a*********7
发帖数: 30080 | 1 【 以下文字转载自 mitOCEF 讨论区 】
发信人: airdragon77 (仍然自由自我永远高唱我歌), 信区: mitOCEF
标 题: 白方礼
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 4 13:28:07 2012, 美东)
昨天在微博上看见朋友转了一个关于老人家的贴子，感慨不已。又去搜了一下他的生平
事迹；尽管已经看过多次，依然感动得不行。
还第一次注意到他在央视“感动中国2004年度人物评选”中落选，呵呵 －－ 这件事情
会把这个评选永远钉在耻辱柱上吧？ 好奇那年的获奖人物都有谁。。。
以下是百度百科对老人家的介绍。
－－－－
白方礼生于1913年，祖辈贫寒，13岁起就给人打短工。他从小没念过书，1944年，因日
子过不下去逃难到天津，流浪几年后当上了三轮车夫。
靠起早贪黑蹬三轮车糊口度日，经常挨打受骂，让人欺负，再加上苛捐杂税，终日
食不饱腹。解放后的白方礼，靠自己的两条腿成了为人民服务的劳动模范，也靠两条腿
拉扯大了自己的4个孩子，其中3个上了大学。同时，他还供养着20岁就守寡的姐姐，并
支援侄子上了大学。一个不识字的老人，对自己能用三轮车碾出一条汗水之路，把子女
培养成大学生感到无比欣慰。老人的儿子回忆说，父亲虽然没文化，但就喜欢知识，特
别喜欢有知识的人，从小就教导他们好好学习，谁要学习不好，他就不高兴。
1974年白方礼从天津市河北运输场退休后，曾在一家油漆厂补差。1982年，老人开
始从事个体三轮客运。每日里早出晚归、辛劳奔波，攒下了一些钱。1987年，已经74岁
的他决定做一件大事，那就是靠自己蹬三轮的收入帮助贫困的孩子实现上学的梦想。这
一蹬就是十多年，直到他92岁逝世。
为了让贫困的孩子们能安心上学，白方礼老人靠自己的劳动，在十多年的时间里先
后捐款35万元，资助了300多个大学生的学费与生活费。[1]
老人走后
社会反响
老人的遗体存放在天津第三医院，当亲属的车队离医院还有很长一段距离时，自发
前来为老人送行的人群已经挤满了马路。遗体被抬出时，拥挤的人群几乎失控，不少市
民拥向灵车，有些人不得不跑到房顶上、大树上、汽车上去看老人最后一眼。一些市民
在灵车前放声痛哭。因为人太多，灵车用了近半个小时的时间才缓缓离去。一位附近的
居民告诉记者，他在这儿住了这么多年，从没见过一个普通百姓的出殡聚集了这么多人
，其中绝大多数都与老人素昧平生。
按照正常的行驶路线，老人的灵车应该直接上外环线前往殡仪馆。可是，灵车却在
市内绕了一个大圈，从医院出发，调头“回家”，经过老人的家门后，再沿中环线绕了
大半圈，才上京津公路。这种绕远的走法是民政局殡葬处的工作人员精心“策划”安排
的，让灵车在市里绕一绕，先让老人看一看自己的家，老人为了助学，常年在外奔波，
在家的时候很少。让灵车多在市里走一走，是为了让老人家多“看一看”自己骑着三轮
走过的大街小巷。
在车队里，免费送市民去参加悼念仪式的5路公交车一直紧随灵车，开车的师傅说
：“我们5路车40岁以上的员工都认识老爷子，以前他的支教售货亭就在我们站旁边。
他的行动一直感动着我们。今天，我们很荣幸跟在老人身后，送他最后一程。”出租车
司机陈大哥头天就做好了准备，他说：“我已经联系了不少出租司机，老人走的这天我
们不出车了，免费送市民去参加老人的告别仪式，这也算是我们‘的哥’为‘老前辈’
尽了一份心意。”
一位读者在发给天津日报报业集团的短信留言中说：“他的善良与无私让我汗颜，
一个朝朝暮暮甘为骆驼牛马的人走了，所有人都应该低下你们的头！”
网友在纪念白方礼老人的专题网页上如此评论：“‘一个馒头，一碗白水，他曾如
此简单生活；三百学子，35万捐款，他就这样感动中国。’但在有些人看来，白方礼太
傻也太过了。在当今中国的大城市，一个有稳定退休金的老人，不在家安享晚年也就罢
了，看谁可怜帮上一把也就罢了，何必要过捡别人鞋子穿的生活，反过来却把自己蹬三
轮挣来的苦力钱，全部捐出去呢？可白方礼从来不管别人怎么想，怎么说，他就要照自
己的方式生活。或许正是他极端清贫朴素的生活，与他捐出的35万善款形成了巨大的反
差，才使人们麻木的神经受到触动；或许正是他老迈的九旬之躯，与三百学子灿烂的笑
脸形成了鲜明的对比，才使人们漠然的心湖荡起了波澜。在人们心中，白方礼的35万元
，远胜过比尔·盖茨捐出的多少亿巨款，尽管后者也很值得钦佩。由白方礼，社会知道
了什么叫‘拳拳之心’，什么叫‘积小善成大善’，什么叫‘大爱无言’。白方礼老人
让这个社会还明白了一个道理，无论你从事的职业多么卑微，只要你竭尽全力去爱，去
奉献，你都会变得高贵，受人爱戴。”
有这样一件事，中国关工委和中央文明办2005年联合开展了评选关心下一代先进工
作者活动，天津市将支教模范白方礼作为候选人上报参评，经过层层评选，近日结果揭
晓，白方礼榜上有名，当选为全国关心下一代先进工作者。主办单位计划于2005年10月
上旬在北京举行隆重的表彰大会，向获奖人现场颁发证书和奖章，当得知白方礼病逝的
消息，主办单位决定将这珍贵的证书和奖章送到白方礼的家中，同时向这位令人尊敬的
支教模范告别，那天，中国关工委工作人员在白方礼的遗像前鞠躬后，将他没来得及亲
手领取的生前最后一份荣誉证书和奖章，轻轻地放在老人的灵台上。[2]
女儿评价
以下内容为白方礼老人的女儿的陈述。
“有时我在街头看见他蹬车。看着那身影，心里的滋味真是不好受，说不出。就是
心疼他，日晒雨淋的，别人看着还以为是无儿无女的孤老头。你说他到底为了啥？可他
说：‘你甭管，别惦记我，我挺好的。我这样活着，我觉得特别自在。’”
“有一次，一所学校搞了捐献仪式。绝大多数捐献者不是公司老板，就是白领。只
有他一个是自己特别穷的老人。我们一走进教室，学校还没怎么介绍，底下学生就感动
得鼓起掌来，特别热烈。那场景，真是挺震撼的，对我也很有教育意义。”
“他经常跟我们说的就是，我帮助别人，就是我的快乐。说实在的，这几年他捐出
去的35万元，真是从牙缝里挤出来的。这点钱在早些时候如果买几套房子，我们也不会
到现在几口人还挤在朝北的屋子里。不过我现在也觉得，他没给我们留下什么钱，可留
下了好多精神财富，这就是最大的财富。”[2]
捐款记录
以下是白方礼同志捐款的不完全记录：
1988年，为中小学幼儿教师奖励基金会捐赠5000元；
1989年，为天津市教师奖励基金捐款800元；
1990年，为河北沧县大官厅乡教育基金捐款2000元；
1991年，为天津市、河北区、津南区教师奖励基金、北门东中学和黄纬路小学等捐
款8100元；
1992年，为“希望工程”和家乡白贾村小学捐款3000元；
1993年，为我国建立的第一个“救助贫困地区失学少年基金”捐款1000元；
1994年，为天津市河北区少年宫捐款1000元；
自1995年开始的3年间，为红光中学的藏族困难学生资助近5万元，为天津大学困难
学生资助近5万元；
自1996年开始，用“白方礼支教公司”的全部税后利润资助南开大学困难学生，总
金额约3.4万元；
2001年，白方礼捐出了最后一笔钱。年近90岁的他已无力再蹬三轮车，也无力再经
营他的支教公司，就在车站上给人看车，还把一角、两角的零钱装在一个饭盒里，存够
500元后又捐了出去。
此外，在白方礼十几年的蹬车支教历程中，还先后为中国青少年发展基金会、第43
届世乒赛、市养老院等捐助款项。[3]
感动中国
白方礼同志曾获央视“感动中国2004年度人物评选”前20名候选人物之一、首届“
中国消除贫困奖”奋斗奖提名奖、全国尊师重教先进个人、全国老有所为精英奖、全国
支教模范等称号。 对于白方礼老人“感动中国2004年度人物评选”的落选，有网友曾
发帖《白方礼，你凭什么感动中国》来对感动中国评审组委会暗讽。
2008年3月13日，白方礼去世3年后，在46家网络媒体联合主办的首届“感动中国人
物”评选中，在这个没有奖品、没有奖金、没有颁奖晚会的网上评选中，他终于“感动
中国”。
2012年，在感动中国的颁奖典礼上，白方礼老人以草根助学的代表成为了特别奖的
得奖者之一。感动中国评选组委会以“白方礼们”的形式，对老人表示了敬意，也对和
老人一样的这些默默帮助着失学儿童重返校园的人们表示敬意。在晚会上，主持人对老
人评价道：“在《感动中国》走过10年的时候，请接受我们的特别敬意，白方礼们！让
我们传递着鲜花，传递着温暖，带着白方礼们给我们的这种人间的温度，走进新的春天
。在这新的一年当中，我们已经行走了一段时间，急匆匆的脚步里面，我们留给世界的
不能只是背影，还应该有我们的期待，为了爱和幸福，让我们为我们每一个人加油！”
[4]
经典语录
"我嘛都没干，又让上面重视了。"
"我是老劳模，嘛事就得多为国家做点事，多做点贡献……"
"我没文化，又年岁大了，嘛事干不了了，可蹬三轮车还成……孩子们有了钱就可
以安心上课了，一想到这我就越蹬越有劲……"
"想想那些缺钱的孩子，我坐不住啊！我天天出车，24小时待客，一天总还能挣回
二三十块。别小看这二三十块钱，可以供十来个苦孩子一天的饭钱呢！"-----白方礼在
接受记者采访时说
"我要把以前蹬三轮车攒下的5000块钱全部交给老家办教育。这事你们是赞成还是
反对都一样，我主意定了，谁也别插杠了！" -----打定支教的主意，白方礼对儿女们说
"我这样一大把年岁的人，又不识字，没啥能耐可以为国家做贡献了，可我捐助的
大学生就不一样了，他们有文化，懂科学，说不定以后出几个人才，那对国家贡献多大
！”-----白方礼对南开大学老师说
"同学们放心，我身体还硬棒着呢，还在天天蹬三轮，一天十块八块的我还要挣回
来。" "你们花我白爷爷一个卖大苦力的人的钱确实不容易，我是一脚一脚蹬出来的呀
，可你们只要好好学习，朝好的方向走，就不要为钱发愁，有我白爷爷一天在蹬三轮，
就有你们娃儿上学念书和吃饭的钱。"-----白方礼对受助学生们说
"这有嘛苦？这馍是农民兄弟用一滴一滴汗换来的，人家扔了，我把它拾起来吃了
，不少浪费些么！"-----白方礼在等活间隙吃一块馒头，对认识他的围观群众说
"我不吃肉，不吃鱼，不吃虾，我把钱都攒着，给困难学生们。"-----白方礼对红
光中学孙玉英老师说
"我挺好的，谢谢大伙惦着，等我出院了，还要支教去！”----- 白方礼在病中对
关心他的市民们说[2] |
j******n
发帖数: 21641 | 2 那年好像有刘翔
当时投票渠道上老人家据说靠前的
但最后落选是否有谁要上耻辱柱也不好说
【在 a*********7 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 mitOCEF 讨论区 】
: 发信人: airdragon77 (仍然自由自我永远高唱我歌), 信区: mitOCEF
: 标 题: 白方礼
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 4 13:28:07 2012, 美东)
: 昨天在微博上看见朋友转了一个关于老人家的贴子，感慨不已。又去搜了一下他的生平
: 事迹；尽管已经看过多次，依然感动得不行。
: 还第一次注意到他在央视“感动中国2004年度人物评选”中落选，呵呵 －－ 这件事情
: 会把这个评选永远钉在耻辱柱上吧？ 好奇那年的获奖人物都有谁。。。
: 以下是百度百科对老人家的介绍。
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a*********7
发帖数: 30080 | 3 这个嘛，看看历届名单就好了：
http://www.hudong.com/wiki/%E6%84%9F%E5%8A%A8%E4%B8%AD%E5%9B%BD
2004的：
感动中国2004年度人物以及颁奖辞
1、霞蔚长空警魂不朽——任长霞
她是中原大地上的又一个女英雄。扫恶打黑，除暴安良，她铁面无私；嘘寒问暖，扶危
济困，她柔肠百转。十里长街，白花胜雪，挽幛如云，那是流动在百姓心中的丰碑！一
个弱女子能赢得百姓的爱戴，是因为，在她的心里有对百姓最虔诚的尊重！
2、为百姓甘当孺子牛——牛玉儒
名叫牛玉儒，人像孺子牛，背负着草原人的幸福之路，这幸福是他的给养，也是他的方
向，风雨人生，利弊得失，他兢兢业业地遵循着“位卑未敢忘忧国”的古训。为官一任
，他给我们留下激情燃烧的背影，他让精神穿越时代常青，他让活着的人肃然起敬；他
让天空成为雄鹰的故乡！
3、当代孝子捐肾救母——田世国
“谁言寸草心，报得三春晖？”这是一个被追问了千年的问题。一个儿子在2004年用身
体做出了自己的回答，他把生命的一部分回馈给病危的母亲。在温暖的谎话里，母亲的
生命也许依然脆弱，但是孝子的真诚已经坚如磐石。田世国，让天下所有的母亲收获慰
藉。
4、风驰电掣想到做到——刘翔
12秒91，他实现了一次伟大的跨越，100年来的记录成了身后的历史，十重栏杆不再是
东方人的障碍，因为中国有刘翔，亚洲有刘翔！这个风一样的年轻人，他不断超越，永
不言败，代表着一个正在加速的民族。他身披国旗，一跃站在世界面前。
5、毕生梦想消除饥饿——袁隆平
他是一位真正的耕耘者。当他还是一个乡村教师的时候，已经具有颠覆世界权威的胆识
；当他名满天下的时候，却仍然只是专注于田畴，淡泊名利，一介农夫，播撒智慧，收
获富足。他毕生的梦想，就是让所有的人远离饥饿。喜看稻菽千重浪，最是风流袁隆平。
6、花甲老人勇救人质——孙必干
他于花甲之年临危受命，远离故土只为续写使命传奇。为了达成和平，他游刃于战火之
间，为了挽救生命，他斡旋在死亡边缘。“苟利国家生死以，岂因祸福趋避之”。2004
年，这个老人不知疲倦地奔走。前方，是他必赴的使命；身后，是让他骄傲的祖国。
7、大山深处孤身支教——徐本禹
如果眼泪是一种财富，徐本禹就是一个富有的人，在过去的一年里，他让我们泪流满面
。从繁华的城市，他走进大山深处，用一个刚刚毕业的大学生稚嫩的肩膀，扛住了倾颓
的教室，扛住了贫穷和孤独，扛起了本来不属于他的责任。也许一个人的力量还不能让
孩子眼睛铺满阳光，爱，被期待着。徐本禹点亮了火把，刺痛了我们的眼睛。
8、空中停车奇迹迫降——梁万俊
鹰是天空中最娴熟的飞行家，但是他却有比鹰还要优秀的飞行技能。万米高空之上，数
险并发之际，他从容镇静，瞬间的选择注定了这次飞行像彩虹一样辉煌。生死8分钟，
惊天一落，他创造了奇迹！为你骄傲！中国军人，钢铁是这样炼成的。
9、卧底缉毒刀尖跳舞——明正彬
刀尖上的舞蹈，之所以能够慑人心魄，是因为那是铁与血的交响。明正彬就是在刀尖上
跳舞的人。在毒贩子面前，他吓不怕、买不动、难不倒。而毒贩子在他手下，过不去、
藏不住、逃不掉。因为有他和他的战友，我们才能享受阳光的灿烂。
10、抗艾英雄温情无限——桂希恩
他清贫而充实，温和而坚定。仁者的责任让他知难而上。他让温暖传递，他让爱心汇聚
，直到更多的人向弱者张开双臂，直到角落里的人们看到春天。他不惧怕死亡，因为他
对生命有博大的爱。
11、绝地反击勇夺金牌——中国女排
中国女排，曾经沸腾了一代人的热血，也在中国人的心里留下了长达20年的期待。2004
年的一天，于无声处，绝地反击。是她们，让最后的希望攀援着意志的臂膀上升，直到
最后一记重扣敲开欢庆的锣鼓。金牌唤回曾经的光荣，胜利开启崭新的梦想！
【在 j******n 的大作中提到】
: 那年好像有刘翔
: 当时投票渠道上老人家据说靠前的
: 但最后落选是否有谁要上耻辱柱也不好说
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g*********n
发帖数: 1055 | 4 中国还不可以贷款上学嘛？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这个嘛，看看历届名单就好了：
: http://www.hudong.com/wiki/%E6%84%9F%E5%8A%A8%E4%B8%AD%E5%9B%BD
: 2004的：
: 感动中国2004年度人物以及颁奖辞
: 1、霞蔚长空警魂不朽——任长霞
: 她是中原大地上的又一个女英雄。扫恶打黑，除暴安良，她铁面无私；嘘寒问暖，扶危
: 济困，她柔肠百转。十里长街，白花胜雪，挽幛如云，那是流动在百姓心中的丰碑！一
: 个弱女子能赢得百姓的爱戴，是因为，在她的心里有对百姓最虔诚的尊重！
: 2、为百姓甘当孺子牛——牛玉儒
: 名叫牛玉儒，人像孺子牛，背负着草原人的幸福之路，这幸福是他的给养，也是他的方
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a*********7
发帖数: 30080 | 5 大学有，不过僧多粥少吧；中学没听说过，不知道
【在 g*********n 的大作中提到】
: 中国还不可以贷款上学嘛？
|
g*********n
发帖数: 1055 | 6 就没听说过美国老人拉板车自助大学生的，为啥
【在 a*********7 的大作中提到】
: 大学有，不过僧多粥少吧；中学没听说过，不知道
|
g*********n
发帖数: 1055 | 7 难道你不会为一个老人舍不得吃肉和虾的社会感到内疚，为啥老人都不能快乐呢
【在 a*********7 的大作中提到】
: 大学有，不过僧多粥少吧；中学没听说过，不知道
|
w******g
发帖数: 10018 | 8 美国是个反智主义的国家，看不起上学的。咱们中国历来尊重读书人，也就清朝以后给
打倒了。以前我们那边的老头看见地上有写了字的纸还要捡起来，叫做敬惜字纸，原来
还有专门烧字纸的塔，是和普通垃圾分开的。
【在 g*********n 的大作中提到】
: 就没听说过美国老人拉板车自助大学生的，为啥
|
l*r
发帖数: 79569 | 9 恩
这些塔你们家乡那边还有遗存吗
【在 w******g 的大作中提到】
: 美国是个反智主义的国家，看不起上学的。咱们中国历来尊重读书人，也就清朝以后给
: 打倒了。以前我们那边的老头看见地上有写了字的纸还要捡起来，叫做敬惜字纸，原来
: 还有专门烧字纸的塔，是和普通垃圾分开的。
|
w******g
发帖数: 10018 | 10 早年间乡下还有，现在估计都没了。我们那个地方算是有点不开化的了，要是在江南一
带，估计更加慎重。
【在 l*r 的大作中提到】
: 恩
: 这些塔你们家乡那边还有遗存吗
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l*r
发帖数: 79569 | 11 江南中原地带是不是都被毁了
你们那反倒能留下来？
【在 w******g 的大作中提到】
: 早年间乡下还有，现在估计都没了。我们那个地方算是有点不开化的了，要是在江南一
: 带，估计更加慎重。
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w******g
发帖数: 10018 | 12 我们那里未经战火啊。
【在 l*r 的大作中提到】
: 江南中原地带是不是都被毁了
: 你们那反倒能留下来？
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a*********7
发帖数: 30080 | 13 内疚。。。我也希望我有资格啊。。。不过看来这辈子我是没指望当上国家领导人了。
难过倒是有的。
不过这位老人家自己不舍得吃不舍得穿，74岁开始蹬三轮挣钱助学，这才是最最值得感
动的事情啊。
而且不能说他不快乐。老人家心里肯定比大多数人都要快乐。
【在 g*********n 的大作中提到】
: 难道你不会为一个老人舍不得吃肉和虾的社会感到内疚，为啥老人都不能快乐呢
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j******n
发帖数: 21641 | 14 有个人大学考不上->华北电力大学职工大专->匪夷所思转清华电机系读硕士.在清华读
硕士《微机原理》屡次考不及格,周明德老先生就是不给她过,最后电机系不得不取消这
门课，最后做到中国电力一姐
【在 a*********7 的大作中提到】
: 内疚。。。我也希望我有资格啊。。。不过看来这辈子我是没指望当上国家领导人了。
: 难过倒是有的。
: 不过这位老人家自己不舍得吃不舍得穿，74岁开始蹬三轮挣钱助学，这才是最最值得感
: 动的事情啊。
: 而且不能说他不快乐。老人家心里肯定比大多数人都要快乐。
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a*********7
发帖数: 30080 | 15 美国大学的奖学金、助学金肯定比中国大学多多了，基本上只要愿意，贷款读完大学还
是不成问题的吧。
中学大概用不着自己出什么钱；如果生活费都没有的话，大概也能从政府拿到足够的救
济？
前一阵好象国内某警察叔叔说，中国没有纳税人，中国警察都是靠国家财政养活的 ；
纳税人的钱跟他们没关系。
http://news.shangdu.com/401/20120224/13_551724.shtml
我想大概这是中国老百姓享受不到资本主义社会优越性的原因；谁让我们不交税呢。
【在 g*********n 的大作中提到】
: 就没听说过美国老人拉板车自助大学生的，为啥
|
w***s
发帖数: 15642 | 16 电机系真的取消了微机原理么？太没种了。
【在 j******n 的大作中提到】
: 有个人大学考不上->华北电力大学职工大专->匪夷所思转清华电机系读硕士.在清华读
: 硕士《微机原理》屡次考不及格,周明德老先生就是不给她过,最后电机系不得不取消这
: 门课，最后做到中国电力一姐
|
a*********7
发帖数: 30080 | 17 这是谁？小李子吗？
【在 j******n 的大作中提到】
: 有个人大学考不上->华北电力大学职工大专->匪夷所思转清华电机系读硕士.在清华读
: 硕士《微机原理》屡次考不及格,周明德老先生就是不给她过,最后电机系不得不取消这
: 门课，最后做到中国电力一姐
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i*****c
发帖数: 1322 | 18 同问，谁家的？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这是谁？小李子吗？
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C******t
发帖数: 403 | 19 你说人均收入3000元缴税就够奖学金？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 美国大学的奖学金、助学金肯定比中国大学多多了，基本上只要愿意，贷款读完大学还
: 是不成问题的吧。
: 中学大概用不着自己出什么钱；如果生活费都没有的话，大概也能从政府拿到足够的救
: 济？
: 前一阵好象国内某警察叔叔说，中国没有纳税人，中国警察都是靠国家财政养活的 ；
: 纳税人的钱跟他们没关系。
: http://news.shangdu.com/401/20120224/13_551724.shtml
: 我想大概这是中国老百姓享受不到资本主义社会优越性的原因；谁让我们不交税呢。
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r********9
发帖数: 1116 | 20 真的吗？不明白，她为何一开始要去华北电力读大专？难道她家也没有能力直接上清华
本科不成？？？
还有，电机系取消她选这门课的要求不就好了？为啥要取消这门课？
【在 j******n 的大作中提到】
: 有个人大学考不上->华北电力大学职工大专->匪夷所思转清华电机系读硕士.在清华读
: 硕士《微机原理》屡次考不及格,周明德老先生就是不给她过,最后电机系不得不取消这
: 门课，最后做到中国电力一姐
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r********9
发帖数: 1116 | 21 查了下，原来李鹏是1983年才当的国务院副总理，80年之后才当的国家教委主任
小李61年的，读大学应该是在80年之前，老爹那时候还没有得势，也挺惨的
当然，也可能华北电力是部颁的大学，在电力部比较有势力。她哥哥李小鹏也是华北电
力出身，李鹏布局还是蛮务实的，不慕虚名，值得肯定。
【在 r********9 的大作中提到】
: 真的吗？不明白，她为何一开始要去华北电力读大专？难道她家也没有能力直接上清华
: 本科不成？？？
: 还有，电机系取消她选这门课的要求不就好了？为啥要取消这门课？
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a*********7
发帖数: 30080 | 22 奖学金就算在美国也不是以政府出的为主吧，更多是企业赞助？
问题是中国教育投入占gdp的百分比是多少？中国Ｎ年前就号称“九年制义务教育”，
似乎是近两三年才开始有点谱吧？ （是不是完全义务，我甚至都存疑； 所谓上有政策
下有对策，如果相关款项不到位，下面的学校还是得、而且能想到办法从学生身上找补
）。
中国的税收制度怎么样其实我不是很了解；到底大家交了多少税我也不了解。虽然人均
工资还是低，但是总ＧＤＰ好象仅次于美国，排第二了吧？ 如果工资低，是不是这工
资占gdp的比重太小了（这个之前好象看过，不记得具体数字了）？ 原因之一是不是有
一部分gdp已经提前流走，比如通过国家财政？
我是觉得那位警察叔叔的想法有意思：国家财政怎么来的？ 靠国家财政就不用为纳税
人服务了？ 如果公务员官老爷们都是这种想法，那就难怪中国老百姓享受不到福利、
中国教育投入那么低，等等了。
【在 C******t 的大作中提到】
: 你说人均收入3000元缴税就够奖学金？
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i*********t
发帖数: 5873 | 23 除了个人收入所得税，销售税也得算老百姓头上啊。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 奖学金就算在美国也不是以政府出的为主吧，更多是企业赞助？
: 问题是中国教育投入占gdp的百分比是多少？中国Ｎ年前就号称“九年制义务教育”，
: 似乎是近两三年才开始有点谱吧？ （是不是完全义务，我甚至都存疑； 所谓上有政策
: 下有对策，如果相关款项不到位，下面的学校还是得、而且能想到办法从学生身上找补
: ）。
: 中国的税收制度怎么样其实我不是很了解；到底大家交了多少税我也不了解。虽然人均
: 工资还是低，但是总ＧＤＰ好象仅次于美国，排第二了吧？ 如果工资低，是不是这工
: 资占gdp的比重太小了（这个之前好象看过，不记得具体数字了）？ 原因之一是不是有
: 一部分gdp已经提前流走，比如通过国家财政？
: 我是觉得那位警察叔叔的想法有意思：国家财政怎么来的？ 靠国家财政就不用为纳税
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l*r
发帖数: 79569 | 24 我不是反问句啊
【在 w******g 的大作中提到】
: 我们那里未经战火啊。
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l*r
发帖数: 79569 | |
D******6
发帖数: 6211 | 26 美国的财政税收是透明的，local税就用来建本neighbourhood的中小学了，当然上学是
免费的。有个弊端是有钱人的neighbourhood的学校好，因为房子大，税高。穷人区的
中小学就不够好。
美国大学有几种，公立是州政府给钱，私立的是自谋生路——主要是大款和有钱校友捐
助。奖学金自然是学校预算的一部分。银行贷款，美国台湾很多地方都有的。国内信用
制度差，上学贷款就执行不下去，贷了不还。。。
美国用州税修的路本州内不收钱。跨州有可能收。责权明确，都make sense。不像国内
都是国家规定，ft，国内就是对待老百姓当傻子，国家规定就全有了。
国内的税收我一向不懂，不知道建中小学的款哪里来。
国内的税其实挺高的，80年代，大学老师的收入是80块钱的时候，个人所得税的起征是
800，前两年个人所得税起征还800呢，现在好像调整得高点了。
国内不透明，就没法管理科学。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 奖学金就算在美国也不是以政府出的为主吧，更多是企业赞助？
: 问题是中国教育投入占gdp的百分比是多少？中国Ｎ年前就号称“九年制义务教育”，
: 似乎是近两三年才开始有点谱吧？ （是不是完全义务，我甚至都存疑； 所谓上有政策
: 下有对策，如果相关款项不到位，下面的学校还是得、而且能想到办法从学生身上找补
: ）。
: 中国的税收制度怎么样其实我不是很了解；到底大家交了多少税我也不了解。虽然人均
: 工资还是低，但是总ＧＤＰ好象仅次于美国，排第二了吧？ 如果工资低，是不是这工
: 资占gdp的比重太小了（这个之前好象看过，不记得具体数字了）？ 原因之一是不是有
: 一部分gdp已经提前流走，比如通过国家财政？
: 我是觉得那位警察叔叔的想法有意思：国家财政怎么来的？ 靠国家财政就不用为纳税
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w******g
发帖数: 10018 | 27 主要是间接税太多，直接税太少吧。中国目前用间接税是有道理的，主要是用增值税的
方式打进流通。美国税制的主体则是个税，这个要在中国推行难度挺大，因为个人所得
很难估量。这个过渡在任何国家都不是一件容易的事，美国到1913年才正式定下来。
【在 D******6 的大作中提到】
: 美国的财政税收是透明的，local税就用来建本neighbourhood的中小学了，当然上学是
: 免费的。有个弊端是有钱人的neighbourhood的学校好，因为房子大，税高。穷人区的
: 中小学就不够好。
: 美国大学有几种，公立是州政府给钱，私立的是自谋生路——主要是大款和有钱校友捐
: 助。奖学金自然是学校预算的一部分。银行贷款，美国台湾很多地方都有的。国内信用
: 制度差，上学贷款就执行不下去，贷了不还。。。
: 美国用州税修的路本州内不收钱。跨州有可能收。责权明确，都make sense。不像国内
: 都是国家规定，ft，国内就是对待老百姓当傻子，国家规定就全有了。
: 国内的税收我一向不懂，不知道建中小学的款哪里来。
: 国内的税其实挺高的，80年代，大学老师的收入是80块钱的时候，个人所得税的起征是
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D******6
发帖数: 6211 | 28 是，税从哪来是一个问题，另外主要的问题是税怎么分配。国内政府吃喝浪费惊人，就
是不透明的缘故吧。按说社会主义国家，怎么用老百姓的钱修路，回来老百姓过还要收
钱？还不如资本主义？
不透明的一个是容易腐败，另外一个是容易不科学，还是人治。
我们美国本地市长下班还开公车，就被电视台揪着报道了，在国内不会有人知道。美国
的账单，从政府到企业都是网上查得到的，好不好，它是透明的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 主要是间接税太多，直接税太少吧。中国目前用间接税是有道理的，主要是用增值税的
: 方式打进流通。美国税制的主体则是个税，这个要在中国推行难度挺大，因为个人所得
: 很难估量。这个过渡在任何国家都不是一件容易的事，美国到1913年才正式定下来。
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w******g
发帖数: 10018 | 29 但是从间接税推到直接税，首先不干的说不定就是老百姓，因为大家会突然发现买东西
还要多掏钱。而且这样的话，偷税漏税将会是一个大问题。
修路收钱这个不是这么说的，目前修路都用了民间资金，不是完全靠税收，否则哪里铺
得开这么大规模？这个事情要论起来又要说到两税制。地方税收大量被中央提走，于是
只能借助修桥铺路房地产来挣钱，你让政府去回购路桥，那么不是与虎谋皮吗？
国内现在公车的管理已经很严了。我回国的时候，家里都不好找公车来接了。
【在 D******6 的大作中提到】
: 是，税从哪来是一个问题，另外主要的问题是税怎么分配。国内政府吃喝浪费惊人，就
: 是不透明的缘故吧。按说社会主义国家，怎么用老百姓的钱修路，回来老百姓过还要收
: 钱？还不如资本主义？
: 不透明的一个是容易腐败，另外一个是容易不科学，还是人治。
: 我们美国本地市长下班还开公车，就被电视台揪着报道了，在国内不会有人知道。美国
: 的账单，从政府到企业都是网上查得到的，好不好，它是透明的。
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D******6
发帖数: 6211 | 30 奥，您是内行。对税我真的不懂，但是我觉得民主制度就得让老百姓什么都知道，让老
百姓自己选择。不能自作主张决定就是这个办法了，说这样对老百姓最好——也许是最
好，但是，即使不好，也得让老百姓自己决定。自己的决定导致自己吃苦了，就涨经验
了，人也慢慢成熟了。父母可以在孩子未成年的时候替孩子做各种决定，但是政府没有
权利替老百姓决定。
中央凭啥把老百姓修路的钱都提走啊？我不知道国内主要路都是民间资金修的。民间修
也行啊，给个命名权，然后就别收费了。美国大学和医院和图书馆不是很多这样做的么
，富人自己也高兴留芳千古了，老百姓也享受到实惠了。真是双赢，哈哈。
【在 w******g 的大作中提到】
: 但是从间接税推到直接税，首先不干的说不定就是老百姓，因为大家会突然发现买东西
: 还要多掏钱。而且这样的话，偷税漏税将会是一个大问题。
: 修路收钱这个不是这么说的，目前修路都用了民间资金，不是完全靠税收，否则哪里铺
: 得开这么大规模？这个事情要论起来又要说到两税制。地方税收大量被中央提走，于是
: 只能借助修桥铺路房地产来挣钱，你让政府去回购路桥，那么不是与虎谋皮吗？
: 国内现在公车的管理已经很严了。我回国的时候，家里都不好找公车来接了。
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w******g
发帖数: 10018 | 31 美国国父们绝不会同意你的说法，呵呵。美国政府不经人民同意做出的决定海了去了，
什么事都得人民说了算，那是Ochlocracy。
我说民间资金，指的是银行贷款。现在国家在开始鼓励回购高速公路。前些时候上海那
条最早的高速不就免费了吗。目前好象是二级公路全线免费了吧，慢慢来。
【在 D******6 的大作中提到】
: 奥，您是内行。对税我真的不懂，但是我觉得民主制度就得让老百姓什么都知道，让老
: 百姓自己选择。不能自作主张决定就是这个办法了，说这样对老百姓最好——也许是最
: 好，但是，即使不好，也得让老百姓自己决定。自己的决定导致自己吃苦了，就涨经验
: 了，人也慢慢成熟了。父母可以在孩子未成年的时候替孩子做各种决定，但是政府没有
: 权利替老百姓决定。
: 中央凭啥把老百姓修路的钱都提走啊？我不知道国内主要路都是民间资金修的。民间修
: 也行啊，给个命名权，然后就别收费了。美国大学和医院和图书馆不是很多这样做的么
: ，富人自己也高兴留芳千古了，老百姓也享受到实惠了。真是双赢，哈哈。
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p***r
发帖数: 20570 | 32 高干子弟喜欢搞泛道德化，古今都如此。东汉魏晋搞的那套，无非就是以德取人，取的
不是伪君子，就是高干子弟自己。
【在 l*r 的大作中提到】
: 李鹏女儿李小玲政协会上提案：要对每个人建立道德档案（
: http://aiyuan.wordpress.com/2012/03/05/%E6%9D%8E%E9%B9%8F%E5%A5
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w******g
发帖数: 10018 | 33 举秀才，不知书；举孝廉，父别居。
【在 p***r 的大作中提到】
: 高干子弟喜欢搞泛道德化，古今都如此。东汉魏晋搞的那套，无非就是以德取人，取的
: 不是伪君子，就是高干子弟自己。
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p***r
发帖数: 20570 | 34 第一次看到这个好象是中学语文的补充读物
【在 w******g 的大作中提到】
: 举秀才，不知书；举孝廉，父别居。
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l*r
发帖数: 79569 | 35 没印象了，这是哪里的？
不过那会儿语文教材好像听不一样的，实验教材啥的还挺多
【在 p***r 的大作中提到】
: 第一次看到这个好象是中学语文的补充读物
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p***r
发帖数: 20570 | 36 就是东汉民谣
【在 l*r 的大作中提到】
: 没印象了，这是哪里的？
: 不过那会儿语文教材好像听不一样的，实验教材啥的还挺多
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w******g
发帖数: 10018 | 37 其实应该是后来人编的，东汉时候秀才不能叫秀才，要避讳。
【在 p***r 的大作中提到】
: 就是东汉民谣
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p***r
发帖数: 20570 | 38 我还以为就光武帝时候要避讳
【在 w******g 的大作中提到】
: 其实应该是后来人编的，东汉时候秀才不能叫秀才，要避讳。
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l*r
发帖数: 79569 | 39 举茂才
可能就一直这么沿袭下来了吧
【在 p***r 的大作中提到】
: 我还以为就光武帝时候要避讳
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w******g
发帖数: 10018 | 40 东汉挺挫的，门阀政治就是这时候开始兴起的。而且朝廷上下迷信得很。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我还以为就光武帝时候要避讳
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l*r
发帖数: 79569 | 41 刘秀出身太好
还是要刘邦这样的小流氓才行
【在 w******g 的大作中提到】
: 东汉挺挫的，门阀政治就是这时候开始兴起的。而且朝廷上下迷信得很。
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p***r
发帖数: 20570 | 42 是啊，不过那些谶纬书有些我估计也很有年头了。其实现代人也很迷信。今天开组会有
个同事说上周在物理年会上听到一个talk，中国一个什么组做的，太阳能电池报告，说
一群人围着太阳能电池发正念，在脑电波作用下，电池效率提高了，还有实验数据，把
大家给乐坏了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 东汉挺挫的，门阀政治就是这时候开始兴起的。而且朝廷上下迷信得很。
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w******g
发帖数: 10018 | 43 据说当时起兵的，十分之七都是地主。王莽这哥们太楞了，震古烁今。
【在 l*r 的大作中提到】
: 刘秀出身太好
: 还是要刘邦这样的小流氓才行
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l*r
发帖数: 79569 | 44 lol
你们组真欢乐
【在 p***r 的大作中提到】
: 是啊，不过那些谶纬书有些我估计也很有年头了。其实现代人也很迷信。今天开组会有
: 个同事说上周在物理年会上听到一个talk，中国一个什么组做的，太阳能电池报告，说
: 一群人围着太阳能电池发正念，在脑电波作用下，电池效率提高了，还有实验数据，把
: 大家给乐坏了。
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w******g
发帖数: 10018 | 45 这要是真的该多好！要是手机没电了，瞪一瞪立马出来一格。
【在 p***r 的大作中提到】
: 是啊，不过那些谶纬书有些我估计也很有年头了。其实现代人也很迷信。今天开组会有
: 个同事说上周在物理年会上听到一个talk，中国一个什么组做的，太阳能电池报告，说
: 一群人围着太阳能电池发正念，在脑电波作用下，电池效率提高了，还有实验数据，把
: 大家给乐坏了。
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p***r
发帖数: 20570 | 46 他是把地主和穷人都得罪了。当然和当时比较严重的自然灾害也有关系。
【在 w******g 的大作中提到】
: 据说当时起兵的，十分之七都是地主。王莽这哥们太楞了，震古烁今。
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l*r
发帖数: 79569 | 47 你说他穿越吧
是算前穿还是反穿啊？
【在 w******g 的大作中提到】
: 据说当时起兵的，十分之七都是地主。王莽这哥们太楞了，震古烁今。
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b*********k
发帖数: 35031 | 48 恩，我一个中学同学，上了大学以后居然和我说，她们真在宿舍玩碟仙儿来着，还回来
和我学得活灵活现的。。。她以前多么正，啥都不信的人啊。。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 是啊，不过那些谶纬书有些我估计也很有年头了。其实现代人也很迷信。今天开组会有
: 个同事说上周在物理年会上听到一个talk，中国一个什么组做的，太阳能电池报告，说
: 一群人围着太阳能电池发正念，在脑电波作用下，电池效率提高了，还有实验数据，把
: 大家给乐坏了。
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p***r
发帖数: 20570 | 49 物理年会很搞笑，据说专门还有个session，用来招待民科。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这要是真的该多好！要是手机没电了，瞪一瞪立马出来一格。
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l*r
发帖数: 79569 | 50 苹果应该做一个app
念三百声教主吉祥的，电池自动升一格
【在 w******g 的大作中提到】
: 这要是真的该多好！要是手机没电了，瞪一瞪立马出来一格。
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b*********k
发帖数: 35031 | 51 得俩眼斗鸡瞪才成吧，要不然就跟天线地线似的了？
【在 w******g 的大作中提到】
: 这要是真的该多好！要是手机没电了，瞪一瞪立马出来一格。
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l*r
发帖数: 79569 | 52 你信吗？
【在 b*********k 的大作中提到】
: 恩，我一个中学同学，上了大学以后居然和我说，她们真在宿舍玩碟仙儿来着，还回来
: 和我学得活灵活现的。。。她以前多么正，啥都不信的人啊。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 53 说明你们物理届太挫了，那么多重大问题拎不清楚，俺们都看着着急不是
【在 p***r 的大作中提到】
: 物理年会很搞笑，据说专门还有个session，用来招待民科。
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w******g
发帖数: 10018 | 54 他其实是带着时空管理局的任务，为的是要进行空想社会主义实践。
【在 l*r 的大作中提到】
: 你说他穿越吧
: 是算前穿还是反穿啊？
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b*********k
发帖数: 35031 | 55 说真的，看了brave那贴，挺怀念jobs的，突然挺感慨的，虽然我不是果粉
【在 l*r 的大作中提到】
: 苹果应该做一个app
: 念三百声教主吉祥的，电池自动升一格
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b*********k
发帖数: 35031 | 56 不信
不过要有人找我玩这个，我肯定趁她们不注意动动盘子之类的，然后看着她们大惊小怪
偷笑。。。
【在 l*r 的大作中提到】
: 你信吗？
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p***r
发帖数: 20570 | 57 同事说那个talk侧面说明中国政府特有钱，居然这种研究还能得到资助
【在 l*r 的大作中提到】
: 说明你们物理届太挫了，那么多重大问题拎不清楚，俺们都看着着急不是
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l*r
发帖数: 79569 | 58 为啥怀念jobs啊？
你可以说挺钦佩他的
【在 b*********k 的大作中提到】
: 说真的，看了brave那贴，挺怀念jobs的，突然挺感慨的，虽然我不是果粉
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w******g
发帖数: 10018 | 59 女施主着相了不是。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 说真的，看了brave那贴，挺怀念jobs的，突然挺感慨的，虽然我不是果粉
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l*r
发帖数: 79569 | 60 到时候不由得你不信
哼哼
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不信
: 不过要有人找我玩这个，我肯定趁她们不注意动动盘子之类的，然后看着她们大惊小怪
: 偷笑。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 61 这其实是一个心理学实验。。。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不信
: 不过要有人找我玩这个，我肯定趁她们不注意动动盘子之类的，然后看着她们大惊小怪
: 偷笑。。。
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p***r
发帖数: 20570 | 62 hehe，这种东西容易有巧合吧
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不信
: 不过要有人找我玩这个，我肯定趁她们不注意动动盘子之类的，然后看着她们大惊小怪
: 偷笑。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 63 听着像flg啊，不像中国政府资助的
【在 p***r 的大作中提到】
: 同事说那个talk侧面说明中国政府特有钱，居然这种研究还能得到资助
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b*********k
发帖数: 35031 | 64 就是一个时代的过去吧
恩，是挺钦佩的，对他私人性格什么的都不了解，但是苹果没有他，也就不是今天的苹
果。就这点，就很不容易。
【在 l*r 的大作中提到】
: 为啥怀念jobs啊？
: 你可以说挺钦佩他的
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p***r
发帖数: 20570 | 65 FLG也搞科研啊
【在 l*r 的大作中提到】
: 听着像flg啊，不像中国政府资助的
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b*********k
发帖数: 35031 | 66 哈哈
【在 l*r 的大作中提到】
: 到时候不由得你不信
: 哼哼
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l*r
发帖数: 79569 | 67 唉
时代都过去了我还一个iphone都没有。。。哭翻
【在 b*********k 的大作中提到】
: 就是一个时代的过去吧
: 恩，是挺钦佩的，对他私人性格什么的都不了解，但是苹果没有他，也就不是今天的苹
: 果。就这点，就很不容易。
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b*********k
发帖数: 35031 | 68 我信眼会发花。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这其实是一个心理学实验。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 69 科研的也练flg啊
【在 p***r 的大作中提到】
: FLG也搞科研啊
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w******g
发帖数: 10018 | 70 pat pat，狄龙和姜大卫是不需要iPhone的。
【在 l*r 的大作中提到】
: 唉
: 时代都过去了我还一个iphone都没有。。。哭翻
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b*********k
发帖数: 35031 | 71 以前看有关苹果的东西，都是他在那里，今天一下就换人了，挺不习惯的
【在 w******g 的大作中提到】
: 女施主着相了不是。
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b*********k
发帖数: 35031 | 72 我也没，哈哈，握手
【在 l*r 的大作中提到】
: 唉
: 时代都过去了我还一个iphone都没有。。。哭翻
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l*r
发帖数: 79569 | 73 哈哈
【在 w******g 的大作中提到】
: pat pat，狄龙和姜大卫是不需要iPhone的。
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b*********k
发帖数: 35031 | 74 就是，自身就代表一个时代了
【在 w******g 的大作中提到】
: pat pat，狄龙和姜大卫是不需要iPhone的。
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w******g
发帖数: 10018 | 75 练的多了。八十年代不还有人专门发表人体特异功能的论文吗？科学家会武术，谁也挡
不住。
【在 l*r 的大作中提到】
: 科研的也练flg啊
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p***r
发帖数: 20570 | 76 钱学森主持研究的。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 练的多了。八十年代不还有人专门发表人体特异功能的论文吗？科学家会武术，谁也挡
: 不住。
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l*r
发帖数: 79569 | 77 哦。。。我不是疑问句啊
钱学森大力支持么
【在 w******g 的大作中提到】
: 练的多了。八十年代不还有人专门发表人体特异功能的论文吗？科学家会武术，谁也挡
: 不住。
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w******g
发帖数: 10018 | 78 说实话吧，我觉得苹果的东西是在开时代倒车。现在应该提倡那种组块式的电子产品，
而不是这种整机包装。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 以前看有关苹果的东西，都是他在那里，今天一下就换人了，挺不习惯的
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l*r
发帖数: 79569 | 79 我觉得特异功能可以研究一下啊
【在 p***r 的大作中提到】
: 钱学森主持研究的。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 80 对不住，对不住，我总是好为人师。
【在 l*r 的大作中提到】
: 哦。。。我不是疑问句啊
: 钱学森大力支持么
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l*r
发帖数: 79569 | 81 你是说标准化、兼容机？
【在 w******g 的大作中提到】
: 说实话吧，我觉得苹果的东西是在开时代倒车。现在应该提倡那种组块式的电子产品，
: 而不是这种整机包装。
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l*r
发帖数: 79569 | 82 没关系，你是狄龙，你比我帅么，哈哈
【在 w******g 的大作中提到】
: 对不住，对不住，我总是好为人师。
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p***r
发帖数: 20570 | 83 我就记得测小孩用耳朵听字，结果发现好多作弊的
【在 l*r 的大作中提到】
: 我觉得特异功能可以研究一下啊
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w******g
发帖数: 10018 | 84 以前看过一篇说人头顶肩头三盏火是有道理的，好像是从光谱学来说明。
【在 l*r 的大作中提到】
: 我觉得特异功能可以研究一下啊
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b*********k
发帖数: 35031 | 85 你这不能满足外贸控消费者的需求
【在 w******g 的大作中提到】
: 说实话吧，我觉得苹果的东西是在开时代倒车。现在应该提倡那种组块式的电子产品，
: 而不是这种整机包装。
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l*r
发帖数: 79569 | 86 我还参观过一次小型表演
可惜据说当时小朋友压力太大，失误了
【在 p***r 的大作中提到】
: 我就记得测小孩用耳朵听字，结果发现好多作弊的
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l*r
发帖数: 79569 | 87 “有绿光吗”
- pqwer
【在 w******g 的大作中提到】
: 以前看过一篇说人头顶肩头三盏火是有道理的，好像是从光谱学来说明。
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p***r
发帖数: 20570 | 88 这个我觉得也未必就不可能，也许有些人耳朵能感光呢
【在 l*r 的大作中提到】
: 我还参观过一次小型表演
: 可惜据说当时小朋友压力太大，失误了
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p***r
发帖数: 20570 | 89 这个基本都是红外啊
【在 l*r 的大作中提到】
: “有绿光吗”
: - pqwer
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l*r
发帖数: 79569 | 90 鼓膜感光？
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我觉得也未必就不可能，也许有些人耳朵能感光呢
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l*r
发帖数: 79569 | 91 哈哈哈
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个基本都是红外啊
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w******g
发帖数: 10018 | 92 类似于这种。但是是那种小型化的组件。
【在 l*r 的大作中提到】
: 你是说标准化、兼容机？
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l*r
发帖数: 79569 | 93 你这么外貌控，怎么还没整个iphone啊
【在 b*********k 的大作中提到】
: 你这不能满足外贸控消费者的需求
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p***r
发帖数: 20570 | 94 也许一些细胞能感光吧。植物平时看着傻呵呵的，也能趋光
【在 l*r 的大作中提到】
: 鼓膜感光？
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w******g
发帖数: 10018 | 95 我连耳朵都不会动，估计没戏。我有个同学，耳朵还能转动，被我们说成返祖。上次听
一姐们瞎侃，说外国人老生双胞胎三胞胎什么的，就是返祖，只有猪啊狗啊才会一胎使
劲生。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我觉得也未必就不可能，也许有些人耳朵能感光呢
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l*r
发帖数: 79569 | 96 囧
返祖挺好的
一次生齐全了，省的拖拖拉拉 。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我连耳朵都不会动，估计没戏。我有个同学，耳朵还能转动，被我们说成返祖。上次听
: 一姐们瞎侃，说外国人老生双胞胎三胞胎什么的，就是返祖，只有猪啊狗啊才会一胎使
: 劲生。
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b*********k
发帖数: 35031 | 97 我还怀旧呗，以前的iphone我觉得不如我黑莓好看，后来iphone4出来我觉得挺好看的
，但是又舍不得跟了我好几年的黑莓。。。而且我懒蛋，其实用不到iphone的好多功能
，就不给自己添乱了
【在 l*r 的大作中提到】
: 你这么外貌控，怎么还没整个iphone啊
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l*r
发帖数: 79569 | 98 可以考虑今个ipad3啊，躺床上看个书啊电影啥的
【在 b*********k 的大作中提到】
: 我还怀旧呗，以前的iphone我觉得不如我黑莓好看，后来iphone4出来我觉得挺好看的
: ，但是又舍不得跟了我好几年的黑莓。。。而且我懒蛋，其实用不到iphone的好多功能
: ，就不给自己添乱了
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b*********k
发帖数: 35031 | 99 我对kindle怀旧。。。
【在 l*r 的大作中提到】
: 可以考虑今个ipad3啊，躺床上看个书啊电影啥的
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l*r
发帖数: 79569 | 100 哼，我连kindle都没有
你对纸本书肯定也怀旧了！
【在 b*********k 的大作中提到】
: 我对kindle怀旧。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 101 撤啦
几位晚安
小花监督我明儿个我不来了！
【在 l*r 的大作中提到】
: 哼，我连kindle都没有
: 你对纸本书肯定也怀旧了！
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w******g
发帖数: 10018 | 102 以后最好是出那种可以卷起来的pad，揣在兜里就有点当年揣本读者或者知音上厕所的
感觉。我每次的时间刚好够看完所有笑话。
【在 l*r 的大作中提到】
: 可以考虑今个ipad3啊，躺床上看个书啊电影啥的
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l*r
发帖数: 79569 | 103 可卷的display屏不远了
【在 w******g 的大作中提到】
: 以后最好是出那种可以卷起来的pad，揣在兜里就有点当年揣本读者或者知音上厕所的
: 感觉。我每次的时间刚好够看完所有笑话。
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b*********k
发帖数: 35031 | 104 哈哈，可不是嘛
你搞个kindle吧，看书挺方便的，尤其如果你需要通勤，路上一点儿时间能看点儿
【在 l*r 的大作中提到】
: 哼，我连kindle都没有
: 你对纸本书肯定也怀旧了！
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b*********k
发帖数: 35031 | 105 你明儿不来了啊，那我也不来了
【在 l*r 的大作中提到】
: 撤啦
: 几位晚安
: 小花监督我明儿个我不来了！
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l*r
发帖数: 79569 | 106 小声说，其实我有个杂牌ereader...
【在 b*********k 的大作中提到】
: 哈哈，可不是嘛
: 你搞个kindle吧，看书挺方便的，尤其如果你需要通勤，路上一点儿时间能看点儿
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l*r
发帖数: 79569 | 107 那我可以来了
【在 b*********k 的大作中提到】
: 你明儿不来了啊，那我也不来了
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b*********k
发帖数: 35031 | 108 恨！那不是比我拥有kindle早得多了嘛
你回家吃饭吧，明儿咱俩互相监督
【在 l*r 的大作中提到】
: 小声说，其实我有个杂牌ereader...
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D******6
发帖数: 6211 | 109 呵呵，事情当然没有绝对的。您真逗，美国国父都出来了。
起码美国的制度允许透明和监督，即使做不到百分百有效，总比不透明好。
是，国内当然是一直在往好了发展，这是毫无疑问的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 美国国父们绝不会同意你的说法，呵呵。美国政府不经人民同意做出的决定海了去了，
: 什么事都得人民说了算，那是Ochlocracy。
: 我说民间资金，指的是银行贷款。现在国家在开始鼓励回购高速公路。前些时候上海那
: 条最早的高速不就免费了吗。目前好象是二级公路全线免费了吧，慢慢来。
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w******g
发帖数: 10018 | 110 我举美国国父，是要说明民主制度不是一开始就有的。联邦党人文集里面提到民主跟
死耗子似地。
我还是坚持中国不能实行民主制度的。咱们没有那种议政的传统。
【在 D******6 的大作中提到】
: 呵呵，事情当然没有绝对的。您真逗，美国国父都出来了。
: 起码美国的制度允许透明和监督，即使做不到百分百有效，总比不透明好。
: 是，国内当然是一直在往好了发展，这是毫无疑问的。
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b*s
发帖数: 82482 | 111 政府的钱，都是从人民那里来的，政府本身又不创造财富。美国政府的钱来源公开，都
是税收，中国政府的钱都是搜刮民脂民膏，就算不是叫做个人收入税，也是人们创造的
财富。例如，国营垄断的利润，等等。
中国政府代替资本家，搜狐人民，榨取剩余价值
，就
要收
美国
【在 w******g 的大作中提到】
: 但是从间接税推到直接税，首先不干的说不定就是老百姓，因为大家会突然发现买东西
: 还要多掏钱。而且这样的话，偷税漏税将会是一个大问题。
: 修路收钱这个不是这么说的，目前修路都用了民间资金，不是完全靠税收，否则哪里铺
: 得开这么大规模？这个事情要论起来又要说到两税制。地方税收大量被中央提走，于是
: 只能借助修桥铺路房地产来挣钱，你让政府去回购路桥，那么不是与虎谋皮吗？
: 国内现在公车的管理已经很严了。我回国的时候，家里都不好找公车来接了。
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D******6
发帖数: 6211 | 112 是，事情当然是渐进的，美国的种族和男女平等投票权也是很晚很晚的事情，和人的认
识水平有关。但是，起码他们的制度允许这样的反馈和改进，这就够好了。
而且，他们建国的时候没有贵族，没有皇帝，没有世袭，相比那时的欧洲和世界其他国
家，已经很先进了。当然不能今天比。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我举美国国父，是要说明民主制度不是一开始就有的。联邦党人文集里面提到民主跟
: 死耗子似地。
: 我还是坚持中国不能实行民主制度的。咱们没有那种议政的传统。
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b*s
发帖数: 82482 | 113 一回头吹灭一盏？
【在 w******g 的大作中提到】
: 以前看过一篇说人头顶肩头三盏火是有道理的，好像是从光谱学来说明。
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b*s
发帖数: 82482 | 114 green lantern
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个基本都是红外啊
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D******6
发帖数: 6211 | 115 可是资本家起码还表面很客气的，政府工作人员也不以父母官自居。
【在 b*s 的大作中提到】
: 政府的钱，都是从人民那里来的，政府本身又不创造财富。美国政府的钱来源公开，都
: 是税收，中国政府的钱都是搜刮民脂民膏，就算不是叫做个人收入税，也是人们创造的
: 财富。例如，国营垄断的利润，等等。
: 中国政府代替资本家，搜狐人民，榨取剩余价值
:
: ，就
: 要收
: 美国
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w******g
发帖数: 10018 | 116 这边不客气的地方也多得很话说。
【在 D******6 的大作中提到】
: 可是资本家起码还表面很客气的，政府工作人员也不以父母官自居。
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w******g
发帖数: 10018 | 117 咱们的制度也容许反馈和改进呀。。。
【在 D******6 的大作中提到】
: 是，事情当然是渐进的，美国的种族和男女平等投票权也是很晚很晚的事情，和人的认
: 识水平有关。但是，起码他们的制度允许这样的反馈和改进，这就够好了。
: 而且，他们建国的时候没有贵族，没有皇帝，没有世袭，相比那时的欧洲和世界其他国
: 家，已经很先进了。当然不能今天比。
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b*s
发帖数: 82482 | 118 中国传统不一样。中国的官都是父母官，公仆这个说法是舶来品……
，都
造的
【在 D******6 的大作中提到】
: 可是资本家起码还表面很客气的，政府工作人员也不以父母官自居。
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w******g
发帖数: 10018 | 119 父母官换个说法就是公仆。
【在 b*s 的大作中提到】
: 中国传统不一样。中国的官都是父母官，公仆这个说法是舶来品……
:
: ，都
: 造的
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b*s
发帖数: 82482 | 120 土人哪里都有，不过大致上，美国这边的客气的多一些。回去一趟，感觉上中国人的火
气都很大，对人都很提防，信任度很低。美国这边也许是生活条件优越吧，大家都还挺
trusting的，公车和地铁上的扒手基本上就没有，跟国内差几个数量级……
【在 w******g 的大作中提到】
: 这边不客气的地方也多得很话说。
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b*s
发帖数: 82482 | 121 一个概念，中国就是父母官，外国人就是公仆……
可见文化差异
【在 w******g 的大作中提到】
: 父母官换个说法就是公仆。
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w******g
发帖数: 10018 | 122 这个需要慢慢来。我现在的感觉比90年代中期那时候好很多了。这个只是和社会发展水平
有关，和制度无关。
【在 b*s 的大作中提到】
: 土人哪里都有，不过大致上，美国这边的客气的多一些。回去一趟，感觉上中国人的火
: 气都很大，对人都很提防，信任度很低。美国这边也许是生活条件优越吧，大家都还挺
: trusting的，公车和地铁上的扒手基本上就没有，跟国内差几个数量级……
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w******g
发帖数: 10018 | 123 其实公仆是个错误的翻译吧，公务员才对，谁是你仆人啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 一个概念，中国就是父母官，外国人就是公仆……
: 可见文化差异
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b*s
发帖数: 82482 | 124 public servant啊，就算是客气话吧，也比父母官听得舒服啊……
【在 w******g 的大作中提到】
: 其实公仆是个错误的翻译吧，公务员才对，谁是你仆人啊。
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w******g
发帖数: 10018 | 125 他们那个是阶级传统，说是仆人，其实还是官僚。咱们中国是家国同构，反正都是比喻
而已。
【在 b*s 的大作中提到】
: public servant啊，就算是客气话吧，也比父母官听得舒服啊……
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D******6
发帖数: 6211 | 126 呵呵，您总拿个例说事。国内制度连新闻和网络都审查和控制，国内老师敢和美国老师
一样在课堂上说，我们一定要批评政府，不批评就无法改进么？
反馈和改进当然有了，不然这几年也不会进步。
【在 w******g 的大作中提到】
: 咱们的制度也容许反馈和改进呀。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 127 这就是我说的议政传统。咱们中国人没有这个风俗，老批评政府也没啥用啊况且。
【在 D******6 的大作中提到】
: 呵呵，您总拿个例说事。国内制度连新闻和网络都审查和控制，国内老师敢和美国老师
: 一样在课堂上说，我们一定要批评政府，不批评就无法改进么？
: 反馈和改进当然有了，不然这几年也不会进步。
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w******g
发帖数: 10018 | 128 你看现在的那些公知都臭了，这个不能光从政府和党的打压封禁上面找问题。会骂人在
英美看来是有知识有勇气有才调，在国人看多了就是酸丁秀才，光会说不会做。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这就是我说的议政传统。咱们中国人没有这个风俗，老批评政府也没啥用啊况且。
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D******6
发帖数: 6211 | 129 风俗？欧洲本来是贵族/平民的世袭等级制度，还不如我们的封建科举制度民主和先进
呢，允许老百姓有机会进入朝廷。很多风俗哪个国家都没有的，要靠我们自己学习和创
造。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这就是我说的议政传统。咱们中国人没有这个风俗，老批评政府也没啥用啊况且。
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w******g
发帖数: 10018 | 130 议政传统本来就是贵族阶层的产品。中国自从唐代门阀制度中落以后，就没有真正的贵族
了，那个时候起中国政治的主要特色就在于行政效力。这个观念是跟自由市场制度背道而
驰的，但是目前的中国能够有效地中和这两个社会要素，已经是非常了不起的成就了。
咱们看问题要看到积极方面，而且不要总拿这个民主的框框来套。
【在 D******6 的大作中提到】
: 风俗？欧洲本来是贵族/平民的世袭等级制度，还不如我们的封建科举制度民主和先进
: 呢，允许老百姓有机会进入朝廷。很多风俗哪个国家都没有的，要靠我们自己学习和创
: 造。
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a*********7
发帖数: 30080 | 131 “老批评政府也没啥用啊况且”说明“容许反馈和改进”不怎么靠谱啊。。。
当然你要说还是有进步的我也不反对；龟兔赛跑，乌龟虽然慢了点，也还是一点一点往
前挪的
【在 w******g 的大作中提到】
: 这就是我说的议政传统。咱们中国人没有这个风俗，老批评政府也没啥用啊况且。
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w******g
发帖数: 10018 | 132 中国社会的反馈和改进主要靠强大而深入的行政能力吧。
【在 a*********7 的大作中提到】
: “老批评政府也没啥用啊况且”说明“容许反馈和改进”不怎么靠谱啊。。。
: 当然你要说还是有进步的我也不反对；龟兔赛跑，乌龟虽然慢了点，也还是一点一点往
: 前挪的
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a*********7
发帖数: 30080 | 133 公知臭了其实某种意义上是好事： 证明国人有参政议政的土壤了，不象过去那么好类
糊弄了。这大概是互联网最大的贡献。
【在 w******g 的大作中提到】
: 你看现在的那些公知都臭了，这个不能光从政府和党的打压封禁上面找问题。会骂人在
: 英美看来是有知识有勇气有才调，在国人看多了就是酸丁秀才，光会说不会做。
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w******g
发帖数: 10018 | 134 一体两面，其实最好的国民就是麻木的国民。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 公知臭了其实某种意义上是好事： 证明国人有参政议政的土壤了，不象过去那么好类
: 糊弄了。这大概是互联网最大的贡献。
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a*********7
发帖数: 30080 | 135 800就起征？ 不至于吧。。。税率不知道多少？
前不久好象还有什么人大代表之类的说应该降低起征所得税的门槛，说是方便大家都来
当光荣的纳税人。。。
其实纳税人不需要光荣，有实惠就行
【在 D******6 的大作中提到】
: 美国的财政税收是透明的，local税就用来建本neighbourhood的中小学了，当然上学是
: 免费的。有个弊端是有钱人的neighbourhood的学校好，因为房子大，税高。穷人区的
: 中小学就不够好。
: 美国大学有几种，公立是州政府给钱，私立的是自谋生路——主要是大款和有钱校友捐
: 助。奖学金自然是学校预算的一部分。银行贷款，美国台湾很多地方都有的。国内信用
: 制度差，上学贷款就执行不下去，贷了不还。。。
: 美国用州税修的路本州内不收钱。跨州有可能收。责权明确，都make sense。不像国内
: 都是国家规定，ft，国内就是对待老百姓当傻子，国家规定就全有了。
: 国内的税收我一向不懂，不知道建中小学的款哪里来。
: 国内的税其实挺高的，80年代，大学老师的收入是80块钱的时候，个人所得税的起征是
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a*********7
发帖数: 30080 | 136 哈哈，这话说得越来越有国家领导人的风采了 ：）
【在 w******g 的大作中提到】
: 一体两面，其实最好的国民就是麻木的国民。
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a*********7
发帖数: 30080 | 137 这话我怎么听着象骂人呢。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 中国社会的反馈和改进主要靠强大而深入的行政能力吧。
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w******g
发帖数: 10018 | 138 成熟的冷漠，我是借用赵鼎新的话说。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 哈哈，这话说得越来越有国家领导人的风采了 ：）
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w******g
发帖数: 10018 | 139 的确如此，中国可以深入到乡村的行政系统提供了反馈的可能。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 这话我怎么听着象骂人呢。。。
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a*********7
发帖数: 30080 | 140 不明白
【在 w******g 的大作中提到】
: 成熟的冷漠，我是借用赵鼎新的话说。
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a*********7
发帖数: 30080 | 141 嗯，渠道的确是客观存在的；所以需要有强大的反上访部门保证这个渠道不被刁民利用
【在 w******g 的大作中提到】
: 的确如此，中国可以深入到乡村的行政系统提供了反馈的可能。
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D******6
发帖数: 6211 | 142 我不知道公知是哪里来的概念，是不是国内无聊记者创造的？公知是好莫名其妙的一个
概念。。。不知道是不是中国特色。现代社会好像没有这么一个概念，美国和欧洲有么
？别说我崇美，在思维解放，观念平等方面，美国和欧洲的确做得很好。就像有人留在
美国也不全是美国工资高，主要是在美国工作顺心——当然我这是泛泛地说。当然也有
很多很mean的美国人，也有很多人在国内工作更顺心。
网上有人贴韩寒的以前一个访谈，有记者就问他公知意见领袖什么的，他说得不错（大
意啊，我记不得原话），韩寒说一个社会有意见领袖是很悲哀很不好的事情，个人崇拜
是很不好的。
所以，我觉得韩寒这个说得很对。不知道是不是韩寒接受教育少，思维比较接近西方。
呵呵，说这个就又要吵起来了。我只是就这句话论这句话。到此打住。
【在 w******g 的大作中提到】
: 你看现在的那些公知都臭了，这个不能光从政府和党的打压封禁上面找问题。会骂人在
: 英美看来是有知识有勇气有才调，在国人看多了就是酸丁秀才，光会说不会做。
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C******t
发帖数: 403 | 143 我差一句：那你认为理想的国度就是类似我国这样一个政府，领导一群麻木的国民？
【在 w******g 的大作中提到】
: 一体两面，其实最好的国民就是麻木的国民。
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w******g
发帖数: 10018 | 144 这里“成熟”指的是他们知道其他制度也不见得更好，他们的“冷漠”来自他们对民主
选举局限性的深刻理解。这种成熟的冷漠是西方社会选举投票率一直很低的一个重要
原因，但在同时，它进一步增强了民主制度的稳定性。
赵鼎新《民主的生命力、局限与中国的出路》
【在 a*********7 的大作中提到】
: 不明白
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w******g
发帖数: 10018 | 145 要是都放开了，国家还不乱套了？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯，渠道的确是客观存在的；所以需要有强大的反上访部门保证这个渠道不被刁民利用
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D******6
发帖数: 6211 | 146 我才看见这句话。。。麻木的国民。。。
我服了windking了。。。原来还是奴隶社会最好。
【在 C******t 的大作中提到】
: 我差一句：那你认为理想的国度就是类似我国这样一个政府，领导一群麻木的国民？
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w******g
发帖数: 10018 | 147 我没吵啊，公知就是伏尔泰那帮人开始的啊。
【在 D******6 的大作中提到】
: 我不知道公知是哪里来的概念，是不是国内无聊记者创造的？公知是好莫名其妙的一个
: 概念。。。不知道是不是中国特色。现代社会好像没有这么一个概念，美国和欧洲有么
: ？别说我崇美，在思维解放，观念平等方面，美国和欧洲的确做得很好。就像有人留在
: 美国也不全是美国工资高，主要是在美国工作顺心——当然我这是泛泛地说。当然也有
: 很多很mean的美国人，也有很多人在国内工作更顺心。
: 网上有人贴韩寒的以前一个访谈，有记者就问他公知意见领袖什么的，他说得不错（大
: 意啊，我记不得原话），韩寒说一个社会有意见领袖是很悲哀很不好的事情，个人崇拜
: 是很不好的。
: 所以，我觉得韩寒这个说得很对。不知道是不是韩寒接受教育少，思维比较接近西方。
: 呵呵，说这个就又要吵起来了。我只是就这句话论这句话。到此打住。
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w******g
发帖数: 10018 | 148 要仔细看我的话。。。
【在 D******6 的大作中提到】
: 我才看见这句话。。。麻木的国民。。。
: 我服了windking了。。。原来还是奴隶社会最好。
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C******t
发帖数: 403 | 149 我觉得他也不见得是这意思
我不过有点不解，他所有论据到底指向一个什么样的论点。。。
【在 D******6 的大作中提到】
: 我才看见这句话。。。麻木的国民。。。
: 我服了windking了。。。原来还是奴隶社会最好。
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w******g
发帖数: 10018 | 150 我的意思大概就是赵鼎新那篇文章里面说的意思，我转过来吧。自己说怪累的。
【在 C******t 的大作中提到】
: 我觉得他也不见得是这意思
: 我不过有点不解，他所有论据到底指向一个什么样的论点。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 151 民主化已经成为当代世界的一个潮流。联合国2002年的年度报告指出，从1980至
2002年，已经有80多个国家从极权政体或威权政体转型为民主政体。自五四运动以来，
中国一代又一代精英也为实现民主而付出了巨大的牺牲。民主运动和民主政体在现代世
界显示出强大的生命力。但是，在成熟的西方民主社会里，人们却普遍感到民主体制的
危机。在北欧一些国家，一个常见的汽车后档粘贴上写道：“对美国人要好一点 ……
否则他们会把民主送到你的国家来。”虽然这一粘贴纸的主要用意在于表达欧洲民众对
美国入侵伊拉克的不满，但他们对民主的失望也跃然纸上。在欧洲一些国家的民调中，
人们对民选领导人普遍抱有不满情绪，但对非民选产生的政府官员却表示了很大的信任
。在西方国家中，诸如《拯救民主》（Saving Democracy）和《理性选民的迷思》(The
Myth of the Rational Voter)等学术著作不断涌现。当然，西方成熟民主社会中所出
现的这些思潮和实证研究并不等于民主体制在西方社会已经发生根本性危机，但它们却
明确地揭示了西方民主的弱点和西方相当一部分人对这些弱点的不满。笔者认为，当代
的民主化浪潮以及我国大量知识分子对民主的长期追求都反映了民主体制的巨大生命力
，但成熟民主国家中民众对于民主的不满却也印证了民主体制的一些公认的不足之处。
如何在民主国家转型过程中避免民主体制的弱点并发扬其优越性，是一个必须正视的问
题。要做到这一点，我们必须深刻理解民主体制的生命力及弱点所在，并在此基础上实
现制度创新。这是本文将着重探讨的问题。
在进入正题前首先说明以下几点。第一，民主是中国不少知识分子所倡导和争取的
目标，本文也将阐述为什么竞争性的民主选举是现代社会中产生政府的一个更为合理的
方法，但在同时，本文也将以大量的篇幅讨论这种政府产生方式的不足之处。这似乎有
点泼冷水的味道。尽管有些遗憾，我还是想就这一问题发表一些见解。民主本身的弱点
给社会的稳定和成熟的民主制度的形成设置了很大的障碍，也为从威权制度向民主制度
的转型带来了困难。特别是，当我们不能理解民主体制的这些弱点，而带着一种对乌托
邦式的民主的美好理想在中国建立民主体制时，民主体制的这些弱点就会被放大，从而
给人民和社会带来很大的灾难。
第二，自古希腊以来，西方学者的主要对话对象都是学者。他们感兴趣的是在学者
之间的争论中树立自己思想的地位，而中国学者的陈述对象却往往是国家领导人，并想
通过国家领导人对自己政治主张的采纳而实现“治国平天下” 的抱负。作为一个在西
方接受学术训练的学者，我的行为肯定带有西方学术训练的痕迹。具体而言，我想清楚
地说明，虽然我应《领导者》杂志的邀请来写这样一篇似乎是为领导建言的文章，但我
并不汲汲于让领导集团采纳，特别是大规模地采纳本文的观点及其隐含的政治主张。我
更感兴趣的是在中国思想界
树立一个不同的观点；与此同时，我也认为，较为可行的社会方案往往是各种观点
折冲之后的结果。我进而认为，虽然决策者的政策艺术和贯彻能力能够在一定程度上缩
小政策意图和政策结果之间的落差，但重大社会发展往往都是决策者意料之外的后果；
最为可行的社会方案也不会简单地等于社会发展的实际方向。
第三，本文所讨论的问题主要是笔者在北美长期生活中所产生的一些直接感受，以
及出于对中国社会、美国社会及世界发展关怀而做的一些思考。笔者不是研究民主问题
的专家，西方民主理论研究领域大家如林，笔者仅仅是偶有涉及，因此难免片面。我仅
仅希望我的社会学眼光及对政治现实的感悟能为目前中国社会中关于民主问题的热烈讨
论提供一个视角。
民主的定义
对民主这一概念的不同理解将产生完全不同的讨论。国内学者对民主的理解形形色
色，其中王绍光和王思睿所提出的两种迥然不同的定义具有很大的代表性。王绍光先生
在《探索安邦之道》一书中就民主概念作了界定。他强调西方民主不是民主而是“选主
”，真正的民主应当是由“人民治理的制度，或更准确地说，由所有公民参与决策的制
度”；民主就是使人民能够参与到国家事务的决策中去。在对民主的这样一种理解下，
王绍光通过实证研究指出，在目前中国公共政策议程的设置过程中，专家、传媒、利益
相关集团和人民大众所发挥的影响力越来越大。这种决策模式的变化既是中国式民主的
重要体现，也是影响中国发展的关键因素。笔者同意王绍光对中国政府决策机制改变的
分析，且同样认为这一决策模式的变化是中国改革持续成功的一个关键。笔者能够理解
王绍光对于西方民主现状的不满。这一不满不能简单地看作是一个左派误区。事实上，
对民主政体的不满是目前西方社会中的一个较为普遍的心态。尽管如此，笔者并不认为
民主社会就是一个社会压力和政府决策谘询对国家政策的形成有着重大影响的社会，即
使是冠之以“中国式的民主”的称号。中国历史上统治者的决策一般都受到不同方面的
社会压力，并且这些决策也需经过一定的、有时是很繁琐的程序和咨询（秦始皇和毛泽
东时代部分除外）。因此，如果仅仅因为社会压力和政府决策咨询对国家政策的形成有
着重大影响，就是说这个社会是民主社会的话，那么，中华帝国社会就已经接近于民主
社会了。
王思睿先生在《“特色民主”还是“民主特色”》一文中指出，选民普选制、国会
代议制、法官终身制和公务员考核制构成了现代民主政治体制的核心。他还强调，广义
的民主至少包括以下三组九个概念：1） 共和、宪政、法治；2）自由、民主、平等；3
） 博爱、善治、自治。王思睿将国会代议制、法官终身制和公务员考核制纳入民主的
范围，实际上勾划出了西方政府特别是美国政府的关键建构；与此同时，他提出的广义
民主的三组九个概念，完成了对一个完美社会的构想。王思睿对民主定义的优点是抓住
了民主政治的选民普选制这一关键特征，缺点是几乎将现代社会中所有理想的、正面的
价值统统纳入民主的范畴，从而有着很大的乌托邦倾向。比如，笔者看不出为什么以选
民普选制为核心的民主必定会带来作为平等思想的一个核心的经济分配的平等。俄国在
民主转型后并没有实现经济分配平等。拉美许多国家二百多年来已经在民主和专制政体
之间摇摆多次，但经济收入不平等在这些国家中始终是一个大问题。如果把俄国和拉美
国家中存在的巨大收入不平等归咎于民主的不成熟，那么作为发展中国家成熟民主典范
的印度，却同样也存在着种姓、性别和经济地位等多方面的、严重的不平等。此外，被
王思睿列入民主范畴的还有国会代议制、法官终身制、公务员考核制和宪政等制度。笔
者认为，虽然许多民主国家都有这样一些制度，但它们都不是民主的核心和本质。非但
如此，法官终身制和公务员考核制是民主国家中存在的非民主成分，而国会代议制和宪
法安排在许多国家中产生的初衷和至今为止所起的作用非但不是为了发扬民主，而是为
了限制民主范围，从而避免竞争性民主可能带来的许多负面后果。这些在美国建国初期
的联邦党人文集中有着非常清楚的阐述。国会代议制、法官终身制和公务员考核制的产
生，是西方一些看到民主政治潮流难以阻挡但又对之心怀恐惧的进步保守主义思想家们
（除少数法国启蒙运动思想家外，西方主流思想家或多或少都是进步保守主义者，但近
百年中国思想界独缺的就是这一思想传统）的政治设计，与现实社会中的各种政治力量
互动妥协的结果。它们的存在限制了西方民主的范围，予西方民主以现实性和可行性，
从而增加了民主政体的生命力，但其本身不应纳入民主的范畴。
在中外有关民主的众多定义中，本文讨论的出发点是以下定义：民主就是一个由民
众在定期的、有程序和有规则的竞争性选举中选择国家执政者的政治体制。这一定义与
所谓的熊彼特“最简略定义”有很大的相似性（与熊彼特的定义相比，我的定义中仅仅
加上了“有程序和规则的”这一定语）。熊彼特定义由于没有给民主加上任何在近代观
念中属于正面的社会公共物（如平等、自由、法治、博爱、善治、自治、经济发展、和
平、所有公民参与决策等等）而备受批判，但它却抓住了民主作为竞争性选举这一最为
核心的特征。熊彼特定义虽然没有明确提出自由、法治等等民主社会的共同特征，但却
隐含了这些特征。比如，熊彼特在定义中没有包括自由，但实行熊彼特式民主的社会中
必须有着相当的自由，否则“竞争”与“选择”将毫无可能。熊彼特的定义中也不包括
法治，但是熊彼特式的民主社会必须是一个法治社会，否则民主选举的程序和规则，以
及在既定程序和规则下选举的公正性，等等，都将得不到保护。熊彼特定义的另一个优
点是，它没有将一些民主社会（其实可能是任何社会）难以完全实现的一些公认的社会
正面特征纳入其中，从而避免了民主乌托邦的倾向。必须指出，笔者同样认为该定义有
很多缺陷，本文之所以选择在这一定义框架下来讨论民主问题，主要是因为定期的竞争
性选举是任何民主社会的核心，民主社会的许多根本性优点和缺点，以及民主体制的合
法性，均系于这一根本特征。因此，讨论民主的特征必须从这一点谈起。
现代社会中民主的必然性
为了提倡民主，不少人给民主加上了许多它本身难以完全提供的公共物，比如平等
、和平、经济发展、减低腐败等等。他们把一些西方发达民主国家已达到的指标，如较
为平等的社会、发达的经济，较为廉洁的政府等等，完全看作是民主带来的成果，进而
视之为民主本身的特征。在上文中，笔者已给出一些国家体制民主却未能实现经济收入
平等的例子。从理论上讲，民主和经济平等之间并没有必然的联系。在民主社会中，只
有当一个社会中处于下层的政治力量能达到较好的整合（比如产生了较强的工会，甚至
是强大的代表社会下层的政党）时，民主才会对经济平等产生巨大的正面作用。民主所
伴生的自由及其它因素会带来一个较为开放的媒体和舆论，这会对官员的腐败造成限制
。但是，在民主国家中，媒体的根本兴趣并不是揭露社会黑暗面而是收视率和订阅量，
再加上种种其它原因，如人手的严重制度性短缺（市场下的媒体必须考虑成本）、需要
和官员搞好关系（因为政府是主要新闻来源）、利益攸关方为记者深度采访制造困难，
从而限制了民主社会中新闻对官员腐败进行监督的能力。民主造成的政治精英之间的竞
争也会对官员腐败形成制约，但由于众多复杂的原因，这种制约能力也有限。事实上，
目前在西方发达国家，对官员腐败的监督主要是通过加强科层体制的有效性、建立科层
内部的监督机制等非民主手段来完成的，虽然开放媒体和政治精英制约在其中起着补充
作用。这就是为什么在许多政府科层制不够健全的民主国家（包括大多数非西方的民主
国家）中官员腐败现象十分严重的原因。民主与经济发展的关系就显得更复杂。一方面
，在实行民主体制的发展中国家里一般不会发生像中国“三年自然灾害”这样由领导者
决策错误造成的大规模灾难；另一方面，亚洲四小龙都是在威权体制下走向经济成功的
，而至今为止世界上尚没有一个实行民主制的第三世界国家走向经济发达国家的成功案
例。虽然目前我国仍有一些学者喜欢把民主和经济发展联系起来，但国际上几乎所有研
究经济发展的学者均认为经济发展的关键是一定条件下的政府能力。
民主和平论也是不少学者为民主所加上的一个正面价值，其核心论点是两个民主国
家之间不会发生战争。的确，西方民主国家之间自二战以来从来没有发生过军事冲突。
但从另一面看，这种和平是由西方社会在经历两次世界大战之后汲取历史教训，特别是
美国在西方霸主地位的确立所带来的。从这一角度来看，所谓两个民主国家之间不会发
生战争的论调，就如同说两个“北约”国家之间不会发生战争一样，似乎有些滑稽。从
更广泛的历史和事实来看，民主与和平的关系非常复杂。在古希腊民主下，城邦国家之
间的战争就从来没有断绝过。巴勒斯坦就是因为在通过民主手段选出哈马斯政权后而与
以色列的军事冲突加剧。迄今为止，大多数民主国家中决定外交政策的关键是现实主义
理念和特殊利益集团的影响，其次才是两国之间政治体制的相近程度。在现代民主国家
中，由于国家对社会舆论和政治议题的控制，选民在对外政策上根本没有能力也不可能
作出理性的选择。这就是为什么美国政府能够在两党及大多数民众的大力支持下，轻易
地陷入伊拉克战争而难以自拔的原因。不过，必须承认，现代民主国家中的统治者应该
没有能力主动发动或持续进行一场希特勒式的世界性战争。一个民主国家的军队主动侵
略他国后如果能迅速取得胜利，大多数民众会表示支持；一旦战事不顺而给本国人民和
财产带来持续而巨大的伤害时，民众还是有一定能力通过手中的选票制止这场战争的。
如果民主不能自动实现上述重要社会公共物的话，现代民主体制的意义和生命力又
从何而来呢？笔者认为，现代民主最为重要的意义在以下四个方面：第一，各路政治精
英在程序化的权力争夺下达成了权力制衡，从而限制了国家的权力。这一点在现代社会
中尤其重要。在传统国家中，“天高皇帝远”，国家对普通百姓的直接控制力十分有限
，地方社会的秩序主要通过地方精英主导下的自治管理而达成，国家的政体形式与一般
百姓的生活之间没有很紧密的关系。在现代化进程中，大多数国家都建立和强化了科层
制度，通讯、交通和管理能力大大提高。这导致传统社会中贵族和地方精英权力的衰落
，政府对民众的直接控制能力大大增强。面对这一日益膨胀的“利维坦”（国家），怎
样制约其权力就成了一个重要问题。相应地，麦迪逊所言的“让野心制约野心”的民主
政府就成了限制国家权力的一个选择。
第二，民主最为有效地解决了现代国家的合法性问题。一个国家统治的合法性可以
基于价值／情感、绩效以及竞争性选举三个方面。国家的合法性可以建立在意识形态或
宗教的基础上，也可以建立在最高统治者的神秘感（如真命天子）或个人魅力上。这些
均属于价值／情感合法性。国家统治的正当性也可以来自绩效。一般来说，现代国家的
绩效合法性主要有三个来源：统治者在领导经济发展和提高百姓生活上的表现、作为社
会道德表率的表现，以及维护国内安定和防止外族侵略的能力。最后，如果一个国家的
统治者产生于竞争性的、程序性的选举，竞争性程序本身就为国家统治的正当性提供了
基础。
虽然国家合法性可以同时源自多个方面，不同国家的核心合法性基础却是不同的（
比如美国是竞争性选举，而目前中国是经济发展和道德表率）。本文想说的是，对于现
代国家来说，民主选举为国家提供了最为稳定的合法性基础。理性意识形态所许诺的东
西太真实、太具体。一个以理性意识形态为合法性基础的政府一旦不能向大众提供该意
识形态所许诺的东西，社会上就会出现信仰危机，其合法性就会受到动摇。中国在上世
纪八十年代出现的大规模信仰危机就是这一原理的例证。作为国家的合法性基础来说，
宗教或真命天子式的统治者神秘感要比意识形态更具有稳定性，因为它们所许诺的东西
只可相信不可验证。但是在这一个已经脱魅了的时代，虽然宗教和神秘感在中国仍然大
有市场，但把它们作为国家的核心合法性基础已没有可能。以领袖人物的个人魅力为基
础的权威常被称为克里斯玛（charisma）权威，毛泽东就是这样一个领袖人物。作为国
家合法性的基础，这种建立在个人超常品质及作为其体现的特定使命基础之上的权威因
其个人性而具有不稳定性。这种权威注定要被日常制度权威取代，这就是韦伯所说的例
行化或制度化。和价值／情感合法性一样，绩效合法性也难以为国家提供稳定的核心合
法性。当一个政权将其合法性系于绩效时，它必须努力兑现承诺。这是任何以绩效为基
础的政权必然要背负的沉重负担。没有任何一种经济能够一直保持高增长。以政府官员
的道德表率作为国家合法性基础就会将贪污这样的法律问题提升为政治问题，从而从根
本上削弱了国家的合法性。最后，防止外族侵略的能力显然是国家的一个重要合法性基
础。但是在和平时期，国家在这方面的合法性就不如其它方面要来得重要。如果和平时
期的国家由于其国内危机而想通过炒作外族侵略的危险性来提高其统治合法性的话，大
量的极端民族主义者就会应运而生。这些极端民族主义者所释放的政治能量轻则会限制
国家在对外政策上的自主性，重则会推动一个国家向军国主义方向发展。民族主义是一
柄双刃剑。
于是，在已经“脱魅”了的现代国家中，竞争性的、程序的选举就成为国家核心合
法性最为稳定的基础。与其它合法性基础相比，竞争性选举合法性没有把国家的权力基
础建立在可以实实在在的可测量的政府表现上，而是建立在竞争性选举上。只要选举被
认为是公正的，执政者即使是上台后表现很差，其政权仍然具有合法性。这就是为什么
2006年秋台湾陈水扁在“红衫军”的激烈示威抗议下，民调支持率已然跌至仅十几个百
分点时，仍然能轻轻松松挺下来的原因。在绩效合法性下，当官不为民作主，就有不得
不回家卖红薯的危险。而在竞争选举合法性下，当官即使不为民作主，也得至少当完一
届才会回家卖红薯。从这个意义上说，民主大大减低了民众对官员的压力。在民主制度
下，反对党可以对表现不佳的执政者施加压力。这里有两种情况。在一些议会制民主国
家里，一旦有多数议员反对，政府就不得不宣布解散，反对力量对执政者的影响因此而
比较大（必须指出的是，反对派议员对政府反对与否在很多情况下是由政治运作而不是
政府的执政表现所决定的）。但是在总统制民主国家中，只要总统没有明显违法并被铁
证如山地查获，制度框架下的弹劾几乎不可能。更重要的是，在具有竞争选举合法性的
民主社会中，即使是执政者被赶下台也无关紧要。竞争选举合法性在很大程度上把政体
和政府分开了。政府即使垮台也不会动摇民主政体的合法性。在具有竞争选举合法性的
民主社会中，民众的不满在相当程度上可以通过选举或其他常规程序的政府更迭而得到
缓解。由于体制本身能够包容不同的选择，所以民众很难联合起来推翻这个体制本身。
这也给民主社会带来了稳定性。
第三，竞争选举合法性给民众带来了言论和结社自由，但这种自由同时也约束了人
民的行为，缓解了社会矛盾，从而构成了民主国家中一个很重要的稳定机制。这是因为
：1）言论和结社自由给社会中各种思想及利益的交流和竞争提供了一个平台。这种交
流和竞争使人们对社会其它群体的利益有更深的理解，从而对社会现状的理解更有现实
感。去年我在北京乘坐出租车时曾有这样一个经历：该车司机在行驶途中大骂政府，并
扬言如毛泽东还在的话，他将跟毛泽东上山打游击来推翻现政权。我以为该司机家中肯
定出了大事，几次询问后才知道他刚在四环路外买了一套三居室住房，但对买房要付二
十年月供这一点感到极其不满。那司机说：“先生您想想，二十年的月供，二十年啊！
二十年中我家中出了事情银行就会把我的房子收走。什么世道！这世道不造反还咋的？
”直到下车时我才告诉该司机我在美国一所著名大学任教，但是以我的经济能力在美国
买房将不得不支付更长时间的月供。目前在中国，除少数社会阶层外，大多数人均认为
自己和自己所在阶层的付出远远大于其收益。虽然该司机十分极端，类似的情绪在中国
却是十分普遍。在我看来，人们由于缺乏交流和竞争从而对自己和他人利益的理解缺乏
现实感是产生这种现象的重要原因之一。
2）言论和结社自由促进了认同感和利益的多元化。在有言论和结社自由的场合下
，现代社会的多样性势必会导致社会组织、利益和观点的分化。西方民主国家中绝大多
数社会运动的规模都很小，并且任何社会运动都有与之对立的反运动。它们互相牵制使
得任何全民性的革命运动变得不可能，从而增加了社会的稳定性。在任何国家，具有批
判性的知识分子都会对现实生活中的种种不足进行批判。在威权国家中，虽然他们的声
音经常会受到压制和限制，但他们同时也享受着英雄和社会导师的荣誉，有着很多的听
众；而这些国家一旦实现民主化，这些社会导师及其声音在社会上马上就会被弱化。
3）在民主社会中，政治家为了当政往往会答应选民一些根本就做不到的诺言；同
时，成功的执政总是比成功的选举要困难得多。出于众多原因，在民主社会中，一个政
府上台后，随着时间的推移，大众对它的正面印象一般都会显著地下降。重要的原因之
一是新选上来的执政者在同样的结构条件下不见得能比上一届干得更好。这一因素，加
上民主的其它特征，长此以往，就会造成百姓对于政治的一种成熟的冷漠。这里“成熟
”指的是他们知道其他制度也不见得更好，他们的“冷漠”来自他们对民主选举局限性
的深刻理解。这种成熟的冷漠是西方社会选举投票率一直很低的一个重要原因，但在同
时，它进一步增强了民主制度的稳定性。
第四， 主要因为以上两个原因，民主政体在现代社会中表现出极强的生命力。由
于目前世界上大多数政府，特别是发达国家政府，均已是民选政府，民主从这个意义上
还给一个国家增加了国际合法性。在目前的国际社会里，一个被认为是非民主的国家会
受到来自国际社会的各种压力。虽然许多压力的背后其实是意识形态包装下的利益争夺
，非民主国家的领导人对此却有难言之隐。而一旦一个国家被国际上认为是民主国家，
因为有着“国内民意”的支持，国际社会就不得不对该国家在国内的政策和国际上的立
场表示更大的尊重。总之，民主体制将为一个国家的国内外政策提供合法性，并大大提
高该国在当前国际秩序中的地位。
现代民主的局限
以竞争性选举为核心的现代民主有许多局限。为了叙述方便，本文把这些局限大致
归纳为以下几个方面进行讨论：选举的可操纵性和选举结果的非理性、民主对于原有社
会结构的强化、民主社会的媚俗性、忠诚反对和稳定民主的困难性。
1）选举的可操纵性和选举结果的非理性
民主政治的理想主义倡导者强调民主选举的结果代表了“人民的意志”。虽然我对
于这一美好理念怀着很大的敬意，但同时必须指出，这一理念在现实的民主实践中是难
以实现的。美国著名学者阿罗曾经给出过一个极其简单的例子：有三个选民（I, II,
III） 和三个候选人（A、B、C）。选民I对三个候选人的偏向是A >B>C, 选民II对于三
个候选人的偏向是C>A >B，选民I I I对于三个候选人的偏向是B>C>A。这就导致这样一
个循环：在候选人A和B之间大多数选民更喜欢A（选民I和II），在候选人B和C之间大多
数选民更喜欢B（选民I和III），在候选人C和A之间大多数选民更喜欢C（选民II和III
）。这样，不同的选举规则就会造成不同的候选人胜出。阿罗选举循环的例子非常简单
，而与之相类似，但更为复杂的例子在民主选举中比比皆是。比如在台湾2000年的“总
统”选举中，陈水扁，宋楚瑜和连战各得百分之三十几的票，陈水扁略高，但在台湾的
选举规则下陈水扁合法地当选为“总统”。在俄国上世纪九十年代的一次总统选举中，
俄共候选人在第一轮选举中取得了最多选票。按照俄国的总统选举规则，俄共候选人因
为没有在第一轮选举中得到半数以上的选票而必须与排名第二的候选人进行复选，而复
选的结果是第一轮选举中排名第二的候选人胜出。我这里所举的两个例子并不是两次一
般意义上的选举：陈水扁的胜出大大加强了台独势力并彻底地改变了台湾政治，而俄共
的失利则几乎摧毁了其东山再起的可能性。很容易想象，如果我们把这两场选举的规则
互换一下其结果将会是如何的不同。
民主选举的可操纵性和非理性还来自其它多个方面。民众与政治精英之间在信息资
源，以及处理和理解信息能力上的严重不对称，给民主体制下的政治家提供了多种赚取
选票的策略和方法。电视辩论的出现使得电视上的形象比一个可行的施政纲领来得更为
重要，以至于越来越多的电影和体育明星成了美国的政治明星。目前西方的相当一部分
学者认为，即使是在一个成熟的民主国家中，政治家手中掌握的大量资源也足以生产出
各种有利于他们的“人民的意志”。
2）民主对原有社会结构的强化
民主体制会强化原有的社会结构。这一点可以用下面这个假想模型加以说明：假设
一个社会由一百个有选举资格的人组成。这一百人中有5 1个是庸人，4 9个是能人。如
果庸人和能人群体各出一个候选人，并且投票率是百分之百的话，那么当选人肯定是一
个庸人。并且，如果该庸人想继续当选的话，他必将会拿出一些有利于庸人群体的政策
来巩固他的票仓。这种在政策上对于庸人的倾斜就会导致有更多的人选择做庸人，于是
就巩固和加强了一个以庸人为主导的社会结构。需要说明的是，这里“庸人”一词毫无
贬意，我只是想说明在不考虑其它因素下，民主选举有着固定甚至是加强现有社会结构
的倾向。
民主体制的这一保守特性为发展中国家的民主转型带来了困境。比如，在许多发展
中国家，民众往往受制于地方强人，一个强人手中可能控制着一个很大的票仓。候选人
为了取得和稳固政权就不得不采取有利于这些强人的政策，其结果是巩固了强人政治。
美国宗教势力在近年来一直比较强盛，为了取得政权，美国所有总统候选人（包括民主
党候选人）在选举中都不得不在各种场合中显示他／她对宗教信仰的坚定，并用宗教话
语来论证他们施政纲领的正确性。一个美国公民如果想把票投给一位能够用启蒙运动式
的理性语言来论证其施政纲领的候选人，将会发现他这一票无处可投。美国总统选举的
这一特征显然强化了宗教势力在美国的地位。
如果把民主选举的这一特性稍加推广，我们就会发现，民主选举在一定条件下（即
在竞选双方处于如后文中所讨论的非忠于反对的场合下）还有扩大社会矛盾、甚至撕裂
社会的作用。台湾的外省人和本地人在上世纪五十年代时曾经矛盾较大，但到八十年代
时这种矛盾在日常生活中已经基本消除。但是在推行民主化之后，台湾的政治形势使得
外省人和本地人之间的裂痕（特别是在大选的时候）重新扩大。幸亏台湾的外省人和本
地人在文化、语言和宗教上的差异很小，所以大选过后大多数人还能恢复平静，如往常
一样生活，否则，前南斯拉夫各国在走向民主时所出现的族群清洗惨祸难保不会在台湾
发生。与此类似，目前中国乡村民主选举所存在的种种问题中，恶霸和强人操纵选举、
大姓之间的矛盾因民主选举重新出现和增大，占有着很大的比重。已被中国共产党革命
大大削弱了的传统农村社会结构和问题重新浮出水面。这就是为什么一个国家的传统社
会结构越是强大，这一国家的民主改革就越应该自上而下地进行的原因所在。不过，在
另一方面，自上而下的民主改革也会给当政者和整个社会的稳定带来很大的不确定性和
风险。左右为难，这确实是许多传统国家民主过程转型中面临的一个困境。
3）民主社会的媚俗性
民主体制的保守特性使得民主制度有着很大的媚俗性，即政治精英的水平和行事方
式直接反映了该国家百姓的水平和特征。特别是电视竞选时代，各候选人的施政纲领和
选民的政治倾向不再是选民投票的唯一依据。候选人的长相、风度，甚至候选人与选民
的相似度都成了获取选民支持的重要因素。布什能在美国的2000年和2004年总统选举中
两度取胜，原因当然很复杂。但一个颇令人玩味的原因是，民主党候选人论述和辩论的
能力都很强，在总统候选人辩论中，常以明快的逻辑和凌厉的语言令布什处于守势；但
布什憨态可掬，对于大多数美国人来说，其形象就像一个值得信赖的邻居。这样，不善
言辞的表现反而成了他竞选成功的一个因素。美国学者卡普岚（Caplan）曾在《理性选
民的迷思》一书中分析了西方民主社会中选民的偏见，以及具有这种或那种偏见的选民
如何不断地选择了与他们有同样偏见的，或者是装作与他们有同样偏见的政治家，从而
导致错误的政策和低素质的政治家一次又一次被推上政治舞台。
民主的媚俗性会导致社会精英的边缘化。在任何社会中处于思想前沿的精英总是占
少数。在威权社会中，虽然思想精英的行为会受到不同程度的限制，但这种社会中的精
英主义文化却同时给了这些思想精英以很大的舞台和影响力。但是在平民化的民主社会
中，思想精英的少数性（加上民主社会中思想的多样性）势必导致各类思想，以至于整
个思想精英群体在民主社会中影响力的边缘化。这就是为什么东欧的自由知识分子在经
历民主化所带来的短暂喜悦后，马上就体验到强烈的失落感的原因。他们刚刚有机会在
社会中自由地讲话，社会就已经不再理会他们了。在东欧媒体上被炒得非常火爆的，不
是昔日对抗暴政而坐牢的持不同政见者，而是各类在大众文化中涌现出来的明星。就像
金雁在《后共产主义社会的现代、前现代、后现代困惑》一文中所指出的，在民主化和
市场化的双重挤压下，东欧知识分子在民主体制下为了生存纷纷下海，心甘情愿地成了
“权力的同谋”、“寡头的小伙计”和“混口饭吃的文字工作者”。作为社会良心的知
识分子在东欧社会不但影响大大降低，人数大大减少，并且内部的分化和分歧日益扩大
。思想精英的边缘化对于社会的稳定性来说不是一件坏事，但这将使社会变得日益平庸
。笔者本人其实很欣赏西方民主社会的平庸，但是我想这肯定不是那些抱有重大历史使
命感的知识分子所想追求的目标，因而特别提请注意。
4）忠诚反对与稳定民主的困难性
在英国维多利亚时代，执政党议员坐在女皇的一侧，反对党议员则坐在女皇的另一
侧。反对党议员为女皇陛下而对执政党的执政进行监督。英国反对党的这一性质被称之
为“为女皇的反对”（her majesty opposition）。在现代政治学术语中这又被称之为
“忠诚反对”。一个民主社会要得到稳定，执政党与反对党必须拥有共同的价值观。他
们之间的不同仅是在一些具体政策或者政策执行技巧上的不同，甚至是仅仅出于政客之
间的争权夺利。执政党与反对党之间在意识形态上的差别越大，一个社会的民主体制就
越不牢固。如果执政党与反对党信奉着截然相反的价值观，并且反对党准备在取得政权
后以自己所信奉的价值观来系统地改造世界，那么这个反对党就成了一个“非忠诚性反
对党”。存在着“非忠诚反对党”的国家很难发展成为一个成熟的民主国家。一个最为
经典的例子就是二战前的德国。当时德国存在着三个主要政党：社会民主党、共产党和
法西斯党，三党都在德国民主的框架内进行竞争。但是法西斯在通过民主选举上台后却
抛弃民主，走向独裁，进而给整个世界带来了巨大灾难。二战后欧洲民主走向稳定，其
中一个最为重要的原因就是欧洲社会在马歇尔计划的推动下，在长期经济繁荣的支持下
，经历了一个政党意识形态虚化的过程，即不管是来自右还是来自左的政党领袖，通过
民主选举上台后并不按照他的政党所信奉的意识形态来改变国家的政体，改变国家领导
人产生的规则，甚至连由前政府制定大量法律和政策也基本上一仍其旧。不但如此，因
为左翼政党在推行右倾政策时更有合法性而右翼政党在推行左倾政策时更具有合法性，
所以二战后欧洲许多政党取得政权后，在现实政治利益的驱动下经常推出与之意识形态
相反的政策以促进社会发展和扩大选民基础。
民主只有在“忠诚反对”的情况下才能获得稳固这一原理告诉我们以下几点：第一
，要建立一个稳固的民主社会，我们必须给予民主制度一种不可谈判的或霸权性的地位
，即不管是谁上台，他既不会，也没有能力去改变这一体制运作的基本规则。第二，在
给予民主制度这一“非自由”的霸权地位后，民主制度内部的运作必须有自由传统的支
持，即民主制度下的成员对所有其他个人和群体的观点、利益和人身尊严持有不可谈判
性的尊重。极端地讲，即使没有民主也要自由。没有民主但却有着自由传统的国家（如
民主化前的英国社会）至少是一个充满人性的地方，而没有自由的民主就会形成多数暴
政，其后果极其可怕。世界上大多数种族清洗，包括美国人对印地安人在十九世纪的灭
绝性屠杀（在种族主义思想的主导下， 当时美国社会中的自由传统仅限于美国的白人
特别是白人的有产阶级，美国白人于是就毫无心理负担地对印地安人实行了多数暴政）
，或多或少都体现了现代民主的这一黑暗面。第三，一个社会内部各阶层的矛盾越小，
主流价值观越是确立，该社会的民主体制就会越稳固。
民主的“忠诚反对”这一特性为一个国家向民主体制的转型设置了障碍。毛泽东在
上世纪五十年代邀请党外人士帮助共产党整风这一事件绝不是一次本文意义上的民主化
运动，但我们也不能不说毛泽东的这一做法有一定的民主倾向。即使如此，整个事件的
发展却以反右运动收场，从而大大削弱了当时中国政府本来就十分有限的“民主性”。
毛泽东把反右运动称为 “阳谋”。其实，这一“阳谋”的发生背后有两个相互作用的
机制：第一，中国既缺乏自由的土壤，毛泽东也没有真正的自由精神。毛泽东邀请党外
人士帮助整风的唯一基础就是他对于共产党执政和自己所具有的克里斯玛权威的信心。
第二，虽然共产党在五十年代的中国具有极高的威信，自由主义和民主在世界范围内仍
然具有强势。当时中国的许多知识分子也都曾经深受自由主义和民主的熏陶。因此，当
毛泽东主动邀请党外人士向共产党提意见的时候，势必有人（哪怕是很少的人）会把当
时党员干部中存在的一些问题与共产党一党专政联系起来，并提出在毛泽东看来是资产
阶级民主的要求（即有了“非忠诚反对”的倾向）而不能为毛所容。毛泽东要“民主”
而不能容忍自由的一面，加上党外人士意见中呈现出的“非忠诚反对”倾向，再加上其
它国际、国内原因，促使毛泽东放弃了他的第一次毛式民主化试验。虽然本文所讨论的
民主的含义与毛泽东在五十年代所尝试的非程序性“大民主”有着截然的不同，但是所
面对的任务却十分相似，即怎么建立一个稳定的主流价值观，使得“忠诚反对”成为可
能；怎么建立一个自由的文化，使得不同的特别是少数派的声音和利益得到保护。
结语
在现代社会中，民主体制比起任何其它政治体制都能更好地解决国家的合法性以及
统治者内部权力制衡这两个关键问题，民主同时还大大提高了一个国家的对外合法性，
民主是当前国家发展的一个方向。同时，民主选举又伴随着许多负面现象。如果对这些
现象认识不足，将有可能对像中国这样一个发展中国家的民主化进程，乃至整个社会的
发展带来巨大的灾难。这一点必须引起足够的重视。如果笔者对于竞争性选举民主弱点
的讨论能够成立的话，那么以下对于民主转型技巧的一些想法或许不至于太荒诞。第一
，在一个具有很强的非民主传统并且民众普遍素质不太高的社会，为了避免民主选举的
保守性和媚俗性的直接冲击，民主转型应自上而下地进行为好（除了上文已经阐述的一
些风险，自下而上的民主化还容易形成一些具有实力的地方民选政府利用民选合法性架
空中央，造成国家崩溃）。
第二，现代民主体制必须一人一票（无论在精英眼里民众的素质如何低下）。其它
形式的“民主”既不能在国人眼里获得全面的程序合法性又不能为世界各国所认同。但
是当一个国家地广人稠、各地差别很大时，为了避免因为民主化而导致各地利益高度分
化，避免政治精英在民主化启动之初就受到利益分化的民众的直接压力，避免民众在民
主化启动之初就受到政治精英的直接操纵，某种形式的间接民主的效果可能会好许多。
第三，在一个飞速发展，以及社会各阶层的经济利益和价值认同高度分化的国家中
搞民主，怎么建立“忠诚反对”的政治文化显得尤为重要。一个可行的技巧是通过宪法
规定民主选举的非意识形态规则，即候选人之间的竞争必须限制在政策和政策执行技巧
上，而不能涉及根本的价值观。
第四，民主政体的其它设置也十分重要。两党制、多党制还是无党制，总统制还是
议会制，联邦制还是单一制等等，不同的初始制度设计会对民主化的演进乃至一个国家
的发展方向有着巨大影响。民主转型和民主制度的稳固是一个十分复杂的问题，我们切
切不能因为对于民主体制的迷信而对民主化过程抱有过分乐观的态度，并在充分的研究
和“摸石子过河”的实践相结合的条件下创建出一套适合于中国的民主体制。
第五，在一个从来就没有民主传统的国家中搞民主改革肯定会困难重重。执政者必
须审时度势。他们既不能因为惧怕困难而坐失良机，又不能掉以轻心而急躁冒进。他们
既需要有弹压民主转型过程中发展起来的极端势力（不管是左的还是右的）的决心和能
力，又要有开放社会、鼓励社会组织在法律框架内的发展、缓解社会矛盾并将社会矛盾
的表达和解决制度化的手段。总之，他们必须有着很强的现实政治感，同时他们的行动
必须让百姓看到方向和希望。
第六，一个平稳的民主转型应该在社会矛盾比较分散的时候进行。在社会危机和大
众抗议合力作用下而被迫推动的民主转型，往往会给人们以“太少，太晚”的感觉，并
有着国家在民主运动的浪潮下节节败退进而垮台的危险。在这种情况下，取而代之的往
往是具有理想主义民主思想的知识分子。这些知识分子因为缺乏现实感和实际执政的经
验而只能是过渡性人物，随后兴起的将是从原政体中分裂出来的各类政客。这些政客很
有可能会在理想主义知识分子所设置的民主框架下尽情地利用转型社会中浮躁的人性和
各种社会矛盾，为了自己的利益而把上面所讨论的竞争性民主选举的各类弱点淋漓尽致
地加以放大，给人民和整个社会带来灾难，并大大地增加民主转型的不确定性。我相信
，这是大多数人都不希望看到的。民主改革的目的并不是要推翻一个政权。从现实政治
的角度来看，威权政体下的领导人能够在社会发展较快、社会矛盾没有聚积的情况下率
先进行民主转型并通过民主手段率先取得执政权，将会给社会带来许多好处。但是，这
一结果是否会发生，最终取决于执政者的远见、勇气和马基雅维利式的政治手腕。问题
是，很少有政治家在较好的形势下仍然有如此远见，也很少有政治家能既有先见性的理
想，又有马基雅维利式的政治手腕，这的确是实行平稳民主改革中的一个悖论。
第七，也是最后一点，我们必须清楚民主转型的目的是达到一个较为现实可行的社
会，而不是一个理想的社会。同样，中国社会当前存在的多种矛盾也不可能全靠民主来
解决。本文思想的一个中心原则是：让民主来承担它所特有的社会功能，而把民主不能
承担的功能让给其它制度来承担。一个较为可行的制度不会是一个泛民主的制度，而是
一个以民主为主导的混合制度。关于这一点，美国建国初期几代的政治家是很清楚的。
这就是为什么他们在民主体制之外还非常有眼光地设立了法官终身制以及后来的公务员
考核制等等制度的原因。但是，从今天的角度来看，美国的这些制度建设还是不够的。
对于这一点，限于篇幅，笔者在此不想展开讨论。简单地说，民选出来的政府和议会能
处理的问题有限，每个政府都会碰到大量特例性事务和大量需要专业知识才能处理的工
作。民选出来的政府首领和议会根本就没有时间，也没有必要的知识和灵活性来处理这
些事务。根据西方社会的政治实践，瑞典政治学家罗斯坦（Rothstein）指出，在很多
情况下，科层制、专家制、利益集团制、类市场制和抽签制等非民主制度都比民主制度
更有效。在民主体制的主导下，充分发挥这些组织制度的作用将大大提高民主社会的绩
效。
一般来说，在处理大量政府日常性事务时，以法律和行政规范为行事依据的科层制
会比较有效。但是科层制度缺乏灵活性。专家制、利益集团制、类市场制和抽签制都是
对科层制缺乏灵活性的补充。当国家的法律和政策影响到某些群体利益时，国家在法律
和政策的制定和施行过程中，给予这些群体的合法代表以一定的影响力，这就是所谓的
利益集团制；所谓的类市场制，就是国家用公共资金在“市场”上“购买”一些赢利性
或非赢利性民间组织的服务。一般来说，当一个领域有着较为清楚的以证据为基础的专
业知识时（如医疗卫生领域），专家决策制就会比较有效。但是当一个领域不存在公认
的以证据为基础的专业知识而其日常应对措施又需要很大灵活性时（比如劳工政策），
那么利益集团制就会比较有效。当一个领域内部事务的处理需要很大的灵活性，但该领
域的特征却不容易形成有权威的专家和清晰的利益集团时（如公共教育），类市场制就
会比较有效。最后，当一个领域既不能形成专业人员和利益集团，也不能形成基本共识
时（如父母离婚后小孩的监护权），那么抽签制也是一个可行的方法。必须强调的是，
任何制度的运作都需要一定的基础。简单地讲，科层的规章制度和行事方式必须严格分
明，专家的职业道德必须有制度的监测和保证，利益集团代表的产生必须在有关群体内
具有合法性，类市场制下民间组织对于政府订单的竞争必须公正，抽签的过程必须透明
。总之，与选举民主一样，这些制度的最终合法性在于其公正性和透明性。
上述专家制、利益集团制、类市场制和抽签制等制度形态都是非民主的。它们的存
在限制了选举民主的范围，如果没有竞争性选举民主作为支撑，这些制度本身的绩效是
不能为国家提供稳定合法性的，这些制度绝不能代替选举民主。反之，在一个已经具有
选举民主的社会中，这些非民主制度的存在就会限制民主的黑暗面，并且因为其有效性
而大大增强民主社会的绩效合法性。必须说明，像民主体制一样，以上所讨论的五个主
要非民主制度每一个都有自身的弱点；一个有生命力的国家，必须是一个能够自觉运用
多种制度来取得执政绩效的国家，一个能够在遇到问题后有能力改变制度配置的国家，
一个能够运用选举民主作为政府执政根本合法性基础而又不迷信民主的国家。 |
w******g
发帖数: 10018 | 152 我就不另贴了，要不搞得跟军事天地似的。
The
【在 w******g 的大作中提到】
: 民主化已经成为当代世界的一个潮流。联合国2002年的年度报告指出，从1980至
: 2002年，已经有80多个国家从极权政体或威权政体转型为民主政体。自五四运动以来，
: 中国一代又一代精英也为实现民主而付出了巨大的牺牲。民主运动和民主政体在现代世
: 界显示出强大的生命力。但是，在成熟的西方民主社会里，人们却普遍感到民主体制的
: 危机。在北欧一些国家，一个常见的汽车后档粘贴上写道：“对美国人要好一点 ……
: 否则他们会把民主送到你的国家来。”虽然这一粘贴纸的主要用意在于表达欧洲民众对
: 美国入侵伊拉克的不满，但他们对民主的失望也跃然纸上。在欧洲一些国家的民调中，
: 人们对民选领导人普遍抱有不满情绪，但对非民选产生的政府官员却表示了很大的信任
: 。在西方国家中，诸如《拯救民主》（Saving Democracy）和《理性选民的迷思》(The
: Myth of the Rational Voter)等学术著作不断涌现。当然，西方成熟民主社会中所出
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C******t
发帖数: 403 | 153 看不懂@@
【在 w******g 的大作中提到】
: 我就不另贴了，要不搞得跟军事天地似的。
:
: The
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a*********7
发帖数: 30080 | 154 http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout
The most important socioeconomic factor in voter turnout is education. The
more educated a person is, the more likely he or she is to vote, even when
controlled for other factors such as income and class that are closely
associated with education level.
看来受教育多了会妨碍人们对民主选举局限性的深刻理解？
【在 w******g 的大作中提到】
: 这里“成熟”指的是他们知道其他制度也不见得更好，他们的“冷漠”来自他们对民主
: 选举局限性的深刻理解。这种成熟的冷漠是西方社会选举投票率一直很低的一个重要
: 原因，但在同时，它进一步增强了民主制度的稳定性。
: 赵鼎新《民主的生命力、局限与中国的出路》
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a*********7
发帖数: 30080 | 155 lol, 我算是理解欧美国家为啥一直这么乱了。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 要是都放开了，国家还不乱套了？
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w******g
发帖数: 10018 | 156 呃，这个我不争论了。我的总体意思就是目前中国政治的处方不在西方而在祖宗
家法里面。这个是不是有点太像遗老遗少了，呵呵。
【在 a*********7 的大作中提到】
: lol, 我算是理解欧美国家为啥一直这么乱了。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 157 我们这个是纵向比较，不是横向比较。总体上的投票率的确是在下滑。你看那个条目的
最后几段。
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout
: The most important socioeconomic factor in voter turnout is education. The
: more educated a person is, the more likely he or she is to vote, even when
: controlled for other factors such as income and class that are closely
: associated with education level.
: 看来受教育多了会妨碍人们对民主选举局限性的深刻理解？
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s**a
发帖数: 8648 | 158 现在西方思想的合法性太强了，祖宗家法也已经根据西方思想重新诠释过了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 呃，这个我不争论了。我的总体意思就是目前中国政治的处方不在西方而在祖宗
: 家法里面。这个是不是有点太像遗老遗少了，呵呵。
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b*s
发帖数: 82482 | 159 共产党这一套东西也是西方的吧，祖宗家法都给败光了……
【在 s**a 的大作中提到】
: 现在西方思想的合法性太强了，祖宗家法也已经根据西方思想重新诠释过了。
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w******g
发帖数: 10018 | 160 嗯，是这样。公知话语权的丧失就在于大家越来越可以直接阅读西方思想的原版材料，
不需要他们来绍介。但是目前公知所能做的唯一事情就是这个，缺乏真正挖掘传统政治
思想的高手大师。我们需要变一下身位，用传统思想的眼光来审视西方思想，而不是用
西方思想去解读传统资源。
【在 s**a 的大作中提到】
: 现在西方思想的合法性太强了，祖宗家法也已经根据西方思想重新诠释过了。
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w******g
发帖数: 10018 | 161 我觉得最重要的一个制度就是御史制度哈。香港的廉政公署基本上类似，但是还可以改
进。
【在 b*s 的大作中提到】
: 共产党这一套东西也是西方的吧，祖宗家法都给败光了……
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a*********7
发帖数: 30080 | 162 粗粗看了一眼，纯议论，全无数据支持啊。。。
比如你引用过的那一段，最后说“这种成熟的冷漠是西方社会选举投票率一直很低的一
个重要原因，但在同时，它进一步增强了民主制度的稳定性。”
依然是wiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout,
看turnout in national lower house elections, 1960–1995那个table,
70%以上的国家一堆一堆的。美国倒算低的；不过细看，受教育程度越高的，越不“成
熟”，越不“冷漠”，越爱参加选举。
根据wiki的数据，voter turnout在很多国家确实是慢慢下降的,不过原因很复杂； 粗
看了一下，似乎不是简单的“成熟”的问题。里面提到的一个很可能的原因，是最近数
十年人口流动性增加了，一个外来人不容易参加选举 －－ 联系到asian american极低
的voter turnout数字，这个原因比“成熟”论似乎更加可信。
又看了一眼，接下来这段话跟“成熟”论正好相反：
The decline in voter turnout is almost wholly concentrated among non-seniors
.[citation needed] Those who began voting prior to 1960 maintain the same
high turnout rates of that era. For each subsequent generation, starting
with the one that came of age in the 1960s, turnout has steadily declined.
The
【在 w******g 的大作中提到】
: 我觉得最重要的一个制度就是御史制度哈。香港的廉政公署基本上类似，但是还可以改
: 进。
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a*********7
发帖数: 30080 | 163 对这个论调，我的问题是：为啥这个祖宗家法之前没能救中国，反而差点亡国呢？为啥
改革开放，搞中国特色的资本主义才能让中国终于有了强大的希望呢？
持这个论调的，是不是多少有点好了伤疤忘了疼啊。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 呃，这个我不争论了。我的总体意思就是目前中国政治的处方不在西方而在祖宗
: 家法里面。这个是不是有点太像遗老遗少了，呵呵。
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a*********7
发帖数: 30080 | 164 嗯，纵向我也看了，看我另外一贴
【在 w******g 的大作中提到】
: 我们这个是纵向比较，不是横向比较。总体上的投票率的确是在下滑。你看那个条目的
: 最后几段。
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a*********7
发帖数: 30080 | 165 拿御史制度去套廉政公署，基本上就象拿周易去套二进制，然后说计算机是祖宗发明的
。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我觉得最重要的一个制度就是御史制度哈。香港的廉政公署基本上类似，但是还可以改
: 进。
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w******g
发帖数: 10018 | 166 这个成熟是指的大家觉得怎么选对自己的生活影响并不大，不是生理或者心理的成熟。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 粗粗看了一眼，纯议论，全无数据支持啊。。。
: 比如你引用过的那一段，最后说“这种成熟的冷漠是西方社会选举投票率一直很低的一
: 个重要原因，但在同时，它进一步增强了民主制度的稳定性。”
: 依然是wiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout,
: 看turnout in national lower house elections, 1960–1995那个table,
: 70%以上的国家一堆一堆的。美国倒算低的；不过细看，受教育程度越高的，越不“成
: 熟”，越不“冷漠”，越爱参加选举。
: 根据wiki的数据，voter turnout在很多国家确实是慢慢下降的,不过原因很复杂； 粗
: 看了一下，似乎不是简单的“成熟”的问题。里面提到的一个很可能的原因，是最近数
: 十年人口流动性增加了，一个外来人不容易参加选举 －－ 联系到asian american极低
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w******g
发帖数: 10018 | 167 为什么雅典的民主制让雅典亡国了呢？为什么古罗马的共和制让罗马亡国了呢？亡国的
原因有很多，不能倒推来说明政治思想的错误。中国特色的资本主义里面有多少是出于
传统政治思维的影响，我们需要做一个审慎的思考。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 对这个论调，我的问题是：为啥这个祖宗家法之前没能救中国，反而差点亡国呢？为啥
: 改革开放，搞中国特色的资本主义才能让中国终于有了强大的希望呢？
: 持这个论调的，是不是多少有点好了伤疤忘了疼啊。。。
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a*********7
发帖数: 30080 | 168 嗯，我只是说这个成熟完全是作者癔测的；完全没有事实数据支持。他只是想当然的认
为，不想参加选举的选民是“觉得怎么选对自己的生活影响并不大”，然后把这种态度
称之为“成熟”。
然而对于不参加选举，完全可以有别的解释，而且别的解释也许更有说服力。
睡了，晚安〜
【在 w******g 的大作中提到】
: 这个成熟是指的大家觉得怎么选对自己的生活影响并不大，不是生理或者心理的成熟。
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w******g
发帖数: 10018 | 169 呵呵，就算我没说好了。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 拿御史制度去套廉政公署，基本上就象拿周易去套二进制，然后说计算机是祖宗发明的
: 。。。
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a*********7
发帖数: 30080 | 170 所以雅典和古罗马的后代没有坚持要他们的祖宗家法。。。他们宁愿要现代的民主
【在 w******g 的大作中提到】
: 为什么雅典的民主制让雅典亡国了呢？为什么古罗马的共和制让罗马亡国了呢？亡国的
: 原因有很多，不能倒推来说明政治思想的错误。中国特色的资本主义里面有多少是出于
: 传统政治思维的影响，我们需要做一个审慎的思考。
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w******g
发帖数: 10018 | 171 呃，这个嘛，不只是他这么说了，呵呵。事实上上述那些理由都是可以用来说明一个事
实：民众与选举越来越远。如果民众关心选举，这个事情是不会发生的，对吧？作者的
意思就是指出这一点。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯，我只是说这个成熟完全是作者癔测的；完全没有事实数据支持。他只是想当然的认
: 为，不想参加选举的选民是“觉得怎么选对自己的生活影响并不大”，然后把这种态度
: 称之为“成熟”。
: 然而对于不参加选举，完全可以有别的解释，而且别的解释也许更有说服力。
: 睡了，晚安〜
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w******g
发帖数: 10018 | 172 但是现代的民主政治正是基于整理这二者的政治思想基础上啊。没有继承怎么有创新？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 所以雅典和古罗马的后代没有坚持要他们的祖宗家法。。。他们宁愿要现代的民主
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s**a
发帖数: 8648 | 173 你们两个不要激动哈，有道理说道理，不要整成菌版中心版。
【在 w******g 的大作中提到】
: 但是现代的民主政治正是基于整理这二者的政治思想基础上啊。没有继承怎么有创新？
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w******g
发帖数: 10018 | 174 咱们的讨论可比那边有营养多了。
【在 s**a 的大作中提到】
: 你们两个不要激动哈，有道理说道理，不要整成菌版中心版。
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s**a
发帖数: 8648 | 175 这是一种自夸莫？
【在 w******g 的大作中提到】
: 咱们的讨论可比那边有营养多了。
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w******g
发帖数: 10018 | 176 我都早过爱自夸的年纪，害羞地说。
【在 s**a 的大作中提到】
: 这是一种自夸莫？
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s**a
发帖数: 8648 | 177 现在大陆个人所得税起征点是3500元/月。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 800就起征？ 不至于吧。。。税率不知道多少？
: 前不久好象还有什么人大代表之类的说应该降低起征所得税的门槛，说是方便大家都来
: 当光荣的纳税人。。。
: 其实纳税人不需要光荣，有实惠就行
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b*********k
发帖数: 35031 | 178 扑哧，哈哈，今天笑翻第一次
【在 w******g 的大作中提到】
: 我都早过爱自夸的年纪，害羞地说。
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l*r
发帖数: 79569 | 179 抓你个现行
第一次
【在 b*********k 的大作中提到】
: 扑哧，哈哈，今天笑翻第一次
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l*r
发帖数: 79569 | 180 跑啦？我也撤！
【在 l*r 的大作中提到】
: 抓你个现行
: 第一次
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i*********t
发帖数: 5873 | 181 嗯，扒手多麻烦啊，一般他们都明抢。。kindle啥的。
【在 b*s 的大作中提到】
: 土人哪里都有，不过大致上，美国这边的客气的多一些。回去一趟，感觉上中国人的火
: 气都很大，对人都很提防，信任度很低。美国这边也许是生活条件优越吧，大家都还挺
: trusting的，公车和地铁上的扒手基本上就没有，跟国内差几个数量级……
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i*********t
发帖数: 5873 | 182 好像普京的再次当选给你的贱民论提供的最新的佐证啊。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我举美国国父，是要说明民主制度不是一开始就有的。联邦党人文集里面提到民主跟
: 死耗子似地。
: 我还是坚持中国不能实行民主制度的。咱们没有那种议政的传统。
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l*r
发帖数: 79569 | 183 是kindle还是ipad来着？
【在 i*********t 的大作中提到】
: 嗯，扒手多麻烦啊，一般他们都明抢。。kindle啥的。
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b*********k
发帖数: 35031 | 184 哈哈，波哥潜水，倒是啥都没漏下看。。。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 嗯，扒手多麻烦啊，一般他们都明抢。。kindle啥的。
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l*r
发帖数: 79569 | 185 他还是有很多料没看到的
我打算编个二叔小报，专门卖给他
【在 b*********k 的大作中提到】
: 哈哈，波哥潜水，倒是啥都没漏下看。。。
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l****i
发帖数: 20439 | 186 三翻出局？
【在 l*r 的大作中提到】
: 抓你个现行
: 第一次
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l*r
发帖数: 79569 | 187 三现
【在 l****i 的大作中提到】
: 三翻出局？
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i*********t
发帖数: 5873 | 188 我都不知说啥好了。老百姓还用树叶揩屁股的时候，你跟他们说，餐巾纸含铅，用来擦
嘴很不卫生的。
The
【在 w******g 的大作中提到】
: 我都早过爱自夸的年纪，害羞地说。
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i*********t
发帖数: 5873 | 189 kindle吧？这个得他来澄清一下。
【在 l*r 的大作中提到】
: 是kindle还是ipad来着？
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i*********t
发帖数: 5873 | 190 我这不才看到嘛。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 哈哈，波哥潜水，倒是啥都没漏下看。。。
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l****i
发帖数: 20439 | 191 我觉得现阶段中国需要的不是讨论什么民主专制这样的大话题，
而是提高官员特别是基层官员的执政能力。他们的吃相太难看。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我都不知说啥好了。老百姓还用树叶揩屁股的时候，你跟他们说，餐巾纸含铅，用来擦
: 嘴很不卫生的。
:
: The
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l*r
发帖数: 79569 | 192 kindle那么便宜，这贼太不识货了
【在 i*********t 的大作中提到】
: kindle吧？这个得他来澄清一下。
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i*********t
发帖数: 5873 | 193 现在麻将室那边都是四番起胡了。
【在 l****i 的大作中提到】
: 三翻出局？
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l*r
发帖数: 79569 | 194 这还有点意思
可惜俺办公室不方便玩。。。唉
【在 i*********t 的大作中提到】
: 现在麻将室那边都是四番起胡了。
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b*********k
发帖数: 35031 | 195 bos的kindle在地铁里被抢那贴，大概好几个月快半年前的事情了吧
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我这不才看到嘛。
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i*********t
发帖数: 5873 | 196 是个贼文青。
【在 l*r 的大作中提到】
: kindle那么便宜，这贼太不识货了
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l****i
发帖数: 20439 | 197 错不了 我本来还想出一个3b的题目的呢。
1. 以下哪个id在地铁了被抢了kindle
a pqwer
b bos
c wxzm
2. bos的kindle在哪里被抢了
a 火车
b 地铁
c 公交
3. bos在地铁里被抢的是
a ipad
b kindle
c iphone
【在 i*********t 的大作中提到】
: kindle吧？这个得他来澄清一下。
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l****i
发帖数: 20439 | 198 你还有那份功夫啊 羡慕~~~
【在 i*********t 的大作中提到】
: 现在麻将室那边都是四番起胡了。
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i*********t
发帖数: 5873 | 199 原来你说的是那个，内会儿他几乎天天哭诉啊。。
【在 b*********k 的大作中提到】
: bos的kindle在地铁里被抢那贴，大概好几个月快半年前的事情了吧
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l****i
发帖数: 20439 | 200 我觉得至少得一年前了
【在 b*********k 的大作中提到】
: bos的kindle在地铁里被抢那贴，大概好几个月快半年前的事情了吧
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b*********k
发帖数: 35031 | |
i*********t
发帖数: 5873 | 202 哈哈。
【在 l****i 的大作中提到】
: 错不了 我本来还想出一个3b的题目的呢。
: 1. 以下哪个id在地铁了被抢了kindle
: a pqwer
: b bos
: c wxzm
: 2. bos的kindle在哪里被抢了
: a 火车
: b 地铁
: c 公交
: 3. bos在地铁里被抢的是
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l*r
发帖数: 79569 | 203 那我追加一个
被抢的kindle哪个型号？
【在 l****i 的大作中提到】
: 错不了 我本来还想出一个3b的题目的呢。
: 1. 以下哪个id在地铁了被抢了kindle
: a pqwer
: b bos
: c wxzm
: 2. bos的kindle在哪里被抢了
: a 火车
: b 地铁
: c 公交
: 3. bos在地铁里被抢的是
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l****i
发帖数: 20439 | |
l****i
发帖数: 20439 | 205 你没有得到
【在 l*r 的大作中提到】
: 那我追加一个
: 被抢的kindle哪个型号？
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i*********t
发帖数: 5873 | 206 现在玩得少了，牌德好的不多，看别人胡两圈甩手就走。
【在 l****i 的大作中提到】
: 你还有那份功夫啊 羡慕~~~
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b*********k
发帖数: 35031 | 207 不成，他被抢的是kindle2，lezi的答案就做不成3b了。。。
【在 l*r 的大作中提到】
: 那我追加一个
: 被抢的kindle哪个型号？
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l*r
发帖数: 79569 | 208 啥？我短路
【在 l****i 的大作中提到】
: 你没有得到
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l*r
发帖数: 79569 | 209 为啥要3b啊？38？
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不成，他被抢的是kindle2，lezi的答案就做不成3b了。。。
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b*********k
发帖数: 35031 | 210 琢磨了一下，好像我想的不对，汗
拒绝和你们一帮高智商二叔继续玩这种文字游戏，我也玩俩把就甩手走人了，lol
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不成，他被抢的是kindle2，lezi的答案就做不成3b了。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 211 而且他被抢的好像是3rg gen
【在 b*********k 的大作中提到】
: 不成，他被抢的是kindle2，lezi的答案就做不成3b了。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 212 没有啊，我觉得你说的有道理
乐子的弯弯肠子我总是拎不清
每次跟他灌水就觉得自己很弱智
【在 b*********k 的大作中提到】
: 琢磨了一下，好像我想的不对，汗
: 拒绝和你们一帮高智商二叔继续玩这种文字游戏，我也玩俩把就甩手走人了，lol
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i*********t
发帖数: 5873 | 213 ipad都升级了，二叔也不能闲着不是。
【在 l*r 的大作中提到】
: 为啥要3b啊？38？
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l*r
发帖数: 79569 | 214 二叔最近在忙啥啊
忘了问了上会，下回下雹子你和乐子的车还好吧
【在 i*********t 的大作中提到】
: ipad都升级了，二叔也不能闲着不是。
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b*********k
发帖数: 35031 | 215 谢牛筋体贴，咱们以后叫乐子弯弯吧～～
【在 l*r 的大作中提到】
: 没有啊，我觉得你说的有道理
: 乐子的弯弯肠子我总是拎不清
: 每次跟他灌水就觉得自己很弱智
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l*r
发帖数: 79569 | 216 乐弯弯子
我怕他办了我
【在 b*********k 的大作中提到】
: 谢牛筋体贴，咱们以后叫乐子弯弯吧～～
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i*********t
发帖数: 5873 | 217 我们区没下雹子。老天爷长着眼呐。
【在 l*r 的大作中提到】
: 二叔最近在忙啥啊
: 忘了问了上会，下回下雹子你和乐子的车还好吧
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l****i
发帖数: 20439 | 218 oy~~ 这种感觉好爽诶~~~
【在 l*r 的大作中提到】
: 没有啊，我觉得你说的有道理
: 乐子的弯弯肠子我总是拎不清
: 每次跟他灌水就觉得自己很弱智
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l****i
发帖数: 20439 | 219 波哥没事儿，我的车子也没事儿。
【在 l*r 的大作中提到】
: 二叔最近在忙啥啊
: 忘了问了上会，下回下雹子你和乐子的车还好吧
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l****i
发帖数: 20439 | 220 我严正声明：我，乐子，是直的！
【在 b*********k 的大作中提到】
: 谢牛筋体贴，咱们以后叫乐子弯弯吧～～
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l****i
发帖数: 20439 | 221 毛...
【在 l*r 的大作中提到】
: 乐弯弯子
: 我怕他办了我
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l****i
发帖数: 20439 | 222 靠 这话说的。我代表纳城受灾区向你表示严重抗议。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我们区没下雹子。老天爷长着眼呐。
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l****i
发帖数: 20439 | 223 咦 怎么变成我刷屏了
冲了一下马桶，你们怎么都不见了...
【在 l****i 的大作中提到】
: 靠 这话说的。我代表纳城受灾区向你表示严重抗议。
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l*r
发帖数: 79569 | 224 哈哈哈
难得bs一下波哥
【在 l****i 的大作中提到】
: 靠 这话说的。我代表纳城受灾区向你表示严重抗议。
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b*********k
发帖数: 35031 | 225 ft，你最后一句！我办了你！
【在 l****i 的大作中提到】
: 咦 怎么变成我刷屏了
: 冲了一下马桶，你们怎么都不见了...
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l****i
发帖数: 20439 | 226 我是说 上了个厕所回来，你们都没影儿了...
【在 b*********k 的大作中提到】
: ft，你最后一句！我办了你！
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l****i
发帖数: 20439 | 227 看到你们还在这儿，我心里就好受好了。办了我也高兴哇~~
【在 b*********k 的大作中提到】
: ft，你最后一句！我办了你！
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l*r
发帖数: 79569 | 228 恩，咱一块堆都在p-trap里堆着捏
--恶
【在 l****i 的大作中提到】
: 看到你们还在这儿，我心里就好受好了。办了我也高兴哇~~
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z*i
发帖数: 58873 | |
l*r
发帖数: 79569 | 230 【此篇文章是由自动发信系统所张贴】
由于 lezizi 在 Leisuretime 版的 恶堵马桶 行为，
被暂时取消在本版的发文权力 14 天。
版主:lhr
Thu Mar 8 10:36:33 2012
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l**i
发帖数: 8245 | 231 再一块堆儿，我也是直的...
得 干活去了 你们是接着聊会儿，还是也散了？
【在 l*r 的大作中提到】
: 恩，咱一块堆都在p-trap里堆着捏
: --恶
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b*********k
发帖数: 35031 | 232 散，我在想要不把咱几个闲扯的帖子删了呢，感觉有点儿对不住标题里的老爷爷，和后
来大家正儿八经的民主辩论
【在 l**i 的大作中提到】
: 再一块堆儿，我也是直的...
: 得 干活去了 你们是接着聊会儿，还是也散了？
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l*r
发帖数: 79569 | 233 散了散了
缓会劲中午还得吃饭呢
【在 l**i 的大作中提到】
: 再一块堆儿，我也是直的...
: 得 干活去了 你们是接着聊会儿，还是也散了？
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l*r
发帖数: 79569 | 234 都是波哥先歪倒揩屁股的
【在 b*********k 的大作中提到】
: 散，我在想要不把咱几个闲扯的帖子删了呢，感觉有点儿对不住标题里的老爷爷，和后
: 来大家正儿八经的民主辩论
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l**i
发帖数: 8245 | 235 不用打扫了。老大爷应该不会介意的
【在 b*********k 的大作中提到】
: 散，我在想要不把咱几个闲扯的帖子删了呢，感觉有点儿对不住标题里的老爷爷，和后
: 来大家正儿八经的民主辩论
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l**i
发帖数: 8245 | 236 en
【在 l*r 的大作中提到】
: 散了散了
: 缓会劲中午还得吃饭呢
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i*********t
发帖数: 5873 | 237 http://www.weiming.info/zhuti/WebRadio/31151491/#post24
挖个坟吧。发现呆大也在里面。每次看ngaido这个名字，我就想起mr schmidt里面jack
nicholson资助的那个非洲小孩，叫ndoogu还是什么的。
【在 l****i 的大作中提到】
: 靠 这话说的。我代表纳城受灾区向你表示严重抗议。
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l*r
发帖数: 79569 | 238 我老想到走出非洲里德ngong hills
ng 是不是越南姓氏常见？
jack
【在 i*********t 的大作中提到】
: http://www.weiming.info/zhuti/WebRadio/31151491/#post24
: 挖个坟吧。发现呆大也在里面。每次看ngaido这个名字，我就想起mr schmidt里面jack
: nicholson资助的那个非洲小孩，叫ndoogu还是什么的。
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i*********t
发帖数: 5873 | 239 别，再聊会儿就可以省顿饭钱了。
【在 l*r 的大作中提到】
: 散了散了
: 缓会劲中午还得吃饭呢
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w******g
发帖数: 10018 | 240 嗯，我觉得这个是对的。
【在 l****i 的大作中提到】
: 我觉得现阶段中国需要的不是讨论什么民主专制这样的大话题，
: 而是提高官员特别是基层官员的执政能力。他们的吃相太难看。
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i*********t
发帖数: 5873 | 241 内个翻成恩公山脉还是什么吧？问wh，她是走出非洲专家。
是吴么？
【在 l*r 的大作中提到】
: 我老想到走出非洲里德ngong hills
: ng 是不是越南姓氏常见？
:
: jack
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w******g
发帖数: 10018 | 242 8用。这种讨论太正经了就着相了。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 散，我在想要不把咱几个闲扯的帖子删了呢，感觉有点儿对不住标题里的老爷爷，和后
: 来大家正儿八经的民主辩论
|
l**i
发帖数: 8245 | 243 瞧你这记性 是about施密特。你跟皮特的史密斯夫妇搞混了吧
jack
【在 i*********t 的大作中提到】
: http://www.weiming.info/zhuti/WebRadio/31151491/#post24
: 挖个坟吧。发现呆大也在里面。每次看ngaido这个名字，我就想起mr schmidt里面jack
: nicholson资助的那个非洲小孩，叫ndoogu还是什么的。
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i*********t
发帖数: 5873 | 244 是是。
【在 l**i 的大作中提到】
: 瞧你这记性 是about施密特。你跟皮特的史密斯夫妇搞混了吧
:
: jack
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i*********t
发帖数: 5873 | 245 对啥？吃相难看是执政能力的重要组成部分。俺就喜欢那粗糙的感觉。刚劲！
【在 w******g 的大作中提到】
: 嗯，我觉得这个是对的。
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l**i
发帖数: 8245 | 246 今天太爽了 哇哈哈 把波哥跟牛筋各训了一顿
哼着小曲干活去了~~
【在 i*********t 的大作中提到】
: 是是。
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l*r
发帖数: 79569 | 247 经常地经常地
我都喜欢了
【在 l**i 的大作中提到】
: 今天太爽了 哇哈哈 把波哥跟牛筋各训了一顿
: 哼着小曲干活去了~~
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g**********y
发帖数: 14569 | 248 帮你统计一下哈，本版，今年的：
一月：笑翻4次
二月：笑翻8次
三月: 笑翻2次
Mon: 1
Tue: 3
Wed: 5
Thu: 1
Fri: 3
Sun: 1
- Sat需要加油，从来没翻过
- Wed最努力，不用去gym了
【在 b*********k 的大作中提到】
: 扑哧，哈哈，今天笑翻第一次
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l*r
发帖数: 79569 | 249 lol mark mark
打着滚吃饭去了
【在 g**********y 的大作中提到】
: 帮你统计一下哈，本版，今年的：
: 一月：笑翻4次
: 二月：笑翻8次
: 三月: 笑翻2次
: Mon: 1
: Tue: 3
: Wed: 5
: Thu: 1
: Fri: 3
: Sun: 1
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b*********k
发帖数: 35031 | 250 说明大家周六都没好好努力说笑话，哼唧～
【在 g**********y 的大作中提到】
: 帮你统计一下哈，本版，今年的：
: 一月：笑翻4次
: 二月：笑翻8次
: 三月: 笑翻2次
: Mon: 1
: Tue: 3
: Wed: 5
: Thu: 1
: Fri: 3
: Sun: 1
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b*********k
发帖数: 35031 | 251 你这也吃得太早了，又是早饭没吃？
【在 l*r 的大作中提到】
: lol mark mark
: 打着滚吃饭去了
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l*r
发帖数: 79569 | 252 主要是我不在啊
【在 b*********k 的大作中提到】
: 说明大家周六都没好好努力说笑话，哼唧～
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l*r
发帖数: 79569 | 253 一会儿有会，得早点吃
要不一嘴大蒜味道
【在 b*********k 的大作中提到】
: 你这也吃得太早了，又是早饭没吃？
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p***r
发帖数: 20570 | 254 这个我不同意，明末清初那帮学者已经知道中国传统政治帝王将相那条老路其实也走不
通。民主是个好东西，不过哪个国家也都逃不过兴衰周期率，民主了也不行。好多人以
为民主是个不死药，吃了以后，国家社会就不会衰退了，其实也算一种yy吧。圣经里好
象有一段，讲某城没有一个仗义的人，所以上帝就把那城给灭了。要是真有上帝，咱们
人类不论搞不搞民主，政治系统都会慢慢崩溃，然后上帝就说，这里没有一个仗义的人
，于是就找个借口灭了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我举美国国父，是要说明民主制度不是一开始就有的。联邦党人文集里面提到民主跟
: 死耗子似地。
: 我还是坚持中国不能实行民主制度的。咱们没有那种议政的传统。
|
b*********k
发帖数: 35031 | 255 nod！
【在 l*r 的大作中提到】
: 主要是我不在啊
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g***y
发帖数: 16371 | 256 这话说的太欠扁了。。
【在 l****i 的大作中提到】
: 咦 怎么变成我刷屏了
: 冲了一下马桶，你们怎么都不见了...
|
p***r
发帖数: 20570 | 257 haha，好久没见
【在 g***y 的大作中提到】
: 这话说的太欠扁了。。
|
g***y
发帖数: 16371 | 258 嗯，握个手～～
啥时候把你儿子奔一个看看
【在 p***r 的大作中提到】
: haha，好久没见
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b*s
发帖数: 82482 | 259 是Kindle。在美国十多年，吃了这一次亏……
后来报警，乘警车去分局，见侦探，Sargent，辨认画影图形，估计花的纳税人的钱都
超过了Kindle的价值数倍……
回国一趟，就被人掏了钱包，摸了相机，就短短几天功夫……
大学的时候，随身听在公车上被摸，钱包被扒走数次……
在中国，被偷了以后没有911打，人家也不会开一辆警车来吧你送警局报案……
比较起来，还是在美国吃亏少……
【在 i*********t 的大作中提到】
: kindle吧？这个得他来澄清一下。
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b*s
发帖数: 82482 | 260 去年七月份啊，很早了……
【在 b*********k 的大作中提到】
: bos的kindle在地铁里被抢那贴，大概好几个月快半年前的事情了吧
|
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l**i
发帖数: 8245 | 261 这个肚兜有创意 我楞是没看出来是怎么捆上去的
【在 p***r 的大作中提到】
: haha，好久没见
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p***r
发帖数: 20570 | 262 你真招贼啊
【在 b*s 的大作中提到】
: 是Kindle。在美国十多年，吃了这一次亏……
: 后来报警，乘警车去分局，见侦探，Sargent，辨认画影图形，估计花的纳税人的钱都
: 超过了Kindle的价值数倍……
: 回国一趟，就被人掏了钱包，摸了相机，就短短几天功夫……
: 大学的时候，随身听在公车上被摸，钱包被扒走数次……
: 在中国，被偷了以后没有911打，人家也不会开一辆警车来吧你送警局报案……
: 比较起来，还是在美国吃亏少……
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b*s
发帖数: 82482 | 263 a Kindle 2
b Kindle 3
c Kindle Touch
d Kindle Fire
【在 l*r 的大作中提到】
: 那我追加一个
: 被抢的kindle哪个型号？
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b*s
发帖数: 82482 | 264 ng好像是吴姓……
【在 l*r 的大作中提到】
: 我老想到走出非洲里德ngong hills
: ng 是不是越南姓氏常见？
:
: jack
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l*r
发帖数: 79569 | |
b*********k
发帖数: 35031 | 266 好漂亮啊，赞！
【在 p***r 的大作中提到】
: 你真招贼啊
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L*******s
发帖数: 15925 | 267 哇，差点漏看
你儿子真的漂亮啊！
【在 p***r 的大作中提到】
: 你真招贼啊
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g***y
发帖数: 16371 | 268 哇，漂亮。差点下去睡觉没看见。
赞啊赞，长得象你还是像你lp啊？
【在 p***r 的大作中提到】
: 你真招贼啊
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p***r
发帖数: 20570 | 269 她觉得象我。我觉得象她。
【在 g***y 的大作中提到】
: 哇，漂亮。差点下去睡觉没看见。
: 赞啊赞，长得象你还是像你lp啊？
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L*******s
发帖数: 15925 | 270 要不我们大家来帮忙鉴定一下吧
【在 p***r 的大作中提到】
: 她觉得象我。我觉得象她。
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g***y
发帖数: 16371 | 271 没得说，帅哥美女组合呀
以后有机会奔孩他爹和孩他妈吧 :)
【在 p***r 的大作中提到】
: 她觉得象我。我觉得象她。
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g***y
发帖数: 16371 | 272 赞同！！！！
【在 L*******s 的大作中提到】
: 要不我们大家来帮忙鉴定一下吧
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l**i
发帖数: 8245 | 273 别介 就现在呗
【在 g***y 的大作中提到】
: 没得说，帅哥美女组合呀
: 以后有机会奔孩他爹和孩他妈吧 :)
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p***r
发帖数: 20570 | 274 haha，那不行。
【在 L*******s 的大作中提到】
: 要不我们大家来帮忙鉴定一下吧
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p***r
发帖数: 20570 | 275 现在就是个ws中年胖子。孩他妈当然还不错。
【在 g***y 的大作中提到】
: 没得说，帅哥美女组合呀
: 以后有机会奔孩他爹和孩他妈吧 :)
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l*r
发帖数: 79569 | 276 这bso一波又一波啊
【在 p***r 的大作中提到】
: 现在就是个ws中年胖子。孩他妈当然还不错。
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g***y
发帖数: 16371 | 277 怕人家拒绝啊
【在 l**i 的大作中提到】
: 别介 就现在呗
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g***y
发帖数: 16371 | 278 哈哈 我就喜欢看胖子，尤其是中年猥琐胖子。。。当然美女也看，尤其是年轻美女
【在 p***r 的大作中提到】
: 现在就是个ws中年胖子。孩他妈当然还不错。
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L*******s
发帖数: 15925 | 279
【在 g***y 的大作中提到】
: 哈哈 我就喜欢看胖子，尤其是中年猥琐胖子。。。当然美女也看，尤其是年轻美女
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b*s
发帖数: 82482 | 280 可不是，我面善……
钱都
【在 p***r 的大作中提到】
: 你真招贼啊
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b*s
发帖数: 82482 | 281 看来我错过了……
【在 g***y 的大作中提到】
: 哇，漂亮。差点下去睡觉没看见。
: 赞啊赞，长得象你还是像你lp啊？
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b*********k
发帖数: 35031 | 282 就是，我也很犀利地看出来了，幸亏紧跟了你一把
【在 l*r 的大作中提到】
: 这bso一波又一波啊
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g***y
发帖数: 16371 | 283 哼，我跟你有仇啊，大半夜的吓唬我睡不着觉。。。
【在 L*******s 的大作中提到】
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g***y
发帖数: 16371 | 284 2000伪币，姐给你重奔一个！
【在 b*s 的大作中提到】
: 看来我错过了……
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b*s
发帖数: 82482 | 285 这个是racketeering，哼！
【在 g***y 的大作中提到】
: 2000伪币，姐给你重奔一个！
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w******g
发帖数: 10018 | 286 嗯，这么拼其实是把后面的元音省了。就像日本的五就是Go，其实发音差不多。
【在 b*s 的大作中提到】
: ng好像是吴姓……
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b*s
发帖数: 82482 | 287 跟我们都有仇……
搞得我吃不下午饭……
【在 g***y 的大作中提到】
: 哼，我跟你有仇啊，大半夜的吓唬我睡不着觉。。。
|
l**i
发帖数: 8245 | 288 多端庄富态美感啊 我看着看着就饿了
【在 b*s 的大作中提到】
: 跟我们都有仇……
: 搞得我吃不下午饭……
|
w******g
发帖数: 10018 | 289 传统帝王将相也有要挖掘的呀。比如这个儒法体制，跟现代共和和自由民主制有没有接
口，这个其实是个大题目。可惜深挖的人太少了。咱们不能一说中国缺什么，就是说要
民主。就比如小孩子要补钙，也得看怎么补才好啊。我不是帮我党摇旗呐喊啊，我是个
进步保守主义者，咳咳。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我不同意，明末清初那帮学者已经知道中国传统政治帝王将相那条老路其实也走不
: 通。民主是个好东西，不过哪个国家也都逃不过兴衰周期率，民主了也不行。好多人以
: 为民主是个不死药，吃了以后，国家社会就不会衰退了，其实也算一种yy吧。圣经里好
: 象有一段，讲某城没有一个仗义的人，所以上帝就把那城给灭了。要是真有上帝，咱们
: 人类不论搞不搞民主，政治系统都会慢慢崩溃，然后上帝就说，这里没有一个仗义的人
: ，于是就找个借口灭了。
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g***y
发帖数: 16371 | 290 哼，又是英文，又害得我去google...
【在 b*s 的大作中提到】
: 这个是racketeering，哼！
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g***y
发帖数: 16371 | 291 你口味真是独特啊，赞。。。
【在 l**i 的大作中提到】
: 多端庄富态美感啊 我看着看着就饿了
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b*s
发帖数: 82482 | 292 一个cannibal，有什么可赞的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 你口味真是独特啊，赞。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 293 你们的阈限太低了。而且这多富态啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 跟我们都有仇……
: 搞得我吃不下午饭……
|
l**i
发帖数: 8245 | 294 你慢点儿 我这边查字典都跟不上趟了
【在 b*s 的大作中提到】
: 一个cannibal，有什么可赞的？
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w******g
发帖数: 10018 | 295 话说我昨儿就用过了。。。
【在 l**i 的大作中提到】
: 你慢点儿 我这边查字典都跟不上趟了
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b*s
发帖数: 82482 | 296 你口味重，比不了，呵呵……
【在 w******g 的大作中提到】
: 你们的阈限太低了。而且这多富态啊。
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g***y
发帖数: 16371 | 297 你们太欺负人了。。。
【在 w******g 的大作中提到】
: 话说我昨儿就用过了。。。
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b*s
发帖数: 82482 | 298 记得你说过一个ochlocracy，哈哈
【在 w******g 的大作中提到】
: 话说我昨儿就用过了。。。
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p***r
发帖数: 20570 | 299 儒家的仁本来就和人文主义是同质的。那帮法国启蒙学者大多都欣赏儒家那套。民主本
身就是一种仁的表现，就和公务员考试一样，也是仁的表现，和帝王或者贵族专制是相
对的。孔子要是活回来，看看各国政治，估计会说吾道西矣。所以好多人说普世什么的
，特洋气，其实我一直觉得这种想法特土鳖。当然就现在中国的问题来说，比较难办，
因为经济发展很不均衡，巨大飞快的政治体制变革容易激起民变，国际上也有不少国家
包藏祸心。当然这条路具体怎么走都可以讨论。不过讨论了也白搭，历史还是会依照惯
性走下去。
【在 w******g 的大作中提到】
: 传统帝王将相也有要挖掘的呀。比如这个儒法体制，跟现代共和和自由民主制有没有接
: 口，这个其实是个大题目。可惜深挖的人太少了。咱们不能一说中国缺什么，就是说要
: 民主。就比如小孩子要补钙，也得看怎么补才好啊。我不是帮我党摇旗呐喊啊，我是个
: 进步保守主义者，咳咳。
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w******g
发帖数: 10018 | 300 赞仔细程度。。。
【在 b*s 的大作中提到】
: 记得你说过一个ochlocracy，哈哈
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w******g
发帖数: 10018 | 301 我总觉得吧，咱们现在最缺乏的就是给目前的政治体制找一层传统的皮。想来想去，还
就只有儒法体制才可以齐人心，等教化。
【在 p***r 的大作中提到】
: 儒家的仁本来就和人文主义是同质的。那帮法国启蒙学者大多都欣赏儒家那套。民主本
: 身就是一种仁的表现，就和公务员考试一样，也是仁的表现，和帝王或者贵族专制是相
: 对的。孔子要是活回来，看看各国政治，估计会说吾道西矣。所以好多人说普世什么的
: ，特洋气，其实我一直觉得这种想法特土鳖。当然就现在中国的问题来说，比较难办，
: 因为经济发展很不均衡，巨大飞快的政治体制变革容易激起民变，国际上也有不少国家
: 包藏祸心。当然这条路具体怎么走都可以讨论。不过讨论了也白搭，历史还是会依照惯
: 性走下去。
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p***r
发帖数: 20570 | 302 目前就是个寡头禅让制。中国历代读书人做了几千年的梦梦想的制度。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我总觉得吧，咱们现在最缺乏的就是给目前的政治体制找一层传统的皮。想来想去，还
: 就只有儒法体制才可以齐人心，等教化。
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p***r
发帖数: 20570 | 303 其实你自己就很美啊。多照照镜子就可以。hahaha
【在 g***y 的大作中提到】
: 哈哈 我就喜欢看胖子，尤其是中年猥琐胖子。。。当然美女也看，尤其是年轻美女
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w******g
发帖数: 10018 | 304 读书人最大的梦是君王与士大夫共治天下，有宋一代养士三百年，才有崖山十万书生滔
海。从此以后，这个梦就没有了。朱元璋看孟子，还为这个生气，把老孟给清除了才罢
休。没有了士大夫，就没有中国，这个道理就是这么简单。
【在 p***r 的大作中提到】
: 目前就是个寡头禅让制。中国历代读书人做了几千年的梦梦想的制度。
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g***y
发帖数: 16371 | 305 哈哈 我很有自知之明的
除了我老公能不长眼看上我，能嫁出去不错了，我一直都狠感激。。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 其实你自己就很美啊。多照照镜子就可以。hahaha
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p***r
发帖数: 20570 | 306 要是没了世袭君主，仕大夫其实只会更快活。中国读书人一直就是想搞个非血统论的知
识精英政治。和君主共享是没有什么办法的妥协。比如你前面说的御史台之类，其实本
意是监督君主的。
【在 w******g 的大作中提到】
: 读书人最大的梦是君王与士大夫共治天下，有宋一代养士三百年，才有崖山十万书生滔
: 海。从此以后，这个梦就没有了。朱元璋看孟子，还为这个生气，把老孟给清除了才罢
: 休。没有了士大夫，就没有中国，这个道理就是这么简单。
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p***r
发帖数: 20570 | 307 我老婆其实也类似，觉得以自己的臭脾气能嫁出去又不离婚就很不错了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 哈哈 我很有自知之明的
: 除了我老公能不长眼看上我，能嫁出去不错了，我一直都狠感激。。。
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w******g
发帖数: 10018 | 308 没有君主的话，忠诚从何谈起。没有忠诚，就没有反对。君权脱离开相权固然不好，相
权也不能脱离开君权。
【在 p***r 的大作中提到】
: 要是没了世袭君主，仕大夫其实只会更快活。中国读书人一直就是想搞个非血统论的知
: 识精英政治。和君主共享是没有什么办法的妥协。比如你前面说的御史台之类，其实本
: 意是监督君主的。
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g***y
发帖数: 16371 | 309 哈哈哈
你们不许太得意啊
睡去了 88
【在 p***r 的大作中提到】
: 我老婆其实也类似，觉得以自己的臭脾气能嫁出去又不离婚就很不错了。
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p***r
发帖数: 20570 | 310 比较高尚的读书人的忠诚本来就是对天下百姓的忠诚，君主如果没有君主的样子，弑君
就是诛一独夫啊。
【在 w******g 的大作中提到】
: 没有君主的话，忠诚从何谈起。没有忠诚，就没有反对。君权脱离开相权固然不好，相
: 权也不能脱离开君权。
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p***r
发帖数: 20570 | 311 晚安
【在 g***y 的大作中提到】
: 哈哈哈
: 你们不许太得意啊
: 睡去了 88
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b*s
发帖数: 82482 | 312 这样跟民主就不太远了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 比较高尚的读书人的忠诚本来就是对天下百姓的忠诚，君主如果没有君主的样子，弑君
: 就是诛一独夫啊。
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w******g
发帖数: 10018 | 313 这个对老百姓的忠诚，谁都知道是假的。。。冠冕之词而已。
读书人说要为生民立命，其实是要学成文武术，卖与帝王家。老百姓谁买啊？喂饱了就
可以了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 比较高尚的读书人的忠诚本来就是对天下百姓的忠诚，君主如果没有君主的样子，弑君
: 就是诛一独夫啊。
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S*********e
发帖数: 3006 | 314 儒法体制的核心是：统治者以“儒”占据道德局部高点，以“法”维持道德普遍的败坏
。走的是少数统治多数那一套。
专制统治的法统之一在于社会道德的败坏(如果每人都是天使，连政府都不需要，别说
专制政府)。所以专制体系不会容忍公民道德(也就是符合人性的道德)的提升，反而会
鼓励和宣传社会道德沦丧，从而获得以“法”压制的合理性、以“儒”统治的合情性 -
-- 西人观点，我转述而已。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我总觉得吧，咱们现在最缺乏的就是给目前的政治体制找一层传统的皮。想来想去，还
: 就只有儒法体制才可以齐人心，等教化。
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w******g
发帖数: 10018 | 315 这个跟哪儿都一样吧。政治的吊诡之一。水至清则无鱼。
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【在 S*********e 的大作中提到】
: 儒法体制的核心是：统治者以“儒”占据道德局部高点，以“法”维持道德普遍的败坏
: 。走的是少数统治多数那一套。
: 专制统治的法统之一在于社会道德的败坏(如果每人都是天使，连政府都不需要，别说
: 专制政府)。所以专制体系不会容忍公民道德(也就是符合人性的道德)的提升，反而会
: 鼓励和宣传社会道德沦丧，从而获得以“法”压制的合理性、以“儒”统治的合情性 -
: -- 西人观点，我转述而已。
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p***r
发帖数: 20570 | 316 这样的人当然少，我说的就是思孟这一派儒家的一些基本思路。也可以算是河洛之学和
蜀学的区分吧，蜀学要偏法家偏纵横家一些，要实际很多。河洛这派比较理想主义。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这个对老百姓的忠诚，谁都知道是假的。。。冠冕之词而已。
: 读书人说要为生民立命，其实是要学成文武术，卖与帝王家。老百姓谁买啊？喂饱了就
: 可以了。
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S*********e
发帖数: 3006 | 317 民主体制的基础就事社会的成员不能普遍道德败坏。如果是个罪犯社会，民主政治就崩
溃了。所以民主政权必须非常强调公民道德，否则不稳定。内儒外法的“法”，跟现代
意义上的“法制”是两回事。后者是社会契约的一部分，前者完全是少数人的暴力工具
。虽然表面有类似之处，出发点和基础思想完全不一样。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这个跟哪儿都一样吧。政治的吊诡之一。水至清则无鱼。
:
: -
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w******g
发帖数: 10018 | 318 儒法合流才是正道啊。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这样的人当然少，我说的就是思孟这一派儒家的一些基本思路。也可以算是河洛之学和
: 蜀学的区分吧，蜀学要偏法家偏纵横家一些，要实际很多。河洛这派比较理想主义。
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S*********e
发帖数: 3006 | 319 其实是古希腊的“僭主”制度(Tyranny)，而且是后期(第一代僭主已死)，比如
Hipparchus时期的Athens。寡头禅让更类似于Sparta。
【在 p***r 的大作中提到】
: 目前就是个寡头禅让制。中国历代读书人做了几千年的梦梦想的制度。
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w******g
发帖数: 10018 | 320 公民道德和我们所提的道德是两回事。而且我们要理解，所谓的公民道德通常所指的从
事政治生活的个体。在普通民众的道德上面，民主社会和专制社会并没有差别。民主社
会需要的同样是“愚民”。任何一个社会，民众参与政治生活太多都不是一件好事情。
比如说台湾。。。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 民主体制的基础就事社会的成员不能普遍道德败坏。如果是个罪犯社会，民主政治就崩
: 溃了。所以民主政权必须非常强调公民道德，否则不稳定。内儒外法的“法”，跟现代
: 意义上的“法制”是两回事。后者是社会契约的一部分，前者完全是少数人的暴力工具
: 。虽然表面有类似之处，出发点和基础思想完全不一样。
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S*********e
发帖数: 3006 | 321 卢梭的理论吧。他说每个政权都如生物体一样会出生发展死亡。美国的宪法几乎完全基
于卢梭的社会契约论，政治系教授每过十来二十年就出来一批讨论美国是不是快死了。
你说的上帝灭城的大概是Sodom，是因为同性恋，侵犯了上帝派出去的漂亮天使。。。
美国禁止暴菊的Sodomy Law到了2003年才被取消。
和政体类似，宗教也有生物体幼年成年老年的阶段 -- 好像是Kant说的？Old
Testament相当于幼年，所以上帝动辄用惩罚而不是说理的手段管束民众。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我不同意，明末清初那帮学者已经知道中国传统政治帝王将相那条老路其实也走不
: 通。民主是个好东西，不过哪个国家也都逃不过兴衰周期率，民主了也不行。好多人以
: 为民主是个不死药，吃了以后，国家社会就不会衰退了，其实也算一种yy吧。圣经里好
: 象有一段，讲某城没有一个仗义的人，所以上帝就把那城给灭了。要是真有上帝，咱们
: 人类不论搞不搞民主，政治系统都会慢慢崩溃，然后上帝就说，这里没有一个仗义的人
: ，于是就找个借口灭了。
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w******g
发帖数: 10018 | 322 按照那个循环，现在是从僭主政体向贵族政体的过渡，呵呵。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 其实是古希腊的“僭主”制度(Tyranny)，而且是后期(第一代僭主已死)，比如
: Hipparchus时期的Athens。寡头禅让更类似于Sparta。
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S*********e
发帖数: 3006 | 323 你说的道德难道不是Ethics？那是什么？
按Kant的说法，是否具有道德价值(moral value)和其对环境的后果无关，而是看是否
符合“Duty”以及和“Inclination”的关系。这跟中国古代道在我心的思路有点吻合。
如果你认为认同公民理念(基本是两条：平等+自由，具体为那些human rights)是“愚
民”，那就算是吧。好的“愚民”应该不停反思，这和其他社会的“愚民”不一样。
按照传统的民主理论，民主社会的公民越开明，其政体越稳定。注意这是对内。对外、
民族之类，是另外一个话题。
：情。比如说台湾。。。
看你如何定义“太”。我去过台湾一次，感觉满好 -- 当然,因为我正好是中国人，无
论如何都对“中国”有好感，所以认为如果没有台独(跟民主专制是两回事)更好。
【在 w******g 的大作中提到】
: 公民道德和我们所提的道德是两回事。而且我们要理解，所谓的公民道德通常所指的从
: 事政治生活的个体。在普通民众的道德上面，民主社会和专制社会并没有差别。民主社
: 会需要的同样是“愚民”。任何一个社会，民众参与政治生活太多都不是一件好事情。
: 比如说台湾。。。
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S*********e
发帖数: 3006 | 324 不可能象雅典那么循环。雅典人当年是找了可以想由此削弱雅典的斯巴达军队把僭主赶
走。现在你敢在国内说一句让美国干涉我国内政？赫赫。
僭主体制其实可以非常稳定。没有外力或者内部激烈的斗争，不会垮。参见北韩。当年
法国要不是军队战败，现在拿破仑这个僭主的子孙还当皇上呢。
【在 w******g 的大作中提到】
: 按照那个循环，现在是从僭主政体向贵族政体的过渡，呵呵。
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w******g
发帖数: 10018 | 325 开明在某种意义上，就是麻木与冷漠的代名词。开明的国民，在某种意义上也就是愚民。
但是这是个好事情，任何一个社会都需要愚民的存在。我们之所以需要平等与自由，是
为了保护我们的利益不受侵犯。换句话说，如果我们的利益不受侵犯，那么自由与平等
也就失去意义了。为什么二战之后，工潮减少？大多数都是因为这个原因。
合。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 你说的道德难道不是Ethics？那是什么？
: 按Kant的说法，是否具有道德价值(moral value)和其对环境的后果无关，而是看是否
: 符合“Duty”以及和“Inclination”的关系。这跟中国古代道在我心的思路有点吻合。
:
: 如果你认为认同公民理念(基本是两条：平等+自由，具体为那些human rights)是“愚
: 民”，那就算是吧。好的“愚民”应该不停反思，这和其他社会的“愚民”不一样。
: 按照传统的民主理论，民主社会的公民越开明，其政体越稳定。注意这是对内。对外、
: 民族之类，是另外一个话题。
: ：情。比如说台湾。。。
: 看你如何定义“太”。我去过台湾一次，感觉满好 -- 当然,因为我正好是中国人，无
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w******g
发帖数: 10018 | 326 僭主政体总会消亡的，因为僭主大多数依赖于自身的charisma建立统治的合法性，这个
东西嘛，三世而斩。僭主迟早会过渡到贵族政体的。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 不可能象雅典那么循环。雅典人当年是找了可以想由此削弱雅典的斯巴达军队把僭主赶
: 走。现在你敢在国内说一句让美国干涉我国内政？赫赫。
: 僭主体制其实可以非常稳定。没有外力或者内部激烈的斗争，不会垮。参见北韩。当年
: 法国要不是军队战败，现在拿破仑这个僭主的子孙还当皇上呢。
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p***r
发帖数: 20570 | 327 是广义的。狭义的阿拉伯人范围很小，主要是沙特那边先跟那谁打劫的老兄弟们。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这个对老百姓的忠诚，谁都知道是假的。。。冠冕之词而已。
: 读书人说要为生民立命，其实是要学成文武术，卖与帝王家。老百姓谁买啊？喂饱了就
: 可以了。
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w******g
发帖数: 10018 | 328 这个。。。回错楼了吧？
【在 p***r 的大作中提到】
: 是广义的。狭义的阿拉伯人范围很小，主要是沙特那边先跟那谁打劫的老兄弟们。
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p***r
发帖数: 20570 | 329 有苏联在那里当样板呢。
民。
【在 w******g 的大作中提到】
: 开明在某种意义上，就是麻木与冷漠的代名词。开明的国民，在某种意义上也就是愚民。
: 但是这是个好事情，任何一个社会都需要愚民的存在。我们之所以需要平等与自由，是
: 为了保护我们的利益不受侵犯。换句话说，如果我们的利益不受侵犯，那么自由与平等
: 也就失去意义了。为什么二战之后，工潮减少？大多数都是因为这个原因。
:
: 合。
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w******g
发帖数: 10018 | 330 现在是把咱们拿来做参考？
【在 p***r 的大作中提到】
: 有苏联在那里当样板呢。
:
: 民。
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p***r
发帖数: 20570 | 331 奇怪，大概是系统bug
【在 w******g 的大作中提到】
: 这个。。。回错楼了吧？
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p***r
发帖数: 20570 | 332 新自由主义这套基本都是伴随苏联的衰落和垮台才兴盛的。没有苏联，大概也不会有欧
洲的福利国家制度。
【在 w******g 的大作中提到】
: 现在是把咱们拿来做参考？
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w******g
发帖数: 10018 | 333 新自由主义把拉美坑得那叫一个惨。
【在 p***r 的大作中提到】
: 新自由主义这套基本都是伴随苏联的衰落和垮台才兴盛的。没有苏联，大概也不会有欧
: 洲的福利国家制度。
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b*s
发帖数: 82482 | 334 贝都印人？阿拉伯兄弟认为他们是土人啊……
了就
【在 p***r 的大作中提到】
: 是广义的。狭义的阿拉伯人范围很小，主要是沙特那边先跟那谁打劫的老兄弟们。
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s**a
发帖数: 8648 | 335 据我所知美国宪法里面的社会契约理念主要是根据洛克，和卢梭的契约理论颇有差别。
卢梭当时在欧洲大陆影响大，但对起草美国宪法的framers来说，卢梭没有进入他们的
视野。可以参考研究美国宪法的书，比如Novus Ordo Seclorum: The Intellectual
Origins of the Constitution，没有任何证据表明卢梭曾经影响过美国宪法。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 卢梭的理论吧。他说每个政权都如生物体一样会出生发展死亡。美国的宪法几乎完全基
: 于卢梭的社会契约论，政治系教授每过十来二十年就出来一批讨论美国是不是快死了。
: 你说的上帝灭城的大概是Sodom，是因为同性恋，侵犯了上帝派出去的漂亮天使。。。
: 美国禁止暴菊的Sodomy Law到了2003年才被取消。
: 和政体类似，宗教也有生物体幼年成年老年的阶段 -- 好像是Kant说的？Old
: Testament相当于幼年，所以上帝动辄用惩罚而不是说理的手段管束民众。
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