y****e
发帖数: 23939 | 1 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 这个数字很有问题。
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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S******8
发帖数: 24594 | |
y****e
发帖数: 23939 | 4 这是尼基塔•赫鲁晓夫的说法
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个数字很有问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 我看到的数字是：芬兰军队死亡失踪2.5万，伤4.3万。苏联军队死亡失踪12万，伤18万
。虽然很丢面子，但也没有100万对2.5万那么夸张。
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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h****u
发帖数: 788 | 6 Fins fought well because they are agile. Their small population means they
are more agile in deployment and mobility. But such advantage is also their
shortcoming because they couldn't afford any loss in the battle. Even the
25k casualty was way too much for them, and that's why they lost the war
eventually. |
r*****y
发帖数: 53800 | 7 红军的将军说在这次战争中“我们仅仅获得了足够埋葬阵亡將士们的土地”。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 8 link please。
苏联总共出动的军队也就50-100万，不可能全部损失了。你多半把十几万看成了一百万。
【在 y****e 的大作中提到】
: 这是尼基塔•赫鲁晓夫的说法
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s*****r
发帖数: 11545 | |
n******7
发帖数: 5678 | |
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y****e
发帖数: 23939 | 11 <人类陆战史上的重大失误＞, P151
万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: link please。
: 苏联总共出动的军队也就50-100万，不可能全部损失了。你多半把十几万看成了一百万。
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k*****r
发帖数: 22 | 12
数字好像是正确的
但是苏联方面也有借刀杀人的嫌疑
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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f****l
发帖数: 8042 | |
g********w
发帖数: 2539 | 14 二战中无数战例证明了严寒并非只帮助俄国人，严寒大多数时候是帮助工事里的防御方
。 |
g********w
发帖数: 2539 | 15 不过损失100w怎么可能，总投入都没有100w人，芬兰那个战场运输条件也不允许100w人
投入战斗啊，大概伤亡30多万。 |
Y**********g
发帖数: 4840 | 16 台湾出的书，韩战土共战死超过100万呢
【在 y****e 的大作中提到】
: <人类陆战史上的重大失误＞, P151
:
: 万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 该书的确如此记载，不过对于这个数字准确性我仍持强烈怀疑。苏军初期投入50万，累
计总投入100万，怎么可能全部损失掉？而且芬兰的2.5万损失只是死亡和失踪，另有4
万多受伤还没计。如果苏军仅死亡就超过一百万的话，加上受伤总战斗减员要有2-300
万了，这很可能超过了当时苏军全国军队人数，当然也超过了苏军实际参战人数。
很可能还是翻译的问题，例如从俄文翻译到英文或者英文翻译到中文时的误译。人家原
意可能还是指苏军累计投入人数是100万。
anyway，这本书本身还是挺有意思的。
【在 y****e 的大作中提到】
: <人类陆战史上的重大失误＞, P151
:
: 万。
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l*********u
发帖数: 2323 | 18 100对2.5打输了，也就JY干得出来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我看到的数字是：芬兰军队死亡失踪2.5万，伤4.3万。苏联军队死亡失踪12万，伤18万
: 。虽然很丢面子，但也没有100万对2.5万那么夸张。
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n*******4
发帖数: 2285 | 19 图哈切夫斯基不被枪毙的话，苏军不会打这么惨。同是苏芬战争的三九年低朱可夫在东
边就打得不错。大清洗清洗掉了90%苏联高级军官，80%中下级军官。五个元帅枪毙仨。
难怪苏军打得这么面。
4
300
【在 r*****y 的大作中提到】
: 该书的确如此记载，不过对于这个数字准确性我仍持强烈怀疑。苏军初期投入50万，累
: 计总投入100万，怎么可能全部损失掉？而且芬兰的2.5万损失只是死亡和失踪，另有4
: 万多受伤还没计。如果苏军仅死亡就超过一百万的话，加上受伤总战斗减员要有2-300
: 万了，这很可能超过了当时苏军全国军队人数，当然也超过了苏军实际参战人数。
: 很可能还是翻译的问题，例如从俄文翻译到英文或者英文翻译到中文时的误译。人家原
: 意可能还是指苏军累计投入人数是100万。
: anyway，这本书本身还是挺有意思的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 还有斯大林不信任原来北边苏芬边境熟悉冬季作战的驻军，认为他们亲芬。故意调南边
的军队来打仗，大有打死敌军除外患，打死我军除内患，借刀杀人之嫌。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 图哈切夫斯基不被枪毙的话，苏军不会打这么惨。同是苏芬战争的三九年低朱可夫在东
: 边就打得不错。大清洗清洗掉了90%苏联高级军官，80%中下级军官。五个元帅枪毙仨。
: 难怪苏军打得这么面。
:
: 4
: 300
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 斯大林为什么要灭南边的红军？逻辑？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有斯大林不信任原来北边苏芬边境熟悉冬季作战的驻军，认为他们亲芬。故意调南边
: 的军队来打仗，大有打死敌军除外患，打死我军除内患，借刀杀人之嫌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 北边的红军很多和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史，因此得不到斯大林的信任。南
边的红军则是高加索地区的后裔比如经常背叛的车臣。用它们来打芬兰则是一举两得。
谁死了都无妨。好比中国人用新疆西藏人去打台独一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯大林为什么要灭南边的红军？逻辑？
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w********t
发帖数: 12853 | 23 “这次战争中苏联红军损失惨重，48,000人阵亡，27万人失踪。芬兰方面22,830人阵亡
。芬兰老兵经常夸口说一名芬兰士兵倒下去，要换取10名苏联士兵的生命。此外苏联还
丧失了2千辆坦克。红军的将军说在这次战争中“我们仅仅获得了足够埋葬阵亡將士们
的土地”。
（摘自百度）
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 他的数字是来自一本英国人的著作，貌似比百度可信度更大。摆渡说苏军27万失踪，看
起来也不太可靠。
【在 w********t 的大作中提到】
: “这次战争中苏联红军损失惨重，48,000人阵亡，27万人失踪。芬兰方面22,830人阵亡
: 。芬兰老兵经常夸口说一名芬兰士兵倒下去，要换取10名苏联士兵的生命。此外苏联还
: 丧失了2千辆坦克。红军的将军说在这次战争中“我们仅仅获得了足够埋葬阵亡將士们
: 的土地”。
: （摘自百度）
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d****z
发帖数: 9503 | 25 这个逻辑推理非常非常地让人费解呀。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有斯大林不信任原来北边苏芬边境熟悉冬季作战的驻军，认为他们亲芬。故意调南边
: 的军队来打仗，大有打死敌军除外患，打死我军除内患，借刀杀人之嫌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 非常简单。
北边的红军很多和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史，因此得不到斯大林的信任。南
边的红军则是高加索地区的后裔比如经常背叛的车臣。用它们来打芬兰则是一举两得。
谁死了都无妨。
好比中国人用新疆西藏人去打台独一样。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个逻辑推理非常非常地让人费解呀。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 也就是说斯大林即不信任北方的红军，也不信任南方的红军？那斯大林信任谁呢？
列宁格勒军区投入的第一批四个集团军都是从南方的军区调过来的吗？这四个集团军的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北边的红军很多和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史，因此得不到斯大林的信任。南
: 边的红军则是高加索地区的后裔比如经常背叛的车臣。用它们来打芬兰则是一举两得。
: 谁死了都无妨。好比中国人用新疆西藏人去打台独一样。
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 斯大林本身就是外高加索地区出来的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北边的红军很多和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史，因此得不到斯大林的信任。南
: 边的红军则是高加索地区的后裔比如经常背叛的车臣。用它们来打芬兰则是一举两得。
: 谁死了都无妨。好比中国人用新疆西藏人去打台独一样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 这是事实，但不代表外高加索地区在斯大林时代就没有离心力。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 斯大林本身就是外高加索地区出来的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 除了第一批四个集团军呢？对于少数民族的信任总是有限度的，尤其是离心分裂地区。
不是有句名言，俄罗斯每隔多少年就要打一次车臣战争？
由于斯大林的种族偏见，参加冬季战争的苏联军队主要是由南方的部队组成，他不信任
当时在苏芬边界的部队，怕他们可能和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史。但南方的
部队不适应芬兰的冬季寒冷和森林中的战斗。在1930年代，绝大部分芬兰人还生活在农
村，他们自己的御寒衣物已经足可以使他们在严冬中战斗，当年的冬季是芬兰历史上有
记录的最寒冷的三个冬天之一。
的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说斯大林即不信任北方的红军，也不信任南方的红军？那斯大林信任谁呢？
: 列宁格勒军区投入的第一批四个集团军都是从南方的军区调过来的吗？这四个集团军的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 藏独疆独你用西藏新疆人自己镇压也要防它们下不去手反水。用外地部队镇压则无此顾
虑。
的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说斯大林即不信任北方的红军，也不信任南方的红军？那斯大林信任谁呢？
: 列宁格勒军区投入的第一批四个集团军都是从南方的军区调过来的吗？这四个集团军的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 32 你引的这段话不能证明斯大林不信任南方部队，想借刀杀人啊。
而且外高加索地区人口又不多，驻高加索的苏军主要还是俄罗斯人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了第一批四个集团军呢？对于少数民族的信任总是有限度的，尤其是离心分裂地区。
: 不是有句名言，俄罗斯每隔多少年就要打一次车臣战争？
: 由于斯大林的种族偏见，参加冬季战争的苏联军队主要是由南方的部队组成，他不信任
: 当时在苏芬边界的部队，怕他们可能和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史。但南方的
: 部队不适应芬兰的冬季寒冷和森林中的战斗。在1930年代，绝大部分芬兰人还生活在农
: 村，他们自己的御寒衣物已经足可以使他们在严冬中战斗，当年的冬季是芬兰历史上有
: 记录的最寒冷的三个冬天之一。
:
: 的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
|
z****e
发帖数: 54598 | |
s***n
发帖数: 1280 | 34 From wiki:
Finland:
25,904 dead or missing [14]
43,557 wounded[15]
1,000 captured[16]
957 civilians in air raids[14]
20–30 tanks
62 aircraft [17]
USSR:
126,875 dead or missing [F 8] [18]
188,671 wounded, injured or burned[18]
5,572 captured[20]
3,543 tanks[21][22][23]
261–515 aircraft[23][24]
F8: There are many estimates of the number of the Soviet casualties. The
official Soviet figure in 1940 was 48,745 dead. In 1990, Mikhail Semiryaga
claimed 53,522 dead and N. I. Baryshnikov 53,500 dead. In the early 1990s,
Grigoriy Krivosheyev claimed 126,875 dead and missing, and total casualties
391,783. Yuri Kilin in 1999 claimed 63,990 dead, total casualties 271,528
men; in 2007 he revised the estimate of dead to 134,000 dead.[19] The
results of the Krivosheyev's research group has a "semi-official" status
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
|
t**********t
发帖数: 12071 | 35 这么说吧。请问红军先后一共投入了多少个师？其中有多少个师是以高加索人后裔为主
组建的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了第一批四个集团军呢？对于少数民族的信任总是有限度的，尤其是离心分裂地区。
: 不是有句名言，俄罗斯每隔多少年就要打一次车臣战争？
: 由于斯大林的种族偏见，参加冬季战争的苏联军队主要是由南方的部队组成，他不信任
: 当时在苏芬边界的部队，怕他们可能和芬兰人有亲戚关系或共同的文化历史。但南方的
: 部队不适应芬兰的冬季寒冷和森林中的战斗。在1930年代，绝大部分芬兰人还生活在农
: 村，他们自己的御寒衣物已经足可以使他们在严冬中战斗，当年的冬季是芬兰历史上有
: 记录的最寒冷的三个冬天之一。
:
: 的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
|
y****e
发帖数: 23939 | 36 听起来象老毛当年让红四方面军西征的手段一样
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有斯大林不信任原来北边苏芬边境熟悉冬季作战的驻军，认为他们亲芬。故意调南边
: 的军队来打仗，大有打死敌军除外患，打死我军除内患，借刀杀人之嫌。
|
j******y
发帖数: 2578 | 37 没这么严重，崔可夫确实也受到了处分
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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c****r
发帖数: 576 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 39 西路军又不是老毛命令他们去的。
【在 y****e 的大作中提到】
: 听起来象老毛当年让红四方面军西征的手段一样
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y****e
发帖数: 23939 | 40 难道是陈昌浩和徐向前私自带队出发的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 西路军又不是老毛命令他们去的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 南方人参军的是在本地更多还是在外地更多？中国解放军中的新疆西藏籍战士是在本地
的多还是在外地的多？
的官兵主
要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说斯大林即不信任北方的红军，也不信任南方的红军？那斯大林信任谁呢？
: 列宁格勒军区投入的第一批四个集团军都是从南方的军区调过来的吗？这四个集团军的官兵主要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 俄罗斯人口只占苏联的一半，外族比例是很大的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你引的这段话不能证明斯大林不信任南方部队，想借刀杀人啊。
: 而且外高加索地区人口又不多，驻高加索的苏军主要还是俄罗斯人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 这个我不知道。不过如果就地参军的多，那难道苏联在对芬兰作战的时候大量抽调在高加索的部队？貌似苏联南方并不只
是高加索罢？
希望您能够给出以下证据：
苏联一共投入了多少个师？其中有多少个师是从南方来的？有多少个师是以高加索人后裔为主组建的？或者说，苏联投入
对芬兰的战争里的官兵里高加索人后裔的成分是多少？
起码先把投入作战的几个集团军都是从哪里调来的搞清楚吧。起码第7集团军貌似是列宁格勒军区的部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南方人参军的是在本地更多还是在外地更多？中国解放军中的新疆西藏籍战士是在本地
: 的多还是在外地的多？
:
: 的官兵主
: 要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 南方来的也不一定都是高加索后裔，但可能是其他对苏俄有离心力的少数族裔地区比如
乌克
兰。俄罗斯人口只占苏联人口的一半。
高加索的
部队？貌似苏联南方并不只
后裔为主
组建的？或者说，苏联投入
列宁格勒军
区的部队。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个我不知道。不过如果就地参军的多，那难道苏联在对芬兰作战的时候大量抽调在高加索的部队？貌似苏联南方并不只
: 是高加索罢？
: 希望您能够给出以下证据：
: 苏联一共投入了多少个师？其中有多少个师是从南方来的？有多少个师是以高加索人后裔为主组建的？或者说，苏联投入
: 对芬兰的战争里的官兵里高加索人后裔的成分是多少？
: 起码先把投入作战的几个集团军都是从哪里调来的搞清楚吧。起码第7集团军貌似是列宁格勒军区的部队。
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 那请问对芬兰作战的部队里到底有多少个师是南方调来的？先解决这个问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南方来的也不一定都是高加索后裔，但可能是其他对苏俄有离心力的少数族裔地区比如
: 乌克
: 兰。俄罗斯人口只占苏联人口的一半。
:
: 高加索的
: 部队？貌似苏联南方并不只
: 后裔为主
: 组建的？或者说，苏联投入
: 列宁格勒军
: 区的部队。
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t***g
发帖数: 594 | 46 虎肉你就是这点不好，上来就做定量分析。
很不好。
人家感觉一下不行啊？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那请问对芬兰作战的部队里到底有多少个师是南方调来的？先解决这个问题。
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 可能做工程做多了，不敢只靠“感觉”。呵呵。
【在 t***g 的大作中提到】
: 虎肉你就是这点不好，上来就做定量分析。
: 很不好。
: 人家感觉一下不行啊？
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n*****t
发帖数: 22014 | |
bz
发帖数: 1770 | 49 要搞清楚是不是毛腊肉他干爹借刀杀人？
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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c*u
发帖数: 916 | 50 此战不是苏联胜了么? 看了下地图，立陶宛等国已经完全独立，地盘一点也没小，但是
芬兰被苏联占领的土地却仍然在俄罗斯手里。感觉芬兰当时应该投降，现在地盘应该比
较大一些。
【在 y****e 的大作中提到】
: 苏联损失了超过一百万士兵，而芬兰只损失了2.5万人
: 另外损失了1000架飞机，2500辆坦克和装甲车
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 可以算是苏联惨胜。芬兰割让了10%的领土。苏军将领说我们仅仅赢得了足够埋葬我们
阵亡将士的土地。
【在 c*u 的大作中提到】
: 此战不是苏联胜了么? 看了下地图，立陶宛等国已经完全独立，地盘一点也没小，但是
: 芬兰被苏联占领的土地却仍然在俄罗斯手里。感觉芬兰当时应该投降，现在地盘应该比
: 较大一些。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 苏军先后累计投入100万，光列宁格勒军区的能有这么多人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那请问对芬兰作战的部队里到底有多少个师是南方调来的？先解决这个问题。
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t**********t
发帖数: 12071 | 53 北方就只有一个列宁格勒军区吗？难道除掉列宁格勒军区其他军区就都是南方？
其实说这些都没有什么意义。关键的数据是：参战的师里面有多少个是从南方调来的，
其中又有多少个是从不受信任地区调来的？
既然您前面言之凿凿，想必肯定是有详实数据跟大家分享哟。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军先后累计投入100万，光列宁格勒军区的能有这么多人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 被全歼的苏军163师，其士兵都来自乌克兰，没有寒带作战经验。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 北方就只有一个列宁格勒军区吗？难道除掉列宁格勒军区其他军区就都是南方？
: 其实说这些都没有什么意义。关键的数据是：参战的师里面有多少个是从南方调来的，
: 其中又有多少个是从不受信任地区调来的？
: 既然您前面言之凿凿，想必肯定是有详实数据跟大家分享哟。
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 [战争全史]《赫鲁晓夫回忆录》里的冬季战争
当我到了克里拇林官斯大林住处时，知道斯大林、莫洛托夫和库西宁正谈他们早就
开始了的关于芬兰问题的谈话。他们显然已决定给芬兰发出最后通谍。并同意由库西宁
出任新成立的卡累利亚一芬兰苏维埃社会主义共和国的首领。那时，卡累利亚还只是属
于俄罗斯联盟的一个自治共和国。而现在卡累利亚将成为一个加盟共和国了。他们一致
同意再次给芬兰人一个要他们接受我们提出的关于领土要求的机会。虽然他们在已破裂
的谈判中拒绝了这个要求。他们如果不屈从我们就采取军事行动。这是斯大林的意见。
我当然不反对他。此外，我认为我们这样做是正确的。只要我们把嗓门稍微提高点，芬
兰入就可能屈服。如他们还不让步，我们再放他一枪，芬兰人就一定会举手投降。我们
的想法大致如此。当我到达斯大林住处时，他正在说， “让我们今天开始。”
我们围着坐了很久，最后通牒的时间已定好了。这个时间一过，马上就把炮兵元
帅库利克派到芬兰边界指挥炮击。突然电话响了。我们大炮开火了。芬兰人用他们自己
的炮火作了回答。战争就这样开始了。当然还有另外—种说法据说是芬兰人开的第一枪
我们是被迫还击的。当有战斗时，人们总是这样说的，他们说： “你先开的枪，”或
者“你先打我一拳，我仅是回敬。”在我们的时代，谁挑起一场战争。就不总是那么清
楚了。
我们是否在法律上或道义上有权采取反对芬兰的行动，这是经常有人提出的问题。
当然我们是没有法律权利的。但就道德而言，从我们立场出发，我们渴望保护自己，就
足以说明我们的行为是正当的了。
战争开始后几天，我离开莫斯科去乌克兰。那时候我认为对芬战争那简直是牛刀宰
鸡，很快就会解决，不会出现很多伤亡。我们这么想，那次冲突的历史可不是这样。
正如所有人想象不到的是，芬兰人证明是善战武士。他们在卡累利亚地峡沿着“曼
纳尔海拇防线“组织的防务非常出色，挫败了我们想从这个战略通道向前推进的企图。
我们很快认识到我们遇到了一块啃不动的硬骨头。对方是坚固构钢筋混凝土明堡和配合
得相当好的火炮阵地。 “曼纳尔海姆防线”是坚不可摧的，我们的伤亡数字使人吃惊
。到了冬天我们决定绕过卡累利亚地峡越过拉多加湖袭击没有设防的北边。但是当我们
试图从后背偷袭时，发现我们自己的处境比以前更难了，芬兰人是个北方民族，又爱好
体育运动，他们学会定路前已经学会滑雪了。我们军队遇到了用自动步枪武装起来的机
动快很强的滑雪部队。我们也企因让自己的军队套上滑雪板，但要普通的未经训练的红
军战士滑雪作战，并非易事。我们开始全力征募职业运动员，周围地区这种人可不多。
除列宁格勒外，我们不得不把其斯科和乌克兰地区的们也召来。我们隆重地为他们送行
，人人都相信我们的运动员入会凯旋归来，他们兴高采烈地出发了。可怜的年青人他们
碰得头破血流。我不知道他他有几个活着回来了。
这是个可怕的时期——不仅遭受的损失可怕，就其广阔前景来说更为可伯，德国人
看到我们在芬兰人面前一败徐地，毫不掩饰他们的欢欣。
我们的海军与芬兰舰队交上火，没有想到芬兰人在海上也取得优势，而我们的海军
一事无成。记得在莫斯科从斯大林那儿听说，我们的潜艇竟不能把误认是芬兰船只的一
艘瑞典商船打沉。德国入目击了这事后要给我们提供援助，以此来戏弄我们。“办事就
那么窝裹?你们甚至还打不沉一艘民用船只?或许是要我们提供点帮助?”你可以想象对
我们这是多么痛心呀!希特勒让我们知这他已了解到我们的无能，看到这一切，还喝倒
采。
我记得斯大林是如此痛苦而又忧郁地谈到正在进行的战争情况：“雪很深，我们的
部队在雪地里前进。部队中有许多乌克兰人，起初我们还精神饱满，说‘那些芬兰入哪
里去了，让我们消灭他们’。突然机枪扫射过来，我们的人倒在地上。”
芬兰人在森林里还运用这样的战术，即他们爬到冷杉树上对我们的巡逻队近距离射
击。他们藏在树枝，被着白斗蓬，伪装隐蔽得很好。乌克兰部队把芬兰人称之为“布谷
乌”，因为他们在树丛里栖身。为对付这些“布谷鸟，我们发动了一场特殊的战斗。这
不仅费了很长时间，还付出了血的代价。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 56 好吧，这里有一个师是来自南方了。其他的几十个师呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被全歼的苏军163师，其士兵都来自乌克兰，没有寒带作战经验。
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 现在的问题是，即使是列宁格勒军区下辖的部队，其士兵也有可能是来自南方的。这个
163师可是在开战第一天就攻入了芬兰境内。苏军累计投入54个师约100万人。而在战前
，全苏联的常备军才60万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，这里有一个师是来自南方了。其他的几十个师呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 163师师长Selendsov在随部队溃逃时失踪，再也没有人见过他，最可能的结局是被苏奥
穆萨尔米附近的森林所吞噬，当时的第7集团军司令员梅列茨科夫在回忆录里提到过163
师师长的下场，他说道：“另一个从乌克兰草原调到前线的师（即163师），由于士兵
没有预先经过森林、沼泽、山地和积雷很深的条件下的训练，结果就差一些。尽管该师
没有在当时我所指挥的地段上作战，但别人向我介绍了该师的遭遇。该师完全不能适应
它所处的环境，遭受了重大伤亡，师长也牺牲了”。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 59 恐怕不只是有可能。简直就是肯定有。
但是请问比例是多少？除非能够证明参战的来自乌克兰高加索等等地方的官兵的比例明
显高于其人口占苏联人口的比例。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在的问题是，即使是列宁格勒军区下辖的部队，其士兵也有可能是来自南方的。这个
: 163师可是在开战第一天就攻入了芬兰境内。苏军累计投入54个师约100万人。而在战前
: ，全苏联的常备军才60万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 即使是开战初期隶属列宁格勒军区的第七集团军，就有至少2个整师是来自乌克兰的。
开战后其他地区调来的援军中的比例只可能比这个更高。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 恐怕不只是有可能。简直就是肯定有。
: 但是请问比例是多少？除非能够证明参战的来自乌克兰高加索等等地方的官兵的比例明
: 显高于其人口占苏联人口的比例。
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t**********t
发帖数: 12071 | 61 第7集团军哪两个师是乌克兰师呢？其他的师来自哪里呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使是开战初期隶属列宁格勒军区的第七集团军，就有至少2个整师是来自乌克兰的。
: 开战后其他地区调来的援军中的比例只可能比这个更高。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 163师师长Selendsov在随部队溃逃时失踪，再也没有人见过他，最可能的结局是被苏奥
穆萨尔米附近的森林所吞噬，当时的第7集团军司令员梅列茨科夫在回忆录里提到过163
师师长的下场，他说道：“另一个从乌克兰草原调到前线的师（即163师），由于士兵
没有预先经过森林、沼泽、山地和积雷很深的条件下的训练，结果就差一些。尽管该师
没有在当时我所指挥的地段上作战，但别人向我介绍了该师的遭遇。该师完全不能适应
它所处的环境，遭受了重大伤亡，师长也牺牲了”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 第7集团军哪两个师是乌克兰师呢？其他的师来自哪里呢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 您没有回答我的问题。
我问的是第7集团军哪两个师来自乌克兰。但是您回答了一段关于第163师的话。
首先163师只是其中一个师，请问另外一个师的番号？
而且从网上的资料看，貌似163师是第9集团军的部队？
163
【在 r*****y 的大作中提到】
: 163师师长Selendsov在随部队溃逃时失踪，再也没有人见过他，最可能的结局是被苏奥
: 穆萨尔米附近的森林所吞噬，当时的第7集团军司令员梅列茨科夫在回忆录里提到过163
: 师师长的下场，他说道：“另一个从乌克兰草原调到前线的师（即163师），由于士兵
: 没有预先经过森林、沼泽、山地和积雷很深的条件下的训练，结果就差一些。尽管该师
: 没有在当时我所指挥的地段上作战，但别人向我介绍了该师的遭遇。该师完全不能适应
: 它所处的环境，遭受了重大伤亡，师长也牺牲了”。
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c*u
发帖数: 916 | 64 从长期看，土地才是重要的，10%挺大的，想想中国割让东三省也不过只是10%的领土而
已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可以算是苏联惨胜。芬兰割让了10%的领土。苏军将领说我们仅仅赢得了足够埋葬我们
: 阵亡将士的土地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 当时的第7集团军司令员梅列茨科夫在回忆录里提到过163师师长的下场，他说道：“另
一个从乌克兰草原调到前线的师（即163师），另一个从乌克兰草原调到前线的师是163
师，说明至少还有一个也是从乌克兰调来的师。163师的确是第9集团军。
http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#i
【在 t**********t 的大作中提到】
: 您没有回答我的问题。
: 我问的是第7集团军哪两个师来自乌克兰。但是您回答了一段关于第163师的话。
: 首先163师只是其中一个师，请问另外一个师的番号？
: 而且从网上的资料看，貌似163师是第9集团军的部队？
:
: 163
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 事实上另外一个师可能是44师。
但是现在只找到两个师来自乌克兰，而苏联参战的有几十个师。如何能够证明斯大林的
阴谋？
163
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时的第7集团军司令员梅列茨科夫在回忆录里提到过163师师长的下场，他说道：“另
: 一个从乌克兰草原调到前线的师（即163师），另一个从乌克兰草原调到前线的师是163
: 师，说明至少还有一个也是从乌克兰调来的师。163师的确是第9集团军。
: http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#i
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e********3
发帖数: 18578 | 67 实在看不下去死胖子鸡蛋里面挑骨头欺负老实人了。
那你能不能举出例子反证一下大部分部队是从北方来的或者俄罗斯族人？几十个师的来
源要别人去找，尤其是大家都不懂俄文，能找到的数据都是二手的中文或者英文资料，
你这可是吹毛求疵了，别人举出来好几个师是乌克兰来的，或者外高加索来的，你倒是
也抛砖引玉，来点干货，说明大部分部队不是乌克兰或者外高加索来的？
是不是李奇微列出来大多数师的番号和来源以后，你要具体到每个士兵的出生地，籍贯
和种族才能证明斯大林的阴谋要消灭少数族裔士兵？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实上另外一个师可能是44师。
: 但是现在只找到两个师来自乌克兰，而苏联参战的有几十个师。如何能够证明斯大林的
: 阴谋？
:
: 163
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 谁主张谁举证。这是非常简单的逻辑。
按照您的逻辑，您是不是可以用“你能给个反例吗”来证明哥德巴赫猜想？呵呵。
当然以您的智商，可能还无法理解这个逻辑。呵呵。
【在 e********3 的大作中提到】
: 实在看不下去死胖子鸡蛋里面挑骨头欺负老实人了。
: 那你能不能举出例子反证一下大部分部队是从北方来的或者俄罗斯族人？几十个师的来
: 源要别人去找，尤其是大家都不懂俄文，能找到的数据都是二手的中文或者英文资料，
: 你这可是吹毛求疵了，别人举出来好几个师是乌克兰来的，或者外高加索来的，你倒是
: 也抛砖引玉，来点干货，说明大部分部队不是乌克兰或者外高加索来的？
: 是不是李奇微列出来大多数师的番号和来源以后，你要具体到每个士兵的出生地，籍贯
: 和种族才能证明斯大林的阴谋要消灭少数族裔士兵？
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 那你说说其他几十个师都是来自哪里？斯大林怕北方接近芬兰的部队不可靠，故意使用
南方部队是不是事实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实上另外一个师可能是44师。
: 但是现在只找到两个师来自乌克兰，而苏联参战的有几十个师。如何能够证明斯大林的
: 阴谋？
:
: 163
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t**********t
发帖数: 12071 | 70 我不知道其他几十个师来自哪里。我也不知道斯大林是不是都用南方的部队。
我只知道您只给出了两个师来自南方的证据，而参战部队有几十个师。这离您主张的斯
大林不用北方的部队而且蓄意消灭南方的部队的论点貌似还有相当的距离。
谁主张谁举证，这是BBS上面通行的法则罢？
我要问一句：您到底有没有参战部队大多来自南方而且是南方忠诚度不够高的地区的证
据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说其他几十个师都是来自哪里？斯大林怕北方接近芬兰的部队不可靠，故意使用
: 南方部队是不是事实？
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e********3
发帖数: 18578 | 71 你也知道这种举证具体到个人不可能，故意鸡蛋里面挑骨头很有意思吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁主张谁举证。这是非常简单的逻辑。
: 按照您的逻辑，您是不是可以用“你能给个反例吗”来证明哥德巴赫猜想？呵呵。
: 当然以您的智商，可能还无法理解这个逻辑。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 72 呵呵，我什么时候要求具体到个人了？您自说自话有趣吗？
具体到师难道很过分？
如果连参战部队里有多少个师是来自南方的都没有搞清楚，请问如何证明斯大林不用北
方的部队而用南方的部队来借刀杀人的结论？
【在 e********3 的大作中提到】
: 你也知道这种举证具体到个人不可能，故意鸡蛋里面挑骨头很有意思吗？
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k*****r
发帖数: 21039 | 73 靠，老大咋喜欢山寨别人的id呢？
【在 k*****r 的大作中提到】
:
: 数字好像是正确的
: 但是苏联方面也有借刀杀人的嫌疑
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#i
毛子初期21个参战师的番号我都给出了，你可以一个个去查每个师的师史。
比如24th rifle division 之前可是一直在伏尔加地区作战的。
http://en.wikipedia.org/wiki/24th_Rifle_Division_(Soviet_Union)
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不知道其他几十个师来自哪里。我也不知道斯大林是不是都用南方的部队。
: 我只知道您只给出了两个师来自南方的证据，而参战部队有几十个师。这离您主张的斯
: 大林不用北方的部队而且蓄意消灭南方的部队的论点貌似还有相当的距离。
: 谁主张谁举证，这是BBS上面通行的法则罢？
: 我要问一句：您到底有没有参战部队大多来自南方而且是南方忠诚度不够高的地区的证
: 据？
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e********3
发帖数: 18578 | 75 这个里面列出来了23个步兵师和其他坦克旅参战，我只查了参战步兵师的来源和驻地，
其中有8个来自乌克兰，亚美尼亚，黑海地区或者中亚地区，15个师来自俄罗斯的腹地
或者和芬兰，白俄罗斯接壤的地方。
http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#L
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
RD = Rifle Division
24 RD
The 24th Samaro-Ulyanovsk Division was a rifle, then a motor-rifle division
of the Red Army of the USSR. It is now a mechanized brigade of the Ukrainian
Ground Forces, based at Yavoriv in the west of Ukraine.
乌克兰
43 RD
The 43rd Rifle Division was formed in 1924-1925 in the Velikiye Luki region
as part of the Leningrad Military District under the name of the 43rd
territorial division.
Velikiye Luki (Russian: Вели́кие Лу́ки); name also
romanized as Velikie Luki, is a city on the meandering Lovat River in the
southern part of Pskov Oblast, Russia.
俄罗斯西北部，靠近芬兰
70 RD
established 1934 at Kuybishev; fought in the Winter War with Finland, at
Leningrad and Novgorod.
Kuybishev city is located in Tavush, Armenia. Latitude and longitude are 40.
7781° N and 44.9625° E.
亚美尼亚
123 RD
established at Vishny Volochek in 1939. Fought in Winter War with Finland,
and subsequently in northern Russia.
Vyshny Volochyok (Russian: Вы́шний Волочёк), also known as
Vyshny Volochok (Вы́шний Волочо́к), is a town in
Tver Oblast, Russia. Population: 56,405 (2002 Census).[1]
俄罗斯西北部，靠近芬兰
49 RD
Leningrad Military District, ЗапОВО. Established at Kostroma in 1918.
Fought in Winter War with Finland.
Kostroma (Russian: Кострома́) is an historic city in central
Russia, the administrative centre of Kostroma Oblast.
俄罗斯西部腹地
90 RD
established at Leningrad in 1936.
靠近芬兰
142 RD
established at Hiitola prior to Jun 1941. Fought on Finnish front and in
East Prussia.
Hiitola near Saint Petersburg
靠近芬兰
138 RD
Formed 1939 at Leninkan, г. в Калининской Oblast. Fought with
7th Army during the Winter War against Finland
Rostov Oblast (Russian: Росто́вская о́бласть,
Rostovskaya oblast) is a federal subject of Russia (an oblast), located in
the Southern Federal District.
和乌克兰接壤，离黑海不远
150 RD
established at Vyazma Sep 1939. Wiped out at Izyum May 1942.
Vyazma (Russian: Вя́зьма, Polish: Wiaźma) is a town in
Smolensk Oblast, Russia, located on the Vyazma River, about halfway between
Smolensk and Mozhaysk
俄国西部，靠近白俄罗斯
136 RD
Ist formation established at Leninakan prior to 1939.
亚美尼亚
139 RD
Its First Formation was established at Kozelsk in September 1939, on the
basis of a regiment of the 81st Rifle Division. It fought in the Winter War
with Finland.
俄国西部，靠近白俄罗斯
155 RD
established at Opotschka in 1939. Fought in the Winter War and wiped out at
Bryansk 10.41.
俄国西部，靠近白俄罗斯
18 RD
established at Kazan Nov 1939. Fought in Winter War with Finland
塔塔斯坦，中亚地区
56 RD
established Pleskau before 1930.
俄罗斯西北，靠近波罗的海三国
168 RD
established at Sortovala prior to 12.39, fought in Winter War.
俄罗斯西北，靠近芬兰
75 RD
established Lubny May 1939. Fought in Winter War with Finland.
乌克兰中部
122 RD
established at Rylsk 4.39, fought at Kandalaksha.
俄罗斯西南部，和乌克兰接壤
163 RD
established at Vishny Volochev 7.30, was motorized by 9.39, later reverted
to leg infantry. Fought at Suomussalmi (wiped out)
俄罗斯西部，靠近白俄罗斯
54 RD
formed in Leningrad Military District. With 7th Army (Soviet Union) on 22
June 1941.
俄罗斯西北部
44 RD
Kiev Special Military District. Fought in Civil War and destroyed during
Winter War with Finland.
乌克兰
14 RD
Formed at Moscow, Moscow Military District in 1922. September 1939 was in
Leningrad Military District. Fought in the Winter War and later in the far
north.
莫斯科地区
52 RD
Formed June 1919 from Western Rifle Division. Active in МВО, ЗапОВО
, and Leningrad Military District before the war. Other reports say the 52
Rifle Division was formed in 1935 in the Moscow Military District. Was in
the invasion of Poland in 1939 and the Winter War with Finland.
莫斯科或者列宁格勒军区
104 MntD
established at Kandalaksha before 12.39, fought at Petsamo and on
Kandalaksha axis.
俄罗斯西北，靠近北极圈。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我什么时候要求具体到个人了？您自说自话有趣吗？
: 具体到师难道很过分？
: 如果连参战部队里有多少个师是来自南方的都没有搞清楚，请问如何证明斯大林不用北
: 方的部队而用南方的部队来借刀杀人的结论？
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p********t
发帖数: 1219 | 76 poor tigermeat........
division
Ukrainian
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个里面列出来了23个步兵师和其他坦克旅参战，我只查了参战步兵师的来源和驻地，
: 其中有8个来自乌克兰，亚美尼亚，黑海地区或者中亚地区，15个师来自俄罗斯的腹地
: 或者和芬兰，白俄罗斯接壤的地方。
: http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#L
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
: RD = Rifle Division
: 24 RD
: The 24th Samaro-Ulyanovsk Division was a rifle, then a motor-rifle division
: of the Red Army of the USSR. It is now a mechanized brigade of the Ukrainian
: Ground Forces, based at Yavoriv in the west of Ukraine.
|
e********3
发帖数: 18578 | 77 老虎肉有啥可怜的？参战的23个步兵师的驻地只有1/3来自南方和中亚地区，假设士兵
都是当地征召，说苏联冬季战争参战的大部分都是南方少数民族部队有失偏颇。
【在 p********t 的大作中提到】
: poor tigermeat........
:
: division
: Ukrainian
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p********t
发帖数: 1219 | 78 who says "苏联冬季战争参战的大部分都是南方少数民族部队?"
If these divisions from south carries most of the casualties or their
casualty rates are much higher, tigermeat still lost.
【在 e********3 的大作中提到】
: 老虎肉有啥可怜的？参战的23个步兵师的驻地只有1/3来自南方和中亚地区，假设士兵
: 都是当地征召，说苏联冬季战争参战的大部分都是南方少数民族部队有失偏颇。
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t**********t
发帖数: 12071 | 79 多谢。
没有时间把所有的师都查一遍。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
只查了第7集团军的师：
24师：伏尔加河流域
43师：组建于列宁格勒军区
70师：组建于库比雪夫(应该是俄罗斯的地区)
123师：组建于Vyshny Volochok(查GOOGLE，应该属于俄罗斯)
49师：组建于俄罗斯，当时是列宁格勒军区的部队
90师：组建于列宁格勒
142师：组建于Hiitola(列宁格勒附近)
138师：组建于列宁格勒附加(г. в Калининской Oblas)
150师：组建于莫斯科附近
136师：组建于黑海附近
10个师里有4个师是组建于列宁格勒及附近地区(49师早年组建于俄罗斯但是当时也在列
宁格勒)，其他的师基本来自俄罗斯，只有一个师来自deep south。
所以，就第7集团军的范畴内，说不使用北方的部队，是不对的，即便是来自南方的部
队，也基本都是来自可靠的俄罗斯地区的部队。斯大林总不至于连来自俄罗斯的部队都
要消灭罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#i
: 毛子初期21个参战师的番号我都给出了，你可以一个个去查每个师的师史。
: 比如24th rifle division 之前可是一直在伏尔加地区作战的。
: http://en.wikipedia.org/wiki/24th_Rifle_Division_(Soviet_Union)
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 俄罗斯范围内也有分裂离心势力，车臣难道不是俄罗斯境内？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 多谢。
: 没有时间把所有的师都查一遍。
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
: 只查了第7集团军的师：
: 24师：伏尔加河流域
: 43师：组建于列宁格勒军区
: 70师：组建于库比雪夫(应该是俄罗斯的地区)
: 123师：组建于Vyshny Volochok(查GOOGLE，应该属于俄罗斯)
: 49师：组建于俄罗斯，当时是列宁格勒军区的部队
: 90师：组建于列宁格勒
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A****0
发帖数: 12393 | 81 44年年初全都赶到锡箔里亚了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俄罗斯范围内也有分裂离心势力，车臣难道不是俄罗斯境内？
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 第七集团军的10个师也好，euclid2003列的23个师也好，都只是部分初期参战部队。苏
军总参战兵力为54个师约100万人。后期参战的30多个师更不可能是来自列宁格勒附近
的北方地区了。俄罗斯很大，自身内部也有很多少数民族比如鞑靼车臣等。俄罗斯南方
的部队也由当地人也有离心势力。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 83 这里来自俄罗斯的师基本都是在莫斯科附近的地区组建的。难不成莫斯科附近还有一大
堆分离主义地区？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俄罗斯范围内也有分裂离心势力，车臣难道不是俄罗斯境内？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 84 第8集团军：
139师：组建于莫斯科附近
155师：在俄罗斯组建，很难说是北方还是南方，大致在列宁格勒和莫斯科中间的样子
18师：组建于Kazan，算是南方，但是仍然是俄罗斯境内
168师：组建于列宁格勒附近
75师：来自乌克兰
结论：
1 在第八集团军的编成内仍然有北方的部队。
2 该集团军以俄罗斯地区的部队为主。
3 有来自乌克兰的部队，但是是少部分。 |
h***i
发帖数: 89031 | 85 老将满脑子就是老蒋用张学良打共军的思路
你非要跟他们扯，你还说不是爱上了老将
【在 t**********t 的大作中提到】
: 第8集团军：
: 139师：组建于莫斯科附近
: 155师：在俄罗斯组建，很难说是北方还是南方，大致在列宁格勒和莫斯科中间的样子
: 18师：组建于Kazan，算是南方，但是仍然是俄罗斯境内
: 168师：组建于列宁格勒附近
: 75师：来自乌克兰
: 结论：
: 1 在第八集团军的编成内仍然有北方的部队。
: 2 该集团军以俄罗斯地区的部队为主。
: 3 有来自乌克兰的部队，但是是少部分。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 86 7，8，9，14四个集团军共21个师只是初期参战部队。即使这些初期参战部队按
eculid2003的统计就有三分之一来自南部。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 第8集团军：
: 139师：组建于莫斯科附近
: 155师：在俄罗斯组建，很难说是北方还是南方，大致在列宁格勒和莫斯科中间的样子
: 18师：组建于Kazan，算是南方，但是仍然是俄罗斯境内
: 168师：组建于列宁格勒附近
: 75师：来自乌克兰
: 结论：
: 1 在第八集团军的编成内仍然有北方的部队。
: 2 该集团军以俄罗斯地区的部队为主。
: 3 有来自乌克兰的部队，但是是少部分。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 87 那就请您列出哪些师是来自分离主义地区的？
至少就第一批参战部队里，已经有大量北方的部队了(你不是说斯大林不信任北方的部
队吗？)，而且更多的是来自俄罗斯的部队(大多是莫斯科附近组建的部队)。就第7第8
集团军的编成内，也就来自乌克兰的75师可以算是来自有分离主义地区的部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第七集团军的10个师也好，euclid2003列的23个师也好，都只是部分初期参战部队。苏
: 军总参战兵力为54个师约100万人。后期参战的30多个师更不可能是来自列宁格勒附近
: 的北方地区了。俄罗斯很大，自身内部也有很多少数民族比如鞑靼车臣等。俄罗斯南方
: 的部队也由当地人也有离心势力。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 88 请问南部的定义是什么？莫斯科算不算南部？
不是说斯大林不信任北方部队所以大量调南方部队参战吗？怎么现在南方部队只有1/3
了？而且这些南方部队有多少来自分离主义地区呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 7，8，9，14四个集团军共21个师只是初期参战部队。即使这些初期参战部队按
: eculid2003的统计就有三分之一来自南部。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 89 你动作快，佩服。
现在事实证明了：
1 有大量部队来自北方，这跟李将军说的斯大林不信任北方部队相违背
2 只有8个师来自南方，这跟李将军说的斯大林大量调动南方部队借刀杀人也是违背的。
division
Ukrainian
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个里面列出来了23个步兵师和其他坦克旅参战，我只查了参战步兵师的来源和驻地，
: 其中有8个来自乌克兰，亚美尼亚，黑海地区或者中亚地区，15个师来自俄罗斯的腹地
: 或者和芬兰，白俄罗斯接壤的地方。
: http://www.winterwar.com/forces/SuArmy/SUArmy-OOB30111939.htm#L
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
: RD = Rifle Division
: 24 RD
: The 24th Samaro-Ulyanovsk Division was a rifle, then a motor-rifle division
: of the Red Army of the USSR. It is now a mechanized brigade of the Ukrainian
: Ground Forces, based at Yavoriv in the west of Ukraine.
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l****k
发帖数: 1134 | 90 但是李将军还是正确的，你是错的
的。
地，
腹地
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你动作快，佩服。
: 现在事实证明了：
: 1 有大量部队来自北方，这跟李将军说的斯大林不信任北方部队相违背
: 2 只有8个师来自南方，这跟李将军说的斯大林大量调动南方部队借刀杀人也是违背的。
:
: division
: Ukrainian
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S*****s
发帖数: 7520 | 91 来自北方的师的祖籍不一定是北方的
南方师的祖籍也不一定是南方的，还要调查士兵的出身来源
【在 l****k 的大作中提到】
: 但是李将军还是正确的，你是错的
:
: 的。
: 地，
: 腹地
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t**********t
发帖数: 12071 | 92 没错，这是常理。
【在 l****k 的大作中提到】
: 但是李将军还是正确的，你是错的
:
: 的。
: 地，
: 腹地
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t**********t
发帖数: 12071 | 93 另外，我查的部队组建地可能有两个没有搞对。euclid2003的比我准确。 |
l****k
发帖数: 1134 | 94 对，所有李将军肯定是正确的，只是暂时还没找到资料，虎肉注定失败，哈哈
【在 S*****s 的大作中提到】
: 来自北方的师的祖籍不一定是北方的
: 南方师的祖籍也不一定是南方的，还要调查士兵的出身来源
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S*****s
发帖数: 7520 | 95 其实小李那个论断是现在市面上比较通用的说法
【在 l****k 的大作中提到】
: 对，所有李将军肯定是正确的，只是暂时还没找到资料，虎肉注定失败，哈哈
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l****k
发帖数: 1134 | 96 再拉上韩寒背书一下就齐了
【在 S*****s 的大作中提到】
: 其实小李那个论断是现在市面上比较通用的说法
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 euclid2003查的23个师里也只有8个是俄罗斯西北部靠近芬兰的，8个来自南部，其余来
自俄罗斯中部腹地或西部。但是这23个师只是初期列宁格勒军区参战部队，其中来自北
方成分较多并不奇怪。苏军总投入是54个师，其余31个师是外地调来的，必然大部分不
是来自北方。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外，我查的部队组建地可能有两个没有搞对。euclid2003的比我准确。
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e********3
发帖数: 18578 | 98 说实话，但是芬兰的冬天那个天气，让南方的乌克兰，亚美尼亚和中亚的部队上去打仗
，类似于让没有冬装的第九兵团去长津湖一样，哪怕不是真的想借刀杀人，这个后勤和
调度严重失职也是没跑的。
不过你说的大部分都是南方部队，也有失偏颇，改成斯大林大量使用南方更加合理一些。
【在 r*****y 的大作中提到】
: euclid2003查的23个师里也只有8个是俄罗斯西北部靠近芬兰的，8个来自南部，其余来
: 自俄罗斯中部腹地或西部。但是这23个师只是初期列宁格勒军区参战部队，其中来自北
: 方成分较多并不奇怪。苏军总投入是54个师，其余31个师是外地调来的，必然大部分不
: 是来自北方。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 就初期的23个师来说，的确不是大部分来自南方。大约是三分之一来自南方三分之一来
自北方三分之一来自其他地区。不过加上后期的31个师就难说了。苏联被全歼的44，
163师都来自南方乌克兰，由于不适应芬兰的气候地形被全歼。
些。
【在 e********3 的大作中提到】
: 说实话，但是芬兰的冬天那个天气，让南方的乌克兰，亚美尼亚和中亚的部队上去打仗
: ，类似于让没有冬装的第九兵团去长津湖一样，哪怕不是真的想借刀杀人，这个后勤和
: 调度严重失职也是没跑的。
: 不过你说的大部分都是南方部队，也有失偏颇，改成斯大林大量使用南方更加合理一些。
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p********t
发帖数: 1219 | 100 You are wrong here.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 没错，这是常理。
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e********3
发帖数: 18578 | 101 其实最好就是把后面的31个师驻地给贴上来，我想大牛你一定能找到的，我整理前面23
个师的驻地给我累坏了，numbers don't lie。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就初期的23个师来说，的确不是大部分来自南方。大约是三分之一来自南方三分之一来
: 自北方三分之一来自其他地区。不过加上后期的31个师就难说了。苏联被全歼的44，
: 163师都来自南方乌克兰，由于不适应芬兰的气候地形被全歼。
:
: 些。
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p********t
发帖数: 1219 | 102 This makes sense.
些。
【在 e********3 的大作中提到】
: 说实话，但是芬兰的冬天那个天气，让南方的乌克兰，亚美尼亚和中亚的部队上去打仗
: ，类似于让没有冬装的第九兵团去长津湖一样，哪怕不是真的想借刀杀人，这个后勤和
: 调度严重失职也是没跑的。
: 不过你说的大部分都是南方部队，也有失偏颇，改成斯大林大量使用南方更加合理一些。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 后面的31个师应该也跑不出这个范围。你整理前面23个师的驻地劳苦功高。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
23
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实最好就是把后面的31个师驻地给贴上来，我想大牛你一定能找到的，我整理前面23
: 个师的驻地给我累坏了，numbers don't lie。
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e********3
发帖数: 18578 | 104 再补充几个参与过苏芬战争的步兵师，那么一共我统计的28个步兵师里面，10个来自南
方（乌克兰或者亚美尼亚）或者中亚，略多于1/3的参战部队，我相信所有54个师里面
，来自南方或者中亚的部队也不会超过一半，这么说斯大林苏芬战争用的大部分是南方
和中亚部队并不准确。
17 rd
МВО, ЗапОВО. Established at Gorki around 1920. Fought in Winter War
with Finland. Wiped out at Vyazma Oct 1941.
俄罗斯中部地区
42 rd
Leningrad Military District, ЗапОВО. Established at Terijok Feb 1940.
Fought in Winter War with Finland.
俄罗斯西北部
88 rd
established at Archangelsk before Sep 1939. Fought in Winter War with
Finland, and was in Archangelsk MD on 22 June 1941.
俄罗斯北部靠近北冰洋
100 rd
established Berdichev Nov 1923. Fought in Winter War with Finland.
乌克兰
103 rd
fought in Winter War with Finland 1940. Converted to motorized division Mar
1941. Wiped out at Vyazma Oct 1941.
这个应该是中亚的部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 后面的31个师应该也跑不出这个范围。你整理前面23个师的驻地劳苦功高。
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
:
: 23
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n*******4
发帖数: 2285 | 105 参战部队来源分布和整体苏军的地理来源分布无明显差异的话，阴谋论就难以成立。更
重要的是1939年斯大林刚搞过大清洗，对异己份子完全可以直接消灭（大清洗处决有近
百万人，军官团几乎一锅端），有什么必要搞老蒋调张学良打红军那一套？成心让红军
被消灭对斯大林有什么好处？元首本来以为红军很强大，古德里安当年还上的是红军的
坦克学校，就是因为看了红军在芬兰的糟糕表现才下定了进攻苏联的决心的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 后面的31个师应该也跑不出这个范围。你整理前面23个师的驻地劳苦功高。
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
:
: 23
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 拿南方部队去北极圈打仗不就是送死吗？战斗发生在哪本来就应该是就近参战原则。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 参战部队来源分布和整体苏军的地理来源分布无明显差异的话，阴谋论就难以成立。更
: 重要的是1939年斯大林刚搞过大清洗，对异己份子完全可以直接消灭（大清洗处决有近
: 百万人，军官团几乎一锅端），有什么必要搞老蒋调张学良打红军那一套？成心让红军
: 被消灭对斯大林有什么好处？元首本来以为红军很强大，古德里安当年还上的是红军的
: 坦克学校，就是因为看了红军在芬兰的糟糕表现才下定了进攻苏联的决心的。
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e********3
发帖数: 18578 | 107 我一直有个疑问，斯大林搞掉这么多大佬，很多还是军队系统的，怎么没有人想政变或
者造反呢？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 参战部队来源分布和整体苏军的地理来源分布无明显差异的话，阴谋论就难以成立。更
: 重要的是1939年斯大林刚搞过大清洗，对异己份子完全可以直接消灭（大清洗处决有近
: 百万人，军官团几乎一锅端），有什么必要搞老蒋调张学良打红军那一套？成心让红军
: 被消灭对斯大林有什么好处？元首本来以为红军很强大，古德里安当年还上的是红军的
: 坦克学校，就是因为看了红军在芬兰的糟糕表现才下定了进攻苏联的决心的。
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n*******4
发帖数: 2285 | 108 毛是成心让三野主力九兵团去朝鲜送死？苏芬战争还没发生苏军大批冻死的事。斯大林
格勒在苏联算南方，冬季战役照样也十分艰苦。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拿南方部队去北极圈打仗不就是送死吗？战斗发生在哪本来就应该是就近参战原则。
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n*******4
发帖数: 2285 | 109 各级都有军事委员（政委），贝利亚的NKVD的鼻孔又无处不在，更重要的是阶级斗争的
教育下，对敌要残酷斗争被认为是常态的。人人自危，陷害别人积极表现往往成为保护
自己的最好手段。对比一下咱们的文化大革命吧。文化大革命和大清洗比也就是枪毙的
少，批斗的多。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我一直有个疑问，斯大林搞掉这么多大佬，很多还是军队系统的，怎么没有人想政变或
: 者造反呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 谁说苏芬战争还没发生苏军大批冻死的事？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 毛是成心让三野主力九兵团去朝鲜送死？苏芬战争还没发生苏军大批冻死的事。斯大林
: 格勒在苏联算南方，冬季战役照样也十分艰苦。
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n*******4
发帖数: 2285 | 111 有多严重？愿闻其详。苏军冬季作战的冬装是不错的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说苏芬战争还没发生苏军大批冻死的事？
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 苏军冬装是不错，但这远远不够。某些苏军部队还没越过苏芬边境就有10%的冻伤减员。
Most Soviet soldiers had proper winter clothes, but this was not the case
with every unit. In the battle of Suomussalmi, many Soviet soldiers died of
frostbite. The Soviet troops lacked skill in skiing, so soldiers were
restricted to movement by road and were forced to move in long columns.
Furthermore, the Red Army lacked proper winter tents, and men had to sleep
in improvised shelters.[87] Some Soviet units had frostbite casualties as
high as 10% even before crossing the Finnish border.[86] The cold weather
did confer one advantage: Soviet tanks were able to move more easily over
frozen terrain and bodies of water, rather than being immobilised in swamps
and mud.[87]
http://book.qq.com/a/20090817/000006.htm
【在 n*******4 的大作中提到】
: 有多严重？愿闻其详。苏军冬季作战的冬装是不错的。
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n*******4
发帖数: 2285 | 113 听起来也就是陆战一师在长津湖的水平，比九兵团还是差很多（十五万人，四五万冻死
冻伤）。
员。
of
swamps
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军冬装是不错，但这远远不够。某些苏军部队还没越过苏芬边境就有10%的冻伤减员。
: Most Soviet soldiers had proper winter clothes, but this was not the case
: with every unit. In the battle of Suomussalmi, many Soviet soldiers died of
: frostbite. The Soviet troops lacked skill in skiing, so soldiers were
: restricted to movement by road and were forced to move in long columns.
: Furthermore, the Red Army lacked proper winter tents, and men had to sleep
: in improvised shelters.[87] Some Soviet units had frostbite casualties as
: high as 10% even before crossing the Finnish border.[86] The cold weather
: did confer one advantage: Soviet tanks were able to move more easily over
: frozen terrain and bodies of water, rather than being immobilised in swamps
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 九兵团真正冻死的也就4000人。
苏军补给线被切断，很多士兵得不到热食冻饿而死。斯大林亲自下令枪毙丢了55个野战
厨房的44师师长。
苏军还没越过国境就有10%的冻伤，陆战一师开打前可没这么多冻伤。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 听起来也就是陆战一师在长津湖的水平，比九兵团还是差很多（十五万人，四五万冻死
: 冻伤）。
:
: 员。
: of
: swamps
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e********3
发帖数: 18578 | 115 还没有出国门就有10%的冻伤冻死，这个不是斯大林借刀杀人，也决定是后勤严重失职
了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 九兵团真正冻死的也就4000人。
: 苏军补给线被切断，很多士兵得不到热食冻饿而死。斯大林亲自下令枪毙丢了55个野战
: 厨房的44师师长。
: 苏军还没越过国境就有10%的冻伤，陆战一师开打前可没这么多冻伤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 看起来，很可能比9兵团长津湖还惨。
http://www.cnhqyj.com/news.asp?id=280&class=6
严寒地狱 僵尸遍野
苏芬边境地区，尤其芬兰境内的地区，大部是严寒的森林、沼泽地，冬季气候在零下40
度以上，没有充足的防寒被服和取暖器材，要在这冰天雪地中生存是十分困难的。但苏
军由于严重的骄狂轻敌思想，对寒区作战毫无准备，因而从乌克兰、高加索、伏尔加等
地临时紧急调往苏芬边境地区的70万部队，有的发了防寒服装，有的没有发防寒服装，
还有的只发少部分防寒服装，不少官兵缺少防寒衣服、靴子、被子，穿着单薄的棉衣和
单皮鞋。
当l1月中下旬，这些部队抵达苏芬边境地区时，气候还不太冷，苏军官兵对寒冷还
不太介意。他们认为自己人多势众，武器比芬兰军队先进，能迅速取得胜利，情绪比较
高涨。但随着气温逐渐下降到零下10度、20度、30度、40度的时候，苏军冻死冻伤的人
数逐渐增加，苏军官兵的情绪也象气温一样急剧下降，因为他们面临的是一座严寒的地
狱。
防寒服装不足，给苏军官兵生存带来了严重困难。在零下40度的寒冷中，武器由于
没有防护装具，大部分上冻，不是打不响，就是打不开。后来苏军在武器上涂了很多油
，但油多武器又无法用。许多士兵因为没有防寒手套，用赤手去摸枪管，当手拿开的时
候，皮被粘在枪管上了。坦克、汽车没有防冻油，经常发不动，无法遂行作战任务。后
来有的驾驶员对车辆不息火，每隔2小时发动一次，但许多车辆因在集结地域发动时间
过多而消耗了大批燃料，而作战时则因燃料不能及时补充无法出动，贻误战机。
因为没有防冻防护设施，许多药品，尤其是液体药品冻坏、冻裂或结冰，无法使用
；血浆冰冻，失去效用，使许多伤员因为没有药品及时进行抢救，过多地死亡。寒冷虽
然可以帮助伤员们止血，但如果伤员伤口暴露时间过长，创口很快就发黑，渗出坏疽特
有的淡绿色液体。可悲的是，苏军不仅抢救力量不足，而且师、团以下的卫生部门既没
有充足的伤员防寒替换被服，又没有防寒帐篷，大部伤员不是冻死在阵地上和运输途中
，就是冻死在师、团救护所里。尤其是一些活活冻死在阵地上的伤员，如同奇形怪状的
塑像一样保持着中弹的姿势，令人惨不忍睹。
随着战场情况的恶化和作战的节节失利，苏军从内地调往苏芬边境的部队日益增多
，而保障大部队在寒区作战的各种服装和防寒设施，始终没有跟上部队的需要。在前线
的不少部队只穿着单薄的茶褐色的短上衣，许多人没有大衣。为此，苏军动员列宁格勒
地区的人民捐献一些五颜六色的棉衣、大衣，以及一些小孩、老太婆、家庭主妇、十几
岁的姑娘们穿的各种内衣、毛衣、围腰、手套、围脖、短袜。然而这些衣物怎能解决
120万大军的需要呢?那些有幸分得一些防寒衣物的官兵，便得到了生存的希望。而那些
没有分到防寒衣物的官兵，等待他们的是冻死、冻伤。12中旬，当芬兰军队向苏军摩步
第44师反攻，苏军撤退时，芬兰军队在追击的途中发现，无论是道路两旁，还是临时掩
蔽所和防空洞里，到处是苏军冻僵的尸体。这些尸体早已被冻僵，就像制作得很差劲的
腊像。乱纸、小册子、伏特加酒，地图册等，撒得满地都是。
12月20日，当夜幕降临，苏军在卡累利阿历时5天的战斗失利后撒时，丢下了几千
具冻僵了的尸体。这些冻僵的苏军官兵安静地躺在雪地里，有些是成堆的，有些是成长
列的，象被推倒的多米诺骨牌。这些奇形怪状的尸体很快被一场新下的大雪掩埋了。芬
兰军队在打扫战场时，从一些官兵的日记和信中了解到了苏军饥寒交迫的情景。一个士
兵写道：“严寒成了比芬兰军队更可怕的敌人。每天，甚至每时每刻，我都眼睁睁地看
见我的同伴一批又一批冻死在雪地中。”
苏军一个被俘的护士在讲述大批伤员被冻死的情景时说，当部队接到撤退命令时，
护士们都逃进森林里躲起来了，把伤员丢在救护车里，或留在一些作野战医院用的农舍
里，让他们活活地冻死了。
苏军一个被俘的上校团长，在谈到冻伤对部队战斗力的影响时说：“我们的实力下降了
l0％，主要是因为冻伤……。进入芬兰后，我们再也不能生营火了。因为我们确信，如
果生了营火，子弹和手榴弹就会落到我们的营火中来。这么冷的天气，这种无边无际的
荒原和漫长的黑夜，简直成了严寒的地狱，我的许多部下就冻死在这座严寒的地狱之中
。我无论如何也理解不了我的同志怎么会变成堆积如山的尸体。这的确是一场非常非常
凄惨的战争。” |
n*******4
发帖数: 2285 | 117 长津湖才打了几天，苏芬战争打了一冬天。九兵团很多是严重冻伤，回到东北大批锯胳
膊锯腿才保下性命，十分惨烈。陆战一师冻死的很少，但冻伤减员大于战斗减员，10%
肯定是有的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 九兵团真正冻死的也就4000人。
: 苏军补给线被切断，很多士兵得不到热食冻饿而死。斯大林亲自下令枪毙丢了55个野战
: 厨房的44师师长。
: 苏军还没越过国境就有10%的冻伤，陆战一师开打前可没这么多冻伤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 陆战一师开打前的冻伤肯定没有10%，事实上很可能根本没有冻伤几个。开打后冻伤才
增加。苏军则是还未越过苏芬边境就有10%冻伤，这能是一回事吗？苏军开战后的冻伤
那肯定不止10%。
还有就是各国各军冻伤标准不一导致统计出来的人数不一。比如陆战一师长津湖前后共
有7000多人冻伤，那是美军标准。要使用这个标准来统计9兵团的冻伤那肯定不止四五
万。要使用9兵团的标准来统计陆战一师的冻伤那肯定远小于7000。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 长津湖才打了几天，苏芬战争打了一冬天。九兵团很多是严重冻伤，回到东北大批锯胳
: 膊锯腿才保下性命，十分惨烈。陆战一师冻死的很少，但冻伤减员大于战斗减员，10%
: 肯定是有的。
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e********3
发帖数: 18578 | 119 我曾经在黄石公园（夏天）野营，因为没有经验，没有想到晚上降温地表温度接近0摄
氏度，结果就带了件薄棉袄和一个睡袋，第二天早上起来发烧，浑身发抖，打摆子，同
去的朋友虽然没有生病（因为他们带了空气床，没有直接谁地面上），但是也给冻的够
呛，赶快定了小木屋住进了室内，我养了两天病才恢复。
可以想象如果零下二三十度野外就一件薄棉袄和单皮鞋，估计大部分人得冻死冻伤。
40
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看起来，很可能比9兵团长津湖还惨。
: http://www.cnhqyj.com/news.asp?id=280&class=6
: 严寒地狱 僵尸遍野
: 苏芬边境地区，尤其芬兰境内的地区，大部是严寒的森林、沼泽地，冬季气候在零下40
: 度以上，没有充足的防寒被服和取暖器材，要在这冰天雪地中生存是十分困难的。但苏
: 军由于严重的骄狂轻敌思想，对寒区作战毫无准备，因而从乌克兰、高加索、伏尔加等
: 地临时紧急调往苏芬边境地区的70万部队，有的发了防寒服装，有的没有发防寒服装，
: 还有的只发少部分防寒服装，不少官兵缺少防寒衣服、靴子、被子，穿着单薄的棉衣和
: 单皮鞋。
: 当l1月中下旬，这些部队抵达苏芬边境地区时，气候还不太冷，苏军官兵对寒冷还
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xt
发帖数: 17532 | 120 拿到现在叫做buy local.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拿南方部队去北极圈打仗不就是送死吗？战斗发生在哪本来就应该是就近参战原则。
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t**********t
发帖数: 12071 | 121 你前面不是那么肯定地说斯大林投入作战的部队大部分来自南方吗？现在怎么又成“难
说”了？到底有个准没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就初期的23个师来说，的确不是大部分来自南方。大约是三分之一来自南方三分之一来
: 自北方三分之一来自其他地区。不过加上后期的31个师就难说了。苏联被全歼的44，
: 163师都来自南方乌克兰，由于不适应芬兰的气候地形被全歼。
:
: 些。
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t**********t
发帖数: 12071 | 122 这个说法很对。斯大林要搞南方的军队，犯得着用蒋介石对付军阀的手段吗？减少从南
方招的兵员，削减南方部队的建制
不就得了？
这个阴谋论跟当年有人说毛泽东让刘邓挺进大别山是为了消灭二野有一拼了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 参战部队来源分布和整体苏军的地理来源分布无明显差异的话，阴谋论就难以成立。更
: 重要的是1939年斯大林刚搞过大清洗，对异己份子完全可以直接消灭（大清洗处决有近
: 百万人，军官团几乎一锅端），有什么必要搞老蒋调张学良打红军那一套？成心让红军
: 被消灭对斯大林有什么好处？元首本来以为红军很强大，古德里安当年还上的是红军的
: 坦克学校，就是因为看了红军在芬兰的糟糕表现才下定了进攻苏联的决心的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 123 中越边界轮战怎么就没有什么所谓的就近参战原则？莫非邓小平想消灭来自北方的67军
，27军，来自西北的47军，来自江
南的1军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拿南方部队去北极圈打仗不就是送死吗？战斗发生在哪本来就应该是就近参战原则。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 124 我没有在苏联机密部门工作的朋友私下给我发信。惭愧。。。
【在 l****k 的大作中提到】
: 对，所有李将军肯定是正确的，只是暂时还没找到资料，虎肉注定失败，哈哈
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 斯大林时期对军队有残酷的大清洗，这和邓小平时代没有可比性。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中越边界轮战怎么就没有什么所谓的就近参战原则？莫非邓小平想消灭来自北方的67军
: ，27军，来自西北的47军，来自江
: 南的1军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 二野前身是四方面军，属于不被老毛信任可以用来牺牲的部队。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个说法很对。斯大林要搞南方的军队，犯得着用蒋介石对付军阀的手段吗？减少从南
: 方招的兵员，削减南方部队的建制
: 不就得了？
: 这个阴谋论跟当年有人说毛泽东让刘邓挺进大别山是为了消灭二野有一拼了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 前苏联档案现在基本解密了，关于苏芬战争的部分只要懂俄语愿意花时间的都可以搞到。
你说的这个是关于《华北治安战》问题吧？难道大陆版的华北治安战有大量删节不是事
实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有在苏联机密部门工作的朋友私下给我发信。惭愧。。。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 128 就近参战跟大清洗有什么关系？
难道有大清洗就应该就近参战，而没有大清洗就不用就近参战？
我完全不能理解其中的逻辑。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 斯大林时期对军队有残酷的大清洗，这和邓小平时代没有可比性。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 130 莫非你真认为千里跃进大别山是要牺牲二野？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二野前身是四方面军，属于不被老毛信任可以用来牺牲的部队。
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 这不是主要目标，和苏芬战争主要目标不是为了牺牲南方部队一样。属于计划外收入。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 莫非你真认为千里跃进大别山是要牺牲二野？
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t**********t
发帖数: 12071 | 132 是可以搞到。
问题是你到底搞到了没有？
到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 前苏联档案现在基本解密了，关于苏芬战争的部分只要懂俄语愿意花时间的都可以搞到。
: 你说的这个是关于《华北治安战》问题吧？难道大陆版的华北治安战有大量删节不是事
: 实？
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s****n
发帖数: 1140 | 133 老虎肉你丫又犯病了，跟ridgway什么时候你的逻辑和学识有用过？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中越边界轮战怎么就没有什么所谓的就近参战原则？莫非邓小平想消灭来自北方的67军
: ，27军，来自西北的47军，来自江
: 南的1军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 大清洗残酷--〉反抗不满的人多--〉要通过战争除掉。
中越战争参战几个军，各来自哪里，请你先列出了再说。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就近参战跟大清洗有什么关系？
: 难道有大清洗就应该就近参战，而没有大清洗就不用就近参战？
: 我完全不能理解其中的逻辑。
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t**********t
发帖数: 12071 | 135 他们手头有武器的时候，斯大林不怕他们造反。他们没有武器了，斯大林反倒怕他们造
反了？
事实就是，现在没有任何证据证明斯大林调动南方的部队参加苏芬战争是为了消灭南方
部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 减少从南方招的兵员，削减南方部队的建制
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 不是主要目的，但是属于计划外收入，属于打死我军除内患。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他们手头有武器的时候，斯大林不怕他们造反。他们没有武器了，斯大林反倒怕他们造
: 反了？
: 事实就是，现在没有任何证据证明斯大林调动南方的部队参加苏芬战争是为了消灭南方
: 部队。
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t**********t
发帖数: 12071 | 137 中越两山轮战来自各个军区的都有，请问这是否符合所谓的就近参战原则？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大清洗残酷--〉反抗不满的人多--〉要通过战争除掉。
: 中越战争参战几个军，各来自哪里，请你先列出了再说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 138 那你有啥证据表明蒋介石让军阀杂牌军剿共是为了除内患？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他们手头有武器的时候，斯大林不怕他们造反。他们没有武器了，斯大林反倒怕他们造
: 反了？
: 事实就是，现在没有任何证据证明斯大林调动南方的部队参加苏芬战争是为了消灭南方
: 部队。
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 来自哪里的最多？有来自沈阳军区的吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中越两山轮战来自各个军区的都有，请问这是否符合所谓的就近参战原则？
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t**********t
发帖数: 12071 | 140 证据呢？你有什么证据证明斯大林把南方部队的损失看成计划外收入？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是主要目的，但是属于计划外收入，属于打死我军除内患。
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t**********t
发帖数: 12071 | 141 苏联投入苏芬战争的部队有来自乌兹别克丝毯的吗？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 来自哪里的最多？有来自沈阳军区的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 142 67，27，47，1军几时参加了中越战争？1军是来自江南的吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中越边界轮战怎么就没有什么所谓的就近参战原则？莫非邓小平想消灭来自北方的67军
: ，27军，来自西北的47军，来自江
: 南的1军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 那你有啥证据表明蒋介石让军阀杂牌军剿共是为了除内患？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据呢？你有什么证据证明斯大林把南方部队的损失看成计划外收入？
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c******h
发帖数: 4573 | 144 1军军部在浙江湖州
部队分驻在浙江，江苏，安徽南部。你说是不是江南？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 67，27，47，1军几时参加了中越战争？1军是来自江南的吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 145 呵呵，他们没有参加中越战争？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 67，27，47，1军几时参加了中越战争？1军是来自江南的吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 146 很简单，军阀部队被消灭后，很难被重建。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你有啥证据表明蒋介石让军阀杂牌军剿共是为了除内患？
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 是。1军之前是武汉军区，75年和20军对调去了江南。
【在 c******h 的大作中提到】
: 1军军部在浙江湖州
: 部队分驻在浙江，江苏，安徽南部。你说是不是江南？
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 这是证据？那我的证据更简单了，离心分子战死后，很难复活。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很简单，军阀部队被消灭后，很难被重建。
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 我指的是79年侵越的9个军。之后的两山轮战并不危险，仅有锻炼队伍的意义。当然可
以全国轮流参战。两山轮战的危险度可比苏军入侵芬兰低多了。79年入侵越南则还可拿
来一比。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，他们没有参加中越战争？！
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t**********t
发帖数: 12071 | 150 这里还有一个很严重的问题：
如果真如李将军所说，斯大林派南方部队参战是为了消灭南方部队，那在南方部队被消
灭后，取消番号就可以达到消灭南方部队的目的了，事实上常校长也是这么做的。
可是来自乌克兰的44师在芬兰被消灭后，很快就又在基辅特别军区重建了！这我就想不
明白了，斯大林是脑子进水了还是怎么会事？都已经达到消灭南方部队的目的了，回头
又自己组建起南方的部队？！他是要学老顽童左右互博吗？
事实上163师也重建了。
最后斯大林达到他消灭南方部队的目的了吗？呵呵。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 151 79年对越作战之所以没有动员北方的部队是因为北方部队要面对苏联可能的入侵，根本
抽不出部队来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我指的是79年侵越的9个军。之后的两山轮战并不危险，仅有锻炼队伍的意义。当然可
: 以全国轮流参战。两山轮战的危险度可比苏军入侵芬兰低多了。79年入侵越南则还可拿
: 来一比。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 152 这里还有一个很严重的问题：
如果真如李将军所说，斯大林派南方部队参战是为了消灭南方部队，那在南方部队被消
灭后，取消番号就可以达到消灭南方部队的目的了，事实上常校长也是这么做的。
可是来自乌克兰的44师在芬兰被消灭后，很快就又在基辅特别军区重建了！这我就想不
明白了，斯大林是脑子进水了还是怎么会事？都已经达到消灭南方部队的目的了，回头
又自己组建起南方的部队？！他是要学老顽童左右互博吗？
事实上163师也重建了。
最后斯大林达到他消灭南方部队的目的了吗？呵呵。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 153 据常理，肯定是在外地的多。否则请举证。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南方人参军的是在本地更多还是在外地更多？中国解放军中的新疆西藏籍战士是在本地
: 的多还是在外地的多？
:
: 的官兵主
: 要都是高加索人的后裔？苏联红军是采取南方人就在南方当兵的政策？
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t**********t
发帖数: 12071 | 154 忠于苏联的分子战死后好像也没法复活，难道斯大林也同时要消灭忠于苏联的俄罗斯人？
可笑的是，被消灭的乌克兰师很快又重建了，斯大林是要再训练一批离心分子然后搞着
玩？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是证据？那我的证据更简单了，离心分子战死后，很难复活。
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 重建了就是为了继续消耗离心分子。
人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 忠于苏联的分子战死后好像也没法复活，难道斯大林也同时要消灭忠于苏联的俄罗斯人？
: 可笑的是，被消灭的乌克兰师很快又重建了，斯大林是要再训练一批离心分子然后搞着
: 玩？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 那为啥斯大林偏要抽出不熟悉严寒环境的南方部队去芬兰作战？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 79年对越作战之所以没有动员北方的部队是因为北方部队要面对苏联可能的入侵，根本
: 抽不出部队来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 157 你是说斯大林要通过吸收南方人参军来达到对南方人进行种族灭绝的目的？
看来斯大林智商只有27。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 重建了就是为了继续消耗离心分子。
:
: 人？
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v*****s
发帖数: 20290 | 158 嗯，西西河里面有个坦克师的老兵回忆，就是气氛非常紧张，全师抽调了精锐，赶赴新
疆驻防，事先都写血书，基本不准备活着回来那种，私底下还偷偷抱怨要是去越南就好
了，59对上毛子完全没有活路云云。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 79年对越作战之所以没有动员北方的部队是因为北方部队要面对苏联可能的入侵，根本
: 抽不出部队来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 159 蒋介石是要消灭军阀，军阀没有军队了就不可怕了。
斯大林又不是要消灭军阀，而是要消灭不可靠的潜在的异己分子少数民族，乌克兰人死
得越多越好，所以一个乌克兰师被歼灭了要重建一个继续去送死。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这里还有一个很严重的问题：
: 如果真如李将军所说，斯大林派南方部队参战是为了消灭南方部队，那在南方部队被消
: 灭后，取消番号就可以达到消灭南方部队的目的了，事实上常校长也是这么做的。
: 可是来自乌克兰的44师在芬兰被消灭后，很快就又在基辅特别军区重建了！这我就想不
: 明白了，斯大林是脑子进水了还是怎么会事？都已经达到消灭南方部队的目的了，回头
: 又自己组建起南方的部队？！他是要学老顽童左右互博吗？
: 事实上163师也重建了。
: 最后斯大林达到他消灭南方部队的目的了吗？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 160 邓小平为什么要抽调不熟悉热带气候地形的27军参战？
毛泽东为什么要抽调不熟悉朝鲜寒冷气候德9兵团参战？
都是打死杂品除内患？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那为啥斯大林偏要抽出不熟悉严寒环境的南方部队去芬兰作战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 161 至少是使南方人最有造反危险的青壮年人口得到极大削弱。以前金国人定期去蒙古减丁
就是这么干的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是说斯大林要通过吸收南方人参军来达到对南方人进行种族灭绝的目的？
: 看来斯大林智商只有27。
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r*****y
发帖数: 53800 | 162 中国的民族问题至少没有苏联那么严重吧？我说了两山轮战根本不是危险的任务，而是
全军大练兵。
不过朝战的确有故意消耗原国军解放战士之嫌。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 邓小平为什么要抽调不熟悉热带气候地形的27军参战？
: 毛泽东为什么要抽调不熟悉朝鲜寒冷气候德9兵团参战？
: 都是打死杂品除内患？呵呵。
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v*****s
发帖数: 20290 | 163 我日，又见神作！
38军都是国军解放战士？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国的民族问题至少没有苏联那么严重吧？我说了两山轮战根本不是危险的任务，而是
: 全军大练兵。
: 不过朝战的确有故意消耗原国军解放战士之嫌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 164 斯大林谁也不信任，大清洗清洗得最多的不还是俄罗斯人？
人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 忠于苏联的分子战死后好像也没法复活，难道斯大林也同时要消灭忠于苏联的俄罗斯人？
: 可笑的是，被消灭的乌克兰师很快又重建了，斯大林是要再训练一批离心分子然后搞着
: 玩？呵呵。
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n*******4
发帖数: 2285 | 165 毛也的确有故意消耗掉自己儿子之嫌。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国的民族问题至少没有苏联那么严重吧？我说了两山轮战根本不是危险的任务，而是
: 全军大练兵。
: 不过朝战的确有故意消耗原国军解放战士之嫌。
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r*****y
发帖数: 53800 | 166 辽沈战役平津战役尤其是平津战役改编的20多万国军大都编入四野了，38军里原国军解
放战士人数不少的。
还有一个著名的段子，四野南下时林彪和刘亚楼关于逃兵问题的对话：
林：xx军原有多少人？共有多少逃兵？
刘：原有4万人，共有3万逃兵。
林：那xx军现在还有多少人？
刘：5万
林：那不都是俘虏吗？
刘：对
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，又见神作！
: 38军都是国军解放战士？
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t**********t
发帖数: 12071 | 167 李白小时候很顽皮，不好学，但是自从听说斯大林通过把南方部队投入战争以及重建南
方部队的方法来消灭南方人后，就
明白了铁杵磨成针的道理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋介石是要消灭军阀，军阀没有军队了就不可怕了。
: 斯大林又不是要消灭军阀，而是要消灭不可靠的潜在的异己分子少数民族，乌克兰人死
: 得越多越好，所以一个乌克兰师被歼灭了要重建一个继续去送死。
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j***i
发帖数: 3096 | 168 长津湖被冻死的27军，20军估计也是国军
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，又见神作！
: 38军都是国军解放战士？
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r*****y
发帖数: 53800 | 169 自己儿子是躲在司令部镀金的，为了贪吃炒鸡蛋挂了。感谢美军飞行员，你懂的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 毛也的确有故意消耗掉自己儿子之嫌。
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t**********t
发帖数: 12071 | 170 你现在是不是要论证斯大林把北方的，中部的，南方的部队投入苏芬战争是为了了消灭
苏联？
我恍惚看见张阿姨的面容。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 斯大林谁也不信任，大清洗清洗得最多的不还是俄罗斯人？
:
: 人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 20,27军里同样有大批原国军解放战士。
【在 j***i 的大作中提到】
: 长津湖被冻死的27军，20军估计也是国军
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t**********t
发帖数: 12071 | 172 这是德云社的段子吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 辽沈战役平津战役尤其是平津战役改编的20多万国军大都编入四野了，38军里原国军解
: 放战士人数不少的。
: 还有一个著名的段子，四野南下时林彪和刘亚楼关于逃兵问题的对话：
: 林：xx军原有多少人？共有多少逃兵？
: 刘：原有4万人，共有3万逃兵。
: 林：那xx军现在还有多少人？
: 刘：5万
: 林：那不都是俘虏吗？
: 刘：对
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r*****y
发帖数: 53800 | 173 你最喜欢无限绝对化了。我一开始就说了那最多只是计划外额外收入。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你现在是不是要论证斯大林把北方的，中部的，南方的部队投入苏芬战争是为了了消灭
: 苏联？
: 我恍惚看见张阿姨的面容。。。
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t**********t
发帖数: 12071 | 174 嗯，把解放军消灭光了，原国民党俘虏兵就消灭光了，老毛就睡得着觉了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20,27军里同样有大批原国军解放战士。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 175 你最喜欢无限绝对化了。我一开始就说了那最多只是计划外额外收入。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯，把解放军消灭光了，原国民党俘虏兵就消灭光了，老毛就睡得着觉了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 不是，是sb上的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是德云社的段子吗？
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j***i
发帖数: 3096 | 177 原来共军主力部队尼玛都是国军奸细。！！！有木有！！！
原来解放战争是尼玛国军打国军。！！！有木有！！！
【在 t**********t 的大作中提到】
: 嗯，把解放军消灭光了，原国民党俘虏兵就消灭光了，老毛就睡得着觉了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 178 呵呵，您的原话里面可是有“故意”两个字。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你最喜欢无限绝对化了。我一开始就说了那最多只是计划外额外收入。
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t**********t
发帖数: 12071 | 179 SB是哪位相声大师？呵呵。
LINK？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是，是sb上的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 180 是故意，但是不是主要目的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，您的原话里面可是有“故意”两个字。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 以前看的，不记得了。关于四野进军中南逃兵和非战斗减员很多的帖子。
【在 t**********t 的大作中提到】
: SB是哪位相声大师？呵呵。
: LINK？
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r*****y
发帖数: 53800 | 182 共军本来就是脱胎于原国军一部叛乱。抗日战争时又全部改编为国军。
【在 j***i 的大作中提到】
: 原来共军主力部队尼玛都是国军奸细。！！！有木有！！！
: 原来解放战争是尼玛国军打国军。！！！有木有！！！
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t**********t
发帖数: 12071 | 183 不记得了？你拿个不记得了的东西出来当证据？
四野到底哪个军逃亡了3／4？？？？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以前看的，不记得了。关于四野进军中南逃兵和非战斗减员很多的帖子。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 184 明白了，打死志愿军都可以算成是打死前国军，消灭艺妓。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军本来就是脱胎于原国军一部叛乱。抗日战争时又全部改编为国军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 185 辽沈和平津战役后加入四野的原国军至少有25万，四野南下途中非战斗减员（逃亡和病
）严重，补充了大量俘虏。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不记得了？你拿个不记得了的东西出来当证据？
: 四野到底哪个军逃亡了3／4？？？？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 186 联合国军对志愿军的宣传口号就是叫原国军士兵别再给中共卖命，结果志愿军的2万多
俘虏有三分之二没有返回大陆而是去了台湾。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 明白了，打死志愿军都可以算成是打死前国军，消灭艺妓。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 1949年北平国民党守军和平改编概况
1949年1月31日，傅作义接收和平协定，北平国民党守军开出城外接受改编。1949年2月
19日，解放军平津前线指挥部发布命令，开始对原北平守军进行改编，至3月改编结束。
原国民党军华北“剿总”、第四兵团、第九兵团和八个军部全部结束，其所有工作
人员与直属队分别编入人民解放军平津前线司令部与各兵团部及各军部，其所属二十二
个师则改编为人民解放军独立师，各特种部队与解放军的特种部队合编。具体处置为：
原第四兵团兵团部编入人民解放军第十三兵团兵团部；原第九兵团兵团部编入人民
解放军第十九兵团兵团部。
原九十二军军部编入人民解放军第二十兵团兵团部。
原九十二军二十一师改编为人民解放军独立第五十三师，后拨归人民解放军第六十
七军建制；
原九十二军五十六师改编为人民解放军独立第五十五师，后拨归人民解放军第六十
六军建制；
原九十二军一四二师改编为人民解放军独立第五十七师，后拨归人民解放军第六十
四军建制。
原九十四军军部编入人民解放军平津前线特种兵司令部。
原九十四军五师改编为人民解放军独立第二十一师，后拨归人民解放军第三十八军
建制；
原九十四军一二一师改编为人民解放军独立第二十九师，后拨归人民解放军第四十
六军建制；
原九十四军一五七师改编为人民解放军独立第二十四师，后直属平津前线司令部建
制。
原一o四军军部编入人民解放军第三十八军军部。
原一0四军二五o师改编为人民解放军独立第七十一师，后拨归人民解放军第三十八
军建制；
原一o四军二六九师改编为人民解放军独立第七十二师，后拨归人民解放军第三十
九军建制；
原一o四军三o九师改编为人民解放军独立第七十四师，后拨归人民解放军第四十一
军建制。
原三十一军军部编入人民解放军第三十九军军部。
原三十一军二o五师改编为人民解放军独立第六十二师，为顾及到特殊情况将另作
处理。
原一o一军军部编入人民解放军第四十二军军部。
原一o一军二七一师改编为人民解放军独立第三十五师，后拨归人民解放军第四十
二军建制；
原一o一军二七二师改编为人民解放军独立第四十一师，后拨归人民解放军第四十
八军建制；
原一o一军二七三师改编为人民解放军独立第四十二师，后拨归人民解放军第四十
六军建制。
原十三军军部编入人民解放军第四十四军军部。
原十三军四师改编为人民解放军独立第四十七师，后拨归人民解放军第四十四军建
制；
原十三军八十九师改。编为人民解放军独立第四十六师，后拨归人民解放军第六十
三军建制；
原十三军二九七师改编为人民解放军一独立第五十师，后拨归人民解放军第四十七
军建制；
原十三军二九九师改编为人民解放军独立第四十八师，后拨归人民解放军第四十五
军建制。
原三十五军军部编入人民解放军第四十九军军部。
原三十五军一o一师改编为人民解放军独立第八十七师，后拨归人民解放军第四十
四军建制。
原三十五军二六二师改编为人民解放军独立第九十师，后拨归人民解放军第四十七
军建制。
原三十五军二六七师改编为人民解放军独立第九十九师，后拨归人民解放军第四十
九军建制。
原十六军军部编入人民解放军第六十五军军部。
原十六军二十二师改编为人民解放军独立第二十五师，后拨归人民解放军第六十八
军建制；
原十六军九十四师改编为人民解放军独立第三十一师，拨归人民解放军第六十五军
建制；
原十六军一o九师改编为人民解放军独立第三十四师，后拨归人民解放军第六十九
军建制。
原三一一师改编为人民解放军独立第八十八师，后拨归人民解放军第四十五军建制。
原新骑四师改编为人民解放军骑兵独立第五师，后直属平津前线司令部建制。
受编部队师以上军官如下：
李士林为人民解放军第十三兵团副司令员。
葛晏春为人民解放军第十九兵团副司令员。
邓世通为人民解放军第三十八军副军长。
孙子仁为人民解放军第三十九军副军长。
张辑戎为人民解放军第四十二军副军长。
郑邦捷为人民解放军第四十四军副军长兼人民解放军独立第四十七师师长。
朱大纯为人民解放军第四十九军副军长。
刘文英为人民解放军独立第二十一师师长。
何宝松为人民解放军独立第二十四师师长。
梁诗传为人民解放军独立第二十五师师长。
黄夑南为人民解放军独立第二十九师师长。
李君南为人民解放军独立第三十一师师长。
张鹏鷎为人民解放军独立第三十四师师长。
安乐山为人民解放军独立第三十五师师长。
刘化南为人民解放军独立第四十一师师长。
郑海楼为人民解放军独立第四十二师师长。
潘如涵为人民解放军独立第四十六师师长。
巫剑峰为人民解放军独立第四十八师师长。
唐南勋为人民解放军独立第五十师师长。
王念三为人民解放军独立第五十三师代理师长。
陈寿恭为人民解放军独立第五十五师代理师长。
王凤岐为人民解放军独立第五十七师师长。
王建业为人民解放军独立第七十一师师长。
慕新亚为人民解放军独立第七十二师师长。
赵树桥为人民解放军独立第七十四师师长。
梁伴池为人民解放军独立第八十七师师长。
孙英年为人民解放军独立第八十八师师长。
唐文佐为人民解放军独立第九十师师长。
刘一平为人民解放军独立第九十九师师长。
刘春方为人民解放军骑兵独立第五师师长。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 188 仅38军在平津战役后，就编入了国军2个整师外加一个军部。 |
j***i
发帖数: 3096 | 189 联合国军的宣传口号不给力啊。一个战场起义都没喊成。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 联合国军对志愿军的宣传口号就是叫原国军士兵别再给中共卖命，结果志愿军的2万多
: 俘虏有三分之二没有返回大陆而是去了台湾。
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n*******4
发帖数: 2285 | 190 到解放战争末期，解放军兵源的主体就是前国军，这没问题。如果连主力38军都是大批
前国军，那么老毛只要打仗就是消耗前国军了，对吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 仅38军在平津战役后，就编入了国军2个整师外加一个军部。
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r*****y
发帖数: 53800 | 191 问题是的确有这样一种观点存在：老老打韩战的一个次要目的或者说额外收入就是消耗
原国军解放战士。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 到解放战争末期，解放军兵源的主体就是前国军，这没问题。如果连主力38军都是大批
: 前国军，那么老毛只要打仗就是消耗前国军了，对吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 你能确定一个主动投诚联合国军的都没有？
【在 j***i 的大作中提到】
: 联合国军的宣传口号不给力啊。一个战场起义都没喊成。
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j***i
发帖数: 3096 | 193 校长识破了老毛的诡计，所以大步转进台湾，不给老毛消耗前国军的机会。校长威武！
【在 n*******4 的大作中提到】
: 到解放战争末期，解放军兵源的主体就是前国军，这没问题。如果连主力38军都是大批
: 前国军，那么老毛只要打仗就是消耗前国军了，对吧？
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j***i
发帖数: 3096 | 194 我说的是一个战场起义。最起码也要以班为单位吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你能确定一个主动投诚联合国军的都没有？
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n*******4
发帖数: 2285 | 195 哈哈，高见.
【在 j***i 的大作中提到】
: 校长识破了老毛的诡计，所以大步转进台湾，不给老毛消耗前国军的机会。校长威武！
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n*******4
发帖数: 2285 | 196 的确也有这样一种观点存在: 911是美国政府自己安炸药干的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是的确有这样一种观点存在：老老打韩战的一个次要目的或者说额外收入就是消耗
: 原国军解放战士。
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r*****y
发帖数: 53800 | 197 http://www.zglj82.com/ShowPost.asp?ThreadID=10901
如第180师在无组织的分散突围时，就有一个姓郭的连长带领两个排向敌缴械就俘。
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的是一个战场起义。最起码也要以班为单位吧
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j***i
发帖数: 3096 | 198 投降能算起义吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.zglj82.com/ShowPost.asp?ThreadID=10901
: 如第180师在无组织的分散突围时，就有一个姓郭的连长带领两个排向敌缴械就俘。
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r*****y
发帖数: 53800 | 199 啥叫起义？美军的目的就是叫共军投降。
【在 j***i 的大作中提到】
: 投降能算起义吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 200 5次战役时有2万人失踪，大部分人是俘虏，不少是主动投敌。
我不是很清楚主动投敌和起义的区别。你能给下个定义吗？
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的是一个战场起义。最起码也要以班为单位吧
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j***i
发帖数: 3096 | 201 就是你说的国军起义成原国军啊，调转枪口打国军。你看国军成建制起义成原国军的数
都数不过来。朝鲜战场上有没有原原国军起义打原国军的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫起义？美军的目的就是叫共军投降。
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c***s
发帖数: 4895 | 202 好像这里面55年都没有授衔，资历比不了陈上将，董上将，陶上将，也可以比阿沛中将
邓兆祥少将5的
束。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1949年北平国民党守军和平改编概况
: 1949年1月31日，傅作义接收和平协定，北平国民党守军开出城外接受改编。1949年2月
: 19日，解放军平津前线指挥部发布命令，开始对原北平守军进行改编，至3月改编结束。
: 原国民党军华北“剿总”、第四兵团、第九兵团和八个军部全部结束，其所有工作
: 人员与直属队分别编入人民解放军平津前线司令部与各兵团部及各军部，其所属二十二
: 个师则改编为人民解放军独立师，各特种部队与解放军的特种部队合编。具体处置为：
: 原第四兵团兵团部编入人民解放军第十三兵团兵团部；原第九兵团兵团部编入人民
: 解放军第十九兵团兵团部。
: 原九十二军军部编入人民解放军第二十兵团兵团部。
: 原九十二军二十一师改编为人民解放军独立第五十三师，后拨归人民解放军第六十
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t**********t
发帖数: 12071 | 203 不要跟我说这些。
告诉我，四野哪个军南下时四万人逃亡（加上生病也可以）了三万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 辽沈和平津战役后加入四野的原国军至少有25万，四野南下途中非战斗减员（逃亡和病
: ）严重，补充了大量俘虏。
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t**********t
发帖数: 12071 | 204 38军入朝的时候的三个师哪个是原国民党军的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 仅38军在平津战役后，就编入了国军2个整师外加一个军部。
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j***i
发帖数: 3096 | 205 李将军比校长差了不是一点半点啊。成天琢磨怎么最大规模的的杀伤原国军。中了老毛
的诡计。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 哈哈，高见.
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t**********t
发帖数: 12071 | 206 东北的情况不太一样，应该主要是东北翻身农民。毕竟东北的战争消耗没有那么厉害，
而兵员储备很足。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 到解放战争末期，解放军兵源的主体就是前国军，这没问题。如果连主力38军都是大批
: 前国军，那么老毛只要打仗就是消耗前国军了，对吧？
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n*******4
发帖数: 2285 | 207 当然大量吸收前国军是三大战役以后的事了。三大战役之前，一野人少的可怜，二野老
本都快拼光了，一度降到五万来人。就三野，四野实力雄厚。三野靠山东，苏北翻身农
民，四野靠东北翻身农民。土地改革和新式整军是放军战斗力的根源。有了这个才有大
批俘虏国军的可能。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 东北的情况不太一样，应该主要是东北翻身农民。毕竟东北的战争消耗没有那么厉害，
: 而兵员储备很足。
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n*******4
发帖数: 2285 | 208 还有林彪带到东北的十万火种也是大批来自山东，三野的主力也是山东的。山东抗日根
据地实在是放军的老本。罗荣桓开创根据地的功劳至伟，比哪个元帅开的都成功，只是
打仗是不如林彪，粟裕。开创东北也有他的功劳。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 当然大量吸收前国军是三大战役以后的事了。三大战役之前，一野人少的可怜，二野老
: 本都快拼光了，一度降到五万来人。就三野，四野实力雄厚。三野靠山东，苏北翻身农
: 民，四野靠东北翻身农民。土地改革和新式整军是放军战斗力的根源。有了这个才有大
: 批俘虏国军的可能。
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t**********t
发帖数: 12071 | 209 二野在渡黄河后倒并没有降到五万来人过，十来万总是有的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 当然大量吸收前国军是三大战役以后的事了。三大战役之前，一野人少的可怜，二野老
: 本都快拼光了，一度降到五万来人。就三野，四野实力雄厚。三野靠山东，苏北翻身农
: 民，四野靠东北翻身农民。土地改革和新式整军是放军战斗力的根源。有了这个才有大
: 批俘虏国军的可能。
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n*******4
发帖数: 2285 | 210 二野在大别山曾经降到只有五万人，出山和陈毅部会师时个个衣衫褴褛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 二野在渡黄河后倒并没有降到五万来人过，十来万总是有的。
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M*****8
发帖数: 17722 | 211
.....................
http://bit.ly/fDDuVM
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有斯大林不信任原来北边苏芬边境熟悉冬季作战的驻军，认为他们亲芬。故意调南边
: 的军队来打仗，大有打死敌军除外患，打死我军除内患，借刀杀人之嫌。
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t**********t
发帖数: 12071 | 212 这五万人是刘邓转出大别山的四个纵队主力的人数，但是在大别山还有三万多人留下来
，另外还要加上没有跟随刘邓主力
作战的4纵，9纵和11纵，十多万人是有的，这里还没有算转成地方军区的10纵和12纵。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 二野在大别山曾经降到只有五万人，出山和陈毅部会师时个个衣衫褴褛。
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n*******4
发帖数: 2285 | 213 三万多人留下来不会把咱两位“小花”都算上了吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这五万人是刘邓转出大别山的四个纵队主力的人数，但是在大别山还有三万多人留下来
: ，另外还要加上没有跟随刘邓主力
: 作战的4纵，9纵和11纵，十多万人是有的，这里还没有算转成地方军区的10纵和12纵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 214 是正儿八经的野战部队，共计两个旅部，12个步兵团，4个教导团，以及司政供卫人员。
转出大别山的部队有27个步兵团和1个骑兵团。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 三万多人留下来不会把咱两位“小花”都算上了吧？
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n*******4
发帖数: 2285 | 215 来自百度《大转折》：
刘邓大军在大别山坚持战斗，经历了极其艰苦和令人难忘的战斗岁月，最后以伤亡近半
的代价，实现了中央的战略意图，使解放战争形势发生了根本性转折，人民解放军提前
进入了战略进攻。
刘邓开始挺进大别山时大约十二万人。刘邓出山时部队衣衫褴褛是影片《大转折》结尾
时的镜头和解说。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这五万人是刘邓转出大别山的四个纵队主力的人数，但是在大别山还有三万多人留下来
: ，另外还要加上没有跟随刘邓主力
: 作战的4纵，9纵和11纵，十多万人是有的，这里还没有算转成地方军区的10纵和12纵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 216 刘邓在大别山的时候还补充过一些人员的，所以剩下的人数不会只有一半。
下面是一份刘陈邓张的电报。出大瘪山时，中野的兵力应该是3万＋5万＋5万＝13万。
刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
（1948年8月11日）
中央：
甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时，除第一纵队辖四个旅十二个步兵团，
另一
个骑兵团外，其余三个纵均为三旅九团制，共计十三个旅三十九个步兵团，一个骑兵团
。各
团有迫炮连，旅有炮兵连，纵队有炮兵营，各纵都有教导团。每个步兵团的人数二干至
二干
五百不等，总计约十一万余人。
留置大别山两个旅部十二个步兵团、四个教导团，及其他大批司、政、供、卫干部，共
计三
万三千余。其余主力在大别山经七个月的作战，于今年三月底以前全部北渡淮河，此四
个纵
队共计北渡淮河十一个旅(一纵队缺十九旅，二纵队缺五旅)，廿七个步兵团(三、六纵
各缺
三个团)，及一个骑兵团。一纵后又留置两个团于淮西区，现剩下廿五个步兵团，一个
骑兵
团。部队人数与武器均大减；每团的人数一千至一千五百人之间．四个纵队共计约五万
余人
。步枪、轻重机枪减少一半，炮减少三分之二甚至四分之三，一个连的步枪最多者为四
十支
，一般的卅余支，几等于一个排的武器。重机枪连每连少则二挺，多则四挺。各纵步马
枪四
千支至四千八百支，重机枪卅五挺至六十挺，轻机枪三百一十余挺至四百廿余挺。山炮
少的
四门，多的七门。
乙、现各旅的概况与战力是：一纵第一旅三个团（其第一团为红五团基础，善于攻击）
，第
二旅两个团（第四团为红十二团基础，能攻能守），原均为主力，战力甚强。除第一旅
人数
及元气尚保持原状外，第二旅已有一些削弱，但装备减弱了，仍有徒手。第廿旅两个团
原为
第七纵主力，人数、武器、战力有很大削弱，一半以上是徒手。二纵第四旅、第六旅各
三个
团，人数与武器较过去都有些削弱，最近有些恢复，战力不弱。三纵第七、第八、第九
旅各
两个团，各旅战力均甚强，其第七旅之十九团、第八旅之二十二团、第九旅之二十五团
均强
，尤以十九团为最，元气虽能保持，但人数、武器均不如前，还有不少徒手。六纵第十
六、
第十七、第十八三个旅各两个团，人数、武器一样有些减少，但元气与战力尚能保持，
襄阳
战力当有提高。其十六旅战力甚强，其余次之。
此外四纵四个旅，除十旅三个团外，其第十一、第十三、第二十二旅各为两个团，共计
九个
团。每营四个步兵连，一个机炮连。步马枪共计九千五百余支，重机一百一十六挺，迫
炮六
十门，山炮十六门，野炮二门，战防炮七门，人数都较充实。其第十旅之廿八团战力最
强猛
，而在山地平原地都行。廿九团长于村落战之纵深战斗，怕山地。第十一旅之卅一团、
卅二
团战力亦强。十三旅之战力亦不弱。二十二旅为后起之秀，大有发展前途。全纵共计三
万一
千余人，除二十二旅之六十五团为一千九百人外，其余八个团均在二千人以上，廿八团
则达
二千八百人。九纵第二十六、第二十七旅各三个团，共计六个步兵团。人数装备都较充
实，
有山炮四门，化学炮二门，每团有迫炮八到10门，每营有重机六挺，一个尚有飞机用之
机炮
五挺，战力不弱。二六旅较强。全纵二万余人，是后起之秀。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 来自百度《大转折》：
: 刘邓大军在大别山坚持战斗，经历了极其艰苦和令人难忘的战斗岁月，最后以伤亡近半
: 的代价，实现了中央的战略意图，使解放战争形势发生了根本性转折，人民解放军提前
: 进入了战略进攻。
: 刘邓开始挺进大别山时大约十二万人。刘邓出山时部队衣衫褴褛是影片《大转折》结尾
: 时的镜头和解说。
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n*******4
发帖数: 2285 | 217 出大别山时情况应已经好转，在大别山时是有补充，但当地老百姓对当年跟着四方面军
闹革命，红军一走吃了大亏还心有余悸，加入的并不踊跃。二野一个副连战拿了老百姓
一点粮食就要被枪毙，要是别的解放区就是批评教育，顶多撤职的问题。不是二野到了
绝境老邓对下也不会如此严厉。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 刘邓在大别山的时候还补充过一些人员的，所以剩下的人数不会只有一半。
: 下面是一份刘陈邓张的电报。出大瘪山时，中野的兵力应该是3万＋5万＋5万＝13万。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: （1948年8月11日）
: 中央：
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时，除第一纵队辖四个旅十二个步兵团，
: 另一
: 个骑兵团外，其余三个纵均为三旅九团制，共计十三个旅三十九个步兵团，一个骑兵团
: 。各
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n*******4
发帖数: 2285 | 218 另外我觉得粟裕不肯带兵下江南和他所看到的二野挺进大别山后的处境是很有关系的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 刘邓在大别山的时候还补充过一些人员的，所以剩下的人数不会只有一半。
: 下面是一份刘陈邓张的电报。出大瘪山时，中野的兵力应该是3万＋5万＋5万＝13万。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: （1948年8月11日）
: 中央：
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时，除第一纵队辖四个旅十二个步兵团，
: 另一
: 个骑兵团外，其余三个纵均为三旅九团制，共计十三个旅三十九个步兵团，一个骑兵团
: 。各
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t**********t
发帖数: 12071 | 219 是一个因素。另一方面，战争局势的发展，也不需要搞千里跃进了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 另外我觉得粟裕不肯带兵下江南和他所看到的二野挺进大别山后的处境是很有关系的。
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n*******4
发帖数: 2285 | 220 至少当时老毛和中央多数都还认为是有需要的。粟裕是斗胆推翻老毛的渡江部署的，老
邓就不敢。淮海后来打那么惨烈也就是因为那是一锅“夹生饭”，粟裕是硬着头皮打的
，立了军令状了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是一个因素。另一方面，战争局势的发展，也不需要搞千里跃进了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 221 当时局势已经不同了。中野跃进大别山是在危急局势下的险招，可以说是神来之笔，一
举扭转局势。而到1948年春天的时
候，TG已经渡过了最困难的阶段，在中原形成对峙。
所以，要刘邓跃进，是为了挽救危局；而要粟裕过江，则是为了打破僵局（另外一方面
，粟裕的一四六纵在1947年东到48
年春没有什么战绩）
【在 n*******4 的大作中提到】
: 至少当时老毛和中央多数都还认为是有需要的。粟裕是斗胆推翻老毛的渡江部署的，老
: 邓就不敢。淮海后来打那么惨烈也就是因为那是一锅“夹生饭”，粟裕是硬着头皮打的
: ，立了军令状了。
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n*******4
发帖数: 2285 | 222 跃进大别山多多少少浪费了刘伯承的军事才能，也没达到预期效果，既没威胁武汉，也
没威胁南京， 吸引的国军有限，歼灭更少，近乎没有。老刘在晋冀鲁豫还很打了几个
歼灭战的。刘邓部队主要是为了求生存在山里和国军打转，基本是只实现了中间前途--
付了代价（不小的代价），站不稳脚，在当地打游击。想利用红军老根据地大别山发展实力，成果也很有限。但对老邓日后的仕途确是极重要的一笔。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 当时局势已经不同了。中野跃进大别山是在危急局势下的险招，可以说是神来之笔，一
: 举扭转局势。而到1948年春天的时
: 候，TG已经渡过了最困难的阶段，在中原形成对峙。
: 所以，要刘邓跃进，是为了挽救危局；而要粟裕过江，则是为了打破僵局（另外一方面
: ，粟裕的一四六纵在1947年东到48
: 年春没有什么战绩）
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t**********t
发帖数: 12071 | 223 我个人认为是达到了预期效果的。刘邓4个纵队吸引来了11个整编师，里面包括11师，7
军，48军这样的精锐部队。而之
所以国民党军会调来11个整编师，不就是因为严重威胁了武汉以及长江以南吗？
看大别山的战果，不能只看大别山这一个局部。刘邓在大别山固然是非常艰苦，但是陈
谢和陈粟就在豫西和豫皖苏全面展
开了，形成三军大闹中原之势。事实上我们可以比较一下大别山前后的战略局势，刘邓
跃进大别山前，南线共军的局势是
非常危险的，老根据地有不能支撑之危险，华野主力新败，有被国民党军一网打尽的危
险；而刘邓出大别山时，南线共军
和国民党军已经形成战略均势了。其间的转折点就是大别山。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 跃进大别山多多少少浪费了刘伯承的军事才能，也没达到预期效果，既没威胁武汉，也
: 没威胁南京， 吸引的国军有限，歼灭更少，近乎没有。老刘在晋冀鲁豫还很打了几个
: 歼灭战的。刘邓部队主要是为了求生存在山里和国军打转，基本是只实现了中间前途--
: 付了代价（不小的代价），站不稳脚，在当地打游击。想利用红军老根据地大别山发展实力，成果也很有限。但对老邓日后的仕途确是极重要的一笔。
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r*****y
发帖数: 53800 | 224 这种所谓的起义也只有在内战时才可能大量发生，比如朝战时南北朝鲜就有大量这种调
转枪口打自己人的俘虏。你看共军和日军美军印军越军外战时对方有起义的吗？而且内
战时国军的所谓起义大都也不是马上调转枪口打自己人，而是要经过相当长时期的思想
整训人员调整等，起义只是比投降待遇上好一些。还有，美军在朝鲜连正牌国军都不要
，怎么会要投降/起义的原共军？不过这些志愿军俘虏去了台湾后大都加入了国军，从
此的确是调转枪口与共军为敌了。当然同样有一个时间上的过程。
【在 j***i 的大作中提到】
: 就是你说的国军起义成原国军啊，调转枪口打国军。你看国军成建制起义成原国军的数
: 都数不过来。朝鲜战场上有没有原原国军起义打原国军的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 225 3个师每个师中都有大量拆散的原国军解放战士。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 38军入朝的时候的三个师哪个是原国民党军的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 226 四野的逃亡3/4的军的番号呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这种所谓的起义也只有在内战时才可能大量发生，比如朝战时南北朝鲜就有大量这种调
: 转枪口打自己人的俘虏。你看共军和日军美军印军越军外战时对方有起义的吗？而且内
: 战时国军的所谓起义大都也不是马上调转枪口打自己人，而是要经过相当长时期的思想
: 整训人员调整等，起义只是比投降待遇上好一些。还有，美军在朝鲜连正牌国军都不要
: ，怎么会要投降/起义的原共军？不过这些志愿军俘虏去了台湾后大都加入了国军，从
: 此的确是调转枪口与共军为敌了。当然同样有一个时间上的过程。
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r*****y
发帖数: 53800 | 227 毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四野的逃亡3/4的军的番号呢？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 228 好吧，你承认四野根本没有逃亡3/4的军就行了。我也懒得多问了。以后发贴请自重。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 229 这个有待进一步查实。你若干天前就主张毛泽东谋杀周恩来，至今给不出证据。是不是
事实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，你承认四野根本没有逃亡3/4的军就行了。我也懒得多问了。以后发贴请自重。
: 呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 230 至于毛周案，首先我说的是“往坏里说，简直就是谋杀”，这跟说毛泽东谋杀周恩来是
一回事吗？其次，当时就有很多人贴了相关证据，例如吴阶平的回忆，周恩来保健医生
的回忆，高文谦的书里面也有大量毛泽东不许给周恩来治疗以及不许让周恩来了解自己
病情的证据。已经有人代劳了，我就不必浪费论坛空间了。
而所谓四野一个军逃亡了3/4的说法，稍微了解军史的人都知道这跟郭德纲的相声没有
什么区别。您还能当证据贴出来，还进一步查实呢。查实？呵呵，我看你一辈子也没有
可能查实。呵呵。别搞查了半天结果跟苏芬战争一样砸自己的脚哟(友情提示，呵呵。)
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个有待进一步查实。你若干天前就主张毛泽东谋杀周恩来，至今给不出证据。是不是
: 事实？
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r*****y
发帖数: 53800 | 231 你本人给出了任何证据吗？毛不准周开刀就是谋杀？难道不可能是怕开刀造成周速死或
更痛苦或其他可能？你要证明的是毛是要谋杀周，而不单单是不准开刀。加上“说得难
听点”的修饰，就可以不给证据了？
我的“四野一个军逃亡了3/4”，本身就说明是来自sb的段子。即使找到了这个段子，
也不代表其真实性。但是四野平津战役后补充了大量改编的北平国军，南下途中有大量
逃亡等非战斗减员并补充了大量俘虏难道不是事实？
。)
【在 t**********t 的大作中提到】
: 至于毛周案，首先我说的是“往坏里说，简直就是谋杀”，这跟说毛泽东谋杀周恩来是
: 一回事吗？其次，当时就有很多人贴了相关证据，例如吴阶平的回忆，周恩来保健医生
: 的回忆，高文谦的书里面也有大量毛泽东不许给周恩来治疗以及不许让周恩来了解自己
: 病情的证据。已经有人代劳了，我就不必浪费论坛空间了。
: 而所谓四野一个军逃亡了3/4的说法，稍微了解军史的人都知道这跟郭德纲的相声没有
: 什么区别。您还能当证据贴出来，还进一步查实呢。查实？呵呵，我看你一辈子也没有
: 可能查实。呵呵。别搞查了半天结果跟苏芬战争一样砸自己的脚哟(友情提示，呵呵。)
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t**********t
发帖数: 12071 | 232 罗帅是军政双全。
力也是山东的。山东抗日根据地实在是放军的老本。罗荣桓开创根据地的功劳至伟，比
哪个元帅开的都成功，只是打仗是不如林彪，粟裕。开创东北也有他的功劳。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 还有林彪带到东北的十万火种也是大批来自山东，三野的主力也是山东的。山东抗日根
: 据地实在是放军的老本。罗荣桓开创根据地的功劳至伟，比哪个元帅开的都成功，只是
: 打仗是不如林彪，粟裕。开创东北也有他的功劳。
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r*****y
发帖数: 53800 | 233 说到证据，蒋介石叫杂牌军剿共就是要蓄意消灭杂牌军的证据呢？蒋介石也叫中央军剿
共，难道蒋介石也要蓄意消灭中央军？蒋介石本人也剿共，难道蒋介石要蓄意消灭他自
己？
。)
【在 t**********t 的大作中提到】
: 至于毛周案，首先我说的是“往坏里说，简直就是谋杀”，这跟说毛泽东谋杀周恩来是
: 一回事吗？其次，当时就有很多人贴了相关证据，例如吴阶平的回忆，周恩来保健医生
: 的回忆，高文谦的书里面也有大量毛泽东不许给周恩来治疗以及不许让周恩来了解自己
: 病情的证据。已经有人代劳了，我就不必浪费论坛空间了。
: 而所谓四野一个军逃亡了3/4的说法，稍微了解军史的人都知道这跟郭德纲的相声没有
: 什么区别。您还能当证据贴出来，还进一步查实呢。查实？呵呵，我看你一辈子也没有
: 可能查实。呵呵。别搞查了半天结果跟苏芬战争一样砸自己的脚哟(友情提示，呵呵。)
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d*********2
发帖数: 48111 | 234 北方打仗主要就是陕西兵和山东兵厉害, 南方兵就不说了.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 罗帅是军政双全。
:
: 力也是山东的。山东抗日根据地实在是放军的老本。罗荣桓开创根据地的功劳至伟，比
: 哪个元帅开的都成功，只是打仗是不如林彪，粟裕。开创东北也有他的功劳。
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r*****y
发帖数: 53800 | 235 别急着下结论，大陆版华北治安战有大量删节的事，不是查实了吗？倒是您“毛泽东谋
杀周恩来”的证据，恐怕是一辈子也拿不出来了。
。)
【在 t**********t 的大作中提到】
: 至于毛周案，首先我说的是“往坏里说，简直就是谋杀”，这跟说毛泽东谋杀周恩来是
: 一回事吗？其次，当时就有很多人贴了相关证据，例如吴阶平的回忆，周恩来保健医生
: 的回忆，高文谦的书里面也有大量毛泽东不许给周恩来治疗以及不许让周恩来了解自己
: 病情的证据。已经有人代劳了，我就不必浪费论坛空间了。
: 而所谓四野一个军逃亡了3/4的说法，稍微了解军史的人都知道这跟郭德纲的相声没有
: 什么区别。您还能当证据贴出来，还进一步查实呢。查实？呵呵，我看你一辈子也没有
: 可能查实。呵呵。别搞查了半天结果跟苏芬战争一样砸自己的脚哟(友情提示，呵呵。)
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n*******4
发帖数: 2285 | 236 十大元帅里论资历林罗最浅。林彪靠战功没的说，罗荣桓能以政工干部的背景当上元帅
，主要就是靠开创根据地的本领。一一五师主力在林彪负伤休养后就是罗荣桓带了。TG
打赢解放战争主要靠山东，东北这笔老本。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 罗帅是军政双全。
:
: 力也是山东的。山东抗日根据地实在是放军的老本。罗荣桓开创根据地的功劳至伟，比
: 哪个元帅开的都成功，只是打仗是不如林彪，粟裕。开创东北也有他的功劳。
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w*******d
发帖数: 1504 | 237 老子正看苏芬战争带劲呢，怎么你们扯到内战了，
一群傻逼
【在 r*****y 的大作中提到】
: 别急着下结论，大陆版华北治安战有大量删节的事，不是查实了吗？倒是您“毛泽东谋
: 杀周恩来”的证据，恐怕是一辈子也拿不出来了。
:
: 。)
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n*******4
发帖数: 2285 | 238 粟裕不下江南，打赢了淮海，这本不是老毛的原本方案。刘邓不下大别山，以刘的军事
能力，十几万野战军在黄河一线应会有更大作为。华野，东野配合作战可提前发生，不
必等到淮海。
，7
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我个人认为是达到了预期效果的。刘邓4个纵队吸引来了11个整编师，里面包括11师，7
: 军，48军这样的精锐部队。而之
: 所以国民党军会调来11个整编师，不就是因为严重威胁了武汉以及长江以南吗？
: 看大别山的战果，不能只看大别山这一个局部。刘邓在大别山固然是非常艰苦，但是陈
: 谢和陈粟就在豫西和豫皖苏全面展
: 开了，形成三军大闹中原之势。事实上我们可以比较一下大别山前后的战略局势，刘邓
: 跃进大别山前，南线共军的局势是
: 非常危险的，老根据地有不能支撑之危险，华野主力新败，有被国民党军一网打尽的危
: 险；而刘邓出大别山时，南线共军
: 和国民党军已经形成战略均势了。其间的转折点就是大别山。
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e********3
发帖数: 18578 | 239 昨天老虎肉让别人拿出参战苏军的每个师的番号和来源的时候，那是多么的气壮山河，现在就只能吃憋和吞吞吐吐，闪烁其辞了，“往坏里说”，哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 别急着下结论，大陆版华北治安战有大量删节的事，不是查实了吗？倒是您“毛泽东谋
: 杀周恩来”的证据，恐怕是一辈子也拿不出来了。
:
: 。)
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t**********t
发帖数: 12071 | 240 呵呵，不要转移话题，毛禁止给周恩来治病的事情已经有大量证据了，您现在一口咬定
没证据，好意思？
华北治安战的事情，您又玩偷换论题。当时您说的是不利于共军的部分大多被删除了，
这跟华北治安战里有大量删节是一
回事？？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 别急着下结论，大陆版华北治安战有大量删节的事，不是查实了吗？倒是您“毛泽东谋
: 杀周恩来”的证据，恐怕是一辈子也拿不出来了。
:
: 。)
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h***i
发帖数: 89031 | 241 开头不赞同手术而已，这就将禁止给周恩来治病
后来手术，难道不是老毛批准的
还有造谣说知道扩散了才让动手术的
你说怎么自甘堕落到这种地步
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，不要转移话题，毛禁止给周恩来治病的事情已经有大量证据了，您现在一口咬定
: 没证据，好意思？
: 华北治安战的事情，您又玩偷换论题。当时您说的是不利于共军的部分大多被删除了，
: 这跟华北治安战里有大量删节是一
: 回事？？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 242 开头不同意手术就是蓄意谋杀？这方面海日已经出来驳斥你了。
华北治安战被删除的章节难道不是大都不利于共军的？平型关，宋庄，黄土岭，关家垴
，比比皆是。有利于共军的，土工会舍得删除？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，不要转移话题，毛禁止给周恩来治病的事情已经有大量证据了，您现在一口咬定
: 没证据，好意思？
: 华北治安战的事情，您又玩偷换论题。当时您说的是不利于共军的部分大多被删除了，
: 这跟华北治安战里有大量删节是一
: 回事？？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 243 呵呵，你本人没有提供任何证据，对不对？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，不要转移话题，毛禁止给周恩来治病的事情已经有大量证据了，您现在一口咬定
: 没证据，好意思？
: 华北治安战的事情，您又玩偷换论题。当时您说的是不利于共军的部分大多被删除了，
: 这跟华北治安战里有大量删节是一
: 回事？？？？
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t**********t
发帖数: 12071 | 244 呵呵，没有您厚道。您先严厉地批评了我欺负老实人，然后在75楼用数据打老实人的脸
。您先指责我不应该向老实人询问
苏军师来自哪里，然后在101楼问老实人剩下31个师都来自哪里。
我真没有您会装。很佩服。
，现在就只能吃憋和吞吞吐吐，闪烁
其辞了，“往坏里说”，哈哈。
【在 e********3 的大作中提到】
: 昨天老虎肉让别人拿出参战苏军的每个师的番号和来源的时候，那是多么的气壮山河，现在就只能吃憋和吞吞吐吐，闪烁其辞了，“往坏里说”，哈哈。
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h***i
发帖数: 89031 | 245 你也算了
中共吹牛，国民党吹牛，日本人吹牛，美国人也吹牛
史料一大堆，唯一相对客观的，就是说说自己的屁股坐哪边
你老的屁股大家都知道
非要自称共粉，你装弱智有意思么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开头不同意手术就是蓄意谋杀？这方面海日已经出来驳斥你了。
: 华北治安战被删除的章节难道不是大都不利于共军的？平型关，宋庄，黄土岭，关家垴
: ，比比皆是。有利于共军的，土工会舍得删除？
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t**********t
发帖数: 12071 | 246 被删除的章节大多是不利于共军的，等于不利于共军的章节大多被删除了？
显然，您又赢了！！！您的常理又战胜了逻辑！！！呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 开头不同意手术就是蓄意谋杀？这方面海日已经出来驳斥你了。
: 华北治安战被删除的章节难道不是大都不利于共军的？平型关，宋庄，黄土岭，关家垴
: ，比比皆是。有利于共军的，土工会舍得删除？
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t**********t
发帖数: 12071 | 247 呵呵，我已经说了高文谦的书里有大量证据，而且吴阶平等人的回忆都是很强有力的证
据，已经有很多人贴过了，我再贴
一遍有劲吗？
倒是您的4野一个军逃亡3／4的段子，呵呵，我看你是跳进清洁剂也洗不清了。
其实您回头说句那个段子只是开个玩笑，也就过去了。您明知是相声缎子还要硬凹成史
实，真是自做镍啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你本人没有提供任何证据，对不对？
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h***i
发帖数: 89031 | 248 高温千你也拿来当证据
你不是批判还来不及的么？
哈哈
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我已经说了高文谦的书里有大量证据，而且吴阶平等人的回忆都是很强有力的证
: 据，已经有很多人贴过了，我再贴
: 一遍有劲吗？
: 倒是您的4野一个军逃亡3／4的段子，呵呵，我看你是跳进清洁剂也洗不清了。
: 其实您回头说句那个段子只是开个玩笑，也就过去了。您明知是相声缎子还要硬凹成史
: 实，真是自做镍啊。
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e********3
发帖数: 18578 | 249 1.说你欺负老实人，是因为你屁事不干，就追着别人要45个师的番号和来源，而你自己
要找毛泽东谋杀周恩来的证据，就开始转进。
2.75楼用数据说话，是因为我尊重事实，没有主观上先行站队或者支持哪一方。
3.101楼问李将军剩下31个师来自哪里，是我对不知道的事情，一直保持谦逊的态度，
而不像某些会装的死胖子不管懂不懂都非常的高调。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，没有您厚道。您先严厉地批评了我欺负老实人，然后在75楼用数据打老实人的脸
: 。您先指责我不应该向老实人询问
: 苏军师来自哪里，然后在101楼问老实人剩下31个师都来自哪里。
: 我真没有您会装。很佩服。
:
: ，现在就只能吃憋和吞吞吐吐，闪烁
: 其辞了，“往坏里说”，哈哈。
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c**i
发帖数: 13113 | 250 哈哈
不好意思
老虎兄我看了这段竟然笑了
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我已经说了高文谦的书里有大量证据，而且吴阶平等人的回忆都是很强有力的证
: 据，已经有很多人贴过了，我再贴
: 一遍有劲吗？
: 倒是您的4野一个军逃亡3／4的段子，呵呵，我看你是跳进清洁剂也洗不清了。
: 其实您回头说句那个段子只是开个玩笑，也就过去了。您明知是相声缎子还要硬凹成史
: 实，真是自做镍啊。
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e********3
发帖数: 18578 | 251 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 1940年冬季的苏芬战争，苏联怎么打得这么惨
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 22 16:26:38 2011, 美东)
辽沈战役平津战役尤其是平津战役改编的20多万国军大都编入四野了，38军里原国军解
放战士人数不少的。
还有一个著名的段子，四野南下时林彪和刘亚楼关于逃兵问题的对话：
林：xx军原有多少人？共有多少逃兵？
刘：原有4万人，共有3万逃兵。
林：那xx军现在还有多少人？
刘：5万
林：那不都是俘虏吗？
刘：对
这是李奇微的原文，很明显，就关于4野的逃亡的话，是“段子”，而没有说是"史实",
别人说的这么清楚是段子，听了一乐，你就有点无理取闹了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我已经说了高文谦的书里有大量证据，而且吴阶平等人的回忆都是很强有力的证
: 据，已经有很多人贴过了，我再贴
: 一遍有劲吗？
: 倒是您的4野一个军逃亡3／4的段子，呵呵，我看你是跳进清洁剂也洗不清了。
: 其实您回头说句那个段子只是开个玩笑，也就过去了。您明知是相声缎子还要硬凹成史
: 实，真是自做镍啊。
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h***i
发帖数: 89031 | 252 老虎肉和李其为想来相亲相爱
夫唱妇随
【在 c**i 的大作中提到】
: 哈哈
: 不好意思
: 老虎兄我看了这段竟然笑了
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t**********t
发帖数: 12071 | 253 1 呵呵，您在101楼管老实人要31个师的番号和来源，这又算什么？
2 我管老实人要数据，我主观上先站队了？我在哪个帖子里预先否定老实人的说法了？
我在哪个帖子里面不尊重事实了？
3 你管别人要数据就是谦逊，我管别人要数据就是欺负人。您这二皮脸转换得还真快啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 1.说你欺负老实人，是因为你屁事不干，就追着别人要45个师的番号和来源，而你自己
: 要找毛泽东谋杀周恩来的证据，就开始转进。
: 2.75楼用数据说话，是因为我尊重事实，没有主观上先行站队或者支持哪一方。
: 3.101楼问李将军剩下31个师来自哪里，是我对不知道的事情，一直保持谦逊的态度，
: 而不像某些会装的死胖子不管懂不懂都非常的高调。
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c**i
发帖数: 13113 | 254 老虎兄现在说话可以用4个字概括：
彬彬有礼
哈哈
【在 h***i 的大作中提到】
: 老虎肉和李其为想来相亲相爱
: 夫唱妇随
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h***i
发帖数: 89031 | 255 李其为业基本不说脏话
两个人琴瑟之好
【在 c**i 的大作中提到】
: 老虎兄现在说话可以用4个字概括：
: 彬彬有礼
: 哈哈
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t**********t
发帖数: 12071 | 256 如果老实人回头说这只是个段子(事实上我还专门提了说这恐怕是个相声段子)，那我根
本不会追问下去。
问题是老实人后面可一直都当成史实来看的，还说要进一步查实。你见过有人去查实相
声段子的吗？呵呵。
【在 e********3 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标 题: Re: 1940年冬季的苏芬战争，苏联怎么打得这么惨
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 22 16:26:38 2011, 美东)
: 辽沈战役平津战役尤其是平津战役改编的20多万国军大都编入四野了，38军里原国军解
: 放战士人数不少的。
: 还有一个著名的段子，四野南下时林彪和刘亚楼关于逃兵问题的对话：
: 林：xx军原有多少人？共有多少逃兵？
: 刘：原有4万人，共有3万逃兵。
: 林：那xx军现在还有多少人？
: 刘：5万
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r*****y
发帖数: 53800 | 257 对胖子有用的时候，高温千就是史料。对胖子不利的时候，高温千就是张阿姨一流货色
。胖子这二皮脸转的还真快。
【在 h***i 的大作中提到】
: 高温千你也拿来当证据
: 你不是批判还来不及的么？
: 哈哈
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c**i
发帖数: 13113 | 258 是，rigway一向都很有礼貌
【在 h***i 的大作中提到】
: 李其为业基本不说脏话
: 两个人琴瑟之好
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t**********t
发帖数: 12071 | 259 有危机了。
euclid2003要当小三儿！
【在 h***i 的大作中提到】
: 李其为业基本不说脏话
: 两个人琴瑟之好
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h***i
发帖数: 89031 | 260 你个共粉也是这样
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对胖子有用的时候，高温千就是史料。对胖子不利的时候，高温千就是张阿姨一流货色
: 。胖子这二皮脸转的还真快。
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t**********t
发帖数: 12071 | 261 呵呵，您又幻听幻视了？
请问我在哪一个帖子里面把高的书归到张阿姨一流了？
造谣有劲吗？老实人同志？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对胖子有用的时候，高温千就是史料。对胖子不利的时候，高温千就是张阿姨一流货色
: 。胖子这二皮脸转的还真快。
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e********3
发帖数: 18578 | 262 1.我是请教的口气，如果你看不出来的话。
2.你是训斥和不屑的口气，如果你自己看不出来的。
3.你的情商看来低的吓人，连口气的区别都看不出来。
啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 呵呵，您在101楼管老实人要31个师的番号和来源，这又算什么？
: 2 我管老实人要数据，我主观上先站队了？我在哪个帖子里预先否定老实人的说法了？
: 我在哪个帖子里面不尊重事实了？
: 3 你管别人要数据就是谦逊，我管别人要数据就是欺负人。您这二皮脸转换得还真快啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 263 你也要插一脚？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你个共粉也是这样
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e********3
发帖数: 18578 | 264 哈哈，以后不再给你们夫妻拉架了，外人看还以为你们吵架，其实你们在打情骂俏，其
乐融融呢。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有危机了。
: euclid2003要当小三儿！
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h***i
发帖数: 89031 | 265 对，瞧你们两个很是可爱
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你也要插一脚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 266 这些东西能证明毛泽东谋杀了周恩来？
举个例子，某人得了绝症病入膏肓，手术只有50%成功率且有可能速死，其父母接受医
生建议同意不手术这样某人还能再活一年且可能不那么痛苦。你能说此人是被其父母谋
杀了吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我已经说了高文谦的书里有大量证据，而且吴阶平等人的回忆都是很强有力的证
: 据，已经有很多人贴过了，我再贴
: 一遍有劲吗？
: 倒是您的4野一个军逃亡3／4的段子，呵呵，我看你是跳进清洁剂也洗不清了。
: 其实您回头说句那个段子只是开个玩笑，也就过去了。您明知是相声缎子还要硬凹成史
: 实，真是自做镍啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 267
【在 h***i 的大作中提到】
: 高温千你也拿来当证据
: 你不是批判还来不及的么？
: 哈哈
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r*****y
发帖数: 53800 | 268 说到证据，蒋介石叫杂牌军剿共就是要蓄意消灭杂牌军的证据呢？蒋介石也叫中央军剿
共，难道蒋介石也要蓄意消灭中央军？蒋介石本人也剿共，难道蒋介石要蓄意消灭他自
己？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，您又幻听幻视了？
: 请问我在哪一个帖子里面把高的书归到张阿姨一流了？
: 造谣有劲吗？老实人同志？
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t**********t
发帖数: 12071 | 269 我不知道您的口气是什么口气，只知道您的口气，嗯，不太清新。。。
【在 e********3 的大作中提到】
: 1.我是请教的口气，如果你看不出来的话。
: 2.你是训斥和不屑的口气，如果你自己看不出来的。
: 3.你的情商看来低的吓人，连口气的区别都看不出来。
:
: 啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 270 呵呵，举例不当。当时周恩来是癌症早期，手术可能根治，至少也是存活率很高。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些东西能证明毛泽东谋杀了周恩来？
: 举个例子，某人得了绝症病入膏肓，手术只有50%成功率且有可能速死，其父母接受医
: 生建议同意不手术这样某人还能再活一年且可能不那么痛苦。你能说此人是被其父母谋
: 杀了吗？
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t*n
发帖数: 14458 | 271 肥羊上59特射的回忆是他们琢磨的战法有一种是局部集中优势数量坦克
几辆对一辆，先用榴弹不停轰击苏军坦克，争取打坏观瞄设备，至少让对方无法射击
抵近之后再上穿甲弹
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，西西河里面有个坦克师的老兵回忆，就是气氛非常紧张，全师抽调了精锐，赶赴新
: 疆驻防，事先都写血书，基本不准备活着回来那种，私底下还偷偷抱怨要是去越南就好
: 了，59对上毛子完全没有活路云云。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 272 李将军(老实人)自己说说四野逃亡军那一段是史实还是相声段子罢。 |
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 274 是我在sb上看到的段子，eculid2003引的我的原话已经很好的说明了这一点。是否是事
实还有待查实。
不过四野在平津战役后补充了大量解放战士，南下后非战斗减员严重又补充了大量解放
战士，你说是不是史实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军(老实人)自己说说四野逃亡军那一段是史实还是相声段子罢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 275 不妨请教您一下，毛泽东谋杀周恩来是史实还是段子？蒋介石要杂牌军剿共是要蓄意消
灭杂牌军是事实还是段子？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军(老实人)自己说说四野逃亡军那一段是史实还是相声段子罢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 276 毛认为“手术可能根治至少也是存活率很高”的证据呢？只有毛明知“手术可能根治至
少也是存活率很高”的前提下还不批准手术，才能构成所谓谋杀吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，举例不当。当时周恩来是癌症早期，手术可能根治，至少也是存活率很高。
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n*******4
发帖数: 2285 | 277 光是有动机，有时间，有条件的，没有确凿的人证，物证，从法律上讲也只是“
circumstansial evidence”，不足以定人谋杀罪。但讨论历史问题铁证如山的少，都
按法律标准没得谈了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛认为“手术可能根治至少也是存活率很高”的证据呢？只有毛明知“手术可能根治至
: 少也是存活率很高”的前提下还不批准手术，才能构成所谓谋杀吧？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 278 四野补充过大量解放战士，这是事实。我从来没有质疑过。
但是我质问的是你说的四野有一个军四万人逃亡了三万。
事实上四野逃亡的数据并不难查到。四野南下到武汉，历经50天时间，根据林彪1949年
6月1日向中央的报告(<中南解放战争纪实>第147页)，整个四野总共逃亡19249人，平均
每个军也就是1000到2000人。现在你说有个军逃亡了3万人，当心林彪找你要人。。。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是我在sb上看到的段子，eculid2003引的我的原话已经很好的说明了这一点。是否是事
: 实还有待查实。
: 不过四野在平津战役后补充了大量解放战士，南下后非战斗减员严重又补充了大量解放
: 战士，你说是不是史实？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 279 根据华中军区1949年9月17日给中央的报告，四野全军7月逃亡9000多人，8月逃亡9400
人。老实人的逃亡3万人的军在哪里？？？呵呵。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 280 具体数字我记得不是很清楚，再说我都说了那只是看来得一个段子，又没有说是史实。
再有，一则四野南下到武汉之后就没有再进军再逃亡了？二则林彪报告的数字不见得准
确，以四野南下病减员为例，我正在看张正隆的《枪杆子：1949》，里面提到8月17日
四野作战处列的《7月份野战部队病员及病亡统计表》中提及的病员总数一共是52566人
。但是在半个月前的一次调查中，仅30个步兵师的病员总数即达10万，有的部队超过一
半。这里的差距很可能是统计口径不同。同样逃亡如果被收容归队，则可能不计入林彪
的报告数字中。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四野补充过大量解放战士，这是事实。我从来没有质疑过。
: 但是我质问的是你说的四野有一个军四万人逃亡了三万。
: 事实上四野逃亡的数据并不难查到。四野南下到武汉，历经50天时间，根据林彪1949年
: 6月1日向中央的报告(<中南解放战争纪实>第147页)，整个四野总共逃亡19249人，平均
: 每个军也就是1000到2000人。现在你说有个军逃亡了3万人，当心林彪找你要人。。。
: 呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 281 那也就是说你认为四野某个军四万人跑了三万是有可能的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 具体数字我记得不是很清楚，再说我都说了那只是看来得一个段子，又没有说是史实。
: 再有，一则四野南下到武汉之后就没有再进军再逃亡了？二则林彪报告的数字不见得准
: 确，以四野南下病减员为例，我正在看张正隆的《枪杆子：1949》，里面提到8月17日
: 四野作战处列的《7月份野战部队病员及病亡统计表》中提及的病员总数一共是52566人
: 。但是在半个月前的一次调查中，仅30个步兵师的病员总数即达10万，有的部队超过一
: 半。这里的差距很可能是统计口径不同。同样逃亡如果被收容归队，则可能不计入林彪
: 的报告数字中。
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t**********t
发帖数: 12071 | 282 林彪的数字不准，难道你的数字准？？？呵呵。
不要跟我提病员，你说的是这个军光是“跑”了就有三万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 具体数字我记得不是很清楚，再说我都说了那只是看来得一个段子，又没有说是史实。
: 再有，一则四野南下到武汉之后就没有再进军再逃亡了？二则林彪报告的数字不见得准
: 确，以四野南下病减员为例，我正在看张正隆的《枪杆子：1949》，里面提到8月17日
: 四野作战处列的《7月份野战部队病员及病亡统计表》中提及的病员总数一共是52566人
: 。但是在半个月前的一次调查中，仅30个步兵师的病员总数即达10万，有的部队超过一
: 半。这里的差距很可能是统计口径不同。同样逃亡如果被收容归队，则可能不计入林彪
: 的报告数字中。
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r*****y
发帖数: 53800 | 283 截至6月逃亡1.9万，7月加8月1.8万，再加上逃亡后被收容的可能不计在内，总逃亡约4
万以上。理论上也有可能一个军逃亡3万。再说我已经说了是段子，具体数字记的不是
很清楚。只是记得逃亡数字超过原师/军人数的一半，但是加上俘虏则总人数甚至比原
来的要多。也有可能是指某个师而不是某个军。
9400
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根据华中军区1949年9月17日给中央的报告，四野全军7月逃亡9000多人，8月逃亡9400
: 人。老实人的逃亡3万人的军在哪里？？？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 284 跟你说了是段子，还扯什么扯？你的毛泽东谋杀周恩来的证据呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 林彪的数字不准，难道你的数字准？？？呵呵。
: 不要跟我提病员，你说的是这个军光是“跑”了就有三万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 285 理论上是有可能的，即使是你的数字，逃亡也超过了3.7万。而被收容归队的逃亡可能
还不包括在内。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那也就是说你认为四野某个军四万人跑了三万是有可能的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 286 四野南进只进到武汉为止？6月1日后就没有再南进再逃亡的了？当心林彪从棺材里出来
找你拼命。。。。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四野补充过大量解放战士，这是事实。我从来没有质疑过。
: 但是我质问的是你说的四野有一个军四万人逃亡了三万。
: 事实上四野逃亡的数据并不难查到。四野南下到武汉，历经50天时间，根据林彪1949年
: 6月1日向中央的报告(<中南解放战争纪实>第147页)，整个四野总共逃亡19249人，平均
: 每个军也就是1000到2000人。现在你说有个军逃亡了3万人，当心林彪找你要人。。。
: 呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 287 根据这些数据，平均每个军一个月逃亡也就是1千到两千人，要凑足您说的三万，需要
差不多两年的时间。。。
约4
【在 r*****y 的大作中提到】
: 截至6月逃亡1.9万，7月加8月1.8万，再加上逃亡后被收容的可能不计在内，总逃亡约4
: 万以上。理论上也有可能一个军逃亡3万。再说我已经说了是段子，具体数字记的不是
: 很清楚。只是记得逃亡数字超过原师/军人数的一半，但是加上俘虏则总人数甚至比原
: 来的要多。也有可能是指某个师而不是某个军。
:
: 9400
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r*****y
发帖数: 53800 | 288 问题是逃亡和病减员发生的可能很不平均。比如二次战役东线的病减员就比西线严重得
多。五次战役3兵团的失踪（实质大部是被俘部分是主动投敌）就发生的比其他兵团严
重得多。四野南下时15兵团在短期内就有万余名病员，其中大部分发生在43军而不是其
他部队。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根据这些数据，平均每个军一个月逃亡也就是1千到两千人，要凑足您说的三万，需要
: 差不多两年的时间。。。
:
: 约4
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r*****y
发帖数: 53800 | 289 9月后四野就停止南进了？就再也没有逃亡发生？
9400
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根据华中军区1949年9月17日给中央的报告，四野全军7月逃亡9000多人，8月逃亡9400
: 人。老实人的逃亡3万人的军在哪里？？？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 290 我已经用数据指出了，一个军平均每个月逃亡也就是一两千人。
一个军四万逃掉三万，恐怕早就取消番号了。
你不要跟我说什么理论可能性。你去把这个军的番号找来是正经。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 9月后四野就停止南进了？就再也没有逃亡发生？
:
: 9400
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r*****y
发帖数: 53800 | 291 走得多补的也多。平均根本不管用。你得证明每个军逃亡都是一两千人。二次战役的冻
伤，5次战役的俘虏，平均适用吗？四野南进的病减员也不是每个军平均的。
比如某个军南进途中半年内累计逃亡3万人，收容逃亡归队2万人，补充俘虏2万人，实
际人数比起初还多一万。但是不妨碍累计逃亡3万人这个数字是正确的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经用数据指出了，一个军平均每个月逃亡也就是一两千人。
: 一个军四万逃掉三万，恐怕早就取消番号了。
: 你不要跟我说什么理论可能性。你去把这个军的番号找来是正经。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 292 再说了，我那早跟你说了是段子？你的毛泽东谋杀周恩来的证据呢？毛泽东谋杀周恩来
，是段子还是史实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经用数据指出了，一个军平均每个月逃亡也就是一两千人。
: 一个军四万逃掉三万，恐怕早就取消番号了。
: 你不要跟我说什么理论可能性。你去把这个军的番号找来是正经。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 293 一个军半年逃亡3/4，还不被取消番号？还打个屁的仗啊。连豆腐军都算不上。豆腐脑
军啊。这么严重丢人的事情(比180师丢人多了)，居然在军史上找不到？呵呵。
你说这么多，还不如去把这个军的番号给大家找出来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 走得多补的也多。平均根本不管用。你得证明每个军逃亡都是一两千人。二次战役的冻
: 伤，5次战役的俘虏，平均适用吗？四野南进的病减员也不是每个军平均的。
: 比如某个军南进途中半年内累计逃亡3万人，收容逃亡归队2万人，补充俘虏2万人，实
: 际人数比起初还多一万。但是不妨碍累计逃亡3万人这个数字是正确的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 294 1）我反复说了是段子，而且记得不太清楚，可能不是一个军而是一个师。
2）你怎么知道事实上不可能有这样的事？半年内累计逃亡超过一半，但是随时都在补
充和收容归队，结果总人数还比之前多了，为什么要取消番号？你有证据表明其他类似
这样的情形发生时该部队的确被取消了番号吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个军半年逃亡3/4，还不被取消番号？还打个屁的仗啊。连豆腐军都算不上。豆腐脑
: 军啊。这么严重丢人的事情(比180师丢人多了)，居然在军史上找不到？呵呵。
: 你说这么多，还不如去把这个军的番号给大家找出来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 295 请问，你有无证据可以证明这样的事如果发生该军一定会被取消番号？有否类似先例？
还是纯粹是你的主观想象？共军历史上比这严重得多的减员也有，请问哪支部队因此被
取消番号了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个军半年逃亡3/4，还不被取消番号？还打个屁的仗啊。连豆腐军都算不上。豆腐脑
: 军啊。这么严重丢人的事情(比180师丢人多了)，居然在军史上找不到？呵呵。
: 你说这么多，还不如去把这个军的番号给大家找出来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 296 那就更神奇了，一个师有4万人，还光是逃亡就有3万。大师，绝对的大师。您又让大家
惊喜了。
至于所谓类似情况，不好意思，我还真举不出来，因为我不知道解放战争后期共军有哪
一个军在半年内能逃亡一半以上的(这还打个屁的仗啊)。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）我反复说了是段子，而且记得不太清楚，可能不是一个军而是一个师。
: 2）你怎么知道事实上不可能有这样的事？半年内累计逃亡超过一半，但是随时都在补
: 充和收容归队，结果总人数还比之前多了，为什么要取消番号？你有证据表明其他类似
: 这样的情形发生时该部队的确被取消了番号吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 297 1）第几遍了？我说了是段子。
2）具体数字记得不太清楚，若是师的话也是一半以上逃亡，但是经过俘虏补充比原来
人数还多。
3）随打随补很正常，战斗激烈时期很多部队都重建好几次，还不是照样打仗？何况逃
亡还能收容归队？
4）你的证据呢？逃亡一半就一定取消番号？
5）你的证据呢？毛泽东谋杀周恩来？
6）你的证据呢？蒋介石蓄意消灭杂牌军？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就更神奇了，一个师有4万人，还光是逃亡就有3万。大师，绝对的大师。您又让大家
: 惊喜了。
: 至于所谓类似情况，不好意思，我还真举不出来，因为我不知道解放战争后期共军有哪
: 一个军在半年内能逃亡一半以上的(这还打个屁的仗啊)。
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t**********t
发帖数: 12071 | 298 1 如果是段子，你为什么又说要去查实？
2 到底是哪个师？四野哪个师在解放战争后期能逃亡一半的人？
3 部队因为伤亡惨重重建很正常，因为部队的士气仍然在。没有怎么大打就跑3/4的人
员的部队还重建个屁啊。国民党里面都难找这样的豆腐脑部队。
说一千道一万，到底是哪个军，哪个师？你不会说其实可能是一个团跑了3/4。最后转
进到某排逃亡3/4？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）第几遍了？我说了是段子。
: 2）具体数字记得不太清楚，若是师的话也是一半以上逃亡，但是经过俘虏补充比原来
: 人数还多。
: 3）随打随补很正常，战斗激烈时期很多部队都重建好几次，还不是照样打仗？何况逃
: 亡还能收容归队？
: 4）你的证据呢？逃亡一半就一定取消番号？
: 5）你的证据呢？毛泽东谋杀周恩来？
: 6）你的证据呢？蒋介石蓄意消灭杂牌军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 299 段子也不排除是真实或者基于真实基础上的调侃。sb好几年前的，所以要去查实。这和
华北治安战是一个道理，至少是有那么回事而不是凭空捏造的。
至少是师级单位，四野的，林刘的对话，逃亡一半以上，经过补充人数反比原来多。这
几个关键点我记得很清楚。其它的比如具体哪个师或军，具体人数记得不太清楚的。你
也可以去查实。
四野南下逃亡很多，具体到某个师跑了一半以上完全有可能。注意是累计，人家是边跑
边补的。边打边补也是一样你人都死光了还有什么士气？全歼了的，也可以重建，番号
不是照样还在？凭啥逃了一半就要取消番号？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 如果是段子，你为什么又说要去查实？
: 2 到底是哪个师？四野哪个师在解放战争后期能逃亡一半的人？
: 3 部队因为伤亡惨重重建很正常，因为部队的士气仍然在。没有怎么大打就跑3/4的人
: 员的部队还重建个屁啊。国民党里面都难找这样的豆腐脑部队。
: 说一千道一万，到底是哪个军，哪个师？你不会说其实可能是一个团跑了3/4。最后转
: 进到某排逃亡3/4？呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 300 说一千道一万，你的证据呢？毛泽东谋杀了周恩来？蒋介石蓄意消灭杂牌军？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 如果是段子，你为什么又说要去查实？
: 2 到底是哪个师？四野哪个师在解放战争后期能逃亡一半的人？
: 3 部队因为伤亡惨重重建很正常，因为部队的士气仍然在。没有怎么大打就跑3/4的人
: 员的部队还重建个屁啊。国民党里面都难找这样的豆腐脑部队。
: 说一千道一万，到底是哪个军，哪个师？你不会说其实可能是一个团跑了3/4。最后转
: 进到某排逃亡3/4？呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 301 关于四野逃亡数字，查到这样一种说法。
http://www.mychery.net/forum/bin/ut/topico_show.cgi?id=445306&p
四野南下时全部逃兵数量当然被四野遮盖得严严实实，查无可考，但仅以泄露出来的39
、45、47、49军计，除39军稍好外，49年春季和夏季每军每月逃亡和失踪（非战斗条件
下）都过千人，病倒在4000-6000人；并且根据几个当事人回忆，“病倒”的相当一部
分人“病好”后也失踪了，
并且实际逃亡数量也可能被严重压低，因为各军报告逃亡数量时，都不时出现连级、甚
至个别营级干部逃亡现象
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 如果是段子，你为什么又说要去查实？
: 2 到底是哪个师？四野哪个师在解放战争后期能逃亡一半的人？
: 3 部队因为伤亡惨重重建很正常，因为部队的士气仍然在。没有怎么大打就跑3/4的人
: 员的部队还重建个屁啊。国民党里面都难找这样的豆腐脑部队。
: 说一千道一万，到底是哪个军，哪个师？你不会说其实可能是一个团跑了3/4。最后转
: 进到某排逃亡3/4？呵呵
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t**********t
发帖数: 12071 | 302 呵呵，我前面的数字已经表明了每个军每个月平均逃亡也就是一两千人，这离你的三万
逃兵还差得远。
你不如就认了吧。呵呵。
39
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于四野逃亡数字，查到这样一种说法。
: http://www.mychery.net/forum/bin/ut/topico_show.cgi?id=445306&p
: 四野南下时全部逃兵数量当然被四野遮盖得严严实实，查无可考，但仅以泄露出来的39
: 、45、47、49军计，除39军稍好外，49年春季和夏季每军每月逃亡和失踪（非战斗条件
: 下）都过千人，病倒在4000-6000人；并且根据几个当事人回忆，“病倒”的相当一部
: 分人“病好”后也失踪了，
: 并且实际逃亡数量也可能被严重压低，因为各军报告逃亡数量时，都不时出现连级、甚
: 至个别营级干部逃亡现象
|
r*****y
发帖数: 53800 | 303 认什么？早说了本来就是段子，而且也可能是指某个师逃亡超过一半。再说了人家说了
公布出来的数字很可能是做过手脚的，实际数字完全可能远大于公布数字，比如把部分
逃亡转移到病倒中。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我前面的数字已经表明了每个军每个月平均逃亡也就是一两千人，这离你的三万
: 逃兵还差得远。
: 你不如就认了吧。呵呵。
:
: 39
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r*****y
发帖数: 53800 | 304 假设一个军平均每月逃亡2000，一年下来不就是逃亡2.4万？很可能超过了原来人数的
50%？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我前面的数字已经表明了每个军每个月平均逃亡也就是一两千人，这离你的三万
: 逃兵还差得远。
: 你不如就认了吧。呵呵。
:
: 39
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s****n
发帖数: 1140 | 305 为啥要逃亡呀？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 假设一个军平均每月逃亡2000，一年下来不就是逃亡2.4万？很可能超过了原来人数的
: 50%？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 306 又是你的理论可行性？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 假设一个军平均每月逃亡2000，一年下来不就是逃亡2.4万？很可能超过了原来人数的
: 50%？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 307 呵呵，找不到证据就说TG的数字是假的是做过手脚的，老实人的段子才是真理，啊不，
常理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 认什么？早说了本来就是段子，而且也可能是指某个师逃亡超过一半。再说了人家说了
: 公布出来的数字很可能是做过手脚的，实际数字完全可能远大于公布数字，比如把部分
: 逃亡转移到病倒中。
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r*****y
发帖数: 53800 | 308 南下水土不服加思念故乡。
【在 s****n 的大作中提到】
: 为啥要逃亡呀？
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r*****y
发帖数: 53800 | 309 既然理论上有可能，那你就得举证证明实际不可能才行。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 又是你的理论可行性？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 310 那不是我说的，而是我引用的链接里别人说的。而且tg公开数字造假本来就是事实，四
野在造假方面更有魄力。
http://www.mychery.net/forum/bin/ut/topico_show.cgi?id=445306&p
四野南下时全部逃兵数量当然被四野遮盖得严严实实，查无可考，但仅以泄露出来的
39 、45、47、49军计，除39军稍好外，49年春季和夏季每军每月逃亡和失踪（非战斗
条件
下）都过千人，病倒在4000-6000人；并且根据几个当事人回忆，“病倒”的相当一部
分人“病好”后也失踪了， 并且实际逃亡数量也可能被严重压低，因为各军报告逃亡
数量时，都不时出现连级、甚至个别营级干部逃亡现象
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，找不到证据就说TG的数字是假的是做过手脚的，老实人的段子才是真理，啊不，
: 常理。
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n*******4
发帖数: 2285 | 311 你给的link里，有个名叫“中国网警”的有以下这么个帖子，倒是跟我以前读到的类似
，传贴一下（并不全同意他的观点）：
中国网警”：呵，说实话，我是挺看不起刘伯承二野的(仅次于华北野战军)，解放战争
中挺进大别山解西北之围，结果被白崇禧困住，12W人只剩下7W不到，淮海战役功劳没
法跟3野比，所谓进军大西南和解放广东，开玩笑啊，那个时候国民党军队早就被解决
得差不多了，是人都知道国民党在大陆的统治已经彻底失败了，国民党军队投降的就比
被消灭的多N倍。虽然2野的歼敌数多，但国民党史军队军无战心，数字根本不能说明问
题。林彪10W人进关，出关的时候100W，之前消灭了国民党的数百万精锐，包括五大主
力中的缅甸远征军的新一军和新六军，二野对付的一直是国民党的二流部队，却战绩平
平，如何能跟林彪比。49年以后的国民党军队能和48年以前的东北杜聿明指挥的百万精
锐之师相提并论吗？
丢人最大的是朝鲜战场，被美军打得灰头土脸，180师整个被全歼。美军最怕4野,但对
原二野部队的战斗力评价极低，也难怪，毕竟在国内战场打国民党的二流部队都占不到
什么便宜的。
39
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于四野逃亡数字，查到这样一种说法。
: http://www.mychery.net/forum/bin/ut/topico_show.cgi?id=445306&p
: 四野南下时全部逃兵数量当然被四野遮盖得严严实实，查无可考，但仅以泄露出来的39
: 、45、47、49军计，除39军稍好外，49年春季和夏季每军每月逃亡和失踪（非战斗条件
: 下）都过千人，病倒在4000-6000人；并且根据几个当事人回忆，“病倒”的相当一部
: 分人“病好”后也失踪了，
: 并且实际逃亡数量也可能被严重压低，因为各军报告逃亡数量时，都不时出现连级、甚
: 至个别营级干部逃亡现象
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r*****y
发帖数: 53800 | 312 恩，我转的这个帖子的主题是刘粉林粉互砸比较二野和四野的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 你给的link里，有个名叫“中国网警”的有以下这么个帖子，倒是跟我以前读到的类似
: ，传贴一下（并不全同意他的观点）：
: 中国网警”：呵，说实话，我是挺看不起刘伯承二野的(仅次于华北野战军)，解放战争
: 中挺进大别山解西北之围，结果被白崇禧困住，12W人只剩下7W不到，淮海战役功劳没
: 法跟3野比，所谓进军大西南和解放广东，开玩笑啊，那个时候国民党军队早就被解决
: 得差不多了，是人都知道国民党在大陆的统治已经彻底失败了，国民党军队投降的就比
: 被消灭的多N倍。虽然2野的歼敌数多，但国民党史军队军无战心，数字根本不能说明问
: 题。林彪10W人进关，出关的时候100W，之前消灭了国民党的数百万精锐，包括五大主
: 力中的缅甸远征军的新一军和新六军，二野对付的一直是国民党的二流部队，却战绩平
: 平，如何能跟林彪比。49年以后的国民党军队能和48年以前的东北杜聿明指挥的百万精
|
t**********t
发帖数: 12071 | 313 呵呵，谁主张谁举证啊。
是谁说的四野一个军四万跑了三万？是你还是我？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 既然理论上有可能，那你就得举证证明实际不可能才行。
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r*****y
发帖数: 53800 | 314 我原话怎么说的？我有没有说那是段子？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，谁主张谁举证啊。
: 是谁说的四野一个军四万跑了三万？是你还是我？
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t**********t
发帖数: 12071 | 315 他这段子硬伤极多。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 你给的link里，有个名叫“中国网警”的有以下这么个帖子，倒是跟我以前读到的类似
: ，传贴一下（并不全同意他的观点）：
: 中国网警”：呵，说实话，我是挺看不起刘伯承二野的(仅次于华北野战军)，解放战争
: 中挺进大别山解西北之围，结果被白崇禧困住，12W人只剩下7W不到，淮海战役功劳没
: 法跟3野比，所谓进军大西南和解放广东，开玩笑啊，那个时候国民党军队早就被解决
: 得差不多了，是人都知道国民党在大陆的统治已经彻底失败了，国民党军队投降的就比
: 被消灭的多N倍。虽然2野的歼敌数多，但国民党史军队军无战心，数字根本不能说明问
: 题。林彪10W人进关，出关的时候100W，之前消灭了国民党的数百万精锐，包括五大主
: 力中的缅甸远征军的新一军和新六军，二野对付的一直是国民党的二流部队，却战绩平
: 平，如何能跟林彪比。49年以后的国民党军队能和48年以前的东北杜聿明指挥的百万精
|
t**********t
发帖数: 12071 | 316 你说是段子，又说要去查证？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我原话怎么说的？我有没有说那是段子？
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r*****y
发帖数: 53800 | 317 谁主张谁举证的话，你主张毛泽东谋杀了周恩来，证据呢？你主张蒋介石要蓄意消灭杂
牌军的证据呢？你主张一个师/军逃亡一半以上就要被取消番号的证据呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，谁主张谁举证啊。
: 是谁说的四野一个军四万跑了三万？是你还是我？
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t**********t
发帖数: 12071 | 318 你的意思是你随便说段话就不用举证？
昨天要不是俺一再督促你给证据，大家差点就在苏芬战争这事儿上被你信口开河给蒙了
。幸好俺的直觉正确了。呵呵。
你这大嘴也该管管了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁主张谁举证的话，你主张毛泽东谋杀了周恩来，证据呢？你主张蒋介石要蓄意消灭杂
: 牌军的证据呢？你主张一个师/军逃亡一半以上就要被取消番号的证据呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 319 我要查证两点：1）这个段子是否存在，因为是凭记忆的，某些部分比如具体番号人数
是师还是军可能有点模糊，但是有一点是肯定的：即逃亡很多但是经过俘虏补充人数比
原先还多。2）假设段子存在，真实性到底如何。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说是段子，又说要去查证？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 320 呵呵，您还是先管好您自己的大嘴，比如您大嘴一张信口开河毛泽东谋杀了周恩来，至
今还没给出证据。
苏芬战争的问题还有待查实，已知的初期的23个师就有8个师来自南方。如果加上后期
调来的31个师，结果如何还很难说。可能没有超过一半的师来自南方，但是说大量士兵
（大约30%--40%）来自南方没有问题。
网上还有沈听雪的一篇文章，讲的是苏芬战争，也提到“而苏军步兵大部份都是来自南
俄、乌克兰、以及中亚等比较温暖地区的士兵，根本无法适应这种寒冷的雪地作战”
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/247/0611/79748.html
我承认我昨天这么说就是因为以前看了这篇文章的印象所致，未经核实。wiki百度上基
本也这么说。不算是很严谨，但是至少比您的大嘴一张信口开河毛泽东谋杀了周恩来，
到现在还不给出任何证据强的多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的意思是你随便说段话就不用举证？
: 昨天要不是俺一再督促你给证据，大家差点就在苏芬战争这事儿上被你信口开河给蒙了
: 。幸好俺的直觉正确了。呵呵。
: 你这大嘴也该管管了。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 321 您随便说了一下几段话，举证了吗？您是否该管好您的大嘴先？
1）毛泽东谋杀了周恩来
2）蒋介石蓄意消灭杂牌军
3）一个军逃亡一半以上就要被取消番号，尽管它经过补充实际人数比原来还多？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的意思是你随便说段话就不用举证？
: 昨天要不是俺一再督促你给证据，大家差点就在苏芬战争这事儿上被你信口开河给蒙了
: 。幸好俺的直觉正确了。呵呵。
: 你这大嘴也该管管了。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 322 呵呵，高文谦，吴阶平，周的保健医生等等人的关于毛阻碍周的治疗的回忆您都视而不
见了。这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，您还是先管好您自己的大嘴，比如您大嘴一张信口开河毛泽东谋杀了周恩来，至
: 今还没给出证据。
: 苏芬战争的问题还有待查实，已知的初期的23个师就有8个师来自南方。如果加上后期
: 调来的31个师，结果如何还很难说。可能没有超过一半的师来自南方，但是说大量士兵
: （大约30%--40%）来自南方没有问题。
: 网上还有沈听雪的一篇文章，讲的是苏芬战争，也提到“而苏军步兵大部份都是来自南
: 俄、乌克兰、以及中亚等比较温暖地区的士兵，根本无法适应这种寒冷的雪地作战”
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/247/0611/79748.html
: 我承认我昨天这么说就是因为以前看了这篇文章的印象所致，未经核实。wiki百度上基
: 本也这么说。不算是很严谨，但是至少比您的大嘴一张信口开河毛泽东谋杀了周恩来，
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r*****y
发帖数: 53800 | 323 1）那是你本人的举证吗？
2）那能证明毛谋杀周恩来吗？毛是认为手术成功可能性大仍不许周手术吗？就这一点
驳斥你的人很多了，以前和今天的海日都有。看来这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
3）毛的私人医生李志绥的回忆你信不信？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，高文谦，吴阶平，周的保健医生等等人的关于毛阻碍周的治疗的回忆您都视而不
: 见了。这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 324 您随便说了一下几段话，举证了吗？您是否该管好您的大嘴先？
1）毛泽东谋杀了周恩来
2）蒋介石蓄意消灭杂牌军
3）一个军逃亡一半以上就要被取消番号，尽管它经过补充实际人数比原来还多？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，高文谦，吴阶平，周的保健医生等等人的关于毛阻碍周的治疗的回忆您都视而不
: 见了。这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
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t**********t
发帖数: 12071 | 325 呵呵，别人已经贴出来证据了，我干嘛要重复贴？
毛禁止为周进行根治，往好了说是缺乏科学知识所以做出错误决策，往坏了说是他知道
周的病可以根治但是还要禁止治病，这不就是谋杀？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）那是你本人的举证吗？
: 2）那能证明毛谋杀周恩来吗？毛是认为手术成功可能性大仍不许周手术吗？就这一点
: 驳斥你的人很多了，以前和今天的海日都有。看来这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
: 3）毛的私人医生李志绥的回忆你信不信？
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t**********t
发帖数: 12071 | 326 至于蒋蓄意消灭杂牌军，呵呵，还用我举证？证据遍地都是。
至于取消番号之事，你把我原文找出来看看？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您随便说了一下几段话，举证了吗？您是否该管好您的大嘴先？
: 1）毛泽东谋杀了周恩来
: 2）蒋介石蓄意消灭杂牌军
: 3）一个军逃亡一半以上就要被取消番号，尽管它经过补充实际人数比原来还多？
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e********3
发帖数: 18578 | 327 你自己也承认了这事不能一定往坏里说，那是不是说你说的毛泽东想谋杀周恩来就是扯
淡呢？
其实你这论调和斯大林派南方士兵大量上极寒的芬兰打仗，往好了说是调度指挥后勤保
障不佳，往坏了说是他故意要消耗南方士兵的人命，有异曲同工之妙。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，别人已经贴出来证据了，我干嘛要重复贴？
: 毛禁止为周进行根治，往好了说是缺乏科学知识所以做出错误决策，往坏了说是他知道
: 周的病可以根治但是还要禁止治病，这不就是谋杀？
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n*******4
发帖数: 2285 | 328 贬低刘伯承的言论本人是不同意的。刘是解放军里少有的理论与实战兼备的将领,《亮
剑》里的战例都是129师的。
不过就是挺刘的帖子里也有这个说法："无可否认2野挺进大别山受到了极大的削弱，刘
邓野战军主力由12万人降至5万多，装备水平也极其低劣，这是“失”".
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他这段子硬伤极多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 329 第一，你本人没有举证。
第二，你怎么知道毛是明知可以根治但是还要禁止治病？而不是毛担心手术风险更大？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，别人已经贴出来证据了，我干嘛要重复贴？
: 毛禁止为周进行根治，往好了说是缺乏科学知识所以做出错误决策，往坏了说是他知道
: 周的病可以根治但是还要禁止治病，这不就是谋杀？
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T**********e
发帖数: 29576 | 330
毛把周拖死典型帝王心术，还好医生写了回忆录还有毛的亲笔批示可查。
像光绪怎么和老佛爷一块死的谁也说不清楚。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，别人已经贴出来证据了，我干嘛要重复贴？
: 毛禁止为周进行根治，往好了说是缺乏科学知识所以做出错误决策，往坏了说是他知道
: 周的病可以根治但是还要禁止治病，这不就是谋杀？
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j****n
发帖数: 7636 | 331 不能为了反对而反对阿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您随便说了一下几段话，举证了吗？您是否该管好您的大嘴先？
: 1）毛泽东谋杀了周恩来
: 2）蒋介石蓄意消灭杂牌军
: 3）一个军逃亡一半以上就要被取消番号，尽管它经过补充实际人数比原来还多？
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r*****y
发帖数: 53800 | 332 取消番号你的原文。请举证证明一个军逃亡四分之三就一定会被取消番号。
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: Military
标 题: Re: 1940年冬季的苏芬战争，苏联怎么打得这么惨
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 23 13:49:46 2011, 美东)
一个军半年逃亡3/4，还不被取消番号？还打个屁的仗啊。连豆腐军都算不上。豆腐脑
军啊。这么严重丢人的事情(比180师丢人多了)，居然在军史上找不到？呵呵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 至于蒋蓄意消灭杂牌军，呵呵，还用我举证？证据遍地都是。
: 至于取消番号之事，你把我原文找出来看看？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 333 至于蒋蓄意消灭杂牌军，呵呵，还用我举证？证据遍地都是。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 334 不能一定往坏里说，等价于往坏里说就是扯淡？您的逻辑跟老实人一样高妙啊。
毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比他
久。
而用调动南方部队去消耗南方的苏联人，我只能说是匪夷所思。俄罗斯人也去了很多，
难道斯大林还想消灭俄罗斯人？呵呵。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你自己也承认了这事不能一定往坏里说，那是不是说你说的毛泽东想谋杀周恩来就是扯
: 淡呢？
: 其实你这论调和斯大林派南方士兵大量上极寒的芬兰打仗，往好了说是调度指挥后勤保
: 障不佳，往坏了说是他故意要消耗南方士兵的人命，有异曲同工之妙。
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r*****y
发帖数: 53800 | 335 毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比他
久。
——————————————————————————
纯属扯淡，就是没有证据。
而用调动南方部队去消耗南方的苏联人，我只能说是匪夷所思。俄罗斯人也去了很多，
难道斯大林还想消灭俄罗斯人？呵呵。
————————————————————————
斯大林想消灭南方人一样有行为有目的。至于俄罗斯人去了很多，也很容易解释。一方
面不可能全派南方人否则借刀杀人企图太明显，一方面也要有力部队充当监军角色。否
则前线的南方部队勾结芬兰一起哗变怎么办？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不能一定往坏里说，等价于往坏里说就是扯淡？您的逻辑跟老实人一样高妙啊。
: 毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比他
: 久。
: 而用调动南方部队去消耗南方的苏联人，我只能说是匪夷所思。俄罗斯人也去了很多，
: 难道斯大林还想消灭俄罗斯人？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 336 情你用 蒋 蓄意 消灭 杂牌 GOOGLE一下，我就懒得列了。文史资料里相关证据多的是。
而你的斯大林借刀杀人呢？半点证据都没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至于蒋蓄意消灭杂牌军，呵呵，还用我举证？证据遍地都是。
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r*****y
发帖数: 53800 | 337 原来google在你这里也可以作为证据了？文件资料的证据在哪？
说一千到一万，你还是没有举出任何一个证据证明蒋是要蓄意消灭杂牌军。半点证据都
没有。
是。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 情你用 蒋 蓄意 消灭 杂牌 GOOGLE一下，我就懒得列了。文史资料里相关证据多的是。
: 而你的斯大林借刀杀人呢？半点证据都没有。
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e********3
发帖数: 18578 | 338 “毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比
他久。”
这都是你自己的主观臆测，有何有credit的史书，明确说了毛泽东自己想要谋杀周恩来
的，没有证据就是扯淡。
李奇微说的很清楚了，消灭南方少数民族是个副产品，而且按照您这逻辑，老蒋也派自
己的嫡系部队剿共和抗日，难道他还想消灭自己的嫡系部队？这么说是不是你所说的老
蒋故意消耗军阀的部队也是在扯淡了？
模仿你的，我也来一段，你评点一下：
斯大林派不善极地冬天作战的南方部队北上，消灭南方少数民族，有行为有目的，都很
合理，因为南方少数民族人口众多，繁殖速度快，而且远离苏芬苏德前线，斯大林有理
由不希望自己的俄罗斯人部队和芬兰人，德国人消耗，而南方少数民族活的比俄罗斯人
久。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不能一定往坏里说，等价于往坏里说就是扯淡？您的逻辑跟老实人一样高妙啊。
: 毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比他
: 久。
: 而用调动南方部队去消耗南方的苏联人，我只能说是匪夷所思。俄罗斯人也去了很多，
: 难道斯大林还想消灭俄罗斯人？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 339 呵呵，我起码有一堆GOOGLE的证据，文史资料的我就懒得贴了，军版也好，史版也好，
大家都很清楚老蒋如何蓄意消灭杂牌的。
而您呢，干脆连GOOGLE上的证据都没有。
当然您可以一头钻进沙子，念上一万遍：“你半点证据都没有，都木有”哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 原来google在你这里也可以作为证据了？文件资料的证据在哪？
: 说一千到一万，你还是没有举出任何一个证据证明蒋是要蓄意消灭杂牌军。半点证据都
: 没有。
:
: 是。
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e********3
发帖数: 18578 | 340 有证据就贴呗，扭扭捏捏的干嘛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我起码有一堆GOOGLE的证据，文史资料的我就懒得贴了，军版也好，史版也好，
: 大家都很清楚老蒋如何蓄意消灭杂牌的。
: 而您呢，干脆连GOOGLE上的证据都没有。
: 当然您可以一头钻进沙子，念上一万遍：“你半点证据都没有，都木有”哈哈。
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t**********t
发帖数: 12071 | 341 呵呵，我前面已经说了，蒋消灭杂牌部队的手段就是把杂牌部队耗光后取消番号，而自
己的嫡系部队即便被消灭也不会被取消番号。事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
至于周的事情，您要认为毛绝对没有那样的动机的话，就请您举证好了。呵呵。
【在 e********3 的大作中提到】
: “毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比
: 他久。”
: 这都是你自己的主观臆测，有何有credit的史书，明确说了毛泽东自己想要谋杀周恩来
: 的，没有证据就是扯淡。
: 李奇微说的很清楚了，消灭南方少数民族是个副产品，而且按照您这逻辑，老蒋也派自
: 己的嫡系部队剿共和抗日，难道他还想消灭自己的嫡系部队？这么说是不是你所说的老
: 蒋故意消耗军阀的部队也是在扯淡了？
: 模仿你的，我也来一段，你评点一下：
: 斯大林派不善极地冬天作战的南方部队北上，消灭南方少数民族，有行为有目的，都很
: 合理，因为南方少数民族人口众多，繁殖速度快，而且远离苏芬苏德前线，斯大林有理
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r*****y
发帖数: 53800 | 342 原来google在你这里也可以作为证据了？你有任何有credit的文件资料的证据吗？
军版也好，史版也好，大家都在驳斥您的毛泽东谋杀周恩来的谬论。当然您可以一头钻
进沙子，念上一万遍：“老毛就是蓄意谋杀老周”，哈哈。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我起码有一堆GOOGLE的证据，文史资料的我就懒得贴了，军版也好，史版也好，
: 大家都很清楚老蒋如何蓄意消灭杂牌的。
: 而您呢，干脆连GOOGLE上的证据都没有。
: 当然您可以一头钻进沙子，念上一万遍：“你半点证据都没有，都木有”哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 343 呵呵，我前面已经说了，蒋消灭杂牌部队的手段就是把杂牌部队耗光后取消番号，而自
己的嫡系部队即便被消灭也不会被取消番号。事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 344 至于您模仿的这一段，呵呵，很失败。
毛通过禁止给周根治，是消灭周非常有效的手段。
而斯大林通过把南方部队调到北方作战而要消灭南方少数民族，这个手段太无效了，除
非斯大林智商跟老实人一样高。呵呵。
【在 e********3 的大作中提到】
: “毛谋杀周，有行为有目的，都很合理，因为周身体比毛好，毛有理由不希望周活得比
: 他久。”
: 这都是你自己的主观臆测，有何有credit的史书，明确说了毛泽东自己想要谋杀周恩来
: 的，没有证据就是扯淡。
: 李奇微说的很清楚了，消灭南方少数民族是个副产品，而且按照您这逻辑，老蒋也派自
: 己的嫡系部队剿共和抗日，难道他还想消灭自己的嫡系部队？这么说是不是你所说的老
: 蒋故意消耗军阀的部队也是在扯淡了？
: 模仿你的，我也来一段，你评点一下：
: 斯大林派不善极地冬天作战的南方部队北上，消灭南方少数民族，有行为有目的，都很
: 合理，因为南方少数民族人口众多，繁殖速度快，而且远离苏芬苏德前线，斯大林有理
|
r*****y
发帖数: 53800 | 345 有何有credit的史书，明确说了毛泽东有谋杀周恩来的动机？你说有就有？你说奥巴马
是白人他就得去漂白？
少。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我前面已经说了，蒋消灭杂牌部队的手段就是把杂牌部队耗光后取消番号，而自
: 己的嫡系部队即便被消灭也不会被取消番号。事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
: 至于周的事情，您要认为毛绝对没有那样的动机的话，就请您举证好了。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 346 你说有效就有效？你说无效就无效？
斯大林通过把南方部队调到北方作战而要消灭南方少数民族，这个手段怎么个无效？
毛通过禁止给周根治，是消灭周非常有效的手段。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 347 呵呵，你当然有权这么说，别人也有权嘲笑你的逻辑(楼上已经有多人嘲笑过您的这个
论断了)。呵呵。
少。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我前面已经说了，蒋消灭杂牌部队的手段就是把杂牌部队耗光后取消番号，而自
: 己的嫡系部队即便被消灭也不会被取消番号。事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 349 呵呵，你确定毛没有动机？
如果你不能确定毛没有这样的动机，我为什么不能假想“往坏了说”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有何有credit的史书，明确说了毛泽东有谋杀周恩来的动机？你说有就有？你说奥巴马
: 是白人他就得去漂白？
:
: 少。
|
l****k
发帖数: 1134 | 350 这个类比就是耍赖了lol
而自
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 351 我们可以去历史版各发一个帖子，我说老蒋蓄意消灭杂牌军，你说老蒋不蓄意消灭杂牌
军，行不？看看谁收到的砖头多。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 352 我本来想指出老实人这个类比里的赖皮。后来想想，老实人会用一个高阶赖皮来掩盖这
赖皮，我也就懒得扯皮了。呵呵。
【在 l****k 的大作中提到】
: 这个类比就是耍赖了lol
:
: 而自
|
l******e
发帖数: 12192 | 353 你就扯吧
扯了一天还说懒得扯
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我本来想指出老实人这个类比里的赖皮。后来想想，老实人会用一个高阶赖皮来掩盖这
: 赖皮，我也就懒得扯皮了。呵呵。
|
g********e
发帖数: 6425 | 354 矮帝确实蓄意消灭解放军，参考《矮帝“建设”解放军的3.5个法宝》
1. 军队经商
2. 对越战争
3. 大规模削减军费和军事科研经费
3.5 取消建设兵团（后又恢复）
【在 l****k 的大作中提到】
: 这个类比就是耍赖了lol
:
: 而自
|
g********e
发帖数: 6425 | 355 邓轮惯用伎俩啊，“我请求党给我分配一个小小的工作”
【在 l******e 的大作中提到】
: 你就扯吧
: 扯了一天还说懒得扯
|
t**********t
发帖数: 12071 | |
y****e
发帖数: 23939 | 357 蒋消灭杂牌的手段的确如此，当年川军出川抗日，装备极差，穿的还是草鞋，就是被老
蒋当炮灰用
搞得国军抗日结束，川籍将士死的最多
老毛也是用了同样的手腕消灭红四方面军，英雄所见略同啊
少。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我前面已经说了，蒋消灭杂牌部队的手段就是把杂牌部队耗光后取消番号，而自
: 己的嫡系部队即便被消灭也不会被取消番号。事实证明了，杂牌军的番号就是越来越少。
: 至于周的事情，您要认为毛绝对没有那样的动机的话，就请您举证好了。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 358 嘲笑你毛泽东谋杀周恩来论断的人还少吗？你不还是像鸵鸟一样把头埋在沙子里大叫一
万遍“周恩来就是毛泽东谋杀的，就是就是，啦啦啦”
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你当然有权这么说，别人也有权嘲笑你的逻辑(楼上已经有多人嘲笑过您的这个
: 论断了)。呵呵。
:
: 少。
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r*****y
发帖数: 53800 | 359 毛的动机是什么？请举证说明。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你确定毛没有动机？
: 如果你不能确定毛没有这样的动机，我为什么不能假想“往坏了说”？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 360 在不同的地方发帖收到的答复肯定不一样。投票结果不能作为证据。文革时全民投票肯
定大多数人都认为彭德怀刘少奇邓小平都是坏人，这难道就成了事实？你还是需要给出
老蒋蓄意消灭杂牌军的证据。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我们可以去历史版各发一个帖子，我说老蒋蓄意消灭杂牌军，你说老蒋不蓄意消灭杂牌
: 军，行不？看看谁收到的砖头多。呵呵。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 361 呵呵，您的高阶赖皮就是别人的主张都需要举证，有些和中共官方说法不一致的证据还
不能作为有效证据。而您自己的主张就不需要举证，可以通过或者有目的有行为或者发
毒誓或者全民投票来混赖，哪怕您的主张比如毛泽东谋杀周恩来有时也和中共官方说法
不一致，支持您的毛泽东谋杀周恩来的惊天论断的恐怕只剩被您称为低智商的张阿姨之
类了。恭喜您证明了您的智商和张阿姨市一个层级的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我本来想指出老实人这个类比里的赖皮。后来想想，老实人会用一个高阶赖皮来掩盖这
: 赖皮，我也就懒得扯皮了。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 362 说一千道一万，目前为止您还是没有贴出半点证据。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我起码有一堆GOOGLE的证据，文史资料的我就懒得贴了，军版也好，史版也好，
: 大家都很清楚老蒋如何蓄意消灭杂牌的。
: 而您呢，干脆连GOOGLE上的证据都没有。
: 当然您可以一头钻进沙子，念上一万遍：“你半点证据都没有，都木有”哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 363 请问，同样是保健医生，为什么李志绥的话就不可信？周的保健医生的话就可信？您取
舍的依据是什么？仅仅是因为那些话符合您的需要吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，高文谦，吴阶平，周的保健医生等等人的关于毛阻碍周的治疗的回忆您都视而不
: 见了。这世界上还真有人属鸵鸟的。哈哈。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 364 是你主张毛有行为有目的，所以你需要为你的主张“有目的”举证。我只是质疑你毛有
什么目的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你确定毛没有动机？
: 如果你不能确定毛没有这样的动机，我为什么不能假想“往坏了说”？
|
