H****g
发帖数: 14447 | 1 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
然而，对于如何持久，国共做法迥异。
具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
总会迎来能够和日本决一死战的那一天。
这也是孙子兵法里的，欲胜则先立于不败之地。
假如历史重演，毛泽东的战略必然还会再次胜出，因为这是日本无法战胜的战略。
那么为什么蒋介石就不能跟毛泽东学习，学这个发展壮大以待反攻的战略呢？
原因有两条：
1、蒋介石代表的大资产阶级没有能力也没有意愿去发动群众。
2、蒋介石可能本身就是日本汉奸。这也是美国曾经一度想要除掉蒋的原因。 |
t******0
发帖数: 629 | |
e**o
发帖数: 6038 | 3 严格来说，没有国军正面战场的抵抗，也米有共军敌后的壮大
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
|
H****g
发帖数: 14447 | 4 没有国军一路溃退，哪里来的敌后供土共壮大？
【在 e**o 的大作中提到】
: 严格来说，没有国军正面战场的抵抗，也米有共军敌后的壮大
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e**o
发帖数: 6038 | 5 这么说也对
【在 H****g 的大作中提到】
: 没有国军一路溃退，哪里来的敌后供土共壮大？
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E*V
发帖数: 17544 | 6 主要国军是一群军阀，互不统书
抗战所以不利
【在 e**o 的大作中提到】
: 这么说也对
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e**o
发帖数: 6038 | 7 这个属于历史遗留问题
当初要是tg接手军阀的话，也头疼
【在 E*V 的大作中提到】
: 主要国军是一群军阀，互不统书
: 抗战所以不利
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e**7
发帖数: 819 | 8 TG接收军阀多了,多数成了猛将.
【在 e**o 的大作中提到】
: 这个属于历史遗留问题
: 当初要是tg接手军阀的话，也头疼
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E*V
发帖数: 17544 | 9 tg杀了不少军阀把？接受了军队
然后把人杀了
【在 e**7 的大作中提到】
: TG接收军阀多了,多数成了猛将.
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e**o
发帖数: 6038 | 10 有那么多势力很大吗
怎么没想起来呢
【在 e**7 的大作中提到】
: TG接收军阀多了,多数成了猛将.
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U********n
发帖数: 1010 | 11 “也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
总会迎来能够和日本决一死战的那一天。”
这句话，不对。假如没有国军正面战场拖着大多的日军，
估计敌后，那些游击队，八路军，很快就被打的弹尽粮绝了。
不可能有机会决战的。
国军的正面战场，还是有很大功劳的。
只是他们的协调是在太差。各自为政，保存实力。
上梁不正下梁歪，李宗仁说蒋介石，借助抗日消除那些杂牌军。
下面的人，自然也就有对策了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
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f****i
发帖数: 9419 | 12 日军对待国共，先期是受到西方军事知识的影响认为国军最重要，所以投入大量军力。
但是到了中后期则是国共两党面对的军力相同。而不是国军拖着大多数的日军了。
【在 U********n 的大作中提到】
: “也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
: 总会迎来能够和日本决一死战的那一天。”
: 这句话，不对。假如没有国军正面战场拖着大多的日军，
: 估计敌后，那些游击队，八路军，很快就被打的弹尽粮绝了。
: 不可能有机会决战的。
: 国军的正面战场，还是有很大功劳的。
: 只是他们的协调是在太差。各自为政，保存实力。
: 上梁不正下梁歪，李宗仁说蒋介石，借助抗日消除那些杂牌军。
: 下面的人，自然也就有对策了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 你说军力相等，那请问具体是多少？
【在 f****i 的大作中提到】
: 日军对待国共，先期是受到西方军事知识的影响认为国军最重要，所以投入大量军力。
: 但是到了中后期则是国共两党面对的军力相同。而不是国军拖着大多数的日军了。
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f****i
发帖数: 9419 | 14 你那套把戏和李将军玩去吧，算我笔误，是投入一个相同档次的兵力，我主要说的是国
军后期拖住大多数实际上并不准确了。如果还有疑问或者抓字眼想要回二元化世界，我
不奉陪。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说军力相等，那请问具体是多少？
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 呵呵，问不得？问一下而已。这么敏感？
【在 f****i 的大作中提到】
: 你那套把戏和李将军玩去吧，算我笔误，是投入一个相同档次的兵力，我主要说的是国
: 军后期拖住大多数实际上并不准确了。如果还有疑问或者抓字眼想要回二元化世界，我
: 不奉陪。
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H****g
发帖数: 14447 | 16 中后期是中共军队所面对的日本侵华兵力更多。
出处见下面两个：
1） 1938年冬、1939年春,敌后战场日军兵力骤增。八路军、新四军抗击侵华日军的比
例由武汉失陷前的 28.5 陡增至 58.8%。
《第二次中日战爭纪事, 1931.9-1945.9》作者：袁旭，1988年档案出版社出版
2）“从一九四一年至今这三年多以来，百分之六十以上的在华日军是压在我党领导的
各个抗日根据地身上。三年多以来，国民党留在敌后的数十万军队经不起日本帝国主
义的打击，约有一半投降了敌人，约有一半被敌人消灭，残存的和撤走的为数极少。
这些投降敌人的国民党军队反过来进攻我党，我党又要担负抗击百分之九十以上的伪
军。国民党只担负抗击不到百分之四十的日军和不到百分之十的伪军。
《学习和时局》讲演，毛泽东，1944年4月12日
【在 f****i 的大作中提到】
: 日军对待国共，先期是受到西方军事知识的影响认为国军最重要，所以投入大量军力。
: 但是到了中后期则是国共两党面对的军力相同。而不是国军拖着大多数的日军了。
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f****i
发帖数: 9419 | 17 这有啥问不得的，是你本身就存心不良。我说的意思一般有阅读理解能力的人都能明白
是相同档次的兵力意思，主要是说不是大多数这个比例。我说投入多少你肯定给我说相
同就是要一模一样，我说的数字一旦日军投入的双方兵力差了，不是一个数字，还不是
纠缠好几贴？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，问不得？问一下而已。这么敏感？
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H****g
发帖数: 14447 | 18 阁下考证毛泽东谋杀周恩来的史据呢？拿出来给大家看看。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，问不得？问一下而已。这么敏感？
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U********n
发帖数: 1010 | 19 哦。 这个我好像一时间忘记了。好像后期八路军在敌后是拖住了很多日军。
光顾着记得前期的，那些什么淞沪会战，台儿庄啥的了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 日军对待国共，先期是受到西方军事知识的影响认为国军最重要，所以投入大量军力。
: 但是到了中后期则是国共两党面对的军力相同。而不是国军拖着大多数的日军了。
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f****i
发帖数: 9419 | 20 日军开始根本没在意TG，主要还是以消灭正规军为主。后期发现中国不是那么回事，所
以就开始同等对待了。但是前期几场战役确实是刺刀见血，很壮烈。后期老蒋就开始玩
猫腻，底下人也不敢随便拼了。我尊敬正面前期战场的烈士，说实话，国军还是有些军
官很有一点古代纯正士子的风骨的。
【在 U********n 的大作中提到】
: 哦。 这个我好像一时间忘记了。好像后期八路军在敌后是拖住了很多日军。
: 光顾着记得前期的，那些什么淞沪会战，台儿庄啥的了。
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g*****g
发帖数: 6798 | 21 没这么一说。
如果是共军拖住了日军，那么应该有什么表现？
起码是共军发展的地区，日军驻军要增加吧？
事实上日军不但没增加，而且兵员素质大幅度下降
（没有共军的抗战初期，和抗战中后期相比较）。
【在 U********n 的大作中提到】
: 哦。 这个我好像一时间忘记了。好像后期八路军在敌后是拖住了很多日军。
: 光顾着记得前期的，那些什么淞沪会战，台儿庄啥的了。
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N*V
发帖数: 350 | 22 原因多了,日本本身兵员到极限了,怎么在增加?
都是新兵胆子,素质怎么能搞?
你脑袋就是一根筋
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没这么一说。
: 如果是共军拖住了日军，那么应该有什么表现？
: 起码是共军发展的地区，日军驻军要增加吧？
: 事实上日军不但没增加，而且兵员素质大幅度下降
: （没有共军的抗战初期，和抗战中后期相比较）。
|
s******8
发帖数: 7105 | 23
中共在扫荡中逃得比老鼠还快，留下老百姓让日本人三光，是战略高明。
国民党跟日本硬拼，被打败了 ，老百姓让日本人凌辱，就是腐败无能。
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
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g*****g
发帖数: 6798 | 24 日本的原因先不谈。
在共军大发展的地区，日军的战斗力在下降的厉害
这个所谓的共军抗击了65%的日军的说法，
纯粹是个笑话，
如果这个说法能成立的话，
那么抗联万吧人，抗击了70万关东军。
【在 N*V 的大作中提到】
: 原因多了,日本本身兵员到极限了,怎么在增加?
: 都是新兵胆子,素质怎么能搞?
: 你脑袋就是一根筋
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T*******e
发帖数: 1142 | 25 你同时也要看国民党战场上日军数量的变化和兵员质量的变化啊。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没这么一说。
: 如果是共军拖住了日军，那么应该有什么表现？
: 起码是共军发展的地区，日军驻军要增加吧？
: 事实上日军不但没增加，而且兵员素质大幅度下降
: （没有共军的抗战初期，和抗战中后期相比较）。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 26 战斗力下降得厉害表现在什么地方？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 日本的原因先不谈。
: 在共军大发展的地区，日军的战斗力在下降的厉害
: 这个所谓的共军抗击了65%的日军的说法，
: 纯粹是个笑话，
: 如果这个说法能成立的话，
: 那么抗联万吧人，抗击了70万关东军。
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w*********r
发帖数: 42116 | 27 国共两党都是根据自己的情况选择的战略，不可能用对方的办法。
国军丢失土地，汉奸就会越来越多，只好死扛，保住多少是多少。
共军渗透敌后，哪怕在一个小山村占住脚，也减少了一村的汉奸。
抗日战争，中国之所以坚持到最后，关键就是不当汉奸的老百姓多了。所以我认为TG贡
献更大些。
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
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s******8
发帖数: 7105 | 28
老虎肉，我一直有个疑问，以中共几十万敌后部队，平均一天搞翻一列火车，应该不是
难事吧？ 中共做到过没有？ 如果没做到，声称牵制几十万日本人不是句屁话吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说军力相等，那请问具体是多少？
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l**k
发帖数: 45267 | 29 太平洋战争白打了？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没这么一说。
: 如果是共军拖住了日军，那么应该有什么表现？
: 起码是共军发展的地区，日军驻军要增加吧？
: 事实上日军不但没增加，而且兵员素质大幅度下降
: （没有共军的抗战初期，和抗战中后期相比较）。
|
w*********r
发帖数: 42116 | 30 到抗日战争结束时，连八路都消灭不了。相持阶段还能搞大扫荡。战斗力不是下降了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 战斗力下降得厉害表现在什么地方？
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g*****g
发帖数: 6798 | 31 前期是序列在20以内的常备师团和（100－120）的常备师团的后备师团
这个战斗力不需要说
后期一堆治安师团。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 战斗力下降得厉害表现在什么地方？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 32 以国民党几百万大军，每天打死一千日军（每个师才摊到几个），应该不难把？国民党
做到了没有？如果没有做到，声称
正面战场是主力不是句屁话吗？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 老虎肉，我一直有个疑问，以中共几十万敌后部队，平均一天搞翻一列火车，应该不是
: 难事吧？ 中共做到过没有？ 如果没做到，声称牵制几十万日本人不是句屁话吗？
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s******8
发帖数: 7105 | 33
陈永贵发来贺电。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 国共两党都是根据自己的情况选择的战略，不可能用对方的办法。
: 国军丢失土地，汉奸就会越来越多，只好死扛，保住多少是多少。
: 共军渗透敌后，哪怕在一个小山村占住脚，也减少了一村的汉奸。
: 抗日战争，中国之所以坚持到最后，关键就是不当汉奸的老百姓多了。所以我认为TG贡
: 献更大些。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 34 那不是调去打太平洋战争了？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 前期是序列在20以内的常备师团和（100－120）的常备师团的后备师团
: 这个战斗力不需要说
: 后期一堆治安师团。
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U********n
发帖数: 1010 | 35 你看那个电影，“三本五十六”
前面出去的飞行员，都飞800小时的，到后面出去的，都是200小时的。
再后面，估计都是只会起飞就好了，就敢上前线了。
日本打不起这个消耗战，哪个战区的军队都是。
那么小国家，打那么大的地方，不能持久的。
记得有人说，关东军，在东北，其实后期精装力量都被调走了，
后面的留守的都是没有多少战斗力的。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没这么一说。
: 如果是共军拖住了日军，那么应该有什么表现？
: 起码是共军发展的地区，日军驻军要增加吧？
: 事实上日军不但没增加，而且兵员素质大幅度下降
: （没有共军的抗战初期，和抗战中后期相比较）。
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s******8
发帖数: 7105 | 36
搞翻一辆火车也就要几个人 ，两把扳手，而且铁路这样长 ， 日本人守不来的，消灭
1000个日本人就没这样轻松了。 你有证据就拿出来摆一下，何必发怒呢？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 以国民党几百万大军，每天打死一千日军（每个师才摊到几个），应该不难把？国民党
: 做到了没有？如果没有做到，声称
: 正面战场是主力不是句屁话吗？
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f*********0
发帖数: 2538 | 37 中共曾经和老蒋不共戴天，也从来没说过老蒋是日本汉奸，你的说法很新颖 |
r******n
发帖数: 4522 | 38 都是打酱油的，原来日本没把tg当回事儿，所以才有百团大战暴露实力的说法。珍珠港
之后日军精锐都去了东南亚跟太平洋，那才是主场。中国这边剩下的鬼子连肚皮都吃不
饱还得跟农民抢粮，扫荡进了村就找鸡，国共双方所谓“持久战“就是耗时间等着美苏
出手，老常好歹还算派了支远征军出去，当然伪军也多是国军这边过去的。 |
w*********r
发帖数: 42116 | 39 还上百万伪军呢。日本人到了，就当汉奸。在中国，不是什么不光彩的事情。谁占了地
盘，老百姓就听谁的。只要中国人自己占了，就是好事情。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 搞翻一辆火车也就要几个人 ，两把扳手，而且铁路这样长 ， 日本人守不来的，消灭
: 1000个日本人就没这样轻松了。 你有证据就拿出来摆一下，何必发怒呢？
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b*******8
发帖数: 37364 | 40 国军拖住日军的功劳，远远抵不上投降当伪军给日军做的功劳大。国军的抗战，总的算
来是负数。日本认为能吞下中国，前提之一就是会有大量伪军。 |
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T*******e
发帖数: 1142 | 41 给你两把扳手，几个人，你去给我搞翻一辆火车？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 搞翻一辆火车也就要几个人 ，两把扳手，而且铁路这样长 ， 日本人守不来的，消灭
: 1000个日本人就没这样轻松了。 你有证据就拿出来摆一下，何必发怒呢？
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s******8
发帖数: 7105 | 42
在大多数共产党活动地区也共产党根本没占领地盘，也就是有游击队，偶尔出来偷袭一
下。钱粮还是要交给日本人。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 还上百万伪军呢。日本人到了，就当汉奸。在中国，不是什么不光彩的事情。谁占了地
: 盘，老百姓就听谁的。只要中国人自己占了，就是好事情。
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s******8
发帖数: 7105 | 43
不就是搞掉几个螺丝，把铁轨搞松了 ，火车一来就出轨了吗？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 给你两把扳手，几个人，你去给我搞翻一辆火车？
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w*********r
发帖数: 42116 | 44 参加游击队也不错，多一个战士就少一个汉奸。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不就是搞掉几个螺丝，把铁轨搞松了 ，火车一来就出轨了吗？
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H****g
发帖数: 14447 | 45 调哪了？
【在 U********n 的大作中提到】
: 你看那个电影，“三本五十六”
: 前面出去的飞行员，都飞800小时的，到后面出去的，都是200小时的。
: 再后面，估计都是只会起飞就好了，就敢上前线了。
: 日本打不起这个消耗战，哪个战区的军队都是。
: 那么小国家，打那么大的地方，不能持久的。
: 记得有人说，关东军，在东北，其实后期精装力量都被调走了，
: 后面的留守的都是没有多少战斗力的。
|
U********n
发帖数: 1010 | 46 很多地方都这么说。争论真伪就不必要了。
http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050831/1
日主力关东军是“美军”干掉的，不是“苏军”(1)
http://news.xinhuanet.com/report/2005-06/13/content_3077504.htm
从１９４３年下半年起，为挽回太平洋战场的颓势，日本大本营开始陆续从关东军
抽调兵力增援太平洋战场，指望这支"精锐之师"能够挽救自己失败的命运。１９４５年
１月，大本营又从关东军抽调１３个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太
平洋战场。可是，关东军不但没能扭转太平洋战争的败局，反而白白充当了对美作战的
炮灰。４月初，美军攻占冲绳岛，并对日本本土开始空袭，日本不得不集中兵力进行本
土决战的准备，为此又从关东军抽走７个师团，并将关东军储备的近１／３的战略物资
以及大批人员调回国内。
【在 H****g 的大作中提到】
: 调哪了？
|
U********n
发帖数: 1010 | 47 这些和我原来的了解有很大差别。
起初，我也不理解，日本人假如在别的战场都节节败退的时候，把精英的关东军放着不
动，多少有些不理解。
好像下象棋，老将都要被将死了，两个车还没有挪窝，有点说不过去。
后来有人说，不是的。于是才知道有这些。
-==================================================
关东军在后期实际上是一群由满洲地区的日本侨民和公职人员临时凑合起来的乌合之众
。严格他说，这是一支不能作战的“军队”，它的存在和被消灭，事实上与日本无条件
投降毫无关系。（孙挺信 中日大决战 ）。
-==================================================
苏军进军东北时，战斗伤亡还不如喝醉酒驾车伤亡大。
-==================================================
颇具讽刺意味的是，貌似强大的关东军，因其主力早已被调往南亚等其他战场（例
如山下奉文大将率领的30万大军，绝大多数就是从东北调来的，包括山下奉文本人。美
军菲律宾决战自1945年1月6日开战至9月2日山下奉文投降才结束。共击毙日军59.2万人
，是日军所有战例中阵亡人数最多的战役。所谓苏军8月30日歼灭东宁堡日军为“二战
最后一战”并非历史真实。），
【在 H****g 的大作中提到】
: 调哪了？
|
s******8
发帖数: 7105 | 48
关东军苏联人消灭并不多，9日开战 ，14日日本投降，基本是捡了个大便宜。
【在 U********n 的大作中提到】
: 很多地方都这么说。争论真伪就不必要了。
: http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050831/1
: 日主力关东军是“美军”干掉的，不是“苏军”(1)
: http://news.xinhuanet.com/report/2005-06/13/content_3077504.htm
: 从１９４３年下半年起，为挽回太平洋战场的颓势，日本大本营开始陆续从关东军
: 抽调兵力增援太平洋战场，指望这支"精锐之师"能够挽救自己失败的命运。１９４５年
: １月，大本营又从关东军抽调１３个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太
: 平洋战场。可是，关东军不但没能扭转太平洋战争的败局，反而白白充当了对美作战的
: 炮灰。４月初，美军攻占冲绳岛，并对日本本土开始空袭，日本不得不集中兵力进行本
: 土决战的准备，为此又从关东军抽走７个师团，并将关东军储备的近１／３的战略物资
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A***g
发帖数: 1816 | 49 那是日本人一直没有拿共产党当主要对手。冈村宁次上来以后，日本人稍微一重视，一
个华北肃清，立马根据地的人口和面积大大缩小，和国民党正面战场的溃败比，一个水
平的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 没有国军一路溃退，哪里来的敌后供土共壮大？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 50 当然是两码事。
共产党的根据地虽然大大缩小，但是仍然在敌后坚持，而且不断往沦陷区渗透(组织敌
后武工队就是这个目的)，到了43年44年就慢慢又把根据地恢复起来了。
国民党呢？丢了土地后，还回去过吗？
【在 A***g 的大作中提到】
: 那是日本人一直没有拿共产党当主要对手。冈村宁次上来以后，日本人稍微一重视，一
: 个华北肃清，立马根据地的人口和面积大大缩小，和国民党正面战场的溃败比，一个水
: 平的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 咋个回不去呢？滇西缅北反攻，桂柳追击战不都回去了吗？
八路44-45年慢慢又把根据地恢复起来了，那是建立在日军兵力密度大大下降，大量撤
碉及用伪军防守的基础上。到日本投降时，共有53个师团在中国，而在八路活动的主要
区域华北的师团数只有5个。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 当然是两码事。
: 共产党的根据地虽然大大缩小，但是仍然在敌后坚持，而且不断往沦陷区渗透(组织敌
: 后武工队就是这个目的)，到了43年44年就慢慢又把根据地恢复起来了。
: 国民党呢？丢了土地后，还回去过吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 52 其实，真正的初期的精锐关东军，既未被美军歼灭。也未被苏军歼灭，而是大部分保存
到了战后。太平洋战场上到日军投降时还有近百万日军，以及日本本土还有300多万准
备用于本土决战的日军。初期的精锐关东军师团，大都在这两部分中。
【在 U********n 的大作中提到】
: 很多地方都这么说。争论真伪就不必要了。
: http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050831/1
: 日主力关东军是“美军”干掉的，不是“苏军”(1)
: http://news.xinhuanet.com/report/2005-06/13/content_3077504.htm
: 从１９４３年下半年起，为挽回太平洋战场的颓势，日本大本营开始陆续从关东军
: 抽调兵力增援太平洋战场，指望这支"精锐之师"能够挽救自己失败的命运。１９４５年
: １月，大本营又从关东军抽调１３个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太
: 平洋战场。可是，关东军不但没能扭转太平洋战争的败局，反而白白充当了对美作战的
: 炮灰。４月初，美军攻占冲绳岛，并对日本本土开始空袭，日本不得不集中兵力进行本
: 土决战的准备，为此又从关东军抽走７个师团，并将关东军储备的近１／３的战略物资
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 要打死一千日军很难的。八路在平型关在预设战场以绝对优势的百战精兵伏击日本极少
数非战斗部队（有的甚至没有配枪），也不过打死几百个日军，自身伤亡也相当。
日军从1937，7，7到1945，8，15在中国大陆关内总共才死了40万，还有10万左右是非战斗死亡。战斗死亡大约是30万。平均每天战死100个左右。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 以国民党几百万大军，每天打死一千日军（每个师才摊到几个），应该不难把？国民党
: 做到了没有？如果没有做到，声称
: 正面战场是主力不是句屁话吗？
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j*****p
发帖数: 24000 | 54 无论国共，如果没有美帝，鬼子就能霸占中华多年实现大东亚共荣了。
实际上，美军在太平洋消灭了无数日军精锐，
日本的南洋补给线全线被美军切断
所以日军急着打通大陆交通线，还发动了一号作战。
假设没有美国参战，蒋公会被赶到拉萨，毛公也别想有大作为
作为占领区，一旦稳定下来，过不了几年就太平，老百姓的反抗情绪会被压制。
整个抗日战争期间，南方两广两湖一带人民很少出汉奸了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 55 作为占领区，一旦日军稳定下来大举扫荡，共军的日子很难过。抗联在东北就被日军打
得基本全军覆没。八路在华北也被岗村的几次大扫荡搞得很难受。如果日军没有国军美
军的牵制，调集人力物力专心再来几次大扫荡，华北八路也很可能重蹈抗联覆辙。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 56 持久战取胜是表象，真正的抗战胜利玄机是：
校长到米帝排队；
太祖到苏修排队；
精卫到倭国排队。
这样无论哪（几）个大国取胜，最后中国都是胜利国。试想如果倭国大获全胜，精卫（如不死）也肯定是5常待遇，最后历史书上也肯定是日中携手，大胜美苏。 |
T*******e
发帖数: 1142 | 57 滇西算是打回去了吧。
缅北又不是中国的土地，而且是跟美军一起打回去的。
柳规追击战是日本人马上就要投降的时候，而且是日军全面撤退的时候国军追击而已。
而八路军往丢失的地区渗透，收复失地，是1943年就开始了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 咋个回不去呢？滇西缅北反攻，桂柳追击战不都回去了吗？
: 八路44-45年慢慢又把根据地恢复起来了，那是建立在日军兵力密度大大下降，大量撤
: 碉及用伪军防守的基础上。到日本投降时，共有53个师团在中国，而在八路活动的主要
: 区域华北的师团数只有5个。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 你要说往丢失的地区渗透以及小规模收复失地，国军也早就开始了。连汪伪政权的二号
人物周佛海都早已暗地里反正归顺了国军。这个渗透力度可是非常大的。
缅北不是中国的土地也能收复，岂不是更牛鼻？而且打通滇缅公路还是极具战略意义的。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 滇西算是打回去了吧。
: 缅北又不是中国的土地，而且是跟美军一起打回去的。
: 柳规追击战是日本人马上就要投降的时候，而且是日军全面撤退的时候国军追击而已。
: 而八路军往丢失的地区渗透，收复失地，是1943年就开始了。
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T*******e
发帖数: 1142 | 59 1943年就渗透回去了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你要说往丢失的地区渗透以及小规模收复失地，国军也早就开始了。连汪伪政权的二号
: 人物周佛海都早已暗地里反正归顺了国军。这个渗透力度可是非常大的。
: 缅北不是中国的土地也能收复，岂不是更牛鼻？而且打通滇缅公路还是极具战略意义的。
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s******8
发帖数: 7105 | 60
所谓收复失地也就重建几个游击队而已，不是真正意义上的收复失地。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 滇西算是打回去了吧。
: 缅北又不是中国的土地，而且是跟美军一起打回去的。
: 柳规追击战是日本人马上就要投降的时候，而且是日军全面撤退的时候国军追击而已。
: 而八路军往丢失的地区渗透，收复失地，是1943年就开始了。
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k**0
发帖数: 19737 | 61 周佛海这种汉奸就是墙头草, 看看新闻,发觉形式不好就反, 这种渗透算个鸟.
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你要说往丢失的地区渗透以及小规模收复失地，国军也早就开始了。连汪伪政权的二号
: 人物周佛海都早已暗地里反正归顺了国军。这个渗透力度可是非常大的。
: 缅北不是中国的土地也能收复，岂不是更牛鼻？而且打通滇缅公路还是极具战略意义的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 日军前三次攻打长沙每次都是无功而返，每次会战中暂时的失地不都在会战结束后被国
军收复？第一次长沙会战早在1939年。而周佛海倒向国府则早在1942年就开始了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 1943年就渗透回去了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 tg所谓的向日占区渗透本质上不也是一回事？人家国军一把就拿下了伪军的最高级头目
，不象tg只能搞几个低级的维持会长。
【在 k**0 的大作中提到】
: 周佛海这种汉奸就是墙头草, 看看新闻,发觉形式不好就反, 这种渗透算个鸟.
:
: 的。
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k**0
发帖数: 19737 | 64 TG搞低级的维持会长才能做样子给老百姓看. 周佛海那种汉奸就是随时准备做墙头草, 给自己
留条后路, 你能指望这种人起带头作用?
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg所谓的向日占区渗透本质上不也是一回事？人家国军一把就拿下了伪军的最高级头目
: ，不象tg只能搞几个低级的维持会长。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 65 事实上，在1943年，中共就已经采取了敌进我进的战略，敌扫荡我根据地，我亦向敌占
区渗透，到年底就已经收复了大量失地。到1944年基本是全面收复失地，有的根据地还
扩大了。
可是1944年国民党收复了多少当年的失地呢？貌似是负数吧。呵呵。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 低级的维持会长也是两面人墙头草，哪方势力强就倒向哪方，但是权力危害程度等都不
及周佛海这样的大汉奸。国军能搞定大汉奸，比只能搞定小汉奸的tg牛鼻的多。
, 给自己
【在 k**0 的大作中提到】
: TG搞低级的维持会长才能做样子给老百姓看. 周佛海那种汉奸就是随时准备做墙头草, 给自己
: 留条后路, 你能指望这种人起带头作用?
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s******8
发帖数: 7105 | 67
共军打下几个县城？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 事实上，在1943年，中共就已经采取了敌进我进的战略，敌扫荡我根据地，我亦向敌占
: 区渗透，到年底就已经收复了大量失地。到1944年基本是全面收复失地，有的根据地还
: 扩大了。
: 可是1944年国民党收复了多少当年的失地呢？貌似是负数吧。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 这是建立在日军主要精力不集中在tg身上的前提下。如果日军没有国军美军牵制，集中
精力象五一大扫荡那样反复残酷扫荡tg根据地，八路很可能重蹈抗联覆辙。1944年日军
更是大量撤碉全面收缩，到1945年日军投降时，日军在中国共有53个师团，而在八路最
活跃的华北仅有五个师团，而在华中则有18个师团。可见日军完全没把精力放在八路身
上，这才导致了八路大发展。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 事实上，在1943年，中共就已经采取了敌进我进的战略，敌扫荡我根据地，我亦向敌占
: 区渗透，到年底就已经收复了大量失地。到1944年基本是全面收复失地，有的根据地还
: 扩大了。
: 可是1944年国民党收复了多少当年的失地呢？貌似是负数吧。呵呵。
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k**0
发帖数: 19737 | 69 国军虽然号称正面战场,有人有枪有国际援助, 但是实在窝囊无能, 更别提有像南京作
战这种国耻.
相比之下TG在敌后发展极不容易, 得不到到大量军事援助, 自己土制武器,能够保持根
据地和游击战已经是极不容易. (说游而不击的自己去看看N多的回忆录)
说到底, 国军和TG都抗日, 但是到最后阶段大家都知道日本被盟军打败投降只是个时间
问题. 最后打败日军的主力当然是美军. |
r*****y
发帖数: 53800 | 70 要说不容易，关外的抗联比关内的八路新四更不容易。
【在 k**0 的大作中提到】
: 国军虽然号称正面战场,有人有枪有国际援助, 但是实在窝囊无能, 更别提有像南京作
: 战这种国耻.
: 相比之下TG在敌后发展极不容易, 得不到到大量军事援助, 自己土制武器,能够保持根
: 据地和游击战已经是极不容易. (说游而不击的自己去看看N多的回忆录)
: 说到底, 国军和TG都抗日, 但是到最后阶段大家都知道日本被盟军打败投降只是个时间
: 问题. 最后打败日军的主力当然是美军.
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k**0
发帖数: 19737 | 71 1945年日军在中国有53个师团的兵力。
东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127
，128，134 ‘135，136，138，139，148，149师团）
华北5个（47，110，114，115，118师团）
华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，
133，161 师团）
华南3个（104，129，130师团）
这三部分被整编为中国派遣军，兵力合计110万。
台湾5个（9，12，50，66，71师团）
兵力合计16万。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 72 呵呵，我几时说过华中18个师团全部用来对付国军？但是在共军抗日的主战场华北（八
路歼灭日军是新四4倍占共军歼灭日军总数80%），日军师团数只占十分之一，这至少可
以充分说明日军根本没把共军的主力八路当回事了吧？
127
【在 k**0 的大作中提到】
: 1945年日军在中国有53个师团的兵力。
: 东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127
: ，128，134 ‘135，136，138，139，148，149师团）
: 华北5个（47，110，114，115，118师团）
: 华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，
: 133，161 师团）
: 华南3个（104，129，130师团）
: 这三部分被整编为中国派遣军，兵力合计110万。
: 台湾5个（9，12，50，66，71师团）
: 兵力合计16万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 华南三个师团和国军华南兵力旗鼓相当，呈战略均势。
127
【在 k**0 的大作中提到】
: 1945年日军在中国有53个师团的兵力。
: 东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127
: ，128，134 ‘135，136，138，139，148，149师团）
: 华北5个（47，110，114，115，118师团）
: 华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，
: 133，161 师团）
: 华南3个（104，129，130师团）
: 这三部分被整编为中国派遣军，兵力合计110万。
: 台湾5个（9，12，50，66，71师团）
: 兵力合计16万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 你这个逻辑很搞笑，搞定了高级汉奸的反而不如搞定了低级汉奸的？那么即使共军收复
失地多于国军，我可不可以说收复失地多的其实不如收复失地少的？
, 给自己
【在 k**0 的大作中提到】
: TG搞低级的维持会长才能做样子给老百姓看. 周佛海那种汉奸就是随时准备做墙头草, 给自己
: 留条后路, 你能指望这种人起带头作用?
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k**0
发帖数: 19737 | 75 什么叫搞定? 他起义了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个逻辑很搞笑，搞定了高级汉奸的反而不如搞定了低级汉奸的？那么即使共军收复
: 失地多于国军，我可不可以说收复失地多的其实不如收复失地少的？
:
: , 给自己
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 跟共军搞定那些两面人维持会长一个性质。那些两面人维持会长表面上也得给日军纳粮
缴租不是？
【在 k**0 的大作中提到】
: 什么叫搞定? 他起义了?
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k**0
发帖数: 19737 | 77 还有国军的敌后储备力量伪军呢?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我几时说过华中18个师团全部用来对付国军？但是在共军抗日的主战场华北（八
: 路歼灭日军是新四4倍占共军歼灭日军总数80%），日军师团数只占十分之一，这至少可
: 以充分说明日军根本没把共军的主力八路当回事了吧？
:
: 127
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k**0
发帖数: 19737 | 78 华南3个师团对付国军就是实力相当, 哈哈, 了解
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华南三个师团和国军华南兵力旗鼓相当，呈战略均势。
:
: 127
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 伪军战斗力很弱，根本和日军不可同日而语。没有日军，根本不会有一个伪军。
【在 k**0 的大作中提到】
: 还有国军的敌后储备力量伪军呢?
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 跟华北5个师团就能对付90万八路一个性质。而国军在华南的兵力既不多也不强。
【在 k**0 的大作中提到】
: 华南3个师团对付国军就是实力相当, 哈哈, 了解
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
【在 k**0 的大作中提到】
: 还有国军的敌后储备力量伪军呢?
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k**0
发帖数: 19737 | 82 呵呵, 不太一样. 国军肯对这样的反复小人委以重任, 让人看不懂.
周佛海生平
1920年与陈独秀组建上海共产主义小组。
1921年11月初离沪，返回日本读书。
1921年7月出席中国共产党第一次全国代表大会。会后仍赴日本留学。
1922年3月，周佛海从第七高等学校毕业后，升入京都帝国大学经济科。
1924年回国后，任国民党宣传部秘书，同年9月脱离中国共产党。
1926年任国民党中央军事政治学校武汉分校秘书长兼政治部主任。
1927年任南京中央陆军军官学校总教官。
1929年出席国民党三大，任国民党政府训练总监部政治训练处处长兼总司令部训练主任
。 1931年当选国民党第四届中央执行委员。
1935年任国民党中央民众训练部部长。
1937年抗日战争爆发后，历任蒋介石侍从室副主任、国民党中央宣传部部长等职。
1938年9月与汪精卫投靠日本。
1939年8月起任汪伪国民党中央常务委员、财务委员会主任委员兼特务委员会主任委员
。 1940年3月后又任汪伪政府财政部长兼中央政治委员会秘书长、中央储备银行总
裁 、行政院副院长、上海市长等职。
1939年12月和1940年11月，曾两次与日本签订秘密和正式的卖国条约。
1945年日本投降后，又任蒋介石政府军事委员会上海行动总队司令。后在舆论压力下被
捕。 1945年9月30日，周佛海等被押送重庆。次年9月押到南京。
1946年10月21日，南京高等法院第一法庭对周佛海进行公审。 11月7日，国民党南京高
等法院以“通谋敌国、图谋反抗本国”罪行，判处周佛海死刑。
1947年3月，蒋介石发布特令，以“响应反正”、“戴罪图功”，“以观后效”为由，
将周佛海“减为无期徒刑”。
1948年2月28日因心脏病死于南京老虎桥狱中。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟共军搞定那些两面人维持会长一个性质。那些两面人维持会长表面上也得给日军纳粮
: 缴租不是？
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H****g
发帖数: 14447 | 83 放你的狗屁！
“这些将领可以说对蒋介石不够忠诚，对国家民族倒有相
当诚意。他们到北京或在当地初次见到我时就说:“我们不是
叛国投敌的人，共产党才是中国的叛逆，我们是想和日军一起
消灭他们的。我们至今仍在接受重庆的军饷。如果贵军要与
中央军作战，我们不能协助。这点望能谅解。”
冈村宁次回忆录 p327
”另一方面，蒋介石将其嫡系最精锐的胡宗南部队，集中于
接近中共根据地延安的西安附近，几乎不用于对日作战（仅在
河南作战时出动过一、二个师），专门监视延安。
随着停战，国共关系再度恶化乃是自然的趋势。如前所
述，共军于各地恣意要求日军解除武装，地方杂牌部队也提出
非法要求，群情骚然。为此，我对中国方面提出“凡不法扰乱
治安者，不视为蒋委员长统制的部队，不得已将断然采取自卫
行动”的通告，并命令部下未得统帅系统命令，对敌人的任何
要求，坚决予以拒绝，必要时应断然实行武力自卫，毋庸踌躇。
国民政府中央军，由于大部在中国内地，到达华北一带接
收地区旷费时日。相反，共军却长年盘踞于华北一带，在中央
军到来以前，共军和日军的纠纷及战斗即已发生。“
冈村宁次回忆录。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 共军不照样对吴化文这样的反复小人委以重任，导致吴化文部成了解放军第一支攻进南
京红旗插上总统府的部队？
还有冯玉祥这样的反复小人，只要反蒋，不是照样成为tg的座上宾？
【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵, 不太一样. 国军肯对这样的反复小人委以重任, 让人看不懂.
: 周佛海生平
: 1920年与陈独秀组建上海共产主义小组。
: 1921年11月初离沪，返回日本读书。
: 1921年7月出席中国共产党第一次全国代表大会。会后仍赴日本留学。
: 1922年3月，周佛海从第七高等学校毕业后，升入京都帝国大学经济科。
: 1924年回国后，任国民党宣传部秘书，同年9月脱离中国共产党。
: 1926年任国民党中央军事政治学校武汉分校秘书长兼政治部主任。
: 1927年任南京中央陆军军官学校总教官。
: 1929年出席国民党三大，任国民党政府训练总监部政治训练处处长兼总司令部训练主任
|
k**0
发帖数: 19737 | 85 你在变戏法么?
年代 ------- 八路军 ------- 新四军 ------- 华南游击队 ----- 合计
1937 --- 80000 --- 12000 -------------------- 92000
1938 - 156700 --- 25000 ------------------ 181700
1939 - 270000 --- 50000 ------------------ 320000
1940 - 400000 - 100000 ------------------ 500000
1941 - 305000 - 135000 ------------------ 440000
1942 - 340000 - 110960 ------------------ 450960
1943 - 339000 - 125892 --- 4500 ----- 469392
1944 - 507620 - 251393 - 20730 ----- 779743
1945 1028893 - 268581 - 20820 --- 1318294
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟华北5个师团就能对付90万八路一个性质。而国军在华南的兵力既不多也不强。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 86 你想说什么？
1945年八路有100多万，比我说的90万还多。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你在变戏法么?
: 年代 ------- 八路军 ------- 新四军 ------- 华南游击队 ----- 合计
: 1937 --- 80000 --- 12000 -------------------- 92000
: 1938 - 156700 --- 25000 ------------------ 181700
: 1939 - 270000 --- 50000 ------------------ 320000
: 1940 - 400000 - 100000 ------------------ 500000
: 1941 - 305000 - 135000 ------------------ 440000
: 1942 - 340000 - 110960 ------------------ 450960
: 1943 - 339000 - 125892 --- 4500 ----- 469392
: 1944 - 507620 - 251393 - 20730 ----- 779743
|
k**0
发帖数: 19737 | 87 扯淡兄, 蛋不是这么个扯法, 1945年增加了这么多人, 有国军敌后潜伏武装-伪军的功
劳 LOL
1944年11月，八路军，新四军合计65万 (毛选 <<一九四五年的任务>>)
还有你最爱的华南游击队,当然, 他们可能和日军的华南师团没关系
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你想说什么？
: 1945年八路有100多万，比我说的90万还多。
|
T*******e
发帖数: 1142 | |
H****g
发帖数: 14447 | 89 ”后来在我任中国派遣军总司令官的末期，估计向我军投诚的重庆系地方军的兵力共约
40 万人，其中华
北部分即达30 万人左右。“
冈村宁次回忆录，p328
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
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k**0
发帖数: 19737 | 90 别人起义自然不能杀, 对那周佛海这种有必要么?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军不照样对吴化文这样的反复小人委以重任，导致吴化文部成了解放军第一支攻进南
: 京红旗插上总统府的部队？
: 还有冯玉祥这样的反复小人，只要反蒋，不是照样成为tg的座上宾？
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T*******e
发帖数: 1142 | 91 八路军的人数的选择，是有讲究的，人家李将军就爱选1945年的数字，因为这样才好证
明八陆不抗日嘛。呵呵。
【在 k**0 的大作中提到】
: 扯淡兄, 蛋不是这么个扯法, 1945年增加了这么多人, 有国军敌后潜伏武装-伪军的功
: 劳 LOL
: 1944年11月，八路军，新四军合计65万 (毛选 <<一九四五年的任务>>)
: 还有你最爱的华南游击队,当然, 他们可能和日军的华南师团没关系
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k**0
发帖数: 19737 | 92 这脸打的, 扯淡兄李奇微最可爱的地方就是喜欢张口就来, 什么90万啊, 拉壮丁啊. 国
粉不是这么当的.
【在 H****g 的大作中提到】
: 放你的狗屁！
: “这些将领可以说对蒋介石不够忠诚，对国家民族倒有相
: 当诚意。他们到北京或在当地初次见到我时就说:“我们不是
: 叛国投敌的人，共产党才是中国的叛逆，我们是想和日军一起
: 消灭他们的。我们至今仍在接受重庆的军饷。如果贵军要与
: 中央军作战，我们不能协助。这点望能谅解。”
: 冈村宁次回忆录 p327
: ”另一方面，蒋介石将其嫡系最精锐的胡宗南部队，集中于
: 接近中共根据地延安的西安附近，几乎不用于对日作战（仅在
: 河南作战时出动过一、二个师），专门监视延安。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 这和我说的有什么矛盾？1945年日军不还是在华北只留5个师团就足以震慑八路百万大
军？
【在 k**0 的大作中提到】
: 扯淡兄, 蛋不是这么个扯法, 1945年增加了这么多人, 有国军敌后潜伏武装-伪军的功
: 劳 LOL
: 1944年11月，八路军，新四军合计65万 (毛选 <<一九四五年的任务>>)
: 还有你最爱的华南游击队,当然, 他们可能和日军的华南师团没关系
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 周佛海不也是起义一个性质？
【在 k**0 的大作中提到】
: 别人起义自然不能杀, 对那周佛海这种有必要么?
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 总共累计当过伪军的中国人少说也有一两百万吧？
【在 H****g 的大作中提到】
: ”后来在我任中国派遣军总司令官的末期，估计向我军投诚的重庆系地方军的兵力共约
: 40 万人，其中华
: 北部分即达30 万人左右。“
: 冈村宁次回忆录，p328
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 搞笑啊，我没看到他举的这两段推翻了我的哪个观点。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这脸打的, 扯淡兄李奇微最可爱的地方就是喜欢张口就来, 什么90万啊, 拉壮丁啊. 国
: 粉不是这么当的.
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T*******e
发帖数: 1142 | 97 一百万还是两百万？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总共累计当过伪军的中国人少说也有一两百万吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 赫赫，45年的华北兵力数字对比是不是事实？八路这么大能，坐拥百万之众，面对仅仅
5个师团的日军好像也无所作为啊。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 八路军的人数的选择，是有讲究的，人家李将军就爱选1945年的数字，因为这样才好证
: 明八陆不抗日嘛。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 某个时刻，伪军的人数最多时100万。考虑到8年抗战的消耗和补充，累计当过伪军的中
国人很可能接近200万甚至超过，毕竟我党就号称歼灭了120万伪军，而815胜利时中国
大地至少还有几十万伪军。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 一百万还是两百万？呵呵。
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s******8
发帖数: 7105 | 100
共军搞掉几列火车，收复几个县城，你调查出来没有？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 一百万还是两百万？呵呵。
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k**0
发帖数: 19737 | 101 装B就没意思了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这和我说的有什么矛盾？1945年日军不还是在华北只留5个师团就足以震慑八路百万大
: 军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 何意？不解。望明示。
【在 k**0 的大作中提到】
: 装B就没意思了
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 在抗日战争时期，日本占领区内的反抗活动此起彼伏，为镇压地方反抗而牵制了大量的
作战用正规军。为解决前线作战兵力不足的现象，希望利用当地现有的兵员维持统治，
招募当地人民来负责占领区治安。根据日本占领区的傀儡政权的管辖范围，设立如“南
京国民革命军”、“华北治安军”等，各傀儡政权没有相互干预伪军活动的权利，但日
本军官有权随时调遣任意地区的伪军。
1938年时，伪军在中国的数量约为78000人，随著1940年汪精卫叛离国民政府建
立新的政府后，在华伪军数量急剧上升至145000人，并在1942—1943年期间国民政府推
行“曲线救国”口号，许可国民革命军指挥官在面对战局不利的情况下，“可为保存实
力，暂时投降”的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。根据中国共产党在抗战结束后的
统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部分伪军驻扎在城市负责占
领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区共产党的抗日根据地进行“扫荡”，
其中还有不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活动。
1945年日本无条件投降后，经过中国军方统计，除伪满洲国以外所有驻华伪军
的数量大约是118.6万人，但目前广泛流传的版本中也有逾200万伪军的说法。这个数量
的伪军几乎与在华日本军队的数量相当，但指挥伪军的却是日本军队。根据统计，中国
是唯一一个在第二次世界大战中伪军数量超过侵略军队数量的国家。 |
k**0
发帖数: 19737 | 104 那么TG在1945年有没有收编伪军?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在抗日战争时期，日本占领区内的反抗活动此起彼伏，为镇压地方反抗而牵制了大量的
: 作战用正规军。为解决前线作战兵力不足的现象，希望利用当地现有的兵员维持统治，
: 招募当地人民来负责占领区治安。根据日本占领区的傀儡政权的管辖范围，设立如“南
: 京国民革命军”、“华北治安军”等，各傀儡政权没有相互干预伪军活动的权利，但日
: 本军官有权随时调遣任意地区的伪军。
: 1938年时，伪军在中国的数量约为78000人，随著1940年汪精卫叛离国民政府建
: 立新的政府后，在华伪军数量急剧上升至145000人，并在1942—1943年期间国民政府推
: 行“曲线救国”口号，许可国民革命军指挥官在面对战局不利的情况下，“可为保存实
: 力，暂时投降”的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。根据中国共产党在抗战结束后的
: 统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部分伪军驻扎在城市负责占
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l**k
发帖数: 45267 | 105 40-44年期间日军在华兵力分布能查到么？
127
【在 k**0 的大作中提到】
: 1945年日军在中国有53个师团的兵力。
: 东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127
: ，128，134 ‘135，136，138，139，148，149师团）
: 华北5个（47，110，114，115，118师团）
: 华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，
: 133，161 师团）
: 华南3个（104，129，130师团）
: 这三部分被整编为中国派遣军，兵力合计110万。
: 台湾5个（9，12，50，66，71师团）
: 兵力合计16万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 有
【在 k**0 的大作中提到】
: 那么TG在1945年有没有收编伪军?
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H****g
发帖数: 14447 | 107 1. 请解释”可为保存实力，暂时投降“什么意思？
2. 请解释为什么1942-43年之后伪军数量激增？
3. 请解释1和2是correlation还是causation？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总共累计当过伪军的中国人少说也有一两百万吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 查二战日军师团分布，每一年的都有。
1937：日本共24个师团，其中朝鲜1个，日本国内2个，在中国有21个。
日本在中国的21个师团中，东北5个（1，2，4，7，12师团），华中9个（3，6，9，11
，13，16，18，101，114师团），，在华北有7个（5，10，14，20，26，108，109师团
）。
1938：共34个师团，其中朝鲜1个，日本国内1个，在中国有32个。
日本在中国的32个师团中，其中东北8个（1，2，4，7，8，12，23，104师团），华中
10个（3，6，13，15，16，17，22，101，106，114师团），，在华北有12个（9，10，
11，14，20，21，26，27，108，109，110，114师团），华南2个（18，5师团）。
1939：共40个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有34个。
日本在中国的34个师团中，其中东北9个（1，2，4，7，8，11，12，23，24师团），
华中11个（3，6，13，15，17，22，33，34，39，40，116师团），在华北有9个（21，
26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南5个（18，5，38，104，106师团）。
1940：共49个师团，其中朝鲜不详，日本国内不详，在中国有38个。
日本在中国的38个师团中，其中东北11个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28师团），华中13个（3，4，5，6，13，15，17，22，33，34，39，40，116师团），
在华北有9个（21，26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南5个（近卫，18，
38，48，104师团）。
1941：共51个师团，其中朝鲜2个，日本国内5个，在中国有34个，太平洋战场10个。
日本在中国的34个师团中，其中东北13个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57师团），华中10个（3，6，13，15，17，22，34，39，40，116师团），在
华北有9个（21，26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南3个（38，51，104师
团）。
太平洋战场10个（近卫，2，5，16，18，21，33，48，55，56师团）。
1942：共58个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有37个，太平洋战场15个。
日本在中国的37个师团中，其中东北14个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57，71师团），华中13个（3，13，15，17，22，34，39，40，58，60，68，
70，116师团），在华北有9个（26，27，32，35，36，37，59，69，110师团），华南1
个（104师团）。
太平洋战场15个（2，4，5，6，16，18，20，21，33，41，48，51，55，56师团）。
1943：共70个师团，其中朝鲜2个，日本国内7个，在中国有38个，太平洋战场23个。
日本在中国的38个师团中，其中东北15个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57，71，师团），华中14个（3，13，22，34，39，40，58，60，61，64，65
，68，70，116师团），在华北有8个（26，35，37，59，，62，63，69，110师团），
华南1个（104师团）。
太平洋战场23个
1944：共99个师团，其中朝鲜2个，日本国内18个，在中国有38个，太平洋战场37个。
日本在中国的38个师团中，其中东北10个（11，25，，57，71，107，108，111，112，
119，120师团），华中15个（3，13，27，34，39，40，47，58，60，61，64，65，68
，70，116师团），在华北有8个（59，63，69，110，114，115，117，118师团），华
南2个（22，104师团），台湾3个（12，50，66师团）。
太平洋战场37个
1945：共164个师团（日本资料为169个），其中朝鲜9个，日本国内58个，在中国有53
个，太平洋战场44个。
日本在中国的53个师团中，其中东北22个（编号全部在30以后），华中18个（3，13，
27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，133，161师团），
在华北有5个（编号全部在40以后），华南3个（104，129，130师团），台湾5个（9，
12，50，66，71师团）。
太平洋战场44个。
【在 l**k 的大作中提到】
: 40-44年期间日军在华兵力分布能查到么？
:
: 127
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T*******e
发帖数: 1142 | 109 呵呵，1945年八路难道不是在大反攻？
而且八路把兵力扩充了一倍（1944年的时候八路的兵力还只是50万），并不意味着战斗
力就增加了一倍，因为大量扩充的
新兵需要训练和战斗考验，而且八路的武器装备并没有能力扩充一倍。所以把这100万
人发挥出100万人应有的战斗力，是
要时间的。
这是很简单的道理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，45年的华北兵力数字对比是不是事实？八路这么大能，坐拥百万之众，面对仅仅
: 5个师团的日军好像也无所作为啊。
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k**0
发帖数: 19737 | 110 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 11:20:25 2011, 美东)
”后来在我任中国派遣军总司令官的末期，估计向我军投诚的重庆系地方军的兵力共约
40 万人，其中华
北部分即达30 万人左右。“
冈村宁次回忆录，p328
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 所谓的大反攻，是建立在日军完全不把八路当回事在华北只保留5个师团的基础上。日
军难道不是战略收缩大量撤碉大量使用伪军防守？要是没有国军美军牵制，让冈村宁次
多来几次五一大扫荡，八路恐怕早就重蹈抗联覆辙了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，1945年八路难道不是在大反攻？
: 而且八路把兵力扩充了一倍（1944年的时候八路的兵力还只是50万），并不意味着战斗
: 力就增加了一倍，因为大量扩充的
: 新兵需要训练和战斗考验，而且八路的武器装备并没有能力扩充一倍。所以把这100万
: 人发挥出100万人应有的战斗力，是
: 要时间的。
: 这是很简单的道理。
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T*******e
发帖数: 1142 | 112 所以李将军的招术就是：拿1945年的华北日军和八路数量做对比，因为这个比例最有利
于李将军的观点。而1940年到1944年的比例不合李将军的意思，所以不做考虑。呵呵。
所以呢，关于解放战争里国共的实力对比，大家也不妨用1950年的数据来证明共军是以
多打少才获得胜利的好了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 113 伪军总数接近200万，这里只有三四十万。并没有推翻我的观点。
【在 k**0 的大作中提到】
: 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
: 标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 11:20:25 2011, 美东)
: ”后来在我任中国派遣军总司令官的末期，估计向我军投诚的重庆系地方军的兵力共约
: 40 万人，其中华
: 北部分即达30 万人左右。“
: 冈村宁次回忆录，p328
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 40-44的比例如何不符合我的观点了？40-43至少国军在华北还是有相当正面和敌后力量
存在的，华北日军也不是全部用于对付八路。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 所以李将军的招术就是：拿1945年的华北日军和八路数量做对比，因为这个比例最有利
: 于李将军的观点。而1940年到1944年的比例不合李将军的意思，所以不做考虑。呵呵。
: 所以呢，关于解放战争里国共的实力对比，大家也不妨用1950年的数据来证明共军是以
: 多打少才获得胜利的好了。
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T*******e
发帖数: 1142 | 115 日军如果完全不把八路当会事，怎么1944年和1943年都还保留8个师团？莫非到了1945
年日军才突然领悟八路军其实很
弱？
按照你的逻辑，日军还从广西全面撤退，最后广西的日军变成约等于0，难道这就说明
了日军不把广西方面的国民军当会
事？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所谓的大反攻，是建立在日军完全不把八路当回事在华北只保留5个师团的基础上。日
: 军难道不是战略收缩大量撤碉大量使用伪军防守？要是没有国军美军牵制，让冈村宁次
: 多来几次五一大扫荡，八路恐怕早就重蹈抗联覆辙了。
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T*******e
发帖数: 1142 | 116 呵呵，如果符合你的观点，你为什么只用1945年的数据？
1945年国军在华北就没有力量了？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 40-44的比例如何不符合我的观点了？40-43至少国军在华北还是有相当正面和敌后力量
: 存在的，华北日军也不是全部用于对付八路。
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 赫赫，即使完全没有地下反抗，在占领区保留适当兵力也是正常做法。比如日本国内没
有抗日组织吧？可是日本常年国内驻军也不少。
最后广西的日军变成约等于0，这说明日军在战略收缩。这和华北日军战略收缩一回事
。但是广西日军的战略收缩，最后演变成全体撤出广西，而华北日军的战略收缩，却仍
然保有所有大中城市和主要交通线。
1945
【在 T*******e 的大作中提到】
: 日军如果完全不把八路当会事，怎么1944年和1943年都还保留8个师团？莫非到了1945
: 年日军才突然领悟八路军其实很
: 弱？
: 按照你的逻辑，日军还从广西全面撤退，最后广西的日军变成约等于0，难道这就说明
: 了日军不把广西方面的国民军当会
: 事？呵呵。
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l**k
发帖数: 45267 | 118 那把你的这些数字跟kz80的合在一块就是：
八路军 华北日军
1937 8万 7个师团
1938 15万7 12个师团
1939 27万 9个师团
1940 40万 9个师团
1941 30万5 9个师团
1942 34万 9个师团
1943 34万 8个师团
1944 50万7 8个师团
1945 100万3 5个师团
你说八路坐拥百万却搞不了日军5个师团，如果这个数据是43年和44年的，那确实是给
八路的一记耳光，可惜55年小鬼子战败了，在正式投降前就有大批伪军争相向八路投降
。所以对你还是那句话，不可以常理度之，思维方式和正常人不一样，不愧是最可爱的
共粉
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 查二战日军师团分布，每一年的都有。
: 1937：日本共24个师团，其中朝鲜1个，日本国内2个，在中国有21个。
: 日本在中国的21个师团中，东北5个（1，2，4，7，12师团），华中9个（3，6，9，11
: ，13，16，18，101，114师团），，在华北有7个（5，10，14，20，26，108，109师团
: ）。
: 1938：共34个师团，其中朝鲜1个，日本国内1个，在中国有32个。
: 日本在中国的32个师团中，其中东北8个（1，2，4，7，8，12，23，104师团），华中
: 10个（3，6，13，15，16，17，22，101，106，114师团），，在华北有12个（9，10，
: 11，14，20，21，26，27，108，109，110，114师团），华南2个（18，5师团）。
: 1939：共40个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有34个。
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H****g
发帖数: 14447 | 119 两句话都是您一张嘴说的。
1.在华伪军中62%左右是原国民革命军部队
2.而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 11:04:49 2011, 美东)
而且伪军主要来源是日伪在日占区当地的征兵拉夫，而不是来自投敌国军。
“1938年时，伪军在中国的数量约为78000人，随著1940年汪精卫叛离国民政府建
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，即使完全没有地下反抗，在占领区保留适当兵力也是正常做法。比如日本国内没
: 有抗日组织吧？可是日本常年国内驻军也不少。
: 最后广西的日军变成约等于0，这说明日军在战略收缩。这和华北日军战略收缩一回事
: 。但是广西日军的战略收缩，最后演变成全体撤出广西，而华北日军的战略收缩，却仍
: 然保有所有大中城市和主要交通线。
:
: 1945
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b*****e
发帖数: 5476 | 120 中条山以后，国军在华北的相当正面和敌后力量在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 40-44的比例如何不符合我的观点了？40-43至少国军在华北还是有相当正面和敌后力量
: 存在的，华北日军也不是全部用于对付八路。
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k**0
发帖数: 19737 | 121 扯淡兄选择倾向性太强了
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，如果符合你的观点，你为什么只用1945年的数据？
: 1945年国军在华北就没有力量了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 日军战史充分显示出日军在抗战相持阶段的华北战场对于八路军这个主要对手的尊重。
1943年6月，日本华北派遣军总部公布:“从今年1月到5月与共产军交战次数为5524次之
多，其兵力达567424人之众。”同样是华北派遣军司令部在当年的综合战果报道中指出
交战的200万敌军中，半数以上也都是中共军。在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中
共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.5万俘虏中，中共军所占的比例则只占
一成五。这一方面暴露了重庆军的劣弱性，同时也说明了中共军交战意识的昂扬……因
此，华北皇军今后的任务是更增加其重要性了。只有对于华北致命伤的中共军的灭绝性
作战，才是华北皇军今后的重要使命。” |
r*****y
发帖数: 53800 | 123 根据中国共产党在抗战结束后的统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。 |
j*****p
发帖数: 24000 | 124 无论国共，谁指挥结果都不会差太多
国力相差太大。
都得要战略撤退。
如果美国不参战，苏联被德国灭掉。
中国估计也要被日本吞并
不要过分夸大共军能力，共军也是人，即使个个都变成伊斯兰人肉炸弹，武器不行也没
戏。 |
b*****e
发帖数: 5476 | 125 43年华北国军都在哪啊，您指点一下我呗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军战史充分显示出日军在抗战相持阶段的华北战场对于八路军这个主要对手的尊重。
: 1943年6月，日本华北派遣军总部公布:“从今年1月到5月与共产军交战次数为5524次之
: 多，其兵力达567424人之众。”同样是华北派遣军司令部在当年的综合战果报道中指出
: 交战的200万敌军中，半数以上也都是中共军。在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中
: 共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.5万俘虏中，中共军所占的比例则只占
: 一成五。这一方面暴露了重庆军的劣弱性，同时也说明了中共军交战意识的昂扬……因
: 此，华北皇军今后的任务是更增加其重要性了。只有对于华北致命伤的中共军的灭绝性
: 作战，才是华北皇军今后的重要使命。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 我不知道你是如何得出你的结论的？你如何证明八路从44-45扩充的50万大都来自于投
诚的伪军？而至少到43年，华北仍有相当国军的正面与敌后力量与日军作战。
【在 l**k 的大作中提到】
: 那把你的这些数字跟kz80的合在一块就是：
: 八路军 华北日军
: 1937 8万 7个师团
: 1938 15万7 12个师团
: 1939 27万 9个师团
: 1940 40万 9个师团
: 1941 30万5 9个师团
: 1942 34万 9个师团
: 1943 34万 8个师团
: 1944 50万7 8个师团
|
b*****e
发帖数: 5476 | 127 可信不可信还不就是根据你的“常理”啊。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据中国共产党在抗战结束后的统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 中共自吹自擂和为了打击政敌编造的数字当然不可信。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 可信不可信还不就是根据你的“常理”啊。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 来自于1943年日军华北方面军自己的战报。交战200万敌军大约一半是是共军另一半是
国军，打死20万也是国共各半，俘虏7.5万更是绝大部分是国军。没有华北国军敌后抗
战，日军打死打伤俘虏的这些国军难道是从火星上来的？
同样是华北派遣军司令部在当年的综合战果报道中指出：
“敌大半为中共军。与蒋军相反，在本年交战1.5万次中，和中共的作战占七成五。在
交战的200万敌军中，半数以上也都是中共军。在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中
共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.5万俘虏中，中共军所占的比例则只占
一成五。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 43年华北国军都在哪啊，您指点一下我呗？
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k**0
发帖数: 19737 | 130 那么以你之见这50万是哪里来的呢?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不知道你是如何得出你的结论的？你如何证明八路从44-45扩充的50万大都来自于投
: 诚的伪军？而至少到43年，华北仍有相当国军的正面与敌后力量与日军作战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 而1944年，日军华北方面军抽调11，12军针对国军第一战区发动了一号作战。 |
l**k
发帖数: 45267 | 132 靠，你的逻辑异于常人倒算了，无中生有可是暴露RP的，我根本没说扩充兵的主要来源
是什么，你丫别造谣上瘾好吧
我的观点只有一个，那就是100万八路对5个师团日军只是45年的情况，而那一年是中国
的反攻年和日本的投降年。什么叫“5个日军师团就可以威慑住100万八路”？要是威慑
得住为啥还被八路反攻，为啥伪军纷纷重新投降？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不知道你是如何得出你的结论的？你如何证明八路从44-45扩充的50万大都来自于投
: 诚的伪军？而至少到43年，华北仍有相当国军的正面与敌后力量与日军作战。
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l**k
发帖数: 45267 | 133 中共的统计不可信，他还拿来用，可见确实是共粉，哈哈
【在 b*****e 的大作中提到】
: 可信不可信还不就是根据你的“常理”啊。。。
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b*****e
发帖数: 5476 | 134 既然在地球上你就指点我一下呗，这些国军在哪啊？精确到地级单位就行
【在 r*****y 的大作中提到】
: 来自于1943年日军华北方面军自己的战报。交战200万敌军大约一半是是共军另一半是
: 国军，打死20万也是国共各半，俘虏7.5万更是绝大部分是国军。没有华北国军敌后抗
: 战，日军打死打伤俘虏的这些国军难道是从火星上来的？
: 同样是华北派遣军司令部在当年的综合战果报道中指出：
: “敌大半为中共军。与蒋军相反，在本年交战1.5万次中，和中共的作战占七成五。在
: 交战的200万敌军中，半数以上也都是中共军。在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中
: 共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.5万俘虏中，中共军所占的比例则只占
: 一成五。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 135 自己扩充的新兵为主。
参看八路军历年战果：43-44年俘虏和反正伪军总数不过7万人，44-45年俘虏和反正伪
军总数不过13万人，合计不过20万。而且俘虏和反正的伪军未必全部能加入八路。而八
路仅从44年到45年一年就扩充了50万。可见八路扩充的主要来源并不是俘虏和反正伪军。
1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。
1944年6月至1945年5月作战次数23859次，毙伤日军47884人、伪军66542人合计114426
人。俘虏日军562人、伪军108321人合计108883人。日军投诚68人、伪军反正27022人，
缴获各种口径炮397门，轻重机枪1929挺，长短枪108364枝。
【在 k**0 的大作中提到】
: 那么以你之见这50万是哪里来的呢?
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 伪军就是墙头草随风倒。45年是日本的投降年，可是八路坐拥百万之众，面对仅仅5个
师团的华北日军，还被日军牢牢控制几乎所有大中城市和主要交通线。我真没看出八路
牛鼻在哪。所谓的被八路反攻大都是日军自己主动战略收缩主动撤碉或者用伪军防守造
成的。而45年之前，华北日军的相当精力还被国军牵制，根本不是全部用于和八路作战。
【在 l**k 的大作中提到】
: 靠，你的逻辑异于常人倒算了，无中生有可是暴露RP的，我根本没说扩充兵的主要来源
: 是什么，你丫别造谣上瘾好吧
: 我的观点只有一个，那就是100万八路对5个师团日军只是45年的情况，而那一年是中国
: 的反攻年和日本的投降年。什么叫“5个日军师团就可以威慑住100万八路”？要是威慑
: 得住为啥还被八路反攻，为啥伪军纷纷重新投降？
:
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
|
r*****y
发帖数: 53800 | 137 内蒙有傅作义。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 既然在地球上你就指点我一下呗，这些国军在哪啊？精确到地级单位就行
|
H****g
发帖数: 14447 | 138 猜猜这段话是哪个人说的？
”另一方面，蒋介石将其嫡系最精锐的胡宗南部队，集中于
接近中共根据地延安的西安附近，几乎不用于对日作战（仅在
河南作战时出动过一、二个师），专门监视延安。
随着停战，国共关系再度恶化乃是自然的趋势。如前所
述，共军于各地恣意要求日军解除武装，地方杂牌部队也提出
非法要求，群情骚然。为此，我对中国方面提出“凡不法扰乱
治安者，不视为蒋委员长统制的部队，不得已将断然采取自卫
行动”的通告，并命令部下未得统帅系统命令，对敌人的任何
要求，坚决予以拒绝，必要时应断然实行武力自卫，毋庸踌躇。
国民政府中央军，由于大部在中国内地，到达华北一带接
收地区旷费时日。相反，共军却长年盘踞于华北一带，在中央
军到来以前，共军和日军的纠纷及战斗即已发生。“
战。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伪军就是墙头草随风倒。45年是日本的投降年，可是八路坐拥百万之众，面对仅仅5个
: 师团的华北日军，还被日军牢牢控制几乎所有大中城市和主要交通线。我真没看出八路
: 牛鼻在哪。所谓的被八路反攻大都是日军自己主动战略收缩主动撤碉或者用伪军防守造
: 成的。而45年之前，华北日军的相当精力还被国军牵制，根本不是全部用于和八路作战。
|
l**k
发帖数: 45267 | 139 共军的战略本来就是农村包围城市，先把广大农村控制住再去攻打城市，所以日军在投
降前仍然守着大城市和交通线有什么奇怪的？
总之，你的“威慑住”的标准就是收缩防守进而投降，可见对中文的运用已经牛逼到了
自创一派的地步，确实让我等难望汝项背
战。
来源
中国
威慑
～～
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伪军就是墙头草随风倒。45年是日本的投降年，可是八路坐拥百万之众，面对仅仅5个
: 师团的华北日军，还被日军牢牢控制几乎所有大中城市和主要交通线。我真没看出八路
: 牛鼻在哪。所谓的被八路反攻大都是日军自己主动战略收缩主动撤碉或者用伪军防守造
: 成的。而45年之前，华北日军的相当精力还被国军牵制，根本不是全部用于和八路作战。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 投降是815全体日军一起投降的好不好？要不是主要是太平洋战场的美军贡献，单靠共
军根本不可能迫使日军投降，也不会有那么多墙头草的伪军投降。
【在 l**k 的大作中提到】
: 共军的战略本来就是农村包围城市，先把广大农村控制住再去攻打城市，所以日军在投
: 降前仍然守着大城市和交通线有什么奇怪的？
: 总之，你的“威慑住”的标准就是收缩防守进而投降，可见对中文的运用已经牛逼到了
: 自创一派的地步，确实让我等难望汝项背
:
: 战。
: 来源
: 中国
: 威慑
: ～～
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 这个人还说过：中国抗战的核心不在200万军队，也不在几千万民众，全在以蒋中正为
首的中央黄埔军身上。
【在 H****g 的大作中提到】
: 猜猜这段话是哪个人说的？
: ”另一方面，蒋介石将其嫡系最精锐的胡宗南部队，集中于
: 接近中共根据地延安的西安附近，几乎不用于对日作战（仅在
: 河南作战时出动过一、二个师），专门监视延安。
: 随着停战，国共关系再度恶化乃是自然的趋势。如前所
: 述，共军于各地恣意要求日军解除武装，地方杂牌部队也提出
: 非法要求，群情骚然。为此，我对中国方面提出“凡不法扰乱
: 治安者，不视为蒋委员长统制的部队，不得已将断然采取自卫
: 行动”的通告，并命令部下未得统帅系统命令，对敌人的任何
: 要求，坚决予以拒绝，必要时应断然实行武力自卫，毋庸踌躇。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 142 河南有国军第一战区：
【在 b*****e 的大作中提到】
: 既然在地球上你就指点我一下呗，这些国军在哪啊？精确到地级单位就行
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b*****e
发帖数: 5476 | 143 傅作义兵力真是好好强大啊，算起来一年被毙10万，被俘6万，加起来16万，老傅居然
还没垮，那不得有百万雄师啊。。。
在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.
5万俘虏中，中共军所占的比例则只占一成五。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 内蒙有傅作义。
|
l**k
发帖数: 45267 | 144 嗯，日军在华北面对八路采取战略收缩的守势，这充分说明足够威慑八路了？
既然华北日军在45年能守住的面积都不到一半了还叫威慑得住，那抗战八年，国军一直
把日军威慑住了对吧？因为无论怎么战略撤退国军都没被消灭嘛还保住了半个中国
在投
到了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 投降是815全体日军一起投降的好不好？要不是主要是太平洋战场的美军贡献，单靠共
: 军根本不可能迫使日军投降，也不会有那么多墙头草的伪军投降。
|
Y****N
发帖数: 8694 | 145 你说老毛抗日
老毛自己都笑了
心想，你个傻逼
哈哈
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 有傅作义，又不是全来自傅作义。这么简单的道理你不懂？
7.
【在 b*****e 的大作中提到】
: 傅作义兵力真是好好强大啊，算起来一年被毙10万，被俘6万，加起来16万，老傅居然
: 还没垮，那不得有百万雄师啊。。。
: 在我方所收容的19.9万具敌遗体中，中共军也占半数。但与此相比较，在我所收容的7.
: 5万俘虏中，中共军所占的比例则只占一成五。
|
b*****e
发帖数: 5476 | 147 貌似第一战区北边是黄河，东边是黄泛区走不通，南边是日本的华中军不算数
莫非日军43年渡河进攻第一战区，还歼灭了好几万人？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 河南有国军第一战区：
|
k**0
发帖数: 19737 | 148 "自己扩充的新兵为主"..... 呵呵
145263
114426
【在 r*****y 的大作中提到】
: 自己扩充的新兵为主。
: 参看八路军历年战果：43-44年俘虏和反正伪军总数不过7万人，44-45年俘虏和反正伪
: 军总数不过13万人，合计不过20万。而且俘虏和反正的伪军未必全部能加入八路。而八
: 路仅从44年到45年一年就扩充了50万。可见八路扩充的主要来源并不是俘虏和反正伪军。
: 1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
: 人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
: 获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。
: 1944年6月至1945年5月作战次数23859次，毙伤日军47884人、伪军66542人合计114426
: 人。俘虏日军562人、伪军108321人合计108883人。日军投诚68人、伪军反正27022人，
: 缴获各种口径炮397门，轻重机枪1929挺，长短枪108364枝。
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b*****e
发帖数: 5476 | 149 那都来自哪啊，歼敌16万人可不是小数啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有傅作义，又不是全来自傅作义。这么简单的道理你不懂？
:
: 7.
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 呵呵，所有伪军被俘反正的加起来不超过20万，而且又不是每个被俘反正的伪军都能加
入八路。八路扩充了50万，你说主要来源是什么？
【在 k**0 的大作中提到】
: "自己扩充的新兵为主"..... 呵呵
:
: 145263
: 114426
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 你能说说歼灭的八路来自哪吗？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 那都来自哪啊，歼敌16万人可不是小数啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 152 那是1944年的一号作战。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 貌似第一战区北边是黄河，东边是黄泛区走不通，南边是日本的华中军不算数
: 莫非日军43年渡河进攻第一战区，还歼灭了好几万人？？？
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b*****e
发帖数: 5476 | 153 华北遍地是共军啊，这个你不会不承认吧？
可你说的华北国军在哪啊，啊？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你能说说歼灭的八路来自哪吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 154 你个傻逼
1939年3月10日叶挺、项英的《新四军进入江南第一年抗战报告》，就详细报告了新四
军参战至1939年1月的伤亡数字。〔（1）d〕抗战一周年之际，朱德指出一年来八路军
伤亡“二万数千人”。〔（2）d〕1940年7月5日朱德报告抗战三年来，中共部队伤
91000余人，亡36500名〔（3）d〕。自抗战五周年起，每逢七七纪念日，《解放日报》
都要公布抗战一年中中共部队伤亡的具体数字。1944年6月，叶剑英介绍抗战七年来，
八路军负伤186593人，阵亡103186人；新四军负伤64920人，阵亡44868人，七年伤亡累
计399567人〔（4）d〕。1945年3月底中共军队（包括华南纵队1943年至1945年3月底）
伤亡数累计为：负伤285669人，阵亡161067人，共计446736人。〔（5）d〕《解放日报
》1945年7月7日公布第8周年的伤亡损失：负伤37759人，阵亡14310人，计52069人。如
将此数加上叶剑英介绍的抗战七年来的伤亡数，就得出1937年7月——1945年7月中共军
队伤亡451636人。中共军队对日作战直到10月中旬，此间必有伤亡。
【在 Y****N 的大作中提到】
: 你说老毛抗日
: 老毛自己都笑了
: 心想，你个傻逼
: 哈哈
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b*****e
发帖数: 5476 | 155 废话，我还不知道一号作战，我问你第一战区43年是咋和日军交战的，还损失几万人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是1944年的一号作战。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 156 那是华北日军自己统计的43年上半年战绩，交战对象200万，国共合战一半，打死20万
，国共各占一半。俘虏7.5万，大部分为国军。可见华北国军在43年仍在与日军作战并
有相当大损失。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 废话，我还不知道一号作战，我问你第一战区43年是咋和日军交战的，还损失几万人？
|
k**0
发帖数: 19737 | 157 你的逻辑真是笑死人,1944年11月合计65万 - 到1945年多出来50万怎么自己发展?
还好意思拿44年11月前俘虏伪军的数量出来说话.
军。
145263
114426
【在 r*****y 的大作中提到】
: 自己扩充的新兵为主。
: 参看八路军历年战果：43-44年俘虏和反正伪军总数不过7万人，44-45年俘虏和反正伪
: 军总数不过13万人，合计不过20万。而且俘虏和反正的伪军未必全部能加入八路。而八
: 路仅从44年到45年一年就扩充了50万。可见八路扩充的主要来源并不是俘虏和反正伪军。
: 1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
: 人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
: 获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。
: 1944年6月至1945年5月作战次数23859次，毙伤日军47884人、伪军66542人合计114426
: 人。俘虏日军562人、伪军108321人合计108883人。日军投诚68人、伪军反正27022人，
: 缴获各种口径炮397门，轻重机枪1929挺，长短枪108364枝。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 158 新四军的战绩数字特别神奇。与日伪作战仅伤亡5万，就歼灭12万日军47万伪军。貌似
美军也没这样的作战效能。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你个傻逼
: 1939年3月10日叶挺、项英的《新四军进入江南第一年抗战报告》，就详细报告了新四
: 军参战至1939年1月的伤亡数字。〔（1）d〕抗战一周年之际，朱德指出一年来八路军
: 伤亡“二万数千人”。〔（2）d〕1940年7月5日朱德报告抗战三年来，中共部队伤
: 91000余人，亡36500名〔（3）d〕。自抗战五周年起，每逢七七纪念日，《解放日报》
: 都要公布抗战一年中中共部队伤亡的具体数字。1944年6月，叶剑英介绍抗战七年来，
: 八路军负伤186593人，阵亡103186人；新四军负伤64920人，阵亡44868人，七年伤亡累
: 计399567人〔（4）d〕。1945年3月底中共军队（包括华南纵队1943年至1945年3月底）
: 伤亡数累计为：负伤285669人，阵亡161067人，共计446736人。〔（5）d〕《解放日报
: 》1945年7月7日公布第8周年的伤亡损失：负伤37759人，阵亡14310人，计52069人。如
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l**k
发帖数: 45267 | 159 不用较真了，总之大家就记住，李将军说的“日军5个师团能威慑住八路”的意思就是
，日军要战略收缩集中兵力守大城市，任由共军在广大农村泛滥了
李将军这人不可以常理度之，对“威慑”啊，“没作为”等等词汇的理解运用是三楼楼
长级别的，大家求同存异吧
【在 b*****e 的大作中提到】
: 华北遍地是共军啊，这个你不会不承认吧？
: 可你说的华北国军在哪啊，啊？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 44年11月合计65万这个数字我怀疑不准确，因为44年底仅新四军就有20多万了。八路不
可能才45万。要知道八路到44年6月就有50多万了。而八路自己战绩显示44年7月到45年
6月俘虏反正伪军总数才13万。可见，伪军并不是八路扩充50万的主要来源。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你的逻辑真是笑死人,1944年11月合计65万 - 到1945年多出来50万怎么自己发展?
: 还好意思拿44年11月前俘虏伪军的数量出来说话.
:
: 军。
: 145263
: 114426
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r*****y
发帖数: 53800 | 161 华北没有国军，日军如何与100万国军交战，打死10万，俘虏5-6万？日军没有必要对国
共区别对待吧？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 华北遍地是共军啊，这个你不会不承认吧？
: 可你说的华北国军在哪啊，啊？？？
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b*******m
发帖数: 5492 | 162 另外，上边herzog贴出来的说法也是“在他本人......的末期”30万40万什么的，你拿
这个去比较8年抗战中伪军的总数，这个属于概念性错误，怎么不想想在他以前有多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个人还说过：中国抗战的核心不在200万军队，也不在几千万民众，全在以蒋中正为
: 首的中央黄埔军身上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 163 在他以前的伪军并不多。至少，他拿这个数字并没有能够证明投降国军是伪军主要来源。
少？
【在 b*******m 的大作中提到】
: 另外，上边herzog贴出来的说法也是“在他本人......的末期”30万40万什么的，你拿
: 这个去比较8年抗战中伪军的总数，这个属于概念性错误，怎么不想想在他以前有多少？
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b*****e
发帖数: 5476 | 164 终于被你找到了啊，问题是你咋不提相当有力量的国军庞炳勋部半个月就投降了呢？真
是相当有力量啊，pfpf
btw，你好像不提国军的“力量”了，开始比损失了啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是华北日军自己统计的43年上半年战绩，交战对象200万，国共合战一半，打死20万
: ，国共各占一半。俘虏7.5万，大部分为国军。可见华北国军在43年仍在与日军作战并
: 有相当大损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 一页一页贴图太累，你去下载一本华北治安战好好看看不就明白了？不明白的我可以告
诉你页数。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 华北遍地是共军啊，这个你不会不承认吧？
: 可你说的华北国军在哪啊，啊？？？
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g******t
发帖数: 18158 | 166 伪军主要是爱国将领冯玉祥的部队
源。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在他以前的伪军并不多。至少，他拿这个数字并没有能够证明投降国军是伪军主要来源。
:
: 少？
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b*******m
发帖数: 5492 | 167 也同样不能证明只有一小部分，大部分都是抓来的壮丁
源。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在他以前的伪军并不多。至少，他拿这个数字并没有能够证明投降国军是伪军主要来源。
:
: 少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 这只是一次战斗，类似的战斗还有很多。庞炳勋本人虽然投降，但是其部下受坚持抗日
的27军影响，大部又反正国府，编成新编第五军，继续敌后抗日斗争。
还是那句话，你找本华北治安战来，我告诉你页数。比我一页一页贴图省事得多。43年
华北日军有大量与国军作战记录。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 终于被你找到了啊，问题是你咋不提相当有力量的国军庞炳勋部半个月就投降了呢？真
: 是相当有力量啊，pfpf
: btw，你好像不提国军的“力量”了，开始比损失了啊
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b*****e
发帖数: 5476 | 169 我又没要求你非得贴图，你大概说一下不就得了，比如庞炳勋在河南北部，相当有力量
，半个月投降。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一页一页贴图太累，你去下载一本华北治安战好好看看不就明白了？不明白的我可以告
: 诉你页数。
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 以前战沙作过统计，真正国军投日的伪军数量并不大，大约总共20-30万。而总计累计
达200多万的伪军，大部分来自日占区当地征兵。
【在 b*******m 的大作中提到】
: 也同样不能证明只有一小部分，大部分都是抓来的壮丁
:
: 源。
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 还是你自己看《华北治安战》更有说服力。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我又没要求你非得贴图，你大概说一下不就得了，比如庞炳勋在河南北部，相当有力量
: ，半个月投降。。。
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b*****e
发帖数: 5476 | 172 新编第5军莫非不是孙盗墓军长的部队？没投降？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这只是一次战斗，类似的战斗还有很多。庞炳勋本人虽然投降，但是其部下受坚持抗日
: 的27军影响，大部又反正国府，编成新编第五军，继续敌后抗日斗争。
: 还是那句话，你找本华北治安战来，我告诉你页数。比我一页一页贴图省事得多。43年
: 华北日军有大量与国军作战记录。
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f****i
发帖数: 9419 | |
b*****e
发帖数: 5476 | 174 懒得看，你说说么，华北有力量的国军在哪么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还是你自己看《华北治安战》更有说服力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 175 孙投降后，新编第五军合并于40军。《华北治安战》下314页记载：由于27军进行工作
，致使40军呈暧昧态度，投向归顺者有所减少。同一页引用的国军战史记载，新五军并
入40军，40军转入休整，27军恢复了旧地。我军（指国军）于5月底对敌军大举反击，
给敌人极大损害，并恢复了各据点。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 新编第5军莫非不是孙盗墓军长的部队？没投降？
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 almost everywhere，和你所谓的华北遍地共军差不多。既然华北遍地共军，为什么日
军战史连篇累牍的记载都是在和国军作战？
315页记载了国军27，40，45军巧妙逃避日军扫荡，重建根据地的情况。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 懒得看，你说说么，华北有力量的国军在哪么？
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r*****y
发帖数: 53800 | |
H****g
发帖数: 14447 | 178 受降时华北国军在哪呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山东境内，也有苏鲁军区的于学忠。
|
k**0
发帖数: 19737 | 179 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
1938年6月至1939年5月作战次数2051次，毙伤日军31083人、伪军15430人合计45613人
。俘虏日军385人、伪军7521人合计7906人。伪军反正17935人，缴获各种口径炮61门，
轻重机枪291挺，长短枪14569枝。
1939年6月至1940年5月作战次数6936次，毙伤日军64355人、伪军23475人合计87830人
。俘虏日军689人、伪军15338人合计16027人。日军投诚19人、伪军反正9180人，缴获
各种口径炮119门，轻重机枪651挺，长短枪37666枝。
1940年6月至1941年5月作战次数6152次，毙伤日军50257人、伪军21581人合计71838人
。俘虏日军326人、伪军15355人合计15681人。日军投诚12人、伪军反正5178人，缴获
各种口径炮104门，轻重机枪519挺，长短枪24017枝。
1941年6月至1942年5月作战次数12221次，毙伤日军50306人、伪军33526人合计83832人
。俘虏日军284人、伪军17914人合计18198人。日军投诚16人、伪军反正4306人，缴获
各种口径炮20门，轻重机枪362挺，长短枪16858枝。
1942年6月至1943年5月作战次数22735次，毙伤日军55637人、伪军62405人合计118042
人。俘虏日军296人、伪军31161人合计31457人。日军投诚23人、伪军反正4728人，缴
获各种口径炮46门，轻重机枪459挺，长短枪38542枝。
1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。 |
b*****e
发帖数: 5476 | 180 然后呢。。。没记错的话几个月就南逃了吧，真是相当有力量
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孙投降后，新编第五军合并于40军。《华北治安战》下314页记载：由于27军进行工作
: ，致使40军呈暧昧态度，投向归顺者有所减少。同一页引用的国军战史记载，新五军并
: 入40军，40军转入休整，27军恢复了旧地。我军（指国军）于5月底对敌军大举反击，
: 给敌人极大损害，并恢复了各据点。
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b*****e
发帖数: 5476 | 181 还不是投降的投降逃窜的逃窜，真是相当有力量啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山东境内，也有苏鲁军区的于学忠。
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r*****y
发帖数: 53800 | 182 1944年6月至1945年5月作战次数23859次，毙伤日军47884人、伪军66542人合计114426
人。俘虏日军562人、伪军108321人合计108883人。日军投诚68人、伪军反正27022人，
缴获各种口径炮397门，轻重机枪1929挺，长短枪108364枝。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 183 没有力量，哪里有那么多可以用来投降逃窜的？这和我原先说的不矛盾。而仅看日军战
史，他们对共军作战也是战果辉煌，往往只伤亡几十就歼灭成百上千共军。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 还不是投降的投降逃窜的逃窜，真是相当有力量啊
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 这和原先说的不矛盾吧？原先你不是以为41年中条山后华北就基本没有国军了吗？没有
国军，日军讨伐的是空气吗？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 然后呢。。。没记错的话几个月就南逃了吧，真是相当有力量
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b*****e
发帖数: 5476 | 185 投降逃窜的相当正面力量，果然不矛盾啊。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有力量，哪里有那么多可以用来投降逃窜的？这和我原先说的不矛盾。而仅看日军战
: 史，他们对共军作战也是战果辉煌，往往只伤亡几十就歼灭成百上千共军。
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k**0
发帖数: 19737 | 186 你不是比较喜欢45年的数据? 战斗一直到10月都有.
114426
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1944年6月至1945年5月作战次数23859次，毙伤日军47884人、伪军66542人合计114426
: 人。俘虏日军562人、伪军108321人合计108883人。日军投诚68人、伪军反正27022人，
: 缴获各种口径炮397门，轻重机枪1929挺，长短枪108364枝。
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b*****e
发帖数: 5476 | 187 我啥时候说中条山后华北就基本没有国军了？
我问的是相当正面和敌后力量在哪里？
发信人: benzene (苯苯), 信区: Military
标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 11:50:27 2011, 美东)
中条山以后，国军在华北的相当正面和敌后力量在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这和原先说的不矛盾吧？原先你不是以为41年中条山后华北就基本没有国军了吗？没有
: 国军，日军讨伐的是空气吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 188 你原来说的是华北没有力量。现在证明有力量后开始]转进到另一个议题上了？看日军
战史，不光是对国军作战，对共军作战日军也是百战百胜，共军往往遗尸和被俘各数千
而日军损失轻微。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 投降逃窜的相当正面力量，果然不矛盾啊。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 815后的所谓对日作战纯粹是趁火打劫抢劫日军武器用于内战而已。而日军815后早已斗
志涣散对共军并不作认真抵抗。你要比815后的战果，国军还受降了128万日军，远超
过共军。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你不是比较喜欢45年的数据? 战斗一直到10月都有.
:
: 114426
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r*****y
发帖数: 53800 | 190 43年初的确有相当力量，否则日军难道是在和空气作战？43年一年打下来，的确损失不
小。所以给了共军44-45大发展的机会。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我啥时候说中条山后华北就基本没有国军了？
: 我问的是相当正面和敌后力量在哪里？
: 发信人: benzene (苯苯), 信区: Military
: 标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 11:50:27 2011, 美东)
: 中条山以后，国军在华北的相当正面和敌后力量在哪里？
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l**k
发帖数: 45267 | 191 问题是，815之后有日军因为只降国军不降共军所以和共军继续战斗
要是换个缺乏军史知识的老将说这话，也就笑一笑无知罢了，你这就是明显的撒谎，人
品啊人品
【在 r*****y 的大作中提到】
: 815后的所谓对日作战纯粹是趁火打劫抢劫日军武器用于内战而已。而日军815后早已斗
: 志涣散对共军并不作认真抵抗。你要比815后的战果，国军还受降了128万日军，远超
: 过共军。
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b*****e
发帖数: 5476 | 192 拜托，你啥时候证明华北国军有相当力量了？都是一触即溃的力量，你对相当是不是跟
常人理解不一样啊，啊？
日军对共军百战百胜，共军是不是都跑会延安去了啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你原来说的是华北没有力量。现在证明有力量后开始]转进到另一个议题上了？看日军
: 战史，不光是对国军作战，对共军作战日军也是百战百胜，共军往往遗尸和被俘各数千
: 而日军损失轻微。
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k**0
发帖数: 19737 | 193 你前面不是说了"日军才5个师团就震慑了共军百万", 那我自然要把45年的数据算进去.
国军么, 反正以前是自己的军队变的伪军,自己收编起来快多了,lol
【在 r*****y 的大作中提到】
: 815后的所谓对日作战纯粹是趁火打劫抢劫日军武器用于内战而已。而日军815后早已斗
: 志涣散对共军并不作认真抵抗。你要比815后的战果，国军还受降了128万日军，远超
: 过共军。
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b*****e
发帖数: 5476 | 194 谁损失不小啊，啊？
日军？国军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 43年初的确有相当力量，否则日军难道是在和空气作战？43年一年打下来，的确损失不
: 小。所以给了共军44-45大发展的机会。
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r*****y
发帖数: 53800 | 195 日军对国军百战百胜，国军也没都跑回重庆啊？43年初的确有相当力量，否则日军一年
都是在和空气作战吗？即使到了44年初，绥远的傅作义，河南的汤恩伯，陕西的胡宗南
，还不是有相当力量？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 拜托，你啥时候证明华北国军有相当力量了？都是一触即溃的力量，你对相当是不是跟
: 常人理解不一样啊，啊？
: 日军对共军百战百胜，共军是不是都跑会延安去了啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 196 当然是国军。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 谁损失不小啊，啊？
: 日军？国军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 197 815后日军全体投降，怎么震慑？815前尽管共军占据绝对人数优势，却似乎没取得多少
战绩。
去.
【在 k**0 的大作中提到】
: 你前面不是说了"日军才5个师团就震慑了共军百万", 那我自然要把45年的数据算进去.
: 国军么, 反正以前是自己的军队变的伪军,自己收编起来快多了,lol
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b*****e
发帖数: 5476 | 198 还不都是跑到日军战线以外了，LOL
绥远的傅作义，河南的汤恩伯，陕西的胡宗南43年和日军有啥作战啊，相当力量咋体现
的啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军对国军百战百胜，国军也没都跑回重庆啊？43年初的确有相当力量，否则日军一年
: 都是在和空气作战吗？即使到了44年初，绥远的傅作义，河南的汤恩伯，陕西的胡宗南
: ，还不是有相当力量？
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r*****y
发帖数: 53800 | 199 硬凹相当这个字眼没有意义。貌似起初你的问题和我的回答都集中在人数和分布地域上
。现在这个问题解决了。你就打算转进硬凹相当这个字眼了？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 拜托，你啥时候证明华北国军有相当力量了？都是一触即溃的力量，你对相当是不是跟
: 常人理解不一样啊，啊？
: 日军对共军百战百胜，共军是不是都跑会延安去了啊？
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k**0
发帖数: 19737 | 200 那么44年底共军也没100万啊? 何来你"日军才5个师团就震慑了共军百万"之说?
去.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 815后日军全体投降，怎么震慑？815前尽管共军占据绝对人数优势，却似乎没取得多少
: 战绩。
:
: 去.
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k**0
发帖数: 19737 | 201 扯淡兄的人品么我们早就见识过了...
【在 l**k 的大作中提到】
: 问题是，815之后有日军因为只降国军不降共军所以和共军继续战斗
: 要是换个缺乏军史知识的老将说这话，也就笑一笑无知罢了，你这就是明显的撒谎，人
: 品啊人品
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r*****y
发帖数: 53800 | 202 45年6月共军已有百万，华北日军仅有5个师团。而截至此时投降伪军仅13万。
【在 k**0 的大作中提到】
: 那么44年底共军也没100万啊? 何来你"日军才5个师团就震慑了共军百万"之说?
:
: 去.
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b*****e
发帖数: 5476 | 203 拜托，你没看我第一贴就强调这个“相当”啊
山东于学忠河南庞炳勋我早就知道啊，可最后都投降／逃窜了，你一提相当正面
力量，我还以为你知道啥NB部队呢，感情就是这两个啊？真是相当有力量。。。
btw，你对“相当”的理解真是别具一格。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 硬凹相当这个字眼没有意义。貌似起初你的问题和我的回答都集中在人数和分布地域上
: 。现在这个问题解决了。你就打算转进硬凹相当这个字眼了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 204 43年自有日军战史记载的华北国军交战记录。硬凹相当这个字眼没有意义。你知道43年
初华北大地还有很多国军敌后力量就行了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 还不都是跑到日军战线以外了，LOL
: 绥远的傅作义，河南的汤恩伯，陕西的胡宗南43年和日军有啥作战啊，相当力量咋体现
: 的啊？
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b*****e
发帖数: 5476 | 205 刚才说相当正面和敌后力量，现在成很多敌后力量
LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: 43年自有日军战史记载的华北国军交战记录。硬凹相当这个字眼没有意义。你知道43年
: 初华北大地还有很多国军敌后力量就行了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 206 这是您的原话吧？相当在哪呢？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 43年华北国军都在哪啊，您指点一下我呗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 207 相当和很多有什么本质区别吗？一般当然只能就数量层面而言，战斗力而言，即使是正
面战场的国军在一号作战还不是很悲剧？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 刚才说相当正面和敌后力量，现在成很多敌后力量
: LOL
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b*****e
发帖数: 5476 | 208 我是向你请教啊，我以为你能说出点不一样的答案呢？
结果最后还是那两个哥们
btw，你很让我失望啊，还以为你战史很熟悉呢，结果挤了半天牙膏才挤出来这两哥们
，居然还把傅作义和第一战区都扯出来了，呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是您的原话吧？相当在哪呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 209 不还有坚持抗战的27军吗？原庞炳勋的40军官兵在主官投敌后在27军影响和感召下坚持
抗日的仍大有人在。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我是向你请教啊，我以为你能说出点不一样的答案呢？
: 结果最后还是那两个哥们
: btw，你很让我失望啊，还以为你战史很熟悉呢，结果挤了半天牙膏才挤出来这两哥们
: ，居然还把傅作义和第一战区都扯出来了，呵呵
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b*****e
发帖数: 5476 | 210 废话，相当和打酱油的能一样么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 相当和很多有什么本质区别吗？一般当然只能就数量层面而言，战斗力而言，即使是正
: 面战场的国军在一号作战还不是很悲剧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 211 你要这么说，500国军至少有400万都是打酱油的，跟日军真刀真枪的干都不是对手。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 废话，相当和打酱油的能一样么
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k**0
发帖数: 19737 | 212 45年6月是90万出头吧? 7成地盘被共军占领, 日军收缩, 这算"震慑"吗?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年6月共军已有百万，华北日军仅有5个师团。而截至此时投降伪军仅13万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 213 这两哥们坚持到43年初仍在华北敌后抗日，有什么问题？傅作义和第一战区都是44年华
北方面军假想敌，要牵制日华北方面军相当兵力，因此可以证明即使44年华北方面军也
不是100%用于和八路作战。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我是向你请教啊，我以为你能说出点不一样的答案呢？
: 结果最后还是那两个哥们
: btw，你很让我失望啊，还以为你战史很熟悉呢，结果挤了半天牙膏才挤出来这两哥们
: ，居然还把傅作义和第一战区都扯出来了，呵呵
|
b*****e
发帖数: 5476 | 214 你非得让我看华北治安战啊
俺记得庞部没投降的没多久也跑了，你找找
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不还有坚持抗战的27军吗？原庞炳勋的40军官兵在主官投敌后在27军影响和感召下坚持
: 抗日的仍大有人在。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 215 7成地盘被共军占领,的证据呢？收缩是主动战略性收缩。南方日军还放弃了整个广西呢
。是不是也算国军的功劳啊？
【在 k**0 的大作中提到】
: 45年6月是90万出头吧? 7成地盘被共军占领, 日军收缩, 这算"震慑"吗?
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r*****y
发帖数: 53800 | 216 但是至少也牵制了日军相当兵力和精力啊。你看43年上半年基本都是在和国军打，基本
没什么和共军的交手纪录。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你非得让我看华北治安战啊
: 俺记得庞部没投降的没多久也跑了，你找找
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k**0
发帖数: 19737 | 217 用你的话来说就是日军0兵力"震慑"了当地国军, 哈哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 7成地盘被共军占领,的证据呢？收缩是主动战略性收缩。南方日军还放弃了整个广西呢
: 。是不是也算国军的功劳啊？
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b*****e
发帖数: 5476 | 218 的确是牵制啊，日军和第一战区几十万人隔着黄河，可日军一小队跑到国军一侧愣是把
郑州黄河铁桥南桥头堡占了几年，一战区真能牵制啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这两哥们坚持到43年初仍在华北敌后抗日，有什么问题？傅作义和第一战区都是44年华
: 北方面军假想敌，要牵制日华北方面军相当兵力，因此可以证明即使44年华北方面军也
: 不是100%用于和八路作战。
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k**0
发帖数: 19737 | 219 你前面引用过的, 我帮你, 没人说国军不是正面主力, 但是抹杀共军的战果是不好的.
TG战果
.....
1942年6月至1943年5月作战次数22735次，毙伤日军55637人、伪军62405人合计118042
人。俘虏日军296人、伪军31161人合计31457人。日军投诚23人、伪军反正4728人，缴
获各种口径炮46门，轻重机枪459挺，长短枪38542枝。
1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。
.......
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是至少也牵制了日军相当兵力和精力啊。你看43年上半年基本都是在和国军打，基本
: 没什么和共军的交手纪录。
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T*******e
发帖数: 1142 | 220 一触击溃的力量也是力量。呵呵。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 拜托，你啥时候证明华北国军有相当力量了？都是一触即溃的力量，你对相当是不是跟
: 常人理解不一样啊，啊？
: 日军对共军百战百胜，共军是不是都跑会延安去了啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 221 那是指的华北治安战自己的描述而言。你这个至少43-44年的战绩我早就引用过了。
118042
145263
【在 k**0 的大作中提到】
: 你前面引用过的, 我帮你, 没人说国军不是正面主力, 但是抹杀共军的战果是不好的.
: TG战果
: .....
: 1942年6月至1943年5月作战次数22735次，毙伤日军55637人、伪军62405人合计118042
: 人。俘虏日军296人、伪军31161人合计31457人。日军投诚23人、伪军反正4728人，缴
: 获各种口径炮46门，轻重机枪459挺，长短枪38542枝。
: 1943年6月至1944年5月作战次数23327次，毙伤日军65432人、伪军79831人合计145263
: 人。俘虏日军303人、伪军59343人合计59646人。日军投诚45人、伪军反正6948人，缴
: 获各种口径炮105门，轻重机枪626挺，长短枪50677枝。
: .......
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r*****y
发帖数: 53800 | 222 没震慑，国军收复广西全境了，震慑个屁。共军有收复华北全境吗？
【在 k**0 的大作中提到】
: 用你的话来说就是日军0兵力"震慑"了当地国军, 哈哈哈
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S*****s
发帖数: 7520 | 223 1949年首付大陆了，算不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没震慑，国军收复广西全境了，震慑个屁。共军有收复华北全境吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 224 没打过，你怎么知道是不是一触即溃？二战初期的波兰法国和初期苏军几百万大军都是
一触即溃，难道也不算力量了？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 一触击溃的力量也是力量。呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 225 呵呵，日本人全部从华北撤离了吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没震慑，国军收复广西全境了，震慑个屁。共军有收复华北全境吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 226 国军战斗力不如共军更不如日军，这个我从来不否认。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 的确是牵制啊，日军和第一战区几十万人隔着黄河，可日军一小队跑到国军一侧愣是把
: 郑州黄河铁桥南桥头堡占了几年，一战区真能牵制啊
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T*******e
发帖数: 1142 | 227 苏军几百万大军都是一触击溃？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没打过，你怎么知道是不是一触即溃？二战初期的波兰法国和初期苏军几百万大军都是
: 一触即溃，难道也不算力量了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 228 没有，所以没有撤离的日军不还是继续震慑共军？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，日本人全部从华北撤离了吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 229 邓小平上台后实行的就是蒋介石那套，国军算是不战而胜了。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 1949年首付大陆了，算不？
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T*******e
发帖数: 1142 | 230 共军有没有在1945年反攻？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有，所以没有撤离的日军不还是继续震慑共军？
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h***i
发帖数: 89031 | 231 你这个就是好蛋的马甲了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 邓小平上台后实行的就是蒋介石那套，国军算是不战而胜了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 232 呵呵，抵抗程度和国军对日军的抵抗程度差不多。一个基辅就有60万苏军被俘。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 苏军几百万大军都是一触击溃？呵呵。
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T*******e
发帖数: 1142 | 233 这逻辑。。。硬！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 邓小平上台后实行的就是蒋介石那套，国军算是不战而胜了。
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h***i
发帖数: 89031 | 234 然后国军在南京保卫战一举扭转战局
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，抵抗程度和国军对日军的抵抗程度差不多。一个基辅就有60万苏军被俘。
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S*****s
发帖数: 7520 | 235 这个就很阿q了
我大唐上台还是搞的大隋那套，难道说隋军不战而胜了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 邓小平上台后实行的就是蒋介石那套，国军算是不战而胜了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 236 共军的所谓反攻有没有建立在日军主动战略收缩大量撤碉大量使用伪军防守整个华北只
有5个日军师团的前提下？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 共军有没有在1945年反攻？
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r*****y
发帖数: 53800 | 237 问题是共军当年推翻国军就是因为理想信念和主义不同，而不简单是封建王朝的政权更
迭。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 这个就很阿q了
: 我大唐上台还是搞的大隋那套，难道说隋军不战而胜了？
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T*******e
发帖数: 1142 | 238 院长级别
【在 l**k 的大作中提到】
: 不用较真了，总之大家就记住，李将军说的“日军5个师团能威慑住八路”的意思就是
: ，日军要战略收缩集中兵力守大城市，任由共军在广大农村泛滥了
: 李将军这人不可以常理度之，对“威慑”啊，“没作为”等等词汇的理解运用是三楼楼
: 长级别的，大家求同存异吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 239 国军南京保卫战不比苏军的基辅法军波兰的全国投降更丢人。
【在 h***i 的大作中提到】
: 然后国军在南京保卫战一举扭转战局
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S*****s
发帖数: 7520 | 240 还别说，李将军的逻辑还是很清晰的，虽然很多时候胡搅蛮缠
但是胡搅的很有意思
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是共军当年推翻国军就是因为理想信念和主义不同，而不简单是封建王朝的政权更
: 迭。
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T*******e
发帖数: 1142 | 241 呵呵，44年的时候共军就已经在反攻了，44年的时候日军在华北多少个师团啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军的所谓反攻有没有建立在日军主动战略收缩大量撤碉大量使用伪军防守整个华北只
: 有5个日军师团的前提下？
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r*****y
发帖数: 53800 | 242 呵呵，所谓的胡搅蛮缠更多的时候是为了引发讨论，让各种思想观点激烈碰撞。所谓真
理越辩越明。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 还别说，李将军的逻辑还是很清晰的，虽然很多时候胡搅蛮缠
: 但是胡搅的很有意思
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h***i
发帖数: 89031 | 243 国军当然比法军牛了，跟苏军一起扯，共军据可以跟美军一起扯了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军南京保卫战不比苏军的基辅法军波兰的全国投降更丢人。
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S*****s
发帖数: 7520 | 244 我以前看过你和虎肉的论战多次了
结论是你抬杠的程度大，但好像都是你赢了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，所谓的胡搅蛮缠更多的时候是为了引发讨论，让各种思想观点激烈碰撞。所谓真
: 理越辩越明。
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h***i
发帖数: 89031 | 245 扯淡把你就
你个共粉，就是咸扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，所谓的胡搅蛮缠更多的时候是为了引发讨论，让各种思想观点激烈碰撞。所谓真
: 理越辩越明。
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S*****s
发帖数: 7520 | 246 他就这样，你悲愤也没用
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡把你就
: 你个共粉，就是咸扯淡
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r*****y
发帖数: 53800 | 247 8个，而且相当部分用于一号作战和国军去打了。既然44年共军就开始在华北反攻了，
怎么日军好像毫不在意，到了45年还把师团数减到5个了？共军的所谓反攻对日军来说
完全是等于空气啊。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，44年的时候共军就已经在反攻了，44年的时候日军在华北多少个师团啊？
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T*******e
发帖数: 1142 | 248 呵呵，你终于承认你自己胡绞蛮缠了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，所谓的胡搅蛮缠更多的时候是为了引发讨论，让各种思想观点激烈碰撞。所谓真
: 理越辩越明。
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k**0
发帖数: 19737 | 249 日在华南才3个军团, 明显是不把国军放在眼里. 再说那也是兵力太分散, 主动放弃.
就你还好意思来说.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没震慑，国军收复广西全境了，震慑个屁。共军有收复华北全境吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 250 截至莫斯科保卫战之前的苏军并不比国军强到哪去。中途岛之前的美军就更悲剧了。而
中国和日本本身国力就很悬殊。而日本国力跟苏美比就更悬殊了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 国军当然比法军牛了，跟苏军一起扯，共军据可以跟美军一起扯了
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T*******e
发帖数: 1142 | 251 呵呵，如果是空气，怎么共军的地盘在1945年猛扩啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8个，而且相当部分用于一号作战和国军去打了。既然44年共军就开始在华北反攻了，
: 怎么日军好像毫不在意，到了45年还把师团数减到5个了？共军的所谓反攻对日军来说
: 完全是等于空气啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 252 你不扯淡的话就先奔个脚再说。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡把你就
: 你个共粉，就是咸扯淡
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H****g
发帖数: 14447 | 253 你究竟是认为蒋介石领导下国民党的抗日战略优于毛泽东领导下的共产党？
还是认为国共两党抗不抗日根本没啥区别，等美国（或苏联）来解放就行？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，所谓的胡搅蛮缠更多的时候是为了引发讨论，让各种思想观点激烈碰撞。所谓真
: 理越辩越明。
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k**0
发帖数: 19737 | 254 村长级别
【在 T*******e 的大作中提到】
: 院长级别
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h***i
发帖数: 89031 | 255 土共在华北是请了苏军教导员练兵，等到日本人消耗更多国军之后
国军就不堪一击了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8个，而且相当部分用于一号作战和国军去打了。既然44年共军就开始在华北反攻了，
: 怎么日军好像毫不在意，到了45年还把师团数减到5个了？共军的所谓反攻对日军来说
: 完全是等于空气啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 256 跟你说了多少遍了？华北日军主动战略收缩，大量撤碉，大量使用伪军防守。华北日军
自身还要在山东防御美军登陆，向北抵御苏军可能的入侵，主要作战对象可不是共军一
家。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，如果是空气，怎么共军的地盘在1945年猛扩啊？
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h***i
发帖数: 89031 | 257 好吧，欧式来扯淡的，你是来上班的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不扯淡的话就先奔个脚再说。
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k**0
发帖数: 19737 | 258 嗯, 虽然被打脸N次, 最后还是靠脸皮精神胜利了
【在 S*****s 的大作中提到】
: 我以前看过你和虎肉的论战多次了
: 结论是你抬杠的程度大，但好像都是你赢了
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r*****y
发帖数: 53800 | 259 两党的抗日战略本质上是一样的，就是持久战，以拖待变。珍珠港后基本都在等待苏美
解放。只不过一个更期待美军一个更期待苏军而已。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你究竟是认为蒋介石领导下国民党的抗日战略优于毛泽东领导下的共产党？
: 还是认为国共两党抗不抗日根本没啥区别，等美国（或苏联）来解放就行？
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h***i
发帖数: 89031 | 260 美军肯定不会在江南登陆？
你扯淡水平下降阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了多少遍了？华北日军主动战略收缩，大量撤碉，大量使用伪军防守。华北日军
: 自身还要在山东防御美军登陆，向北抵御苏军可能的入侵，主要作战对象可不是共军一
: 家。
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T*******e
发帖数: 1142 | 261 的确都是李将军赢了。事实上，李将军是永远不会失败的。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 我以前看过你和虎肉的论战多次了
: 结论是你抬杠的程度大，但好像都是你赢了
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k**0
发帖数: 19737 | 262 北面不是还有22个师团的关东军?
哈哈, 华北日军准备如此详细?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了多少遍了？华北日军主动战略收缩，大量撤碉，大量使用伪军防守。华北日军
: 自身还要在山东防御美军登陆，向北抵御苏军可能的入侵，主要作战对象可不是共军一
: 家。
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H****g
发帖数: 14447 | 263 拿空间换时间一泻千里曲线救国积极反共的持久战
等于深入敌后发动群众壮大力量以待决战的持久战？
如果先不考虑外部因素，你觉得哪一种战略最后能打败日本？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两党的抗日战略本质上是一样的，就是持久战，以拖待变。珍珠港后基本都在等待苏美
: 解放。只不过一个更期待美军一个更期待苏军而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 264 苏军也可能从外蒙方向直接入侵内蒙和北京，而内蒙日军也是属华北方面军建制的。事
实上苏军也攻占了华北和内蒙部分地区，比如张家口。
【在 k**0 的大作中提到】
: 北面不是还有22个师团的关东军?
: 哈哈, 华北日军准备如此详细?
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r*****y
发帖数: 53800 | 265 江南自然有江南日军抵挡。没看到我的主语是“华北日军”吗？华北日军没事跑到江南
去越俎代庖干什么？
【在 h***i 的大作中提到】
: 美军肯定不会在江南登陆？
: 你扯淡水平下降阿
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h***i
发帖数: 89031 | 266 那你先把关东军也叫做秦华日军
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军也可能从外蒙方向直接入侵内蒙和北京，而内蒙日军也是属华北方面军建制的。事
: 实上苏军也攻占了华北和内蒙部分地区，比如张家口。
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f****i
发帖数: 9419 | 267 李将军的意思就是没有外援，中国人就是渣，哪个都不可能赢。都得被日本人征服，然
后该四个字的日本名字。既然都不能赢，那么实际上国共都是渣，TG别想冒头。
【在 H****g 的大作中提到】
: 拿空间换时间一泻千里曲线救国积极反共的持久战
: 等于深入敌后发动群众壮大力量以待决战的持久战？
: 如果先不考虑外部因素，你觉得哪一种战略最后能打败日本？
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h***i
发帖数: 89031 | 268 南方的师团更少，国军更是狗屁
【在 r*****y 的大作中提到】
: 江南自然有江南日军抵挡。没看到我的主语是“华北日军”吗？华北日军没事跑到江南
: 去越俎代庖干什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 269 华中18个师团发来贺电。
【在 h***i 的大作中提到】
: 南方的师团更少，国军更是狗屁
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r*****y
发帖数: 53800 | 270 两者无关。
【在 h***i 的大作中提到】
: 那你先把关东军也叫做秦华日军
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r*****y
发帖数: 53800 | 271 没有二战的大环境，至少也要像越南抗美战争那样持久和残酷。最后能不能取胜也很难
说。还是要看国际大环境。
【在 f****i 的大作中提到】
: 李将军的意思就是没有外援，中国人就是渣，哪个都不可能赢。都得被日本人征服，然
: 后该四个字的日本名字。既然都不能赢，那么实际上国共都是渣，TG别想冒头。
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h***i
发帖数: 89031 | 272 也没打几张
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华中18个师团发来贺电。
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h***i
发帖数: 89031 | 273 你说无关就无关
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两者无关。
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r*****y
发帖数: 53800 | 274 都是前一年用于一号作战调过去的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 也没打几张
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A***g
发帖数: 1816 | 275 用你的逻辑，那国民党更牛啊，虽然屡败，可还是屡战，而且坚持到了胜利。你说国民
党没有收复国土？太选择性失明了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 当然是两码事。
: 共产党的根据地虽然大大缩小，但是仍然在敌后坚持，而且不断往沦陷区渗透(组织敌
: 后武工队就是这个目的)，到了43年44年就慢慢又把根据地恢复起来了。
: 国民党呢？丢了土地后，还回去过吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 276 赫赫
你这个叫做替败军言勇网络作战计划
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都是前一年用于一号作战调过去的。
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f****i
发帖数: 9419 | 277 我不说别的，日本当时总人口多少，青壮多少？全都搬过来，把日本岛搬空了，全扔中
国来，能占多少地？平均日本人口密度多少？日本人过来会发展农村还是进入城市？中
国当时城市化率多少？中国当时百分之多少人口是日军无法覆盖宣传洗脑，仇恨日军的
？老毛农村包围城市就是正确的战略。从本质上就掐住日本侵华的命脉。当时两国在工
业和综合国力上差距很大，能拼的就是老祖宗留下来的战略纵深。这是日本虽然发展很
快但是由于底子薄产生的命门软肋。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有二战的大环境，至少也要像越南抗美战争那样持久和残酷。最后能不能取胜也很难
: 说。还是要看国际大环境。
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k**0
发帖数: 19737 | |
k**0
发帖数: 19737 | 279 说实在的, 以44年当时的国力和军力可以拖住日军, 但是无论是共军还是国军都无法彻
底打败和赶走日军, 更何况有那么多人当了伪军.
【在 f****i 的大作中提到】
: 我不说别的，日本当时总人口多少，青壮多少？全都搬过来，把日本岛搬空了，全扔中
: 国来，能占多少地？平均日本人口密度多少？日本人过来会发展农村还是进入城市？中
: 国当时城市化率多少？中国当时百分之多少人口是日军无法覆盖宣传洗脑，仇恨日军的
: ？老毛农村包围城市就是正确的战略。从本质上就掐住日本侵华的命脉。当时两国在工
: 业和综合国力上差距很大，能拼的就是老祖宗留下来的战略纵深。这是日本虽然发展很
: 快但是由于底子薄产生的命门软肋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 280 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我不说别的，日本当时总人口多少，青壮多少？全都搬过来，把日本岛搬空了，全扔中
: 国来，能占多少地？平均日本人口密度多少？日本人过来会发展农村还是进入城市？中
: 国当时城市化率多少？中国当时百分之多少人口是日军无法覆盖宣传洗脑，仇恨日军的
: ？老毛农村包围城市就是正确的战略。从本质上就掐住日本侵华的命脉。当时两国在工
: 业和综合国力上差距很大，能拼的就是老祖宗留下来的战略纵深。这是日本虽然发展很
: 快但是由于底子薄产生的命门软肋。
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 281 盟军是把中国抗日的时间进程大大缩短了，这个是实实在在的帮助。但是要说没有盟军
会如何，我个人倾向于认为，抗日战争时间要大大长于八年，可是最终日本人拖不起。
中国的发展从本质上来说会大大拖后，并且伤亡百姓数量会大大增加。日本对中国的侵
略当时是成也中国落后，败也中国落后。就因为中国落后，所以日本人可以起心思并且
有能力侵略中国。但是败也在中国落后地区太多，日本人无法覆盖。如果日本人侵略中
国现在东北多经营三四十年，然后逐步蚕食，用一百年以上的时间来蚕食中国，那么从
当时的两国科技和综合国力差距来看，是希望很大的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 说实在的, 以44年当时的国力和军力可以拖住日军, 但是无论是共军还是国军都无法彻
: 底打败和赶走日军, 更何况有那么多人当了伪军.
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r*****y
发帖数: 53800 | 282 光拿一个张家口说事？
【在 k**0 的大作中提到】
: 准备得不错幼
|
r*****y
发帖数: 53800 | 283 拖不拖得起很难说，至少日本对伤亡的承受能力要远大于侵越美军。而没有国际援助的
话，失去信心公然投敌的中国人会多很多。
【在 f****i 的大作中提到】
: 盟军是把中国抗日的时间进程大大缩短了，这个是实实在在的帮助。但是要说没有盟军
: 会如何，我个人倾向于认为，抗日战争时间要大大长于八年，可是最终日本人拖不起。
: 中国的发展从本质上来说会大大拖后，并且伤亡百姓数量会大大增加。日本对中国的侵
: 略当时是成也中国落后，败也中国落后。就因为中国落后，所以日本人可以起心思并且
: 有能力侵略中国。但是败也在中国落后地区太多，日本人无法覆盖。如果日本人侵略中
: 国现在东北多经营三四十年，然后逐步蚕食，用一百年以上的时间来蚕食中国，那么从
: 当时的两国科技和综合国力差距来看，是希望很大的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 284 满清就不要拿来说了，他纯粹就是捡漏，而且满清发展到入关准备了很多年。并且当时
就没一个能在军事战略上赶上老毛的人做对手。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
: 最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
: 无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
: 北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
: 交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
: 。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
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H****g
发帖数: 14447 | 285 所以国民党的抗日战略就和共产党的抗日战略没有分别？
那么请你回答一个问题：
和1937年比，国民党军队力量是削弱了还是加强了？共产党军队呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
: 最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
: 无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
: 北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
: 交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
: 。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
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k**0
发帖数: 19737 | 286 奇怪啊, 讨论共军你只提华北日军5个师团, 对华南游击队视而不见, 一体国军面对的
南方3个军团, 就提华中18个师团.
如果照你这种办法, 共军面对的就是华北+华中+华南所有军团才对(可能还有北面的关
东军! 要准备么! LOL)
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华中18个师团发来贺电。
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r*****y
发帖数: 53800 | 287 45年和37年比，国共两党的军力都增强了。但是国军增强了2倍左右，共军增强了至少
10倍。
【在 H****g 的大作中提到】
: 所以国民党的抗日战略就和共产党的抗日战略没有分别？
: 那么请你回答一个问题：
: 和1937年比，国民党军队力量是削弱了还是加强了？共产党军队呢？
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f****i
发帖数: 9419 | 288 另外日本在东北那算稳当控制了吗？如果在过些年，稳扎稳打，不一边消耗打仗一边经
营东北，把城市化率提高了还成。日本人在东北大批拿农村人当毒气实验白老鼠，你认
为日本人这么短时间能控制了东北？说句不好听的，如果张作霖在，九一八有没有还两
说呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
: 最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
: 无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
: 北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
: 交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
: 。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
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k**0
发帖数: 19737 | 289 44后没有盟军的帮助, 中国到底会怎样确实很难说.
【在 f****i 的大作中提到】
: 盟军是把中国抗日的时间进程大大缩短了，这个是实实在在的帮助。但是要说没有盟军
: 会如何，我个人倾向于认为，抗日战争时间要大大长于八年，可是最终日本人拖不起。
: 中国的发展从本质上来说会大大拖后，并且伤亡百姓数量会大大增加。日本对中国的侵
: 略当时是成也中国落后，败也中国落后。就因为中国落后，所以日本人可以起心思并且
: 有能力侵略中国。但是败也在中国落后地区太多，日本人无法覆盖。如果日本人侵略中
: 国现在东北多经营三四十年，然后逐步蚕食，用一百年以上的时间来蚕食中国，那么从
: 当时的两国科技和综合国力差距来看，是希望很大的。
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k**0
发帖数: 19737 | 290 国民党军队在抗日战争中: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131
万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 15:06:14 2011, 美东)
所以国民党的抗日战略就和共产党的抗日战略没有分别？
那么请你回答一个问题：
和1937年比，国民党军队力量是削弱了还是加强了？共产党军队呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
: 最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
: 无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
: 北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
: 交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
: 。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 291 华南游击队的骚扰作用可能还不如一个白宝山呢。共军抗日的主力就是华北的八路军，
按共军自己战史，共军歼灭日军的80%都是八路军干的，新四军干了20%，华南游击队的
战绩压根没提。
【在 k**0 的大作中提到】
: 奇怪啊, 讨论共军你只提华北日军5个师团, 对华南游击队视而不见, 一体国军面对的
: 南方3个军团, 就提华中18个师团.
: 如果照你这种办法, 共军面对的就是华北+华中+华南所有军团才对(可能还有北面的关
: 东军! 要准备么! LOL)
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f****i
发帖数: 9419 | 292 你看看投敌的家底都在哪儿？城市还是农村？你再看看受难的人农村人多还是城市人多
？为啥农村游击队那么多，可以打鬼子。城市的基本都是等待光复？这就是资产阶级的
软弱性，没办法，我自己都得承认自己有这个弱点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拖不拖得起很难说，至少日本对伤亡的承受能力要远大于侵越美军。而没有国际援助的
: 话，失去信心公然投敌的中国人会多很多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 293 没有这么绝对，你看看电影鬼子来了，只要鬼子对农民稍微好点，麻木不仁的农民是大
量存在的。一号作战时河南农民不还帮着日军缴国军的枪吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 你看看投敌的家底都在哪儿？城市还是农村？你再看看受难的人农村人多还是城市人多
: ？为啥农村游击队那么多，可以打鬼子。城市的基本都是等待光复？这就是资产阶级的
: 软弱性，没办法，我自己都得承认自己有这个弱点。
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h***i
发帖数: 89031 | 294 华南游击队不如白宝山
这个可以作为共粉的代表言论了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华南游击队的骚扰作用可能还不如一个白宝山呢。共军抗日的主力就是华北的八路军，
: 按共军自己战史，共军歼灭日军的80%都是八路军干的，新四军干了20%，华南游击队的
: 战绩压根没提。
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H****g
发帖数: 14447 | 295 也就是说，从抗日军力发展的实际结果看，毛泽东的抗日战略比蒋介石的战略更优，对
不对？
那么再来谈各自军力增强的原因。
你认为国军军力增强的根本原因在哪里？是靠内部发动群众？还是靠外部援助？
八路呢？
也就是说，内源性增长，和外源性增长，哪一个战略更优？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年和37年比，国共两党的军力都增强了。但是国军增强了2倍左右，共军增强了至少
: 10倍。
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H****g
发帖数: 14447 | 296 蒋介石只是期待美军？没有出台那个著名的曲线救国命令导致百万国军变身伪军？没有
派员和日本媾
和？在你的研究空间里，蒋介石只是期待被解放？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两党的抗日战略本质上是一样的，就是持久战，以拖待变。珍珠港后基本都在等待苏美
: 解放。只不过一个更期待美军一个更期待苏军而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 297 共军歼灭日军的数字绝对有夸大。实际数字很可能只有52万的三分之一到二分之一。
比如新四军战史的记载新四军对日伪作战仅伤亡5万就歼灭12万日军47万伪军。这个歼
敌效率可比美军和苏军都牛。
131
【在 k**0 的大作中提到】
: 国民党军队在抗日战争中: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131
: 万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。
: 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
: 标 题: Re: 谈谈抗日战争中的战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 20 15:06:14 2011, 美东)
: 所以国民党的抗日战略就和共产党的抗日战略没有分别？
: 那么请你回答一个问题：
: 和1937年比，国民党军队力量是削弱了还是加强了？共产党军队呢？
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f****i
发帖数: 9419 | 298 日本人如果选缓缓时间，慢慢蚕食，日本人肯定赢，但是他选了快速侵略全境，就肯定
失败。但是前提是中国抗日是有老毛的策略，而不是国军的正面战场。日本快速侵略的
战略制定本身就考虑的是国军的迎战策略，这种情况下，日本人的战场优势可以发挥的
淋漓尽致。如果日本人先把东北建设成第二个日本本土，那么他的可持续战争能力就会
大大加强，战争天平就会持续向日本倾斜。但是他在当时有TG的情况下选择了快速侵略
，就注定了他拖进泥潭。
【在 k**0 的大作中提到】
: 44后没有盟军的帮助, 中国到底会怎样确实很难说.
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r*****y
发帖数: 53800 | 299 要说和日本媾和，共军也干过这事。比如潘汉年就会见汪精卫和影佐昭桢，达成互不侵
犯协议。
【在 H****g 的大作中提到】
: 蒋介石只是期待美军？没有出台那个著名的曲线救国命令导致百万国军变身伪军？没有
: 派员和日本媾
: 和？在你的研究空间里，蒋介石只是期待被解放？
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r*****y
发帖数: 53800 | 300 截止1945年，东北的确已基本建设成第二个日本本土。没有外力作用，关内的情况只可
能更悲观。
【在 f****i 的大作中提到】
: 日本人如果选缓缓时间，慢慢蚕食，日本人肯定赢，但是他选了快速侵略全境，就肯定
: 失败。但是前提是中国抗日是有老毛的策略，而不是国军的正面战场。日本快速侵略的
: 战略制定本身就考虑的是国军的迎战策略，这种情况下，日本人的战场优势可以发挥的
: 淋漓尽致。如果日本人先把东北建设成第二个日本本土，那么他的可持续战争能力就会
: 大大加强，战争天平就会持续向日本倾斜。但是他在当时有TG的情况下选择了快速侵略
: ，就注定了他拖进泥潭。
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r*****y
发帖数: 53800 | 301 没有出台那个著名的曲线救国命令导致百万国军变身伪军？ |
f****i
发帖数: 9419 | 302 你也得看看国军当时对农民什么态度呀，为啥农民往老毛那儿跑？不就是对农民好，给
了一个天大的空头支票和天大的未来馅饼？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有这么绝对，你看看电影鬼子来了，只要鬼子对农民稍微好点，麻木不仁的农民是大
: 量存在的。一号作战时河南农民不还帮着日军缴国军的枪吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 303 抗日战争时期共军为了统一战线，没有实行土改。农民还是麻木愚昧的占绝大多数，日
军给点甜头也会跟着日军。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你也得看看国军当时对农民什么态度呀，为啥农民往老毛那儿跑？不就是对农民好，给
: 了一个天大的空头支票和天大的未来馅饼？
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H****g
发帖数: 14447 | 304 为什么河南农民帮日军缴的汤恩伯的枪啊？汤恩伯为什么要在大敌入侵
的时候不但不发动群众，反而欺压百姓，导致百姓觉得国军还不如日本
鬼子？
另外，请问为什么日本侵华司令官会对蒋介石最信任的将领如此了解？
打仗贵在用诈，汤恩伯的套路却被日本侵略头子了解的一清二楚，谁
在给日本提供情报？是蒋介石？还是汤恩伯自己主动上当？汤恩伯是
不是日本汉奸？
“汤恩伯是蒋介石最信任的将领之一，其部队是蒋介石嫡系的精锐部队。
汤恩伯是非常勇敢的将军。我知道他的性格，如果他的一部受到攻击，
便亲自率领大军进行反击。后来在1944 年的河南作战中，我也利用他
这一性格取得了成功。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有这么绝对，你看看电影鬼子来了，只要鬼子对农民稍微好点，麻木不仁的农民是大
: 量存在的。一号作战时河南农民不还帮着日军缴国军的枪吗？
|
h******k
发帖数: 13418 | 305 你又开始YY了,上次我质问你的时候怎么缩头了,你和虎肉辩论这么久,就没学一点好东
西.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军基本已经稳定控制东北了吧？1945年抗联早就被日军全歼。至于关内的侵华日军，
: 最多时不过100万，最少时仅60万，就能占据中国半壁河山，且国共两军都拿关内日军
: 无可奈何。而二战日本投降时全国总兵力是720万，仅有100万在中国关内，其他都在东
: 北太平洋和日本本土。如果日本把中国关内的驻军增加到2-300万，且无需与美国苏联
: 交战全力对付中国的话，中国的前途还真是很难说。最好的也不过象越南抗美战争那样
: 。坏一点就成了蒙元和满清后的第三波了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 306 那也不一定，完全可能日军主要精力用于对付国军所以国军发展速度不如共军。比如关
外的抗联也是共军，怎么全军覆没了呢？
【在 H****g 的大作中提到】
: 也就是说，从抗日军力发展的实际结果看，毛泽东的抗日战略比蒋介石的战略更优，对
: 不对？
: 那么再来谈各自军力增强的原因。
: 你认为国军军力增强的根本原因在哪里？是靠内部发动群众？还是靠外部援助？
: 八路呢？
: 也就是说，内源性增长，和外源性增长，哪一个战略更优？
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f****i
发帖数: 9419 | 307 第二个日本本土就扯淡，我在东北长大的，当时啥情况还不清楚？再给日本三十年，才
算是真正消化东北，成为坚定的后方支援基地。当时根本不行。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 截止1945年，东北的确已基本建设成第二个日本本土。没有外力作用，关内的情况只可
: 能更悲观。
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r*****y
发帖数: 53800 | 308 汤恩伯上过日本陆军士官学校。
【在 H****g 的大作中提到】
: 为什么河南农民帮日军缴的汤恩伯的枪啊？汤恩伯为什么要在大敌入侵
: 的时候不但不发动群众，反而欺压百姓，导致百姓觉得国军还不如日本
: 鬼子？
: 另外，请问为什么日本侵华司令官会对蒋介石最信任的将领如此了解？
: 打仗贵在用诈，汤恩伯的套路却被日本侵略头子了解的一清二楚，谁
: 在给日本提供情报？是蒋介石？还是汤恩伯自己主动上当？汤恩伯是
: 不是日本汉奸？
: “汤恩伯是蒋介石最信任的将领之一，其部队是蒋介石嫡系的精锐部队。
: 汤恩伯是非常勇敢的将军。我知道他的性格，如果他的一部受到攻击，
: 便亲自率领大军进行反击。后来在1944 年的河南作战中，我也利用他
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r*****y
发帖数: 53800 | 309 你上次问我什么？
【在 h******k 的大作中提到】
: 你又开始YY了,上次我质问你的时候怎么缩头了,你和虎肉辩论这么久,就没学一点好东
: 西.
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f****i
发帖数: 9419 | 310 是，日军给甜头是跟着走，问题在于日军开始没在意农村，没给农村甜头。即便是占领
区的东北，农民都比城市的人待遇差得远。如果时间拖长，没有外援，国军指望不上的
时候，很显然老毛不可能不实行土改，而日本人由于自身利益，根本不可能给中国老百
姓土改。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗日战争时期共军为了统一战线，没有实行土改。农民还是麻木愚昧的占绝大多数，日
: 军给点甜头也会跟着日军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 311 至少日本在东北的统治是稳固的，有组织的抵抗力量已经不复存在。假以时日，华北何
尝不会变成第二个东北？而江南又何尝不会变成第二个华北？
【在 f****i 的大作中提到】
: 第二个日本本土就扯淡，我在东北长大的，当时啥情况还不清楚？再给日本三十年，才
: 算是真正消化东北，成为坚定的后方支援基地。当时根本不行。
|
H****g
发帖数: 14447 | 312 “可为保存实力，暂时投降”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有出台那个著名的曲线救国命令导致百万国军变身伪军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 313 那抗联在东北为啥失败了？
【在 f****i 的大作中提到】
: 是，日军给甜头是跟着走，问题在于日军开始没在意农村，没给农村甜头。即便是占领
: 区的东北，农民都比城市的人待遇差得远。如果时间拖长，没有外援，国军指望不上的
: 时候，很显然老毛不可能不实行土改，而日本人由于自身利益，根本不可能给中国老百
: 姓土改。
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r*****y
发帖数: 53800 | 314 蒋几时说过这话？
【在 H****g 的大作中提到】
: “可为保存实力，暂时投降”。
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H****g
发帖数: 14447 | 315 有趣啊，日军主要精力在对付国军，而国军主要精力在监视延安？
"另一方面，蒋介石将其嫡系最精锐的胡宗南部队，集中于
接近中共根据地延安的西安附近，几乎不用于对日作战（仅在
河南作战时出动过一、二个师），专门监视延安。“
《冈村宁次回忆录》
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也不一定，完全可能日军主要精力用于对付国军所以国军发展速度不如共军。比如关
: 外的抗联也是共军，怎么全军覆没了呢？
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H****g
发帖数: 14447 | 316 所以人家知己知彼，他见套就钻？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 汤恩伯上过日本陆军士官学校。
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H****g
发帖数: 14447 | 317 装傻不能提高您的辩论能力。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋几时说过这话？
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f****i
发帖数: 9419 | 318 还是那句话，农民，老毛发动农民就能起到翻盘的作用。如果日本人蚕食策略，把东北
农民待遇提高了，拢住了，老毛发动农民策略不灵了，东北才是真正日本的。所以我说
要再给日本三十年才成。当时东北根本不稳定，不要怪老百姓如何麻木不仁，民族意识
觉醒是要靠文化程度提高的。当时就是谁给甜头跟着谁，很显然，日本不拖久点时间，
消化东北地区，土改就能让东北重新拥有有组织的抵抗力量。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少日本在东北的统治是稳固的，有组织的抵抗力量已经不复存在。假以时日，华北何
: 尝不会变成第二个东北？而江南又何尝不会变成第二个华北？
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f****i
发帖数: 9419 | 319 抗联失败是实力差距悬殊，那我问你，当初抗联咋起来的？不还是发展很多农民逐步壮
大的？叛徒哪儿来的？都是自以为有点家底的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那抗联在东北为啥失败了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 320 日军在之前的作战中颇为忌惮汤恩伯，比如在台儿庄就吃了汤的大亏。日军认为中国只
有两个真正能打的将领，一个是关铁头关麟征，另一个就是汤恩伯。
【在 H****g 的大作中提到】
: 所以人家知己知彼，他见套就钻？
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r*****y
发帖数: 53800 | 321 抗联是建立在原东北义勇军的基础上，而东北义勇军则是原东北军的老底子。
【在 f****i 的大作中提到】
: 抗联失败是实力差距悬殊，那我问你，当初抗联咋起来的？不还是发展很多农民逐步壮
: 大的？叛徒哪儿来的？都是自以为有点家底的。
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H****g
发帖数: 14447 | 322 “我和汤恩伯曾四次作为敌我双方司令官进行了较量，战
后结为莫逆之交。汤将军在东京病逝时，我为治丧委员会副
委员长，为之安排了隆重的葬礼。我曾到台北参拜过他的坟
墓，彼此有着深厚的友谊。”
为什么冈村宁次和蒋介石最信任的嫡系精锐将领成了莫逆之交？
还在东京为后者举办隆重葬礼，还结下深厚友谊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 汤恩伯上过日本陆军士官学校。
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r*****y
发帖数: 53800 | 323 我是真不知道，诚心请教。
【在 H****g 的大作中提到】
: 装傻不能提高您的辩论能力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 324 这有啥奇怪的，四野中的3万日本兵不都和共军结下深厚友谊？
【在 H****g 的大作中提到】
: “我和汤恩伯曾四次作为敌我双方司令官进行了较量，战
: 后结为莫逆之交。汤将军在东京病逝时，我为治丧委员会副
: 委员长，为之安排了隆重的葬礼。我曾到台北参拜过他的坟
: 墓，彼此有着深厚的友谊。”
: 为什么冈村宁次和蒋介石最信任的嫡系精锐将领成了莫逆之交？
: 还在东京为后者举办隆重葬礼，还结下深厚友谊？
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f****i
发帖数: 9419 | 325 你再查查东北军当地亲属都哪儿的，军官比较悲愤日本侵略还是士兵比较悲愤？还有，
抗联后期就是靠农村地区回旋并且不断补充新血的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗联是建立在原东北义勇军的基础上，而东北义勇军则是原东北军的老底子。
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H****g
发帖数: 14447 | 326 是啊，都能打到让河南老百姓帮日军缴国军的枪了。
这样的内应，冈村宁次能不引为知己吗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军在之前的作战中颇为忌惮汤恩伯，比如在台儿庄就吃了汤的大亏。日军认为中国只
: 有两个真正能打的将领，一个是关铁头关麟征，另一个就是汤恩伯。
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H****g
发帖数: 14447 | 327 你来说说，中共军队和哪一个日军侵华将领和战犯结下深厚友谊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这有啥奇怪的，四野中的3万日本兵不都和共军结下深厚友谊？
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H****g
发帖数: 14447 | 328 你自己贴的百度百科里的东西，你不知道？不知道就瞎贴？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我是真不知道，诚心请教。
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H****g
发帖数: 14447 | 329 http://www.mitbbs.com/article/Military/35670595_0.html
1938年时，伪军在中国的数量约为78000人，随著1940年汪精卫叛离国民政府建
立新的政府后，在华伪军数量急剧上升至145000人，并在1942—1943年期间国民政府推
行“曲线救国”口号，许可国民革命军指挥官在面对战局不利的情况下，“可为保存实
力，暂时投降”的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。根据中国共产党在抗战结束后的
统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部分伪军驻扎在城市负责占
领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区共产党的抗日根据地进行“扫荡”，
其中还有不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活动。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我是真不知道，诚心请教。
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r*****y
发帖数: 53800 | 330 你还是没有解决这个问题，蒋介石在何时何种环境下说过这样的话？
【在 H****g 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/Military/35670595_0.html
: 1938年时，伪军在中国的数量约为78000人，随著1940年汪精卫叛离国民政府建
: 立新的政府后，在华伪军数量急剧上升至145000人，并在1942—1943年期间国民政府推
: 行“曲线救国”口号，许可国民革命军指挥官在面对战局不利的情况下，“可为保存实
: 力，暂时投降”的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。根据中国共产党在抗战结束后的
: 统计，在华伪军中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部分伪军驻扎在城市负责占
: 领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区共产党的抗日根据地进行“扫荡”，
: 其中还有不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活动。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 331 呵呵，你还别说。日本战犯很多，远东国际法庭毙了不少，国民政府在南京组织审判也
毙了不少，只有tg手里的日本战犯是一个没毙全部礼送出境。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你来说说，中共军队和哪一个日军侵华将领和战犯结下深厚友谊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 332 出卖杨靖宇的叛徒是不是农民出身？东北农民中坚持抗日的多还是当顺民的多？
【在 f****i 的大作中提到】
: 你再查查东北军当地亲属都哪儿的，军官比较悲愤日本侵略还是士兵比较悲愤？还有，
: 抗联后期就是靠农村地区回旋并且不断补充新血的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 333 将领和小兵有区别吗？和小兵结下深厚友谊就可以，和将领就不可以？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你来说说，中共军队和哪一个日军侵华将领和战犯结下深厚友谊？
|
f****i
发帖数: 9419 | 334 前面不就跟你说了？在抗联有地位了，自以为自己有家当了，人家还许诺了，所以就愿
意叛变了呗，前面这些意思我都说过。东北农民当中TG给的利益大过日本，坚持抗日的
就多，利益不如日本当顺民的就多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 出卖杨靖宇的叛徒是不是农民出身？东北农民中坚持抗日的多还是当顺民的多？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 335 那总的来看还是利益给的不如日本的更多？因为到了45年就没几个反抗的，全成了顺民
了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 前面不就跟你说了？在抗联有地位了，自以为自己有家当了，人家还许诺了，所以就愿
: 意叛变了呗，前面这些意思我都说过。东北农民当中TG给的利益大过日本，坚持抗日的
: 就多，利益不如日本当顺民的就多。
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H****g
发帖数: 14447 | 336 你如果真的是在讨论问题，那么请你至少不要装鸵鸟，对于我
反复贴出的《冈村宁次回忆录》熟视无睹。
岗村宁次专门写了一章《投降的将领》，里面有提到共军没有？
为什么有那么多国军投降？而且还说接受重庆军晌？还不跟中央军作战？
那他们跟什么军队作战？跟日军作战？
——————————————————————
我到北京就职后，了解到管辖区内没有蒋介石的嫡系部
队，但有不少以上将、中将为军队司令的国民党地方军。这些
地方军大都是各派系的旧军阀，目前虽接受中央政府的军饷，
对蒋介石却未必忠诚。只要避免和他们作战，即可减少牺牲，
节省兵力。因此，我要求各军司令官、兵团长等对国民党地方
军进行诱降工作。结果非常奏效。从1942 年春开始，这些将
领陆续投诚，到43 年秋几乎全部归顺我军。其中最大的军，
就是前面提到的庞炳勋八万大军。
这些将领可以说对蒋介石不够忠诚，对国家民族倒有相
当诚意。他们到北京或在当地初次见到我时就说:“我们不是
叛国投敌的人，共产党才是中国的叛逆，我们是想和日军一起
消灭他们的。我们至今仍在接受重庆的军饷。如果贵军要与
中央军作战，我们不能协助。这点望能谅解。”
1944 年3 月22 日，我在北京宴请了全部降将:庞炳勋、
孙殿英、孙良诚、张岚峰、杜锡钧、李守信、吴化文、胡毓坤、荣
子恒等，并进行了恳谈，当他们得知不久将发动进攻时，仍表
示碍难参加对中央军作战，而愿协助维持后方治安，并向我介
绍了河南西部的民情。
注:后来在我任中国派遣军总司令官的末期，估计向我军
投诚的重庆系地方军的兵力共约40 万人，其中华北
部分即达30 万人左右
冈村宁次回忆录
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你还是没有解决这个问题，蒋介石在何时何种环境下说过这样的话？
|
H****g
发帖数: 14447 | 337 滚！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 将领和小兵有区别吗？和小兵结下深厚友谊就可以，和将领就不可以？
|
f****i
发帖数: 9419 | 338 当时抗联失败不代表当地农民待遇好，不代表日本在东北统治稳定。当时的毒气实验N
多拿农民做的，所以，落后地区仇恨日本人程度明显比城市人大。一旦老毛推出土改这
个大杀器，不稳定的因素就会爆发。如果日本经营几十年之后，农民待遇超过了土改能
给的利益，那么不稳定因素就算是消失。可是日本一旦做出快速侵略全中国的战略目标
，就意味着他失去了稳定发展东北作为大后方的机会。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那总的来看还是利益给的不如日本的更多？因为到了45年就没几个反抗的，全成了顺民
: 了。
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k**0
发帖数: 19737 | 339 45年100万和44年100万有区别吗? 反正都是100万.... lol
【在 r*****y 的大作中提到】
: 将领和小兵有区别吗？和小兵结下深厚友谊就可以，和将领就不可以？
|
g*****g
发帖数: 6798 | 340 蒋在何时，何场合说过这话？
出处在哪里？哪个媒体，还是哪本著作？
某些人胡说八道已经很久了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 装傻不能提高您的辩论能力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 341 我不认为有什么区别，貌似是你认为很有区别。
【在 k**0 的大作中提到】
: 45年100万和44年100万有区别吗? 反正都是100万.... lol
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H****g
发帖数: 14447 | 342 你抱着李将军一起滚！
【在 g*****g 的大作中提到】
: 蒋在何时，何场合说过这话？
: 出处在哪里？哪个媒体，还是哪本著作？
: 某些人胡说八道已经很久了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 343 这些人说的很明白，他们认为中共才是中国的叛逆，他们是不与国军作战只打共军的。
这属于政治理念不同。共军也打过抗日的国军。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你如果真的是在讨论问题，那么请你至少不要装鸵鸟，对于我
: 反复贴出的《冈村宁次回忆录》熟视无睹。
: 岗村宁次专门写了一章《投降的将领》，里面有提到共军没有？
: 为什么有那么多国军投降？而且还说接受重庆军晌？还不跟中央军作战？
: 那他们跟什么军队作战？跟日军作战？
: ——————————————————————
: 我到北京就职后，了解到管辖区内没有蒋介石的嫡系部
: 队，但有不少以上将、中将为军队司令的国民党地方军。这些
: 地方军大都是各派系的旧军阀，目前虽接受中央政府的军饷，
: 对蒋介石却未必忠诚。只要避免和他们作战，即可减少牺牲，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 344 抗战时毛是不会土改的。这样等于是把地主富农都逼到敌人一边去了。
N
【在 f****i 的大作中提到】
: 当时抗联失败不代表当地农民待遇好，不代表日本在东北统治稳定。当时的毒气实验N
: 多拿农民做的，所以，落后地区仇恨日本人程度明显比城市人大。一旦老毛推出土改这
: 个大杀器，不稳定的因素就会爆发。如果日本经营几十年之后，农民待遇超过了土改能
: 给的利益，那么不稳定因素就算是消失。可是日本一旦做出快速侵略全中国的战略目标
: ，就意味着他失去了稳定发展东北作为大后方的机会。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 345 说谎的人叫别人滚？
hehe
毛轮果然威武。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你抱着李将军一起滚！
|
f****i
发帖数: 9419 | 346 你假设的前提环境是没有外援，只有中国人自己抗日，一旦国军指望不上，当然把大杀
器提前使用，破罐子破摔了。很显然靠中国自己抗日，国军是不能指望了。而地主富农
们，不用逼也都是随着敌人走，谁得势跟谁。属于绝对拉拢不到，等待光复的那伙儿的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗战时毛是不会土改的。这样等于是把地主富农都逼到敌人一边去了。
:
: N
|
r**********e
发帖数: 194 | 347 我觉得这是一个基本的常识性问题。TG战前军队总数只有几万人，而且都是经过长征，
疲惫不堪，缺医少药的残余部队。为什么战后军队总数可以发展到近百万？如果说TG抵
抗了大多数的日军，以日军的作战能力，TG的伤亡肯定会很大，怎么可能战后数量一下
翻几十倍？这个逻辑上就有错误。
从TG抗战历史上分析，平型关战役是被提到很多次，但这次战役实际上只歼灭日军几百
个人，自己的伤亡也不少。而这次战役应该说是TG经历过的比较大的战役了，TG敌后的
战斗大多数以骚扰为主，不可能大量歼灭敌军。百团大战算是一个奇迹了。国军在正面
战场上的牵制和太平洋战争才是TG军队数量迅速提高的原因。
【在 H****g 的大作中提到】
: 抗日战争的正确战略就是持久战。国共两党都有这种提法。
: 然而，对于如何持久，国共做法迥异。
: 具体说，蒋介石领导下的国民党军队是以空间换时间。
: 毛泽东领导的八路军新四军则是发展壮大以待反攻。
: 应当说，国民党军队也是在抗日战争中付出了巨大牺牲的。
: 但是结果呢？结果就是，牺牲了大量将士，丢失了大量土地。
: 也就是说，如果不考虑45年外界因素的转变，那么蒋介石领导下的军队
: 是毫无反攻之力的，甚至有可能继续丢盔卸甲。
: 作为对比，毛泽东领导下的八路军新四军却是发展壮大，从弱到强。
: 也就是说，即使不考虑外界因素，按照毛泽东的战略思路发展下去，
|
T*******e
发帖数: 1142 | 348 你是说他们不是伪军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些人说的很明白，他们认为中共才是中国的叛逆，他们是不与国军作战只打共军的。
: 这属于政治理念不同。共军也打过抗日的国军。
|
H****g
发帖数: 14447 | 349 你好像是果粉？那你怎么不去回那个“蒋介石是日本汉奸”的贴啊？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 说谎的人叫别人滚？
: hehe
: 毛轮果然威武。
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k**0
发帖数: 19737 | 350 当然有, 因为44年没有100万共军
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不认为有什么区别，貌似是你认为很有区别。
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T*******e
发帖数: 1142 | 351 您貌似也很缺乏常识呢。呵呵。
【在 r**********e 的大作中提到】
: 我觉得这是一个基本的常识性问题。TG战前军队总数只有几万人，而且都是经过长征，
: 疲惫不堪，缺医少药的残余部队。为什么战后军队总数可以发展到近百万？如果说TG抵
: 抗了大多数的日军，以日军的作战能力，TG的伤亡肯定会很大，怎么可能战后数量一下
: 翻几十倍？这个逻辑上就有错误。
: 从TG抗战历史上分析，平型关战役是被提到很多次，但这次战役实际上只歼灭日军几百
: 个人，自己的伤亡也不少。而这次战役应该说是TG经历过的比较大的战役了，TG敌后的
: 战斗大多数以骚扰为主，不可能大量歼灭敌军。百团大战算是一个奇迹了。国军在正面
: 战场上的牵制和太平洋战争才是TG军队数量迅速提高的原因。
|
k**0
发帖数: 19737 | 352 ZT:
八路军兵力逐年统计表：1937年46000人；1938年156700人；1939年270000人；1940年
400000人；1941年305000人；1942年340000人；1943年339000人；1944年507620人；
1945年1028893人。人员资料是根据1944年八路军参谋长叶剑英与中处记者团谈话时公
布的数字。
八年中八路军光正规军就牺牲40余万人，牺牲的最高级将领为八路军副总参谋长左权。
现在看到论坛上经常有人打着还历史真相的口号，来抹杀八路军八年浴血奋战的成果，
很是气愤，诚然中央军在抗战期间为驱逐日寇作了不可磨灭的贡献，但没必要抹杀八路
军的丰功伟绩。其实从上面数据也可以看出，如果八路军不真心打击日寇，老百姓怎么
会踊跃加入这支队伍，你们不可然说他们都是抓壮丁来的吧，再说国民党不给钱、不给
枪，这么大一支队伍，不是老百姓心甘情愿出钱出力，难道八路军靠抢老百姓才能养活
自己吗。如果不是真心的抗日，1940年以后日寇也不可能把作战重心转移到华北八路军
的头上。大家从电影里、资料上都可以看到，每次日寇一出城，只有小部是日军、大部
队都是伪军，如果不是有那么几百万汉奸、走狗、贪生怕死鬼在助纣为虐，就凭小小日
寇那百来万军队还能在大中华的土地上耀武扬威，那狗屁膏药旗还能在神洲的上空飘扬
吗。至于是谁在抗日战争中弑的日寇多、付出的牺牲大、做出的贡献多。这都不必要去
太争论，只要记得真正到了要全国一心、一致对外的时候，千万不要做汉奸走狗，永远
让人让历史唾弃。
日本投降后，国共接收投降日军128.3万人，接收投降伪军146万余人。
【在 r**********e 的大作中提到】
: 我觉得这是一个基本的常识性问题。TG战前军队总数只有几万人，而且都是经过长征，
: 疲惫不堪，缺医少药的残余部队。为什么战后军队总数可以发展到近百万？如果说TG抵
: 抗了大多数的日军，以日军的作战能力，TG的伤亡肯定会很大，怎么可能战后数量一下
: 翻几十倍？这个逻辑上就有错误。
: 从TG抗战历史上分析，平型关战役是被提到很多次，但这次战役实际上只歼灭日军几百
: 个人，自己的伤亡也不少。而这次战役应该说是TG经历过的比较大的战役了，TG敌后的
: 战斗大多数以骚扰为主，不可能大量歼灭敌军。百团大战算是一个奇迹了。国军在正面
: 战场上的牵制和太平洋战争才是TG军队数量迅速提高的原因。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 353 八年中八路军光正规军就牺牲40余万人？你从哪看来的？
一般的数字是八路新四军抗战共伤亡58万，歼灭日军52万。其中新四军伤亡10万左右，
八路军伤亡40多万。注意是伤亡而不是牺牲。还有一组数字是说84共阵亡160603，失踪
87208，被俘45989，负伤290467，合计584267。
。
【在 k**0 的大作中提到】
: ZT:
: 八路军兵力逐年统计表：1937年46000人；1938年156700人；1939年270000人；1940年
: 400000人；1941年305000人；1942年340000人；1943年339000人；1944年507620人；
: 1945年1028893人。人员资料是根据1944年八路军参谋长叶剑英与中处记者团谈话时公
: 布的数字。
: 八年中八路军光正规军就牺牲40余万人，牺牲的最高级将领为八路军副总参谋长左权。
: 现在看到论坛上经常有人打着还历史真相的口号，来抹杀八路军八年浴血奋战的成果，
: 很是气愤，诚然中央军在抗战期间为驱逐日寇作了不可磨灭的贡献，但没必要抹杀八路
: 军的丰功伟绩。其实从上面数据也可以看出，如果八路军不真心打击日寇，老百姓怎么
: 会踊跃加入这支队伍，你们不可然说他们都是抓壮丁来的吧，再说国民党不给钱、不给
|
r*****y
发帖数: 53800 | 354 1940年以后日寇也不可能把作战重心转移到华北八路军的头上 |
r*****y
发帖数: 53800 | 355 日本投降后，国共接收投降日军128.3万人，接收投降伪军146万余人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 356 那么日军士兵和将军结下深厚友谊的区别在哪？当然这个问题本来也不是针对你提出来的
【在 k**0 的大作中提到】
: 当然有, 因为44年没有100万共军
|
T*******e
发帖数: 1142 | 357 “即使是日军华北方面军，也只在1944年以后才开始注重八路军。”
你是说华北方面军在1944年前根本不注重八路军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1940年以后日寇也不可能把作战重心转移到华北八路军的头上
|
r**********e
发帖数: 194 | 358 那请您好好解释一下TG军队数量疯长的原因来。支持TG总该拿出些让人信服的理由吧，
假设你现在在一穷二白的陕北，只有几万人马，装备简陋，缺医少药，钱粮匮乏，还要
抵抗一大部分日军，你给我编一个故事看，如何能够把军队发展到上百万
【在 T*******e 的大作中提到】
: 您貌似也很缺乏常识呢。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 359 东北早就没有国军可以指望了，干吗不用大杀器？反而坐视日军慢慢巩固统治？
的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你假设的前提环境是没有外援，只有中国人自己抗日，一旦国军指望不上，当然把大杀
: 器提前使用，破罐子破摔了。很显然靠中国自己抗日，国军是不能指望了。而地主富农
: 们，不用逼也都是随着敌人走，谁得势跟谁。属于绝对拉拢不到，等待光复的那伙儿的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 360 这是来自华北治安战的原话。我前面贴出过。
【在 T*******e 的大作中提到】
: “即使是日军华北方面军，也只在1944年以后才开始注重八路军。”
: 你是说华北方面军在1944年前根本不注重八路军？
|
|
|
T*******e
发帖数: 1142 | 361 所以说您缺乏常识。
共军一直呆在陕北吗？
【在 r**********e 的大作中提到】
: 那请您好好解释一下TG军队数量疯长的原因来。支持TG总该拿出些让人信服的理由吧，
: 假设你现在在一穷二白的陕北，只有几万人马，装备简陋，缺医少药，钱粮匮乏，还要
: 抵抗一大部分日军，你给我编一个故事看，如何能够把军队发展到上百万
|
r*****y
发帖数: 53800 | 362 你得点几个具体名字出来，空泛的“他们”，鬼知道具体指谁？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 你是说他们不是伪军？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 363 几楼？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是来自华北治安战的原话。我前面贴出过。
|
r**********e
发帖数: 194 | 364 请不要从一些影视资料里寻找答案......
。
【在 k**0 的大作中提到】
: ZT:
: 八路军兵力逐年统计表：1937年46000人；1938年156700人；1939年270000人；1940年
: 400000人；1941年305000人；1942年340000人；1943年339000人；1944年507620人；
: 1945年1028893人。人员资料是根据1944年八路军参谋长叶剑英与中处记者团谈话时公
: 布的数字。
: 八年中八路军光正规军就牺牲40余万人，牺牲的最高级将领为八路军副总参谋长左权。
: 现在看到论坛上经常有人打着还历史真相的口号，来抹杀八路军八年浴血奋战的成果，
: 很是气愤，诚然中央军在抗战期间为驱逐日寇作了不可磨灭的贡献，但没必要抹杀八路
: 军的丰功伟绩。其实从上面数据也可以看出，如果八路军不真心打击日寇，老百姓怎么
: 会踊跃加入这支队伍，你们不可然说他们都是抓壮丁来的吧，再说国民党不给钱、不给
|
r**********e
发帖数: 194 | 365 抗战前一直在吧，底子就是那些东西，如果一直在抵抗大量的日军，根本就不可能出现
军队数量上的疯长。肯定是有一段休养生息的时间
【在 T*******e 的大作中提到】
: 所以说您缺乏常识。
: 共军一直呆在陕北吗？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 366 没有人说共军从第一时间前就抗击了大部分的日军。
【在 r**********e 的大作中提到】
: 抗战前一直在吧，底子就是那些东西，如果一直在抵抗大量的日军，根本就不可能出现
: 军队数量上的疯长。肯定是有一段休养生息的时间
|
r*****y
发帖数: 53800 | 367 清粉可以说大清入关给中国带来了东北蒙古新疆西藏，那么日本如果征服中国的话就会
带来日本朝鲜半岛冲绳台湾乃至整个东南亚。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 368 抗击说纯属荒谬，依此类推，联合舰队注泊菲律宾时菲律宾游击队可不可以说他们抗击
了整个联合舰队？东北抗联可不可以说他们以3-4万人抗击了70万关东军？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 没有人说共军从第一时间前就抗击了大部分的日军。
|
r**********e
发帖数: 194 | 369 到后来也完全不可能阿，日军那么强悍的作战能力，就靠TG的那些军队，装备和训练水
平完全不入流，如果抵抗大部分日军，其数量肯定也会锐减，怎么会战后有百万大军？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 没有人说共军从第一时间前就抗击了大部分的日军。
|
d******0
发帖数: 3640 | 370 对，没有茅十八的正面挨打，哪能有韦小宝舒服地躲在桌子底下
剁人脚板？
【在 e**o 的大作中提到】
: 严格来说，没有国军正面战场的抵抗，也米有共军敌后的壮大
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 371 到了1945年，日军在整个华北只有5个师团，还好意思说共军抗击大部分日军？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 没有人说共军从第一时间前就抗击了大部分的日军。
|
k**0
发帖数: 19737 | 372 你应该讨论下最后一句:"日本投降后，国共接收投降日军128.3万人，接收投降伪军146
万余人。" 你自己在前面说了, 国军接受100万伪军, 剩下的不就正好和共军在45年人
口爆长吻合?
原作者的数字我不做评论, 他的重点是对汉奸伪军痛心疾首.
共军8年下来伤亡快60万, 这我在前面举例过了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八年中八路军光正规军就牺牲40余万人？你从哪看来的？
: 一般的数字是八路新四军抗战共伤亡58万，歼灭日军52万。其中新四军伤亡10万左右，
: 八路军伤亡40多万。注意是伤亡而不是牺牲。还有一组数字是说84共阵亡160603，失踪
: 87208，被俘45989，负伤290467，合计584267。
:
: 。
|
f****i
发帖数: 9419 | 373 这么强悍的逻辑真是牛，把日军改成国军，这段话完全可以适用于TG和国军的四年内战
呀。你看看结果咋样？
【在 r**********e 的大作中提到】
: 到后来也完全不可能阿，日军那么强悍的作战能力，就靠TG的那些军队，装备和训练水
: 平完全不入流，如果抵抗大部分日军，其数量肯定也会锐减，怎么会战后有百万大军？
|
k**0
发帖数: 19737 | 374 对, 再加上汉奸老将, ops, 是汉奸伪军
【在 r**********e 的大作中提到】
: 到后来也完全不可能阿，日军那么强悍的作战能力，就靠TG的那些军队，装备和训练水
: 平完全不入流，如果抵抗大部分日军，其数量肯定也会锐减，怎么会战后有百万大军？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 375 日军那么强悍的作战能力，就靠KMT的那些军队，装备和训练水平完全不入流，如果抵
抗大部分日军，其数量肯定也会锐减，怎么会战后有几百万大军？
【在 r**********e 的大作中提到】
: 到后来也完全不可能阿，日军那么强悍的作战能力，就靠TG的那些军队，装备和训练水
: 平完全不入流，如果抵抗大部分日军，其数量肯定也会锐减，怎么会战后有百万大军？
|
k**0
发帖数: 19737 | 376 那么多国民党曲线救国伪军你看不到啊
【在 r**********e 的大作中提到】
: 那请您好好解释一下TG军队数量疯长的原因来。支持TG总该拿出些让人信服的理由吧，
: 假设你现在在一穷二白的陕北，只有几万人马，装备简陋，缺医少药，钱粮匮乏，还要
: 抵抗一大部分日军，你给我编一个故事看，如何能够把军队发展到上百万
|
r*****y
发帖数: 53800 | 377 共军伤亡60万问题不大，八路军死亡40万问题很大。我前面都说过了。
我几时说过国军接受100万伪军？
共军44年6月50万，45年6月90万，净增长40万。同一时期俘虏投诚伪军不过13万。伪军
当然不是共军这一时期人数增长的主要来源。
146
【在 k**0 的大作中提到】
: 你应该讨论下最后一句:"日本投降后，国共接收投降日军128.3万人，接收投降伪军146
: 万余人。" 你自己在前面说了, 国军接受100万伪军, 剩下的不就正好和共军在45年人
: 口爆长吻合?
: 原作者的数字我不做评论, 他的重点是对汉奸伪军痛心疾首.
: 共军8年下来伤亡快60万, 这我在前面举例过了
|
k**0
发帖数: 19737 | 378 又来了, 又故意把后面几个月共军俘虏和接收的伪军忘了, 你能不能有点出息! |
T*******e
发帖数: 1142 | 379 抛开史实不提，你的逻辑整个就是混乱的：
1 为什么只提1945年？这叫以偏概全
2 既然在说整个共军，你为什么又只提华北？这叫偷换概念
【在 r*****y 的大作中提到】
: 到了1945年，日军在整个华北只有5个师团，还好意思说共军抗击大部分日军？
|
k**0
发帖数: 19737 | 380 40万是转贴里的, 我对那贴子里的数字不置评
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军伤亡60万问题不大，八路军死亡40万问题很大。我前面都说过了。
: 我几时说过国军接受100万伪军？
: 共军44年6月50万，45年6月90万，净增长40万。同一时期俘虏投诚伪军不过13万。伪军
: 当然不是共军这一时期人数增长的主要来源。
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: 146
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T*******e
发帖数: 1142 | 381 华北方面军在1941年就把工作重点放到共军那里了。您现在告诉大家1944年华北日军才
开始重视共军？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是来自华北治安战的原话。我前面贴出过。
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r*****y
发帖数: 53800 | 382 华北是共军抗日最主要的主战场，根据共军自己战史，歼灭日军的80%都是华北的八路
军干的。
我并非只提1945年，而是1945年华北国军力量可以说处在有史以来最虚弱的时期，共军
力量处于鼎盛。即使如此，1945年华北共军只牵制了5个师团的日军。这算什么大部分
日军？要往前，每一年都不如45年对共军更有利。40年百团大战前日军根本把八路当作
土匪看待。43年华北日军交战一半是国军。总体而言，即使是共军抗日最重要的主战场
华北，八年下来，华北日军用于与八路作战的精力不如国军。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 抛开史实不提，你的逻辑整个就是混乱的：
: 1 为什么只提1945年？这叫以偏概全
: 2 既然在说整个共军，你为什么又只提华北？这叫偷换概念
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T*******e
发帖数: 1142 | 383 “40年百团大战前日军根本把八路当作土匪看待”
呵呵，这又出自何典？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北是共军抗日最主要的主战场，根据共军自己战史，歼灭日军的80%都是华北的八路
: 军干的。
: 我并非只提1945年，而是1945年华北国军力量可以说处在有史以来最虚弱的时期，共军
: 力量处于鼎盛。即使如此，1945年华北共军只牵制了5个师团的日军。这算什么大部分
: 日军？要往前，每一年都不如45年对共军更有利。40年百团大战前日军根本把八路当作
: 土匪看待。43年华北日军交战一半是国军。总体而言，即使是共军抗日最重要的主战场
: 华北，八年下来，华北日军用于与八路作战的精力不如国军。
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f****i
发帖数: 9419 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 385
【在 T*******e 的大作中提到】
: 华北方面军在1941年就把工作重点放到共军那里了。您现在告诉大家1944年华北日军才
: 开始重视共军？呵呵
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T*******e
发帖数: 1142 | 386 陆军中央等于华北方面军？
你说的可是华北方面军到1944年才开始重视TG。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
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r*****y
发帖数: 53800 | 387 这个是我记错了，承认错误。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 陆军中央等于华北方面军？
: 你说的可是华北方面军到1944年才开始重视TG。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 388
【在 T*******e 的大作中提到】
: “40年百团大战前日军根本把八路当作土匪看待”
: 呵呵，这又出自何典？
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r*****y
发帖数: 53800 | 389 话说回来，日本陆军中央到了1944年才开始重视共军，可见之前共军根本就是在打酱油
。而即使1944年，日军主力仍用于一号作战对国军进攻。到了1945年，日军更是只在华
北留了5个师团，可见共军根本从头到尾都是在打酱油嘛。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 陆军中央等于华北方面军？
: 你说的可是华北方面军到1944年才开始重视TG。。。
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k**0
发帖数: 19737 | 390 "国民党军队在抗日战争中: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131
万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。"
酱油不是这么打的. 如果你说共军数字有水份, 那么国军的水份只怕更大.
话说回来日军在华南才3个军团, 可见华南国军都在玩耍.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 话说回来，日本陆军中央到了1944年才开始重视共军，可见之前共军根本就是在打酱油
: 。而即使1944年，日军主力仍用于一号作战对国军进攻。到了1945年，日军更是只在华
: 北留了5个师团，可见共军根本从头到尾都是在打酱油嘛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 391 国军有水分的数字有240万乃至500多万。80-100万是缩水的数字。共军只有52万这个灌
水数字，没有缩水数字。所以还是国军比共军更诚实。
131
【在 k**0 的大作中提到】
: "国民党军队在抗日战争中: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131
: 万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。"
: 酱油不是这么打的. 如果你说共军数字有水份, 那么国军的水份只怕更大.
: 话说回来日军在华南才3个军团, 可见华南国军都在玩耍.
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k**0
发帖数: 19737 | 392 都比你诚实 lol
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军有水分的数字有240万乃至500多万。80-100万是缩水的数字。共军只有52万这个灌
: 水数字，没有缩水数字。所以还是国军比共军更诚实。
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: 131
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T*******e
发帖数: 1142 | 393 呵呵，不要转移话题。你还坚持说华北方面军到了1944年才重视共军吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 话说回来，日本陆军中央到了1944年才开始重视共军，可见之前共军根本就是在打酱油
: 。而即使1944年，日军主力仍用于一号作战对国军进攻。到了1945年，日军更是只在华
: 北留了5个师团，可见共军根本从头到尾都是在打酱油嘛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 394 请看387楼。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 呵呵，不要转移话题。你还坚持说华北方面军到了1944年才重视共军吗？
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T*******e
发帖数: 1142 | 395 能说一下页码吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
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r*****y
发帖数: 53800 | 396 比你差远了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 都比你诚实 lol
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T*******e
发帖数: 1142 | 397 赞同
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比你差远了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 398 诚实不诚实都是扯淡，哪个政治家是诚实的？共军不就是靠着坑蒙拐骗农民兄弟才打下
江山的吗？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 赞同
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T*******e
发帖数: 1142 | |
T*******e
发帖数: 1142 | 400 呵呵，你是政治家吗？
这里在说你的事情，你说政治家都不诚实，莫非是承认了你自己不诚实，只是“和尚摸
得我摸不得？”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 诚实不诚实都是扯淡，哪个政治家是诚实的？共军不就是靠着坑蒙拐骗农民兄弟才打下
: 江山的吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 401 转进扯淡兄,你自己也知道自己不够诚实啊,孺子可教
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比你差远了。
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g*****g
发帖数: 6798 | 402 这个歼灭100多万日军还真算不上灌水。
歼灭包括伤亡。
131
【在 k**0 的大作中提到】
: "国民党军队在抗日战争中: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131
: 万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。"
: 酱油不是这么打的. 如果你说共军数字有水份, 那么国军的水份只怕更大.
: 话说回来日军在华南才3个军团, 可见华南国军都在玩耍.
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