼那麼多偉大的古今中外的經典巨作都以末世亂世為背景？因為在社會劇烈震蕩中
會出現人性的扭曲，會把平日隱藏在道德約束下的醜陋顯現出來。這才是完整真實的人
性。第22回寶玉參禪是相當重要的一回。其中黛玉問道“至貴者是『寶』，至堅者是『
玉』，爾有何貴？爾有何堅？” 能在亂世中守住自己道德底線的人，如賈寶玉，才是
真正的性中自有大光明的貴者堅者。
說林黛玉不可能在亂世中做主子帶領家丁抗敵，這更可笑了。都大難臨頭你死我活的時
刻了，你們還認為黛玉只可能哭著寫詩，清高地不和家丁溝通，任由流氓打進來姦殺劫
掠嗎？那不是黛玉，是白癡了。
紅樓夢的作者不但寫人性，而且刻畫得入木三分，對人性的真善美與假醜惡透徹之極，
高過這裡許多小白兔多多。經典小說中的人性不是平面化的平鋪直敘一成不變。
寫這些倒不指望你能明白人性的複雜，有些東西不是讀兩本書就能明白的。我是寫給看
得明白的圍觀者。
【在 y**a 的大作中提到】
: 你不必说什么下不下脸的话，首先没那么大面子，其次人不能保证自己绝对正确，讨论
: 中发现别人说的不对只管指出好了，没什么可顾忌的，我也不觉得有什么丢人的。我确
: 实没看脂批，脂批只看别人书评提过那些，自己没有专门一一读过。脂批虽然这样写，
: 柳湘莲落草就一定得攻入昔日好友的家？盗亦有道，逼上梁山的好汉也讲个义字吧？再
: 则黛玉率众丁御敌这种情节更是超出我理解力。人的本性通常是不会改的，如果做事出
: 人意外，得有个由头，麻烦写得合情合理点。无视人物性格特点，对着脂批暗示来编结
: 局，不好意思，我不买帐。
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w****w
发帖数: 14828 | 405 文字不是一天就出來的。這不是寫一年半載的網絡小說，而是至少10年修改的巨著。一
個作者，連續寫10年，文字只有越來越純熟，絕不會10年前和10年後一樣。否則用得著
修10年嗎？修改2，3年也就夠了吧。
這樣一部伏線千里的巨著，一開始就會搭好基本的文章大綱發展。如同起房屋，先立好
骨架，然後再慢慢添磚加瓦，雕梁畫棟，再加入家居字畫。 判斷續文真假，不是單看
文字，更重要是看文脈。文字可以在十幾年幾十年中經過不同人修改，但文脈會不會大
改，否則只能拆了這房屋／小說，重新搭過。
我再三講了，裏面有很多刪減，還有藏書人的修改。如果連文中用詞良莠不齊，夾雜著
不同風格語言也看不出，我也佩服你的文字敏感性。再說了，你有看完這個後28回嗎？
？請正面回答。
【在 N****n 的大作中提到】
: 瘦死的骆驼也比马大。 曹公才气纵横，即使是初稿，文字水平也断不会如此不堪。
: --------你连这点文字敏感性都没有，还谈什么文学修养？
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w****w
发帖数: 14828 | 406 父母雙全的世家子弟，可想而知是訓有方的。但父母雙亡，家道中落之後，就缺乏管教
。不足為奇。
脂硯齋是讀過全書，參與5次增刪的見證者。他當然是知道80回後的情節和結局的。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 脂批这个本来就不通，柳湘莲怎么也不算“训有方”的代表，恰恰相反，他是家道中落
: ，自小缺人管教的典型。
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N****n
发帖数: 6571 | 407 当然没看完，看不下去嘛。--------但是，我randomly sampled了，尤其是和黛玉有
关的内容。
说老实话，对文字的敏感性，这个是搞文学和其评论的最根本的东西。在这个基础
之上，那些理论什么的才有效。就象听音乐，没有那个感知力，还是不要做了，不
可能做的好。简而言之，就是没有才气和天赋。
红楼续书，汗牛充栋。高的作品能脱颖而出，就是重要的一点：就是其文字功力强
过其他的续。我还看过假托红楼而专写色情的小说，其中居然也有写的文字出彩的。
【在 w****w 的大作中提到】
: 文字不是一天就出來的。這不是寫一年半載的網絡小說，而是至少10年修改的巨著。一
: 個作者，連續寫10年，文字只有越來越純熟，絕不會10年前和10年後一樣。否則用得著
: 修10年嗎？修改2，3年也就夠了吧。
: 這樣一部伏線千里的巨著，一開始就會搭好基本的文章大綱發展。如同起房屋，先立好
: 骨架，然後再慢慢添磚加瓦，雕梁畫棟，再加入家居字畫。 判斷續文真假，不是單看
: 文字，更重要是看文脈。文字可以在十幾年幾十年中經過不同人修改，但文脈會不會大
: 改，否則只能拆了這房屋／小說，重新搭過。
: 我再三講了，裏面有很多刪減，還有藏書人的修改。如果連文中用詞良莠不齊，夾雜著
: 不同風格語言也看不出，我也佩服你的文字敏感性。再說了，你有看完這個後28回嗎？
: ？請正面回答。
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N****n
发帖数: 6571 | 408 优秀的作家，你可以identifying them by their writing style，即使初稿和终稿
相差很大，这个style不会变。就象woolf谈到Milton的各个修改稿。 话说回来，woolf的
风格，和海明威那也是迥然不同。
对这种linguistic fingerprint的感知力，在我看来，就是一个人在文学方面的才
气和天赋。 |
w****w
发帖数: 14828 | 409 你這是在全本是一個人寫的基礎上說才有效。對於一本由不同人寫就的有大量刪減的小
說續文，取幾段來讀，根本判斷不了全部。
再說了，我從第一個帖就說了這後28回的文字問題，我也不肯定這一定是真本。但是，
我肯定這後28回的情節符合前80回的脈絡。作者即便不是曹雪芹，也一定是了解曹雪芹
創作思路，或讀過全套的人。
woolf的
【在 N****n 的大作中提到】
: 优秀的作家，你可以identifying them by their writing style，即使初稿和终稿
: 相差很大，这个style不会变。就象woolf谈到Milton的各个修改稿。 话说回来，woolf的
: 风格，和海明威那也是迥然不同。
: 对这种linguistic fingerprint的感知力，在我看来，就是一个人在文学方面的才
: 气和天赋。
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w****w
发帖数: 14828 | 410 你這般關注黛玉，為何卻對黛玉抗敵無法理解？ 這明明就是作者在前80回用諸多典故
以及人物性格描寫中埋下了。這是最基本的文學感知力了吧。
林黛玉絕非柔弱之人，她祇是身體弱，性格絕對不弱，甚至強勢。一提林黛玉就想到只
會哭哭啼啼弱不禁風是絕對的錯誤。判詞用謝道韞的典故指代黛玉，後文還有林四娘的
典故。林四娘我前面已經講過了。 謝道韞：世家小姐，文思敏捷，清談（辯論）高手
，對才能低於她的男人（如她丈夫）的不屑毫不掩飾，在流寇入侵家園詩，組織家丁抗
擊，甚至自己提刀上陣。
如果連這些典故為何出現都不清楚，是難以理解林黛玉這個人物的。事實上，中國古代
歷史上的大才女，幾乎就沒有一個是軟弱的花朵。從蔡文姬，班婕妤，到謝道韞，李清
照，到秦淮八豔。這些女子無論出身高低，只要是熟讀詩書史書，除了才華橫溢，必然
還有獨立不屈之精神。從來不是單純被男人供養玩賞的嬌弱花朵。
【在 N****n 的大作中提到】
: 当然没看完，看不下去嘛。--------但是，我randomly sampled了，尤其是和黛玉有
: 关的内容。
: 说老实话，对文字的敏感性，这个是搞文学和其评论的最根本的东西。在这个基础
: 之上，那些理论什么的才有效。就象听音乐，没有那个感知力，还是不要做了，不
: 可能做的好。简而言之，就是没有才气和天赋。
: 红楼续书，汗牛充栋。高的作品能脱颖而出，就是重要的一点：就是其文字功力强
: 过其他的续。我还看过假托红楼而专写色情的小说，其中居然也有写的文字出彩的。
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y**a
发帖数: 9065 | 411 本来看你最后一句，也不想回复了，你不是来讨论交流，通篇看下来一如既往的昭告天
下，你等受教吧的态度，一种绝对正确不容置疑的优越感，赫赫
你脑补得那么多，我只问一句，黛玉当过自己是主子吗？连燕窝都不肯去要，注意是不
肯。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 人性。。。你確定你真的了解人性了嗎？
: 柳湘蓮放現在就是一個不折不扣的憤青，對現實的一切憤世嫉俗，和中國網絡上義憤填
: 膺對不符合自己理念的事就喊打喊殺的憤青相似。他出家做道士不是因為看透了看淡了
: 世事，而是激憤之下的行為，以示對這個骯髒世界的不滿和抗爭。柳湘蓮無論是幫寶玉
: ，或是打薛蕃，或是拒婚出家，都是受“性情”驅使，而非理性決定或道德抉擇。柳湘
: 蓮就是紅樓夢裏的楊過。
: 這樣的人，在治世是好兄弟，性情中人，在亂世，就是性情激烈的造反頭頭。不要說這
: 樣的人少，
: 事實上，因為中國國民性經過元明清三朝的低劣化改造，這樣的事情比比皆是。
: 我不用說遠，就說1959-1979之間的反右文革，父子決裂，夫妻反目，朋友互捅的事滿
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N****n
发帖数: 6571 | 412 哈哈，女人难道非得杀敌才能显示什么？
你这个是武侠版红楼，是金庸派的。--------虽然金庸的故事很好看，但是文学价
值等于零。 |
N****n
发帖数: 6571 | 413 至于说到红楼，你不要assume别人不如你了解红楼。
我可以将整本的红楼梦背诵下来。---------你随便说一句黛玉的发言，我就可以指
出是几章哪里。
我也看过各家各派对红楼的评论，各种各样的续书。 你推崇的这个版，真是等而下
之。 |
N****n
发帖数: 6571 | 414 比如你说的林四娘这节，关于这个意味什么，象征什么，伏笔在哪里，等等， 红学家
就着
述甚丰。---------这个就是专业红学家的意义，人也不是吃白饭的。大多数情况下，
professionals 和 lay men根本没有可比性。 |
y**a
发帖数: 9065 | 415 再啰唆两句，我比较喜欢通过小事、细节观察人性，生活中是这样，看书也这样。
像柳湘莲这个人，我认为是义气男儿，基于书中不多的笔墨，我无法贴愤青标签。
至于黛玉，那形象已经很丰满了。她敏感又骄傲，从进贾府的第一天，她就知道自己是
来投奔亲戚的，多一句话不说。
敲个门丫环负气说一句“任你是谁也不开”她都受不了，她不会去使唤使唤不动的人，
讨个没趣都会伤了她的骄傲。
她自然是语言辛辣的，骂紫鹃的话特别难听，却不会用来骂别的丫头婆子小厮，因为她
拿不准别人听不听她的。燕窝为什么不肯要，怕人说闲话，怕人说她不是主子，事多。
当然她并不是刻薄紫鹃，这是一种亲昵的表现，她们两个默认的相处模式。亲的才骂呢
，她除了知心的紫鹃和自己家带来的雪雁，就算分给她的丫头也不骂，齡官她骂吗？犯
了烧纸这种大错，她也不管教。说白了她觉得自己不是正经主子。
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【在 y**a 的大作中提到】
: 本来看你最后一句，也不想回复了，你不是来讨论交流，通篇看下来一如既往的昭告天
: 下，你等受教吧的态度，一种绝对正确不容置疑的优越感，赫赫
: 你脑补得那么多，我只问一句，黛玉当过自己是主子吗？连燕窝都不肯去要，注意是不
: 肯。
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f*n
发帖数: 254 | 416 转一篇俞平伯的评好了歌，以为说得挺有道理。甄士隐和警幻红楼梦判词并无直接关系
。吴氏续本百分百附和脂批，倒显得脂批纯属剧透，索然无味了。
评《好了歌》
苦绛珠魂归离恨天
一九七八年有人要我为他作“《好了歌》解注”（原只有一部分），写后有些感想
。这是“甄士隐梦幻识通灵”的正文。一般看法认为歌中情事一定与后回伏笔相应，就
好像第五回中十二钗册子和曲文一样。我早年作《红楼梦辨》时也是这样说的。后来发
现脂砚斋的批语，引了许多名字来解释，我认为不确切，也不相信他的说法。如果细读
这《解注》，就会发现有的好像与后回相应，有的却不相应。它的用意很广，或许已超
出了小说中的情节，这是不能与十二钗册子和曲文相提并论的。此外，我最近重读了胡
适所传的《脂砚斋评石头记》残本，很是失望。早在一九三一年，我就对此书价值有些
怀疑（见《燕郊集》）。仅从“《好了歌》解注”中的脂批看，多半是些空谈，各说各
的。此批所列诸多人名，杂乱无章。如：黛、晴是有名早夭，所谓“不许人间见白头”
者，而在“如何两鬓又成霜”一句旁，脂批却指“黛玉、晴雯一干人”，这怎么会对呢
？颠倒若是，其他可知。我以前曾有诗，说“脂砚芹溪难并论”。虽有抑扬，但还是说
得很委婉的。
话题扯远了，还是从脂批回到“《好了歌》解注”上来。请先明大意。左思说“俯
仰生荣华，咄嗟复凋枯”；陶潜说“衰荣无定在，彼此更共之”；诗意与《好了歌》相
近。都是说盛衰无常，祸福相倚。但“好了歌解注”似更侧重于由衰而盛，这是要注意
的。如“解注”开始就说：“陋室空堂，当年笏满床；衰草枯杨，曾为歌舞场。”这是
由盛而衰的一般说法。但下接“蛛丝儿结满雕梁，绿纱今又糊在蓬窗上”，却又颠倒地
说，便是一衰一盛。循环反复；又是衰者自衰，盛者自盛，正像吴梅村诗所说：“何处
笙歌临大道，谁家陵墓对斜晖。”试推测一下后来的事，不知此马落谁家了。
中间一大段，自“脂浓粉香”起，至“破袄紫蟒”止，究竟指什么，与《红楼梦》
本书的关系似不大明白。“昨日黄土陇头送白骨，今宵红灯帐底卧鸳鸯”，脂批是“熙
凤一干人”，而于上句“黄土陇头”却无说明，上下句不相对称。“训有方”、“择膏
粱”两句，说男盗女娼，也很难定为是某人某事；“昨怜破袄寒，今嫌紫蟒长”，讲一
夕之间贫儿暴富，并不必与后事相应。由此可见一斑。
《好了歌》与《红楼梦》的不相当，不是由于偶然的。
一、广狭不同。《红楼梦》既是小说，它所反映的面是有限的，总不外乎一姓或几
家的人物故事。《好了歌》则不同，它的范围很广，上下古今、东西南北，无所不可。
《红楼梦》故事自然包孕其中，它不过是太仓中的一粟而已。妙在以虚神笼罩全书，如
一一指实了，就反而呆了。 二、重点不同。《红楼梦》讲的是贾氏由盛而衰，末世
的回光返照，衰而不复盛，所谓“食尽鸟投林”、“树倒猢狲散”。（脂批“贾兰、贾
茵一干人”以象征复兴，另是一义，有如后四十回续书。）然而“解注”的意思却不是
那样，它的重点也正在衰而复盛上，却并不与《红楼梦》本书相抵触，因得旺气者另一
家也。所以道人拍手笑道：“解得切！解得切！”士隐便笑一声：“走罢！”
杜甫诗云：“天上浮云如白衣，须臾忽变为苍狗。”展眼兴亡，一明一灭，正在明
、清交替之间，文意甚明。下引“歌注”原文。加以解释，如下：
乱烘烘你方唱罢我登场（意译为：送旧迎新），反认他乡是故乡（认贼作父）。甚
荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳（“采得百花成蜜后，为谁辛苦为谁甜”）。
如上面的话，并不见得精彩，却是另外一本账，是很明白的。不仅世态炎凉，而且
翻云覆雨，数语已尽之。前面所说“歌注”与后文不必相应者，指书中的细节，其言相
应者，是说书中的大意。二者不同。原书在开头就分为“故曰甄士隐云”，“故曰贾雨
村言”两段；但谈“通灵”很短，而“怀闺秀”极长，很不平衡。这本是《红楼梦》发
展的倾向。
还有一点，或是题外的话。前面原是双提僧、道的，后来为什么只剩了一个道人，
却把那甄士隐给拐跑了呢？这“单提”之笔，分出宾主，极可注意。这开头第一回书，
就是一个综合体、糊涂账，将许多神话传说混在一起，甚至自相矛盾。原说甄士隐是随
道人走的，而空空道人却剃了头，一变为情僧，既像《红楼梦》，又像《西游记》，都
把道士变为和尚，岂不奇怪！又如大荒顽石与绛珠仙草、神瑛侍者的纠缠，观空情恋，
是二是一，始终不明。若各自分疏，岂不清爽；如拉杂摧烧之，何等痛快，无奈又不能
！于是索隐诸公闻风兴起，老师宿儒为之咋舌，这又该分别对待，不可以一概而论的。
上面的两段，话就说到这里。明知不完备，多错误，请指教。往事如尘，回头一看
，真有点儿像“旧时月色”了。现今随着研究事业的进展，新人新事，层出不穷，惟愿
“百尺竿头更进一步”。
一九八六年一月二十日于北京。
（原载1986年《文学评论》第二期）
【在 y**a 的大作中提到】
: 再啰唆两句，我比较喜欢通过小事、细节观察人性，生活中是这样，看书也这样。
: 像柳湘莲这个人，我认为是义气男儿，基于书中不多的笔墨，我无法贴愤青标签。
: 至于黛玉，那形象已经很丰满了。她敏感又骄傲，从进贾府的第一天，她就知道自己是
: 来投奔亲戚的，多一句话不说。
: 敲个门丫环负气说一句“任你是谁也不开”她都受不了，她不会去使唤使唤不动的人，
: 讨个没趣都会伤了她的骄傲。
: 她自然是语言辛辣的，骂紫鹃的话特别难听，却不会用来骂别的丫头婆子小厮，因为她
: 拿不准别人听不听她的。燕窝为什么不肯要，怕人说闲话，怕人说她不是主子，事多。
: 当然她并不是刻薄紫鹃，这是一种亲昵的表现，她们两个默认的相处模式。亲的才骂呢
: ，她除了知心的紫鹃和自己家带来的雪雁，就算分给她的丫头也不骂，齡官她骂吗？犯
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l*****f
发帖数: 13466 | 417 呵呵没错，红楼各人有各人语气，见其语而识其人。而此续，不说文字粗劣，扑面的现
代网文感觉，就说情节，这种话这种行为，探春凤姐都不见有此声调，何况黛玉。伪造
的批语更令人喷饭
黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便
知这些小厮欺负他软弱罢了，喝道：“你们没有一个是男子汉大丈夫，连女人都不如！
”（批语：此话不解，且听他说。）贾菖道：“我们不是男人，难道他这个熊包是男人
？被人欺负了还不敢还手。”黛玉斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁，
大肚能容，象你这样为了一句话一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗，这
是心胸狭窄，比女人尤甚！”贾菱插话道：“姑娘这话就不对了，男人不凶猛点怎么能
御敌打仗呢？男人坏点、心肠狠些才敢打敢拼。”（批语：世上所有男人皆是这么想的
，何错之有！）黛玉道：“可是狗屁理论！照你这样说，坏人才勇敢了，正直的人都下
不了手是不是？我今儿就告诉你，正直的人不会为了一点小事去打闹。如果别人有了危
难，正直的人才会不忍心见其遭罪而挺身而出。坏人没有良心，怎么会怜悯别人而出手
相救？”（批语：倒是头一次听说，颦卿不知得罪多少看官，只把世上所有男子批倒。
——松斋）
这种话谁能说呢？十三妹或者白发魔女似乎比较和谐点儿。试看：
十三妹喝道：“你们没有一个是男子汉大丈夫，连女人都不如！”
十三妹斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁，大肚能容，象你这样为了一
句话一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗，这是心胸狭窄，比女人尤甚！”
练霓裳道：“可是狗屁理论！照你这样说，坏人才勇敢了，正直的人都下不了手是不是
？我今儿就告诉你，正直的人不会为了一点小事去打闹。如果别人有了危难，正直的人
才会不忍心见其遭罪而挺身而出。坏人没有良心，怎么会怜悯别人而出手相救？”
当然具体文字，文康或者梁羽生来写都好多了。LOL
【在 N****n 的大作中提到】
: 至于说到红楼，你不要assume别人不如你了解红楼。
: 我可以将整本的红楼梦背诵下来。---------你随便说一句黛玉的发言，我就可以指
: 出是几章哪里。
: 我也看过各家各派对红楼的评论，各种各样的续书。 你推崇的这个版，真是等而下
: 之。
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l*****f
发帖数: 13466 | 418 咏絮才是最常见典故好不好。被表扬咏絮才的才女多了，难道个个要像谢MM一样。再说
判词下一句是表扬宝姑娘停机德，难道要宝姑娘也要像乐羊子妻那样，有盗贼欲侵犯她
，执她的婆婆逼迫于她，她于是无奈自杀以全名节? lol 那就嫁不得贾雨村了
谢MM当初是孙卢之乱，攻下会稽，她LG已经被劈掉了，她带家人，乘肩舆，手刃数人（
不过这种历史记载尚有疑问）。人不可有傲气，但不可无傲骨，青史留名的才女，不少
有傲骨，但是如果非得亲自抗敌等等才叫不软弱，那可就胶柱鼓瑟了。就如秦淮八艳，
在当时时代，表现也各有不同。这些人中，有卞赛的弃世，董小宛的委曲求全鞠躬尽瘁
，寇白门的千金一诺，柳如是的殉节不成秘密支持反清复明等等，但是这些人都不是林
黛玉。林黛玉是一个诗意与理想的形象，叶小鸾有仿佛，葬花吟里说的，愿奴肋下生双
翼，随风飞到天尽头。天尽头，何处有香丘？叶小鸾成婚前去世，我总怀疑黛玉亦类似
，不过只是个人猜测，不会非得塞曹先生嘴巴里硬说这是作者意思。。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你這般關注黛玉，為何卻對黛玉抗敵無法理解？ 這明明就是作者在前80回用諸多典故
: 以及人物性格描寫中埋下了。這是最基本的文學感知力了吧。
: 林黛玉絕非柔弱之人，她祇是身體弱，性格絕對不弱，甚至強勢。一提林黛玉就想到只
: 會哭哭啼啼弱不禁風是絕對的錯誤。判詞用謝道韞的典故指代黛玉，後文還有林四娘的
: 典故。林四娘我前面已經講過了。 謝道韞：世家小姐，文思敏捷，清談（辯論）高手
: ，對才能低於她的男人（如她丈夫）的不屑毫不掩飾，在流寇入侵家園詩，組織家丁抗
: 擊，甚至自己提刀上陣。
: 如果連這些典故為何出現都不清楚，是難以理解林黛玉這個人物的。事實上，中國古代
: 歷史上的大才女，幾乎就沒有一個是軟弱的花朵。從蔡文姬，班婕妤，到謝道韞，李清
: 照，到秦淮八豔。這些女子無論出身高低，只要是熟讀詩書史書，除了才華橫溢，必然
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f*n
发帖数: 254 | 419 haha
话说这个续本里黛玉忙死了，又要哭，又要应脂批翻书御敌，还要迎合复明大志的主线
，扮演崇祯妄杀忠臣，最后还要学崇祯吊死。据说现在流行名著倒着读，不知道倒着读
儿女英雄传，是不是可以注解吴氏续本里的林黛玉？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 呵呵没错，红楼各人有各人语气，见其语而识其人。而此续，不说文字粗劣，扑面的现
: 代网文感觉，就说情节，这种话这种行为，探春凤姐都不见有此声调，何况黛玉。伪造
: 的批语更令人喷饭
: 黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便
: 知这些小厮欺负他软弱罢了，喝道：“你们没有一个是男子汉大丈夫，连女人都不如！
: ”（批语：此话不解，且听他说。）贾菖道：“我们不是男人，难道他这个熊包是男人
: ？被人欺负了还不敢还手。”黛玉斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁，
: 大肚能容，象你这样为了一句话一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗，这
: 是心胸狭窄，比女人尤甚！”贾菱插话道：“姑娘这话就不对了，男人不凶猛点怎么能
: 御敌打仗呢？男人坏点、心肠狠些才敢打敢拼。”（批语：世上所有男人皆是这么想的
|
l*****f
发帖数: 13466 | 420 文康先生不知是喜还是怒，lol
这个续本里元春也很忙，要贤孝才德，侍奉皇帝，外敌入侵居然还得帮皇帝领兵打仗，
还要关心宝玉婚事，最后还非得效法袁督师那样被杀掉还发表就义演说，袁督师好像是
口占绝命诗么。。。。就因为大家占了一个yuan....不但忙而且冤
【在 f*n 的大作中提到】
: haha
: 话说这个续本里黛玉忙死了，又要哭，又要应脂批翻书御敌，还要迎合复明大志的主线
: ，扮演崇祯妄杀忠臣，最后还要学崇祯吊死。据说现在流行名著倒着读，不知道倒着读
: 儿女英雄传，是不是可以注解吴氏续本里的林黛玉？
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y**a
发帖数: 9065 | 421 妃子帮皇帝领兵打仗？古人的脑洞没开到这个程度吧？
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【在 l*****f 的大作中提到】
: 文康先生不知是喜还是怒，lol
: 这个续本里元春也很忙，要贤孝才德，侍奉皇帝，外敌入侵居然还得帮皇帝领兵打仗，
: 还要关心宝玉婚事，最后还非得效法袁督师那样被杀掉还发表就义演说，袁督师好像是
: 口占绝命诗么。。。。就因为大家占了一个yuan....不但忙而且冤
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y**a
发帖数: 9065 | 422 还批语 lol
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【在 l*****f 的大作中提到】
: 呵呵没错，红楼各人有各人语气，见其语而识其人。而此续，不说文字粗劣，扑面的现
: 代网文感觉，就说情节，这种话这种行为，探春凤姐都不见有此声调，何况黛玉。伪造
: 的批语更令人喷饭
: 黛玉见那小厮脸都踢肿了，认出是贾政那边的小厮，一向忠厚老实，不敢惹什么事，便
: 知这些小厮欺负他软弱罢了，喝道：“你们没有一个是男子汉大丈夫，连女人都不如！
: ”（批语：此话不解，且听他说。）贾菖道：“我们不是男人，难道他这个熊包是男人
: ？被人欺负了还不敢还手。”黛玉斥道：“我倒问问你什么才是男人，男人心胸宽豁，
: 大肚能容，象你这样为了一句话一点鸡毛大的事就打了起来，这能算是心胸宽阔吗，这
: 是心胸狭窄，比女人尤甚！”贾菱插话道：“姑娘这话就不对了，男人不凶猛点怎么能
: 御敌打仗呢？男人坏点、心肠狠些才敢打敢拼。”（批语：世上所有男人皆是这么想的
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y**a
发帖数: 9065 | 423 广狭不同说得好！
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【在 f*n 的大作中提到】
: 转一篇俞平伯的评好了歌，以为说得挺有道理。甄士隐和警幻红楼梦判词并无直接关系
: 。吴氏续本百分百附和脂批，倒显得脂批纯属剧透，索然无味了。
: 评《好了歌》
: 苦绛珠魂归离恨天
: 一九七八年有人要我为他作“《好了歌》解注”（原只有一部分），写后有些感想
: 。这是“甄士隐梦幻识通灵”的正文。一般看法认为歌中情事一定与后回伏笔相应，就
: 好像第五回中十二钗册子和曲文一样。我早年作《红楼梦辨》时也是这样说的。后来发
: 现脂砚斋的批语，引了许多名字来解释，我认为不确切，也不相信他的说法。如果细读
: 这《解注》，就会发现有的好像与后回相应，有的却不相应。它的用意很广，或许已超
: 出了小说中的情节，这是不能与十二钗册子和曲文相提并论的。此外，我最近重读了胡
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l*****f
发帖数: 13466 | 424 Xixi 是啊
要影射袁督师....只好生搬硬造乐
身兼妃嫔与将军的似乎只有一位妇好，不过那是上古时代，而且是甲骨文记载才发现的
而且武丁跟妇好感情很不错貌似
【在 y**a 的大作中提到】
: 妃子帮皇帝领兵打仗？古人的脑洞没开到这个程度吧？
:
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c********d
发帖数: 11593 | 425 黛玉COS崇祯，元春COS袁崇焕？
矮马这么说来，这个续本里是不是还少了点啥啊……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 文康先生不知是喜还是怒，lol
: 这个续本里元春也很忙，要贤孝才德，侍奉皇帝，外敌入侵居然还得帮皇帝领兵打仗，
: 还要关心宝玉婚事，最后还非得效法袁督师那样被杀掉还发表就义演说，袁督师好像是
: 口占绝命诗么。。。。就因为大家占了一个yuan....不但忙而且冤
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f*n
发帖数: 254 | 426 好像宝玉影射玉玺王权，贾环影射李自成，赵姨娘影射张献忠，宝钗影射满清，凤姐影
射魏忠贤，至于吴三桂等等估计也有附体。总之，脂批判词无一遗漏，人物正文忽略不
计，构成类似clue游戏的cosplay，适合理科生展开逻辑推理。
【在 c********d 的大作中提到】
: 黛玉COS崇祯，元春COS袁崇焕？
: 矮马这么说来，这个续本里是不是还少了点啥啊……
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f*n
发帖数: 254 | 427 哎，为啥不能是陈圆圆那个yuan呢？还有个驮碑的癞头鼋呢，不知道谁躺枪了？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 文康先生不知是喜还是怒，lol
: 这个续本里元春也很忙，要贤孝才德，侍奉皇帝，外敌入侵居然还得帮皇帝领兵打仗，
: 还要关心宝玉婚事，最后还非得效法袁督师那样被杀掉还发表就义演说，袁督师好像是
: 口占绝命诗么。。。。就因为大家占了一个yuan....不但忙而且冤
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w****w
发帖数: 14828 | 428 你們的思維好奇怪。我說的是小說寫女人抗敵不足為奇，並不有違常理。而你們理解成
女人一定要殺敵才能顯示什麼。 邏輯一樣嗎？
什麼武俠不武俠，黛玉又沒有舞動刀槍上陣，只不過是在流寇入侵時沒有逃走，留下了
守著大觀園。這時候是個主子都要管理家丁禦敵。這都成你們認為不可能的事。黛玉只
有坐著不反抗讓匪徒強姦了才是符合人物性格？危急時刻，不叫家丁保護自己免受侮辱
，這是什麼精神啊，妓女也不會這樣吧！
【在 N****n 的大作中提到】
: 哈哈，女人难道非得杀敌才能显示什么？
: 你这个是武侠版红楼，是金庸派的。--------虽然金庸的故事很好看，但是文学价
: 值等于零。
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w****w
发帖数: 14828 | 429 不是非要罵人才是主子。迎春更不敢管事更不敢罵人，迎春就不是主子了？階級身份就
擺在那裡。黛玉的驕傲來自她出身高貴，所謂的自卑是沒有的，只不過是感情上的自哀
自憐而已。如果黛玉真是唯唯諾諾不把自己當回事，她會在周瑞家的送宮花來時馬上給
臉色給周瑞家的看，還出言諷刺？她如果沒有架子，會給下人留下目下無塵高傲大小姐
的印象？邢岫煙那種處世態度才是真正寄人籬下的心理。
【在 y**a 的大作中提到】
: 再啰唆两句，我比较喜欢通过小事、细节观察人性，生活中是这样，看书也这样。
: 像柳湘莲这个人，我认为是义气男儿，基于书中不多的笔墨，我无法贴愤青标签。
: 至于黛玉，那形象已经很丰满了。她敏感又骄傲，从进贾府的第一天，她就知道自己是
: 来投奔亲戚的，多一句话不说。
: 敲个门丫环负气说一句“任你是谁也不开”她都受不了，她不会去使唤使唤不动的人，
: 讨个没趣都会伤了她的骄傲。
: 她自然是语言辛辣的，骂紫鹃的话特别难听，却不会用来骂别的丫头婆子小厮，因为她
: 拿不准别人听不听她的。燕窝为什么不肯要，怕人说闲话，怕人说她不是主子，事多。
: 当然她并不是刻薄紫鹃，这是一种亲昵的表现，她们两个默认的相处模式。亲的才骂呢
: ，她除了知心的紫鹃和自己家带来的雪雁，就算分给她的丫头也不骂，齡官她骂吗？犯
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w****w
发帖数: 14828 | 430 不好意思，所謂的昭告天下的態度，也是你前面那些冷嘲熱諷的帖子逼出來的。你自個
兒讀書不求甚解，就別說他人腦補。
【在 y**a 的大作中提到】
: 本来看你最后一句，也不想回复了，你不是来讨论交流，通篇看下来一如既往的昭告天
: 下，你等受教吧的态度，一种绝对正确不容置疑的优越感，赫赫
: 你脑补得那么多，我只问一句，黛玉当过自己是主子吗？连燕窝都不肯去要，注意是不
: 肯。
:
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w****w
发帖数: 14828 | 431 嗯，你現在倒說林四娘的論述豐富了，你看過了。敢情前面你是引蛇出洞囉？
【在 N****n 的大作中提到】
: 比如你说的林四娘这节，关于这个意味什么，象征什么，伏笔在哪里，等等， 红学家
: 就着
: 述甚丰。---------这个就是专业红学家的意义，人也不是吃白饭的。大多数情况下，
: professionals 和 lay men根本没有可比性。
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w****w
发帖数: 14828 | 432 佩服佩服，我是背不下整本紅樓夢的，幾十萬字啊，背下來是怎樣的毅力...
【在 N****n 的大作中提到】
: 至于说到红楼，你不要assume别人不如你了解红楼。
: 我可以将整本的红楼梦背诵下来。---------你随便说一句黛玉的发言，我就可以指
: 出是几章哪里。
: 我也看过各家各派对红楼的评论，各种各样的续书。 你推崇的这个版，真是等而下
: 之。
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w****w
发帖数: 14828 | 433 用自己的理論解釋不了就說無直接關係？但在考證曹雪芹家譜家事事，怎就拼命從詩詞
從脂批上挖了，甚至以小說中一句江南甄接駕四次，以此來證明曹雪芹是曹寅孫子證明
紅樓夢寫曹家家事。 說來說去，立場問題而已。
我不贊同什麼都往歷史人物歷史事件上靠的解讀，我看的就是文字本身寫作用典傳達出
來的意思。
【在 f*n 的大作中提到】
: 转一篇俞平伯的评好了歌，以为说得挺有道理。甄士隐和警幻红楼梦判词并无直接关系
: 。吴氏续本百分百附和脂批，倒显得脂批纯属剧透，索然无味了。
: 评《好了歌》
: 苦绛珠魂归离恨天
: 一九七八年有人要我为他作“《好了歌》解注”（原只有一部分），写后有些感想
: 。这是“甄士隐梦幻识通灵”的正文。一般看法认为歌中情事一定与后回伏笔相应，就
: 好像第五回中十二钗册子和曲文一样。我早年作《红楼梦辨》时也是这样说的。后来发
: 现脂砚斋的批语，引了许多名字来解释，我认为不确切，也不相信他的说法。如果细读
: 这《解注》，就会发现有的好像与后回相应，有的却不相应。它的用意很广，或许已超
: 出了小说中的情节，这是不能与十二钗册子和曲文相提并论的。此外，我最近重读了胡
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c********d
发帖数: 11593 | 434 乐死，宝玉-宝钗-黛玉原来是这么个梗，如此说来黛玉最后是抢宝玉抢输了才上吊自杀
的罗？这么一来，谁是李自成问题很大啊。
【在 f*n 的大作中提到】
: 好像宝玉影射玉玺王权，贾环影射李自成，赵姨娘影射张献忠，宝钗影射满清，凤姐影
: 射魏忠贤，至于吴三桂等等估计也有附体。总之，脂批判词无一遗漏，人物正文忽略不
: 计，构成类似clue游戏的cosplay，适合理科生展开逻辑推理。
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x*******a
发帖数: 11067 | 435 这个续本真是不一般的烂，我看了不止四、五个续本，就这一个读不下去，文笔不对、
口气不对、哪哪都不对，一看就是现代粗防。 |
y**a
发帖数: 9065 | 436 迎春正好就是主弱仆欺管不住人的例子。身份是主子，也得是有实权的，下人才真正敬
畏，服管教。而且贾府风气一向的人人一双富贵眼，知道你林姑娘出身不低，但身后无
家了，唯一倚傍只有贾母而已，所以她也只是摆个空架子，合府上下除了她自己的丫头
谁听她的，她也心知肚明不会去讨个没趣，怎么可能出头率家丁，名不正言不顺谁听你
管。
冷嘲热讽是不敢回嘴，况且宝玉在那呢，你黛玉支使她太太的人试试，凤姐就可以，
这就是差别。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 不是非要罵人才是主子。迎春更不敢管事更不敢罵人，迎春就不是主子了？階級身份就
: 擺在那裡。黛玉的驕傲來自她出身高貴，所謂的自卑是沒有的，只不過是感情上的自哀
: 自憐而已。如果黛玉真是唯唯諾諾不把自己當回事，她會在周瑞家的送宮花來時馬上給
: 臉色給周瑞家的看，還出言諷刺？她如果沒有架子，會給下人留下目下無塵高傲大小姐
: 的印象？邢岫煙那種處世態度才是真正寄人籬下的心理。
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w****w
发帖数: 14828 | 437 事到臨頭，不出頭就等死。這是很明顯的也是唯一的選擇，已經不是有趣沒趣的問題。
而她的行事作風的確不能服眾，所以最後約束管制不了家丁。知其不可為而為之的悲劇。
【在 y**a 的大作中提到】
: 迎春正好就是主弱仆欺管不住人的例子。身份是主子，也得是有实权的，下人才真正敬
: 畏，服管教。而且贾府风气一向的人人一双富贵眼，知道你林姑娘出身不低，但身后无
: 家了，唯一倚傍只有贾母而已，所以她也只是摆个空架子，合府上下除了她自己的丫头
: 谁听她的，她也心知肚明不会去讨个没趣，怎么可能出头率家丁，名不正言不顺谁听你
: 管。
: 冷嘲热讽是不敢回嘴，况且宝玉在那呢，你黛玉支使她太太的人试试，凤姐就可以，
: 这就是差别。
:
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y**a
发帖数: 9065 | 438 以我的理解，如果有那么一天，她会自尽，不是等死
劇。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 事到臨頭，不出頭就等死。這是很明顯的也是唯一的選擇，已經不是有趣沒趣的問題。
: 而她的行事作風的確不能服眾，所以最後約束管制不了家丁。知其不可為而為之的悲劇。
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N****n
发帖数: 6571 | 439 你不好这样想。 ----------当时你说了这个林四娘，我就说我其实当时也有疑惑，
想问问版上大家怎么想的。 -----------我当然已经读了很多这个的论述，但是，
并没有很满意的。我的确也希望能看到你有什么新鲜见解嘛。
抗敌杀敌，这个都不可能是黛玉的作派。----------她的心性，不会去做这些。 你
不能以这个论高下。 ------------你居然将黛玉和妓女这些词接得这么近来说，当
真是要逼我冲冠一怒。 你和另外一个ID很象：非要妙玉被强暴这个安排。 --------算
了，我就原谅你们对文字的不敏感吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 嗯，你現在倒說林四娘的論述豐富了，你看過了。敢情前面你是引蛇出洞囉？
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f*n
发帖数: 254 | 440 主要是最关键的一件事你们没有做。
要把宝玉想象成一块唐僧肉，也就是玉玺。那么黛玉就是崇祯了，既然是崇祯，人家十
七年勤勤俭俭，指挥抗敌就顺理成章了，不然你看人家宝玉给林黛玉写的诔文里为何说：
“俭约惜物尚古，闺性严毅平修”呢？
所以，续本里每每看到黛玉二字，要心中默念“这就是朱由检这就是朱由检”，那么一切
也就豁然开朗了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你不好这样想。 ----------当时你说了这个林四娘，我就说我其实当时也有疑惑，
: 想问问版上大家怎么想的。 -----------我当然已经读了很多这个的论述，但是，
: 并没有很满意的。我的确也希望能看到你有什么新鲜见解嘛。
: 抗敌杀敌，这个都不可能是黛玉的作派。----------她的心性，不会去做这些。 你
: 不能以这个论高下。 ------------你居然将黛玉和妓女这些词接得这么近来说，当
: 真是要逼我冲冠一怒。 你和另外一个ID很象：非要妙玉被强暴这个安排。 --------算
: 了，我就原谅你们对文字的不敏感吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 441 噗哧
这不是贾宝玉，这是唐僧肉
这不是林姑娘，这是朱由检
毅宗千古
说：
一切
【在 f*n 的大作中提到】
: 主要是最关键的一件事你们没有做。
: 要把宝玉想象成一块唐僧肉，也就是玉玺。那么黛玉就是崇祯了，既然是崇祯，人家十
: 七年勤勤俭俭，指挥抗敌就顺理成章了，不然你看人家宝玉给林黛玉写的诔文里为何说：
: “俭约惜物尚古，闺性严毅平修”呢？
: 所以，续本里每每看到黛玉二字，要心中默念“这就是朱由检这就是朱由检”，那么一切
: 也就豁然开朗了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 442 吴三桂....
【在 c********d 的大作中提到】
: 黛玉COS崇祯，元春COS袁崇焕？
: 矮马这么说来，这个续本里是不是还少了点啥啊……
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f*n
发帖数: 254 | 443 看编剧的意思，闯王李自成这个角色的重担，好像落在瘦小的贾环身上。当然，贾环不
是一个人在战斗，除了赵姨娘、钱槐等等，编剧还给他们配备了扎扎实实的流寇，而且
贾环亲自杀了贾政，估计这个呢，贾政有点福王的意思？
【在 c********d 的大作中提到】
: 乐死，宝玉-宝钗-黛玉原来是这么个梗，如此说来黛玉最后是抢宝玉抢输了才上吊自杀
: 的罗？这么一来，谁是李自成问题很大啊。
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l*****f
发帖数: 13466 | 444 lol 估计是理科生续的
吴三桂那估计是柳湘莲....不在柳边在月边....
【在 f*n 的大作中提到】
: 好像宝玉影射玉玺王权，贾环影射李自成，赵姨娘影射张献忠，宝钗影射满清，凤姐影
: 射魏忠贤，至于吴三桂等等估计也有附体。总之，脂批判词无一遗漏，人物正文忽略不
: 计，构成类似clue游戏的cosplay，适合理科生展开逻辑推理。
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l*****f
发帖数: 13466 | 445 啊？太牛了。
【在 f*n 的大作中提到】
: 看编剧的意思，闯王李自成这个角色的重担，好像落在瘦小的贾环身上。当然，贾环不
: 是一个人在战斗，除了赵姨娘、钱槐等等，编剧还给他们配备了扎扎实实的流寇，而且
: 贾环亲自杀了贾政，估计这个呢，贾政有点福王的意思？
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c********d
发帖数: 11593 | 446 wk，看到林和薛抢宝玉譬喻朝代更替，我心里想的是这个李自成好歹是称过两天帝的，
不知道对应哪个和宝玉有过ONS的妹子；为毛是贾环啊！这是要表演同父异母兄弟相爱
相杀么？
【在 f*n 的大作中提到】
: 看编剧的意思，闯王李自成这个角色的重担，好像落在瘦小的贾环身上。当然，贾环不
: 是一个人在战斗，除了赵姨娘、钱槐等等，编剧还给他们配备了扎扎实实的流寇，而且
: 贾环亲自杀了贾政，估计这个呢，贾政有点福王的意思？
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f*n
发帖数: 254 | 447 哈哈，这个柳边，想起续书里黛玉吊死真是完全扣合朱由检，不在柳边在槐边，柳树槐
树二选一，不吊柳树吊槐树。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊？太牛了。
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c********d
发帖数: 11593 | 448 我忽然间想到当初搞红楼解梦的那霍氏姐弟貌似就是自称有理科生的严谨来着……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊？太牛了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 449 太天才了
果然符合时代娱乐特色
有王承恩么？不会是紫鹃吧
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，这个柳边，想起续书里黛玉吊死真是完全扣合朱由检，不在柳边在槐边，柳树槐
: 树二选一，不吊柳树吊槐树。
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l*****f
发帖数: 13466 | 450 嗯当密码书，交给电脑来读
【在 c********d 的大作中提到】
: 我忽然间想到当初搞红楼解梦的那霍氏姐弟貌似就是自称有理科生的严谨来着……
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f*n
发帖数: 254 | 451 报告，因为附近找不到海棠树，扮演王承恩的紫鹃姑娘在园子里哭着转悠了一天，用贾
环一贼的话说“咱们喝了一天，她也嚎了一天”。。。
话说贾环手下的贼有点东北口音，贾府小厮却有南方口音，会说死翘翘：
这时有个小厮上前道：才刚听外头人说的，县衙都被强盗占了。县令被吊起来打了二百
鞭子，已经死翘翘了。。。
看到这里总觉得前面少了一句昏古七。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 太天才了
: 果然符合时代娱乐特色
: 有王承恩么？不会是紫鹃吧
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l*****f
发帖数: 13466 | 452 真的要昏古七
这个COS好敬业....
【在 f*n 的大作中提到】
: 报告，因为附近找不到海棠树，扮演王承恩的紫鹃姑娘在园子里哭着转悠了一天，用贾
: 环一贼的话说“咱们喝了一天，她也嚎了一天”。。。
: 话说贾环手下的贼有点东北口音，贾府小厮却有南方口音，会说死翘翘：
: 这时有个小厮上前道：才刚听外头人说的，县衙都被强盗占了。县令被吊起来打了二百
: 鞭子，已经死翘翘了。。。
: 看到这里总觉得前面少了一句昏古七。。。
|
y**a
发帖数: 9065 | 453 想想后28回剧中人物集体发神经，还能与脂批暗示丝丝合扣，也真够不容易的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 f*n 的大作中提到】
: 看编剧的意思，闯王李自成这个角色的重担，好像落在瘦小的贾环身上。当然，贾环不
: 是一个人在战斗，除了赵姨娘、钱槐等等，编剧还给他们配备了扎扎实实的流寇，而且
: 贾环亲自杀了贾政，估计这个呢，贾政有点福王的意思？
|
p****r
发帖数: 141 | 454 不错，都去读了一点啊，仔细体会咀嚼一下吧。不论真假，都已经对你们产生了影响，
即便都是反面的，也影响你们的其他解读。另外还须再努力些，现在指出的都是些人物
性格对不上一类的软证据。软证据虽好，但受个人偏好以及先入为主的影响太大。有了
硬证据，大家能学习更多。
果然奇书啊，真作假時假亦真，假作真時真亦假。不但书内有真假，书本身也真假难辨
了。
【在 y**a 的大作中提到】
: 想想后28回剧中人物集体发神经，还能与脂批暗示丝丝合扣，也真够不容易的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
|
y**a
发帖数: 9065 | 455 有负你望啊，还没有去读，就ID转过来一段两段的，就顺着看两眼。
【在 p****r 的大作中提到】
: 不错，都去读了一点啊，仔细体会咀嚼一下吧。不论真假，都已经对你们产生了影响，
: 即便都是反面的，也影响你们的其他解读。另外还须再努力些，现在指出的都是些人物
: 性格对不上一类的软证据。软证据虽好，但受个人偏好以及先入为主的影响太大。有了
: 硬证据，大家能学习更多。
: 果然奇书啊，真作假時假亦真，假作真時真亦假。不但书内有真假，书本身也真假难辨
: 了。
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e***d
发帖数: 8248 | 456 哇，续得真好，化用得好棒。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 风流数代何人继？ 独向苍茫哭逝川。
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e***d
发帖数: 8248 | 457 有没有人把这个后28回续本与前80回做过文本分析？
把续本里面很明显的现代语句剔除，然后做文本分析。
起码统计一下特征语词的词频、特征句式的句频吧？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯当密码书，交给电脑来读
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f*n
发帖数: 254 | 458 不值得。看看这个书被抛出的路数就知道了。。。作者自己也知道文字不经质问，所以
给了各种理由，最后一言蔽之就是遁了。
【在 e***d 的大作中提到】
: 有没有人把这个后28回续本与前80回做过文本分析？
: 把续本里面很明显的现代语句剔除，然后做文本分析。
: 起码统计一下特征语词的词频、特征句式的句频吧？
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w****w
发帖数: 14828 | 459 她的確最後上吊自盡了啊。。。
【在 y**a 的大作中提到】
: 以我的理解，如果有那么一天，她会自尽，不是等死
:
: 劇。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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w****w
发帖数: 14828 | 460 你認為林黛玉是不會反抗的人，所以說她的心性不會去抗敵
我認為林黛玉本身就是有傲骨會反抗的人，她不甘心就這樣喪失家園很正常。坐以待斃
不是林黛玉，而是賈迎春。
妙玉最後落入風塵，這是判詞就已經寫的。你視而不見，只能說你的文字敏感性也是揀
合心意才敏感。
【在 N****n 的大作中提到】
: 你不好这样想。 ----------当时你说了这个林四娘，我就说我其实当时也有疑惑，
: 想问问版上大家怎么想的。 -----------我当然已经读了很多这个的论述，但是，
: 并没有很满意的。我的确也希望能看到你有什么新鲜见解嘛。
: 抗敌杀敌，这个都不可能是黛玉的作派。----------她的心性，不会去做这些。 你
: 不能以这个论高下。 ------------你居然将黛玉和妓女这些词接得这么近来说，当
: 真是要逼我冲冠一怒。 你和另外一个ID很象：非要妙玉被强暴这个安排。 --------算
: 了，我就原谅你们对文字的不敏感吧。
|
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w****w
发帖数: 14828 | 461 嗯，開始議論寶玉寫給黛玉的誄文了？
你們既然說這通篇都是現代人粗制濫造的，你們一眼就看出那些詩詞誄文等文字太現代
，寫這些詩文的“現代人”定然古文很差，以致一下就被諸位鄙視了。諸位的古文功底
應該很不錯吧，這粗制濫造的續文才入不得你等法眼。
所以就請諸位也仿照幾篇出來如何？不需要你們把後28回的幾十首詩詞歌賦都仿一遍，
就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
其一 朱淑真
诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
其二 薛涛
寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
其三 朝云
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
其四 冯小青
欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
其五 李清照
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
其六 卓文君
尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
其七 霍小玉
绣幄梦断负春盟，锦屏人妒怨晓风。西楼倚扇追前事，乱愁如织扑帘栊。
其八 杨太真
新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
其九 崔莺莺
一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
其十 杜丽娘
人愁春老芳情苦，一载痴梦为谁主？西风亦解寂寞情，促成佳缘闲恨无。
悼黛玉誄
维干戈寥落之年，霜凄风紧之月，悲艳伤红之日，怡红院落魄公子含悲洒泪，唏嘘考答
苍茫高天，感怀触绪，长歌当哭，嗟悼亡妻。思及奠祭之所非祠非堂，仅荒渚野陇，衰
蓬枯草，怎不悲恨盈腑，愤怨塞胸？然一无香烛佳酩，二无乐奏拜毯，三无果品腊猪，
四无陪祭献帛，仅拔茅以茹，折柳插槐而已，终不免愧悔嗟泣，无可如何至矣！思及当
初妹妹所作：天尽头，何处有香丘语，而今竟成谶言，浊玉泪亦殆尽，思慕感悼，岂有
另备奠仪？凄恻哀痛，恨无瑶台仙药。然情真意切，足表诚心，望妹妹泉下息怨体谅。
吾今实乃瞻前不能顾后，唯有以虔诚痴心感我知音。又记卿诗曰：尔今死去侬收葬，未
卜侬身何日丧。侬今葬花人笑痴，他年葬侬知是谁？试看春残花渐落，便是红颜老死时
。一朝春尽红颜老，花落人亡两不知！字字句句，似沾泪血。
吾妻林氏黛玉自临人世，迄今凡十有九载，其容则清雅飘逸、花月犹觉浅庸，茝兰
那有奇香？香馥飘然，裙裾烁烁，镂月为珰，凝眸若有所觇。其才则道韫掷笔，宋玉神
疏，诗社菊花魁夺，文雅以洒醽醁，似闻桂醑；其尊贵金玉珠翠鄙俗，禄蠹看官惭颜，
世俗孺媪咸仰；其高洁冰雪尚有微尘，昆仑犹在足下，松柏堪比短长。孰料晴日蒙蔽乌
云，姣兰偏逢狂飚，浊雾弥掩清灵，遂使明妍褪尽罔屈，佳思沦为幽沉，遗恨无尽无穷
。蒹葭似闻冤啼，匝地疑有悲声。悲呼恍出荆棘，愤怨如聚蓬榛，蔓延天地，直上苍穹
。赤子黼黻，愿以众命换取玉质；银汉霜娥，齐助月兔捣杵回生之药。然芳姿终散，倩
影难寻，一把辛酸，唯叹夭折。枫杨萧萧，阴阳浩浩，杳杳潜寐，千载不寤。年命譬如
朝露，失我故欢；人生忽如风絮，余之永伤。忆昔妹妹抛家别父，孤苦无依寄身府下，
姊娣悉慕诗才，奴婢咸仰深恩。虽有慈祖仁亲呵护，忠婢贞鬟勤侍，然内心凄苦又谁能
知？曾记妹妹初来始见，睹颜面善，权作旧时相识，心有灵通，恰似远别重逢。感慕娇
颜弱姿，送妹颦颦妙字，厌俗高低不择，癫狂狠命摔玉。从此亲密友爱，亦较别个不同
，晨夕言和意顺，行止略无参商。金玉谣言生妒，熟惯难免求全，赌气荷包误剪，躬自
俯就回转。笼袖喜闻奇香，俏语笑学咬舌。畸角同埋花冢，桥石共读西厢。我是多愁多
病，卿乃倾国倾城。情重愈发斟情，一心反成两心。卿自临风洒泪，吾则对月长吁。虽
系人居两地，实为情发一心。紫鹃慧辞试玉，公子魂魄失守。桩桩件件难忘，朝朝暮暮
谨记。良缘喜待佳姻，宅院风波四起。蜥蜴谣诼龟龙，贞烈见嫉遭危。仕途人情纸薄，
盍府竟被检抄。恶子外通流寇，姨娘内引强梁。遮天黑云污浊，遍地白骨重叠。楸榆飒
飒鬼泣，蓬艾啼猿哭屈。官高尽遭杀戮，骨肉自相戕伐。血污游魂惊心，草舞腥风溅泪
。世情万事衰歇，兄弟天伦丧乱。幽冥日近，蓬莱路远。厮园依旧，卿何薄命？柳遮槐
隐，孰何孤骨寂寞？青枫鬼吟，惟独佳人无坟。绳碎巾沤，颦颦怀恨自缢，帕陈泪浸，
潇湘旧迹模糊。今日归园，紫鹃芳影难觅，新仇旧恨，凭自堆上心头。仰天泣号，青帝
缘何无情？低首沉吟，地府忘收悲魂。昔景如影，思之历历凄梗。思虑趋深，难解失妻
之惑。
被诼谮兮悲兮愁，心烦愦兮哀兮忧。虎兕争兮咸京晦，狼蝎侵兮旧邦堕。宫廷蒙兮
不见光，道遐迥兮业勋垂。凌惊雷兮而狐疑，违郢都兮沼水堵。犬戎为患兮，自尧舜时
侵扰中华。汉唐诸朝兮，深受其害。不幸兵戈之祸兮，蔓延当今之世。欺舜之正裔，辱
圣虞之功德。嘲父辈之仁孝，蔑赫赫之灵天。朝中跳梁兮，小丑猖獗。世代剿袭之难灭
，日月亿兆兮不绝。恨不能操戈被甲兮，以灭胡虏；车毂短接兮，报切齿痛。带剑挟弓
兮，以破戎羌；持长矛兮，以除贼首。帝阳司权，缘何包恶邪兮。忍看贼寇施虐，四野
血流如水。仙乘辇车兮，不问尘寰，胡骑满城扬尘。
天何如是之无情兮，龙战于野血玄黄。地何如是之冷漠兮，宦民奔逐孺妇丧。甘采
菊逸兮，携同颦卿。人面何处兮，荒渚有骨。神灵有验兮，不容佳侣。恨如春草兮，划
尽犹生。朱楼有梦兮，历历如近。欲生双翼兮，探寻鸿蒙。碧落仙界兮，颦卿静居。烟
萝为障兮，临兹莫睹。破苍蒲荆棘兮，誓携卿手。心犹之怦然兮，忘却烦愁。结缡于瑶
池兮，普仙同贺。叹倏忽兮，幻影成虚。唏嘘涕泣兮，佳缘不再。人生不如意兮，遗恨
难谴。欷欷怅怏兮，彷徨语寂。志哀无尽兮，虔诚是祷。聊成礼兮，志为期祥。呜呼哀
哉！尚飨！
说：
一切
【在 f*n 的大作中提到】
: 主要是最关键的一件事你们没有做。
: 要把宝玉想象成一块唐僧肉，也就是玉玺。那么黛玉就是崇祯了，既然是崇祯，人家十
: 七年勤勤俭俭，指挥抗敌就顺理成章了，不然你看人家宝玉给林黛玉写的诔文里为何说：
: “俭约惜物尚古，闺性严毅平修”呢？
: 所以，续本里每每看到黛玉二字，要心中默念“这就是朱由检这就是朱由检”，那么一切
: 也就豁然开朗了。
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w****w
发帖数: 14828 | 462 呵呵，那幾位高高在上是不屑去讀的啦。他們幾位祇是從二十幾萬裏面挑幾段貌似今人
添補修改的句子出來批駁。至於寫得有古意古風的地方，一律自動過濾。
其實我覺得這28回除部分疑經後人修改添補的地方外，大部份的行文不當沒有他們所謂
的現代網絡小說的梗，反而是落入了典型章回體小說如《三俠五義》等的老舊筆法套路
。我最不能忍的是在起承轉合之處，往往用“且說。。。且說。。。”來過渡。一回裏
可以有好幾個“且說”。令人覺得轉折不夠自然，行文太緊。這些地方都要全部修改打
磨才得。清朝中後期的小說也不用這種寫法架構了。
【在 p****r 的大作中提到】
: 不错，都去读了一点啊，仔细体会咀嚼一下吧。不论真假，都已经对你们产生了影响，
: 即便都是反面的，也影响你们的其他解读。另外还须再努力些，现在指出的都是些人物
: 性格对不上一类的软证据。软证据虽好，但受个人偏好以及先入为主的影响太大。有了
: 硬证据，大家能学习更多。
: 果然奇书啊，真作假時假亦真，假作真時真亦假。不但书内有真假，书本身也真假难辨
: 了。
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f*n
发帖数: 254 | 463 格律什么的，其实也不用细说了，当然也有提到说居然四句平声结尾也能写出来。
咱们就做这么个游戏吧，五美吟，估计拿到这版上来，很多人都能猜出每首写的是谁。
这十独吟，能不能把名字都去掉，让大伙来猜猜写的是谁，怎么看出来的？:-)
leawolf，来猜猜看如何？
新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
人愁春老芳情苦，一载痴梦为谁主？西风亦解寂寞情，促成佳缘闲恨无。
诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
展眼春尽剩余年，浪迹萦帘夜梦寒。怅忆君言慰奴身，银月盈亏离恨连。
绣幄梦断负春盟，锦屏人妒怨晓风。西楼倚扇追前事，乱愁如织扑帘栊。
【在 w****w 的大作中提到】
: 嗯，開始議論寶玉寫給黛玉的誄文了？
: 你們既然說這通篇都是現代人粗制濫造的，你們一眼就看出那些詩詞誄文等文字太現代
: ，寫這些詩文的“現代人”定然古文很差，以致一下就被諸位鄙視了。諸位的古文功底
: 應該很不錯吧，這粗制濫造的續文才入不得你等法眼。
: 所以就請諸位也仿照幾篇出來如何？不需要你們把後28回的幾十首詩詞歌賦都仿一遍，
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
: 其一 朱淑真
: 诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
: 其二 薛涛
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f*n
发帖数: 254 | 464 明朝人写的吴氏石头记落入了清朝人写的三侠五义的老旧笔法套路，这，应该是超前穿
越吧。。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 呵呵，那幾位高高在上是不屑去讀的啦。他們幾位祇是從二十幾萬裏面挑幾段貌似今人
: 添補修改的句子出來批駁。至於寫得有古意古風的地方，一律自動過濾。
: 其實我覺得這28回除部分疑經後人修改添補的地方外，大部份的行文不當沒有他們所謂
: 的現代網絡小說的梗，反而是落入了典型章回體小說如《三俠五義》等的老舊筆法套路
: 。我最不能忍的是在起承轉合之處，往往用“且說。。。且說。。。”來過渡。一回裏
: 可以有好幾個“且說”。令人覺得轉折不夠自然，行文太緊。這些地方都要全部修改打
: 磨才得。清朝中後期的小說也不用這種寫法架構了。
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w****w
发帖数: 14828 | 465 我可是前面的帖子早就提過格律問題了，第三句平聲收尾的問題很可能是抄寫過程發生
的錯漏。但這個現象並不多。
我是請你們寫兩首詩，不是請你來評論。按說你們古文那麼好，自然應該寫幾首不錯的
詩詞出來。如此滐@的問題寫詩的人看不出，此人的古文造詣當然遠不如你們了。他寫
得出，你更應該寫得出才是。別客氣，寫兩首，讓我拜讀吧。
【在 f*n 的大作中提到】
: 格律什么的，其实也不用细说了，当然也有提到说居然四句平声结尾也能写出来。
: 咱们就做这么个游戏吧，五美吟，估计拿到这版上来，很多人都能猜出每首写的是谁。
: 这十独吟，能不能把名字都去掉，让大伙来猜猜写的是谁，怎么看出来的？:-)
: leawolf，来猜猜看如何？
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
: 欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
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w****w
发帖数: 14828 | 466 你是沒讀我前面寫的帖子吧？我早就提過紅樓夢經典之處在於創作方法不同於舊體小說
，用了很多舊體小說沒有用的寫法。如果紅樓夢之後所有的小說都有紅樓夢這樣的寫法
，紅樓夢還能如此特殊嗎？ 不要說清末的小說，就算是現代中文小說的寫法，也不見
得有紅樓夢那樣的創新。
而我這裡說的108回本落入舊體小說的寫法，前提是我認為這是其中某位主創寫的一個
早期版本。我第一帖開宗明義講了，我認為我們現在看到的前80回紅樓夢是經過不同年
代的不同文人構思增刪修改後的成品。
【在 f*n 的大作中提到】
: 明朝人写的吴氏石头记落入了清朝人写的三侠五义的老旧笔法套路，这，应该是超前穿
: 越吧。。。
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c********d
发帖数: 11593 | 467 奇怪奇怪，这个裹脚布诔文以前有人贴过，怎么这次的版本不一样了？
原先在“难解夫妻之惑”和“ 被诼谮兮悲兮愁”之间有这么一段——
必定自缢槐枝，古今多少相似，屈子怨深，悲投汨罗，庞涓有恨，师败自刭，西施功空
，沉江泥葬，飞燕遭诋，贬庶己亡，如是运舛，郁郁投缳。楚王愧心，乌江刎颈，扶苏
情苦，泣昭抛生，文种愤主，剑逝楚郢，子胥诚心，夫差逼杀，不韦受牵，忍泪服毒，
叔齐节高，首阳饿亡，幽王宠姒，骊山命归，林林总总，不可尽述。
我记得当时就说过，这一段尤其的不通。“庞涓有恨，师败自刭”明明是他先害的孙膑
之后遭报，“飞燕遭诋”是因为她自个儿在宫里乱搞，“幽王宠姒，骊山命归”那就是
不作不死的典型，拿这几个来比林妹妹也不知道是黑谁呢。现在看来大概这段被不少人
骂过，所以在最新版本里被删了？
【在 w****w 的大作中提到】
: 嗯，開始議論寶玉寫給黛玉的誄文了？
: 你們既然說這通篇都是現代人粗制濫造的，你們一眼就看出那些詩詞誄文等文字太現代
: ，寫這些詩文的“現代人”定然古文很差，以致一下就被諸位鄙視了。諸位的古文功底
: 應該很不錯吧，這粗制濫造的續文才入不得你等法眼。
: 所以就請諸位也仿照幾篇出來如何？不需要你們把後28回的幾十首詩詞歌賦都仿一遍，
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
: 其一 朱淑真
: 诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
: 其二 薛涛
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y**a
发帖数: 9065 | 468 矮马，宝玉这给黛玉写的比给晴雯写的怎么差那么多！！！
維太平不易之元，蓉桂競芳之月，無可奈何之日，怡紅院濁玉，謹以群花之蕊，冰鮫之
縠，沁芳之泉，楓露之茗：四者雖微，聊以達丈晷牛酥录烙诎椎蹖m中撫司秋艷芙蓉
女兒之前曰： 竊思女兒自臨人世，迄今凡十有六載。其先之鄉籍姓氏，湮淪而莫能考
者久矣。而玉得于衿枕榔沐之間，棲息宴遊之夕，親昵押褻，相與共處者，僅五年八月
有奇。 憶女曩生之昔，其為質則金玉不足喻其貴；其為性則冰雪不足喻其潔；其為神
則星日不足喻其精；其為貌則花月不足喻其色。姊娣悉慕媖嫻，嫗媼咸仰慧德。 孰料
鳩鴆惡其高，鷹鷙翻遭罦罬；薋葹妒其臭，茝蘭竟被芟蒩！花原自怯，豈奈狂飆？柳本
多愁，何禁驟雨？偶遭蠱蠆之讓，遂抱膏盲之疾。故櫻唇紅褪，韻吐呻吟；杏臉香枯，
色陳顑頷。詠謠謑詬，出自屏帷；荊棘蓬榛，蔓延戶牖。既懷幽沉于不盡，復含罔屈于
無窮。高標見嫉，闈閨恨比長沙；直烈遭危，巾幗慘于羽野。自蓄辛酸，誰憐夭折？仙
雲既散，芳趾難尋。洲迷聚窟，何來卻死之香？海失靈槎，不獲回生之藥。 眉黛煙青
，昨猶我畫；指環玉冷，今倩誰溫？鼎爐之剩藥猶存，襟淚之餘痕尚漬。鏡分鸞影，愁
開麝月之奩；梳化龍飛，哀折檀雲之齒。委金鈿于草莽，拾翠盒于塵埃。樓空鳷鵲，從
懸七夕之針；帶斷鴛鴦，誰續五絲之縷？ 況乃金天屬節，白帝司時；孤衾有夢，空室
無人。桐階月暗，芳魂與倩影同消；蓉帳香殘，嬌喘共細言俱絕。連天衰草，豈獨蒹葭
；匝地悲聲，無非蟋蟀。露苔晚砌，穿簾不度寒砧；雨荔秋垣，隔院希聞怨笛。芳名末
泯，檐前鶴鵲猶呼；艷質將亡，檻外海棠預萎。捉迷屏後，蓮瓣無聲；鬥草庭前，蘭芳
枉待。拋殘綉線，銀箋彩袖誰裁？摺斷冰絲，金斗御香未熨。 昨承嚴命，既趨車而遠
涉芳園；今犯慈威，復拄杖而近拋孤柩。及聞槥棺被燹，慚違共穴之情；石槨成災，愧
迨同灰之誚。 爾乃西風古寺，淹滯青燐，落日荒丘，零星白骨。楸榆颯颯，蓬艾蕭蕭
。隔霧壙以啼猿，繞煙塍而泣鬼。豈道紅綃帳裏，公子情深；始信黃土隴中，女兒命薄
！汝南斑斑淚血，灑向西風；梓澤默默餘衷，訴憑冷月。 嗚呼！固鬼蜮之為災，豈神
靈而亦妒？箝詖奴之囗，討豈從寬？剖悍婦之心，忿猶未釋！在君之塵緣雖湥挥裰
梢庳M終。因蓄惓惓之思，不禁諄諄之問。 始知上帝垂旌，花宮待詔，生儕蘭蕙，死轄
芙蓉。聽小婢之 言，似涉無稽；據濁玉之思，深為有據。何也：昔葉法善攝魂以 撰碑
，李長吉被詔而為記，事雖殊其理則一也。故相物以配才， 苟非其人，惡乃濫乎其位
？始信上帝委托權衡，可謂至洽至協， 庶不負其所秉賦也。因希其不昧之靈，或陟降
于茲，特不揣鄙俗 之詞，有污慧聽。乃歌而招之曰： 天何如是之蒼蒼兮。乘玉虯以遊
乎穹窿耶？地何如是之茫茫兮，駕瑤象以降乎泉壤耶？望傘蓋之陸離兮，抑箕尾之光耶
？列羽葆而為前導兮，衛危虛于傍耶？驅豐隆以為庇從兮，望舒月以臨耶？聽車軌而伊
軋兮，御鸞鷖以征耶？聞馥郁而飄然兮，紉蘅杜以為纕耶？斕裙裾之爍爍兮，鏤明月以
為璫耶？借葳蕤而成畤兮，檠蓮焰以燭蘭膏耶？文瓠匏以為觶斝兮，灑醽醁以浮桂醑耶
？瞻雲氣而凝眸兮，仿佛有所覘耶？俯波痕而居耳兮，恍惚有所聞耶？期汗漫而無際兮
，忍捐棄予于塵埃耶？倩風廉之為余驅車兮，冀聯薅鴶y歸耶？余中心為之慨然兮，徒
噭噭而何為耶？卿偃然而長寢兮，豈天咧冇谒挂考锐格肚野卜猓雌湔娑洲苫
坑嗒q桎梏而懸附兮，靈格余以嗟來耶？來兮止兮，卿其來耶？ 若夫鴻蒙而居，寂
靜以處，雖臨于茲，余亦莫睹。搴煙蘿而為步障，列菖蒲而森行伍。警柳眼之貪眠，釋
蓮心之味苦。素女約于桂岩，宓妃迎蘭渚。弄玉吹笙，寒簧擊敔。征嵩嶽之妃，啟驪山
之姥。龜呈洛浦之靈，獸作咸池之舞。潛赤水兮龍吟，集珠林兮鳳者翥。爰格爰眨撕
叿塑臁０l軔乎霞者汉跣浴＜蕊@微而若通，復氤氳而倏阻。離合兮煙雲，空蒙兮霧
雨。塵霾斂兮星高，溪山麗兮月午。何心意之怦怦，若寤寐之栩栩？余乃欷歔悵怏，泣
涕徬徨。人語兮寂歷，天籟兮篔簹。鳥驚散而飛，魚唼喋以響。志哀兮是叮啥Y兮期
祥。嗚呼哀哉！尚饗！
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【在 w****w 的大作中提到】
: 嗯，開始議論寶玉寫給黛玉的誄文了？
: 你們既然說這通篇都是現代人粗制濫造的，你們一眼就看出那些詩詞誄文等文字太現代
: ，寫這些詩文的“現代人”定然古文很差，以致一下就被諸位鄙視了。諸位的古文功底
: 應該很不錯吧，這粗制濫造的續文才入不得你等法眼。
: 所以就請諸位也仿照幾篇出來如何？不需要你們把後28回的幾十首詩詞歌賦都仿一遍，
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
: 其一 朱淑真
: 诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
: 其二 薛涛
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l*****d
发帖数: 7963 | 469 构思、文风、用典的方式都明显是出自一个人的手笔
【在 y**a 的大作中提到】
: 矮马，宝玉这给黛玉写的比给晴雯写的怎么差那么多！！！
: 維太平不易之元，蓉桂競芳之月，無可奈何之日，怡紅院濁玉，謹以群花之蕊，冰鮫之
: 縠，沁芳之泉，楓露之茗：四者雖微，聊以達丈晷牛酥录烙诎椎蹖m中撫司秋艷芙蓉
: 女兒之前曰： 竊思女兒自臨人世，迄今凡十有六載。其先之鄉籍姓氏，湮淪而莫能考
: 者久矣。而玉得于衿枕榔沐之間，棲息宴遊之夕，親昵押褻，相與共處者，僅五年八月
: 有奇。 憶女曩生之昔，其為質則金玉不足喻其貴；其為性則冰雪不足喻其潔；其為神
: 則星日不足喻其精；其為貌則花月不足喻其色。姊娣悉慕媖嫻，嫗媼咸仰慧德。 孰料
: 鳩鴆惡其高，鷹鷙翻遭罦罬；薋葹妒其臭，茝蘭竟被芟蒩！花原自怯，豈奈狂飆？柳本
: 多愁，何禁驟雨？偶遭蠱蠆之讓，遂抱膏盲之疾。故櫻唇紅褪，韻吐呻吟；杏臉香枯，
: 色陳顑頷。詠謠謑詬，出自屏帷；荊棘蓬榛，蔓延戶牖。既懷幽沉于不盡，復含罔屈于
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y**a
发帖数: 9065 | 470 我说的是试图率家丁之前就自尽。对黛玉来说，死比受辱容易多了。
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【在 w****w 的大作中提到】
: 她的確最後上吊自盡了啊。。。
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y**a
发帖数: 9065 | 471 那根本不是她的家
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【在 w****w 的大作中提到】
: 你認為林黛玉是不會反抗的人，所以說她的心性不會去抗敵
: 我認為林黛玉本身就是有傲骨會反抗的人，她不甘心就這樣喪失家園很正常。坐以待斃
: 不是林黛玉，而是賈迎春。
: 妙玉最後落入風塵，這是判詞就已經寫的。你視而不見，只能說你的文字敏感性也是揀
: 合心意才敏感。
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y**a
发帖数: 9065 | 472 还明显呢，明显不是同一个人，措词对仗都差太多了，还文白掺杂，做作极了，而且黛
玉诔这名字就白而俗，怎么可能那么直白不讲究
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【在 l*****d 的大作中提到】
: 构思、文风、用典的方式都明显是出自一个人的手笔
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c********d
发帖数: 11593 | 473 结构字句确有雷同。写成这样说明这篇诔文的作者水准比前80回差得太远，只能粗劣地
模仿前文而不能独立构思。宝玉写芙蓉诔，自己都只是笑称“一时的顽意”，怎么可能
还用这样高度雷同的字句去诔黛玉？
【在 l*****d 的大作中提到】
: 构思、文风、用典的方式都明显是出自一个人的手笔
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y**a
发帖数: 9065 | 474 随便截几段抄袭的，抄的有多拙劣
原文：维太平不易之元，蓉桂竞芳之月，无可奈何之日
抄：维干戈寥落之年，霜凄风紧之月，悲艳伤红之日
原文：窃思女儿自临浊世，迄今凡十有六载。
抄：吾妻林氏黛玉自临人世，迄今凡十有九载
原文：姊娣悉慕媖嫻，嫗媼咸仰慧德
抄：姊娣悉慕诗才，奴婢咸仰深恩
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 l*****d 的大作中提到】
: 构思、文风、用典的方式都明显是出自一个人的手笔
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y**a
发帖数: 9065 | 475 高度雷同也太抬举了，雷同有，高度在哪里，粗仿
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 c********d 的大作中提到】
: 结构字句确有雷同。写成这样说明这篇诔文的作者水准比前80回差得太远，只能粗劣地
: 模仿前文而不能独立构思。宝玉写芙蓉诔，自己都只是笑称“一时的顽意”，怎么可能
: 还用这样高度雷同的字句去诔黛玉？
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y**a
发帖数: 9065 | 476 再说黛玉诗，那种清逸脱尘的文情哪里去了，怎么变得那么呆板，竟比最开始的香菱还
不如了？
这句最刺眼，怎么回事
一片相思情最真，小奴多情又多心
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【在 w****w 的大作中提到】
: 嗯，開始議論寶玉寫給黛玉的誄文了？
: 你們既然說這通篇都是現代人粗制濫造的，你們一眼就看出那些詩詞誄文等文字太現代
: ，寫這些詩文的“現代人”定然古文很差，以致一下就被諸位鄙視了。諸位的古文功底
: 應該很不錯吧，這粗制濫造的續文才入不得你等法眼。
: 所以就請諸位也仿照幾篇出來如何？不需要你們把後28回的幾十首詩詞歌賦都仿一遍，
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
: 其一 朱淑真
: 诗魂恨断镜妆残，良人薄情醉谁管。孤雁声嘹寒侵被，春衫有泪登眉山。
: 其二 薛涛
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y**a
发帖数: 9065 | 477 从创作角度讲，芙蓉女儿诔就是预悼的“黛玉”诔了，后文不可能再出现诔文，既使有
，也不会用类似的文句去写，这太拙劣了，这是侮辱作者啊
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【在 c********d 的大作中提到】
: 结构字句确有雷同。写成这样说明这篇诔文的作者水准比前80回差得太远，只能粗劣地
: 模仿前文而不能独立构思。宝玉写芙蓉诔，自己都只是笑称“一时的顽意”，怎么可能
: 还用这样高度雷同的字句去诔黛玉？
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f*n
发帖数: 254 | 478 这个逻辑好奇怪阿：请看这套蛤蟆功，定是李小龙亲创武功，你说不是，请你出来跳一
跳，按说你功夫那么好，自然应该能跳几下很不错的出来，不然这么明显的事，打蛤蟆
功的人看不出，此人的功夫当然远不如你了。他打得出这套蛤蟆功，你应该更厉害才是。
别客气，来练一套让我们开眼吧 （不然你就别出来否认这蛤蟆功是李小龙亲创的）。
。。
【在 w****w 的大作中提到】
: 我可是前面的帖子早就提過格律問題了，第三句平聲收尾的問題很可能是抄寫過程發生
: 的錯漏。但這個現象並不多。
: 我是請你們寫兩首詩，不是請你來評論。按說你們古文那麼好，自然應該寫幾首不錯的
: 詩詞出來。如此滐@的問題寫詩的人看不出，此人的古文造詣當然遠不如你們了。他寫
: 得出，你更應該寫得出才是。別客氣，寫兩首，讓我拜讀吧。
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f*n
发帖数: 254 | 479 明白了。可以笼统抽象地说红楼梦早期版本是明朝人写的，写的是影射大明的事，但是
一说到任何具体一个清朝年代的特征，那就是后来清朝文人不断修改的结果。且这个
早期版本，文字可以很烂，人物可以COS，故事可以很混，因为后来批阅十载增删五次，
况且还有一个神奇的网友姐姐在那里过录时删掉四分之一，对剩下四分之三进行文字改
动，改得令人发笑，然后家人秘而不宣真本，所以，在这么多前提存在的情况下，确实
没破绽了。
就拿这个“且说”来说吧，乍看起来，程高本出来的时候都看不上，说是晚了，但这个
吴氏续本居然还能落入咸丰及光绪年间的三侠五义这样的“老旧笔法套路”，而不算超前
穿越，那是因为。。。。。神奇网友姐姐喜欢看三侠五义。。。看，怎么都能说通吧。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你是沒讀我前面寫的帖子吧？我早就提過紅樓夢經典之處在於創作方法不同於舊體小說
: ，用了很多舊體小說沒有用的寫法。如果紅樓夢之後所有的小說都有紅樓夢這樣的寫法
: ，紅樓夢還能如此特殊嗎？ 不要說清末的小說，就算是現代中文小說的寫法，也不見
: 得有紅樓夢那樣的創新。
: 而我這裡說的108回本落入舊體小說的寫法，前提是我認為這是其中某位主創寫的一個
: 早期版本。我第一帖開宗明義講了，我認為我們現在看到的前80回紅樓夢是經過不同年
: 代的不同文人構思增刪修改後的成品。
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y**a
发帖数: 9065 | 480 号称党妈不让真本面世很可笑，
在网上广为流传怎么不见封啊？党妈认真要封杀是分分钟能做到的，比如张澜澜的八卦
就没法流传于世，党妈很忙，别栽赃了。文字且不论了，有本事拿本子出来做个古董鉴
定再说。
次，
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【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了。可以笼统抽象地说红楼梦早期版本是明朝人写的，写的是影射大明的事，但是
: 一说到任何具体一个清朝年代的特征，那就是后来清朝文人不断修改的结果。且这个
: 早期版本，文字可以很烂，人物可以COS，故事可以很混，因为后来批阅十载增删五次，
: 况且还有一个神奇的网友姐姐在那里过录时删掉四分之一，对剩下四分之三进行文字改
: 动，改得令人发笑，然后家人秘而不宣真本，所以，在这么多前提存在的情况下，确实
: 没破绽了。
: 就拿这个“且说”来说吧，乍看起来，程高本出来的时候都看不上，说是晚了，但这个
: 吴氏续本居然还能落入咸丰及光绪年间的三侠五义这样的“老旧笔法套路”，而不算超前
: 穿越，那是因为。。。。。神奇网友姐姐喜欢看三侠五义。。。看，怎么都能说通吧。
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N****n
发帖数: 6571 | 481 你需要和这么多人辩论，所以心智有些失常，也可以理解。
前面coalpilerd向你解释过：当年郝思嘉是可以杀那个北佬，媚兰当时也紧握着武
器。但是两个人角色对换，就是小概率事件。
黛玉心性不会这样，她本就不适合在这个污浊的世界存在，就象leawolf说了，她是
个诗意的存在，她和宝玉的爱情，代表了中国文学史上唯一一段清晰而干净的爱情，
是屈原诗境中香草美人的人格化。 -------结果被你派上战场了。---所以说，你真是
连薛蟠大爷都不如，就是个花间喝道。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你認為林黛玉是不會反抗的人，所以說她的心性不會去抗敵
: 我認為林黛玉本身就是有傲骨會反抗的人，她不甘心就這樣喪失家園很正常。坐以待斃
: 不是林黛玉，而是賈迎春。
: 妙玉最後落入風塵，這是判詞就已經寫的。你視而不見，只能說你的文字敏感性也是揀
: 合心意才敏感。
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p****r
发帖数: 141 | 482 这个算是真货，硬货，值得讨论
用这骂林妹妹是狠了点，骂崇祯还凑合
【在 c********d 的大作中提到】
: 奇怪奇怪，这个裹脚布诔文以前有人贴过，怎么这次的版本不一样了？
: 原先在“难解夫妻之惑”和“ 被诼谮兮悲兮愁”之间有这么一段——
: 必定自缢槐枝，古今多少相似，屈子怨深，悲投汨罗，庞涓有恨，师败自刭，西施功空
: ，沉江泥葬，飞燕遭诋，贬庶己亡，如是运舛，郁郁投缳。楚王愧心，乌江刎颈，扶苏
: 情苦，泣昭抛生，文种愤主，剑逝楚郢，子胥诚心，夫差逼杀，不韦受牵，忍泪服毒，
: 叔齐节高，首阳饿亡，幽王宠姒，骊山命归，林林总总，不可尽述。
: 我记得当时就说过，这一段尤其的不通。“庞涓有恨，师败自刭”明明是他先害的孙膑
: 之后遭报，“飞燕遭诋”是因为她自个儿在宫里乱搞，“幽王宠姒，骊山命归”那就是
: 不作不死的典型，拿这几个来比林妹妹也不知道是黑谁呢。现在看来大概这段被不少人
: 骂过，所以在最新版本里被删了？
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c********d
发帖数: 11593 | 483 lol，高度雷同就是抄袭的一种比较客气的说法而已。拿诔晴雯的字句稍微改改去诔黛
玉这种行为，让我想到某些无良的餐馆老板把桌上的剩菜洗洗回锅给顾客吃的行径……
如你所说，声称这段出自原作者之手，实在是污辱啊。
【在 y**a 的大作中提到】
: 高度雷同也太抬举了，雷同有，高度在哪里，粗仿
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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l*****f
发帖数: 13466 | 484 哈哈，要把题目去掉来猜太难了吧，都是不通的拼凑。跟要咏的美女没啥相关。LOL 也
就第一个靠谱点，还是因为用了长恨歌里的句子
始是新承恩泽时，玉楼宴罢醉和春，仙乐风飘处处闻，九重城阙烟尘生
等等等等。不过也是不通，平仄，意思都不通。平平平平仄平平，仄仄平仄平仄平。这
是神马平仄呀，格磴格磴的。就算拼，抄，好歹也把平仄通顺点。这种诗好意思塞给老
曹么....
【在 f*n 的大作中提到】
: 格律什么的，其实也不用细说了，当然也有提到说居然四句平声结尾也能写出来。
: 咱们就做这么个游戏吧，五美吟，估计拿到这版上来，很多人都能猜出每首写的是谁。
: 这十独吟，能不能把名字都去掉，让大伙来猜猜写的是谁，怎么看出来的？:-)
: leawolf，来猜猜看如何？
: 新承恩泽醉和春，圣主城阙仙乐闻。展眼坡下红颜老，池苑空寂怨何人。
: 一片相思情最真，小奴多情又多心。只因博得强中取，笑语频频酣楼春。
: 寂寞古华世事换，佳人羁怀自绝怜。懊恨此身非我有，怕临荒台泪难干。
: 青门何人缀钗头，孤城残梦汀水流。零落风烟不相逢，君子无心解闲愁。
: 尊前半醉启宝奁，佳赋已成赛金言。镜盟钗誓全为君，深杯欲共笑人间。
: 欲寻前迹空惆怅，绿荫门掩望西窗。急风吹散鸳衾梦，病翼易痊难疗伤。
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l*****f
发帖数: 13466 | 485 nod nod
偶然吃地沟油其实也没啥
非把地沟油当EVOO来卖，介个岂止搞笑啊
【在 c********d 的大作中提到】
: lol，高度雷同就是抄袭的一种比较客气的说法而已。拿诔晴雯的字句稍微改改去诔黛
: 玉这种行为，让我想到某些无良的餐馆老板把桌上的剩菜洗洗回锅给顾客吃的行径……
: 如你所说，声称这段出自原作者之手，实在是污辱啊。
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l*****f
发帖数: 13466 | 486 我觉得神奇网友姐姐还喜欢看黑道警匪片～
次，
超前
【在 f*n 的大作中提到】
: 明白了。可以笼统抽象地说红楼梦早期版本是明朝人写的，写的是影射大明的事，但是
: 一说到任何具体一个清朝年代的特征，那就是后来清朝文人不断修改的结果。且这个
: 早期版本，文字可以很烂，人物可以COS，故事可以很混，因为后来批阅十载增删五次，
: 况且还有一个神奇的网友姐姐在那里过录时删掉四分之一，对剩下四分之三进行文字改
: 动，改得令人发笑，然后家人秘而不宣真本，所以，在这么多前提存在的情况下，确实
: 没破绽了。
: 就拿这个“且说”来说吧，乍看起来，程高本出来的时候都看不上，说是晚了，但这个
: 吴氏续本居然还能落入咸丰及光绪年间的三侠五义这样的“老旧笔法套路”，而不算超前
: 穿越，那是因为。。。。。神奇网友姐姐喜欢看三侠五义。。。看，怎么都能说通吧。
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c********d
发帖数: 11593 | 487 第一个靠谱吗？看到什么“红颜老”，我首先就把杨贵妃排除了，尽管其他几句都有些
似曾相识；人家虽然死了但也不是因为色衰爱弛啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，要把题目去掉来猜太难了吧，都是不通的拼凑。跟要咏的美女没啥相关。LOL 也
: 就第一个靠谱点，还是因为用了长恨歌里的句子
: 始是新承恩泽时，玉楼宴罢醉和春，仙乐风飘处处闻，九重城阙烟尘生
: 等等等等。不过也是不通，平仄，意思都不通。平平平平仄平平，仄仄平仄平仄平。这
: 是神马平仄呀，格磴格磴的。就算拼，抄，好歹也把平仄通顺点。这种诗好意思塞给老
: 曹么....
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f*n
发帖数: 254 | 488 哈哈，是啊，还有一句归来池苑皆依旧，所以好认，其它几首我也猜不出。。。很像
作诗机生成的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，要把题目去掉来猜太难了吧，都是不通的拼凑。跟要咏的美女没啥相关。LOL 也
: 就第一个靠谱点，还是因为用了长恨歌里的句子
: 始是新承恩泽时，玉楼宴罢醉和春，仙乐风飘处处闻，九重城阙烟尘生
: 等等等等。不过也是不通，平仄，意思都不通。平平平平仄平平，仄仄平仄平仄平。这
: 是神马平仄呀，格磴格磴的。就算拼，抄，好歹也把平仄通顺点。这种诗好意思塞给老
: 曹么....
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l*****f
发帖数: 13466 | 489 抄了长恨歌么，所以至少能想到杨妃
比起别的，总算有个影子吧
号称李清照的那个尤其让人拍桌子，都神马啊。
还有卓文君那个，居然还镜盟钗誓，哪儿跟哪儿啊。
【在 c********d 的大作中提到】
: 第一个靠谱吗？看到什么“红颜老”，我首先就把杨贵妃排除了，尽管其他几句都有些
: 似曾相识；人家虽然死了但也不是因为色衰爱弛啊。
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l*****f
发帖数: 13466 | 490 作诗机平仄还是对的，xixi
这个是人工作诗机，木有电脑作诗机储量大，木有自动检查程序 lol
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，是啊，还有一句归来池苑皆依旧，所以好认，其它几首我也猜不出。。。很像
: 作诗机生成的。。。
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M********c
发帖数: 11672 | 491 不是很明白，黛玉大家闺秀，为什么要给薛涛，杜丽娘，霍小玉之流写诗啊？还有私奔
的卓文君，偷情的崔莺莺。。。
就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
【在 w****w 的大作中提到】
: 你是沒讀我前面寫的帖子吧？我早就提過紅樓夢經典之處在於創作方法不同於舊體小說
: ，用了很多舊體小說沒有用的寫法。如果紅樓夢之後所有的小說都有紅樓夢這樣的寫法
: ，紅樓夢還能如此特殊嗎？ 不要說清末的小說，就算是現代中文小說的寫法，也不見
: 得有紅樓夢那樣的創新。
: 而我這裡說的108回本落入舊體小說的寫法，前提是我認為這是其中某位主創寫的一個
: 早期版本。我第一帖開宗明義講了，我認為我們現在看到的前80回紅樓夢是經過不同年
: 代的不同文人構思增刪修改後的成品。
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f*n
发帖数: 254 | 492 还有那个诔文，用的也是同一手法，从现成文章里摘抄多处不是典故的行词，串在一起，
组成叉烧。
开头就像小学生抄作业，把星期改成周一样抄芙蓉女儿诔，就不说了。后面居然抄起前
八十回的回目来了，情重愈发斟情，还抄正文：一心反成两心，卿自临风洒泪，吾则对
月长吁。虽系人居两地，实为情发一心。接着还抄回目：紫鹃慧辞试玉，公子魂魄失守。
然后兮来兮去那段抄的都是王逸《九思》里的组装句，把悲兮愁，哀兮忧，和天生我兮
当暗时，被诼谮兮虚获尤，以及心烦愦兮意无聊，严载驾兮出戏游这几句组装起来，拼凑
出一句被诼谮兮悲兮愁，心烦愦兮哀兮忧这两句，把虎兕争兮於廷中改成虎兕争兮咸京
晦。。。这种叉烧前人同一篇文章的手法，是吴氏续书作者码出诗词骈文的特点。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，要把题目去掉来猜太难了吧，都是不通的拼凑。跟要咏的美女没啥相关。LOL 也
: 就第一个靠谱点，还是因为用了长恨歌里的句子
: 始是新承恩泽时，玉楼宴罢醉和春，仙乐风飘处处闻，九重城阙烟尘生
: 等等等等。不过也是不通，平仄，意思都不通。平平平平仄平平，仄仄平仄平仄平。这
: 是神马平仄呀，格磴格磴的。就算拼，抄，好歹也把平仄通顺点。这种诗好意思塞给老
: 曹么....
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l*****f
发帖数: 13466 | 493 哈哈，你这么一说，我回去看了下，岂止抄回目，还抄正文:
从此亲密友爱，亦较别个不同，晨夕言和意顺，行止略无参商。
守。
拼凑
【在 f*n 的大作中提到】
: 还有那个诔文，用的也是同一手法，从现成文章里摘抄多处不是典故的行词，串在一起，
: 组成叉烧。
: 开头就像小学生抄作业，把星期改成周一样抄芙蓉女儿诔，就不说了。后面居然抄起前
: 八十回的回目来了，情重愈发斟情，还抄正文：一心反成两心，卿自临风洒泪，吾则对
: 月长吁。虽系人居两地，实为情发一心。接着还抄回目：紫鹃慧辞试玉，公子魂魄失守。
: 然后兮来兮去那段抄的都是王逸《九思》里的组装句，把悲兮愁，哀兮忧，和天生我兮
: 当暗时，被诼谮兮虚获尤，以及心烦愦兮意无聊，严载驾兮出戏游这几句组装起来，拼凑
: 出一句被诼谮兮悲兮愁，心烦愦兮哀兮忧这两句，把虎兕争兮於廷中改成虎兕争兮咸京
: 晦。。。这种叉烧前人同一篇文章的手法，是吴氏续书作者码出诗词骈文的特点。
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l*****f
发帖数: 13466 | 494 其实都不需要比较的。不过再清楚点，看看前面老曹给林姑娘作的五美吟。都不用全诗
，一句就好。写西施＂一代倾城逐浪花＂，写明妃，＂绝艳惊人出汉宫＂。写红拂，＂
美人巨眼识穷途＂。都是何等精炼准确。只一句就明明白白。更不用说全诗翻出前人未
道的新意来。 |
y**a
发帖数: 9065 | 495 最搞的是“妹妹”都出来了，不仅文白掺杂，还加入了口语称呼！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，你这么一说，我回去看了下，岂止抄回目，还抄正文:
: 从此亲密友爱，亦较别个不同，晨夕言和意顺，行止略无参商。
:
: 守。
: 拼凑
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f*n
发帖数: 254 | 496 是啊，如果说叙述一段“曾记妹妹初来始见，睹颜面善，权作旧时相识，心有灵通，恰
似远别重逢。感慕娇颜弱姿，送妹颦颦妙字，厌俗高低不择，癫狂狠命摔玉。”跟前八
十回说法雷同，还可以理解，居然连前八十回画外音的评论都抄，呃，这是却话巴山夜
雨时的修辞手法？哈哈哈哈
如果仔细看去，抄袭远远不止这些，比如吴氏续书八十五回里林黛玉弹琴时吟的那首，
也直接重复程高本里的琴曲四章：人生斯世兮如轻尘抄成：人生斯世如轻尘，罗衫怯怯兮
风露凉抄成：风露凉觉罗衫怯。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，你这么一说，我回去看了下，岂止抄回目，还抄正文:
: 从此亲密友爱，亦较别个不同，晨夕言和意顺，行止略无参商。
:
: 守。
: 拼凑
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c********d
发帖数: 11593 | 497 这个倒不是硬伤，黛玉以前偷看过西厢；再说红拂也私奔过，她照样写。只是这十首的
质量太次了些，某些癸酉本粉丝又非得认为这十首出自原作者之手。其实那位何小姐的
神奇姐姐已经都自己承认“改写”了那么多了，虱多不痒债多不愁的，再加上这些也不
值什么；真是何必呢。
【在 M********c 的大作中提到】
: 不是很明白，黛玉大家闺秀，为什么要给薛涛，杜丽娘，霍小玉之流写诗啊？还有私奔
: 的卓文君，偷情的崔莺莺。。。
:
: 就祇仿林黛玉做的《十獨吟》，還有賈寶玉寫的誄文好了。 我也不要求你們用典，也
: 不限韻，就儘各位才情寫出來就好。讓我拜讀一下，多謝了。
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f*n
发帖数: 254 | 498 哈哈，这里有个好玩的。
见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道，搜了一下，果不其然：
http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623
小龙女的红楼世界，第三十回《心生去意》结尾处：
http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623&chapterid=30
话说宝玉被贾政叫到书房，告诉他本月就把他和黛玉的婚事办了，宝玉欣喜若狂，怕自
己听错了，确认了两三遍，宝玉高兴的要去告诉黛玉，贾政忙把他叫回来告诉他，不拜
堂不许见新娘，这是规矩。。
宝玉应了，怕引得父亲不高兴，好好地婚事又变卦了，随即又往园子里走来，心内喜悦
，眼前万物皆似含情。只见：
芳兰幽芷，东风细细，翠阴庭树小廊静；满树幽香，柳丝万缕，娇莺清婉传香径；数点
红英，双燕归来，春风轻揭帘栊；春满我家，谁解我心，相思一夜窗前梦。
吴氏石头记第八十九回：
且说宝玉被贾政叫到书房，告诉他说本月便将他和黛玉的婚事办了。宝玉欣喜若狂，犹
不信似的连问三四遍，贾政笑道：“这回不哄你，四五天后就开始办了。”宝玉飞也似
的要去告诉黛玉，贾政走出门喊他回来，道：“不到拜堂不要见新娘。要懂规矩！”宝
玉只得煞住脚，又往园子里来，心内喜悦，眼前万物皆似含情。但见：
芳兰幽芷，东风细细，翠阴庭树小廊静。满树幽香，柳丝万缕，娇莺清婉传香径。数点
红英，双燕归来，春风轻揭帘栊。春满我家，谁解我心，相思一夜窗前梦。
这个“春满我家，谁解我心”，就是搜索晋江找到这篇小龙女的关键词。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，你这么一说，我回去看了下，岂止抄回目，还抄正文:
: 从此亲密友爱，亦较别个不同，晨夕言和意顺，行止略无参商。
:
: 守。
: 拼凑
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l*****f
发帖数: 13466 | 499 哈哈穿越了，太牛了
吴氏石头记穿越晋江，居然抄袭晋江小白文
奇怪为啥不干脆放晋江原创算了？是怕晋江也追她说抄袭么？
【在 f*n 的大作中提到】
: 哈哈，这里有个好玩的。
: 见网友评说过这吴氏续书一股浓浓晋江原创味道，搜了一下，果不其然：
: http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623
: 小龙女的红楼世界，第三十回《心生去意》结尾处：
: http://www.jjwxc.net/onebook.php?novelid=1997623&chapterid=30
: 话说宝玉被贾政叫到书房，告诉他本月就把他和黛玉的婚事办了，宝玉欣喜若狂，怕自
: 己听错了，确认了两三遍，宝玉高兴的要去告诉黛玉，贾政忙把他叫回来告诉他，不拜
: 堂不许见新娘，这是规矩。。
: 宝玉应了，怕引得父亲不高兴，好好地婚事又变卦了，随即又往园子里走来，心内喜悦
: ，眼前万物皆似含情。只见：
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f*n
发帖数: 254 | 500 哈哈，继续多事，看看吴氏石头记里其它诗词：
黛玉道：“好久未能结诗社了，趁着这会子佳景良时联句凑趣，倒也是乐事。我先有了
三句：‘春懒倚湖风，坡秀水如蓝，杂英覆柳渚。’”湘云笑道：“我也对上了，‘喧
鸟满芳甸，春色倍宜人。’”黛玉笑道：“淑气愈增暖，林花添新红。”湘云道：“径
草开春灿，诗家雅趣兴。”黛玉道：“清景晴光转，绿柳黄未匀。”湘云道：“碧波翠
堪染，船前立蜻蜓。”黛玉道：“波中照深浅，香风若醇酒。”湘云道：“佳苑脱尘纤
，心事近日成，妙姻人俱欢。”
用的还是叉烧手法：
谢眺的《晚登三山还望京邑》两句：喧鸟覆春洲，杂英满芳甸，在这里被拼凑成了一句
：喧鸟满芳甸。
杨巨源的《城东早春》两句：诗家清景在新春，绿柳才黄半未匀，在这里被叉烧成了三
句：诗家雅趣兴，清景晴光转，绿柳黄未匀。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，你这么一说，我回去看了下，岂止抄回目，还抄正文:
: 从此亲密友爱，亦较别个不同，晨夕言和意顺，行止略无参商。
:
: 守。
: 拼凑
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