a*****1
发帖数: 3817 | 1 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
纯赚了20块。
马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
价值 是资本家创造的。
没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
值。 |
m*****t
发帖数: 2800 | 2 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。 |
b*w
发帖数: 14917 | 3 就是利润如何分配的问题，是资本优先，还是工人优先。。。 |
a*****1
发帖数: 3817 | 4 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
创造价值吧。
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
原来资本家一边睡觉一边创造价值。
资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。 |
m*****t
发帖数: 2800 | 5 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。 |
F**********n
发帖数: 103 | 6 其实单纯看待资本家是不准确的
除了资本还有leadership的问题啦
小企业主分析市场组织人员搞厂房搞管理
制定对策解决问题
这些leadership都是价值
但资本大鳄到了一定阶段靠钱生钱，华尔街搞金融空对空雁过拔毛的确实都是吸血虫了 |
a*****1
发帖数: 3817 | 7 谁的能力大，谁优先。
如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
活。
你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
【在 b*w 的大作中提到】
: 就是利润如何分配的问题，是资本优先，还是工人优先。。。
|
m********y
发帖数: 21909 | 8 我认为剩余价值理论是正确的，但问题在于如何分配价值的问题。资本本身不能产生价
值，但资本家的投资和管理本事就是劳动，这些都要计算其中。 而且剩余价值理论只
是理论上成立，但具体实践中，这个劳动价值都要在其劳动产品的使用价值得到实现后
才能实现，也就是说当东西卖出去的时候，被消费的时候才可以成为价值完成的时候。
如果说到此，资本家的风险是很大的，风险也要合算成本算到生产过程中去。 |
F**********n
发帖数: 103 | 9 共产主义就光说资本家吸血，不谈工人们自己啥也搞不出来
资本主义就光说资本家价值，不谈华尔街吸血
都是片面了 |
a*****1
发帖数: 3817 | 10 资本家本身就是在劳动，马克思所说的剩余价值 就是资本家的劳动 创造的。
工人没有资本家的那个能力， 所以工人也创造不了剩余价值。
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:42:47 2011, 美东)
资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。 |
|
|
m*****t
发帖数: 2800 | 11 照你说资本家干活比工人辛苦，为什么不让工人去干他的业务，他自个去干工人的活，
交换一下呢？
个体户就是本身是工人又是老板，但没听说过睡觉就能创造财富的个体户。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
: 再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
: 创造价值吧。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
|
f******i
发帖数: 4647 | 12 工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
确实如此。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
|
a*****1
发帖数: 3817 | 13 工人没有这个能力啊， 工人干不了 资本家的活。
工人要是有 能力 来干 资本家的活， 早就都去做资本家了， 没有人逼你工人给资本
家干活阿。
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:39 2011, 美东)
照你说资本家干活比工人辛苦，为什么不让工人去干他的业务，他自个去干工人的活，
交换一下呢？
个体户就是本身是工人又是老板，但没听说过睡觉就能创造财富的个体户。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
: 再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
: 创造价值吧。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
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l*****o
发帖数: 9235 | 14 这就是分配问题, 在马克思年代的欧洲，工人分配得太少，资本家太多。 剩余价值就
是指资本家把应该给工人的那部分也拿走, 并不是说资本家的工作完全不值钱.
资本家和工人都应该分到利润的一部分, 就是个比例问题
而且当时的财富分配是从中世纪遗传下来的贵族体制，普通人没有机会拿到第一桶金,
社会阶级无法流动。 再加上古典资本主义的自由竞争就是弱肉强食，从科学角度来看
，这个系统不稳定 |
f******i
发帖数: 4647 | 15 资本家起步的时候，都是肮脏的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人没有这个能力啊， 工人干不了 资本家的活。
: 工人要是有 能力 来干 资本家的活， 早就都去做资本家了， 没有人逼你工人给资本
: 家干活阿。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:39 2011, 美东)
: 照你说资本家干活比工人辛苦，为什么不让工人去干他的业务，他自个去干工人的活，
: 交换一下呢？
: 个体户就是本身是工人又是老板，但没听说过睡觉就能创造财富的个体户。
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a*****1
发帖数: 3817 | 16 这个是过去时的， 早就过时了。
现在有谁逼工人去给资本家干活了？
发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:43 2011, 美东)
工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
确实如此。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
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m*****t
发帖数: 2800 | 17 资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
？９９％差距靠的纯属剥削。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
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f******i
发帖数: 4647 | 18 人家马克思说的就是当年。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 这个是过去时的， 早就过时了。
: 现在有谁逼工人去给资本家干活了？
: 发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:43 2011, 美东)
: 工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
: 马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
: 确实如此。
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a*****1
发帖数: 3817 | 19 有不少是贷款来的。 现在的高科企业，是 VC 投钱的。
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:53:34 2011, 美东)
资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
？９９％差距靠的纯属剥削。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
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l*****o
发帖数: 9235 | 20 马克思那个年代的欧洲, 资本家能干资本家的活，很多情况下，并不是因为他有能力，
而是因为他的出生。 第一桶金最难赚，而如果出生贵族，那就是个白痴也能当资本家. 欧洲和日本最初工业化年代的资本家大部分都是世代贵族
竞争的平台是依据封建体制下遗传数百年的祖传财富，而不是个人能力, 这就是阶级
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人没有这个能力啊， 工人干不了 资本家的活。
: 工人要是有 能力 来干 资本家的活， 早就都去做资本家了， 没有人逼你工人给资本
: 家干活阿。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:39 2011, 美东)
: 照你说资本家干活比工人辛苦，为什么不让工人去干他的业务，他自个去干工人的活，
: 交换一下呢？
: 个体户就是本身是工人又是老板，但没听说过睡觉就能创造财富的个体户。
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a*****1
发帖数: 3817 | 21 每个国家刚起步的时候，不也都是肮脏的吗。
人类社会就是这样，刚起步的时候， 都是不近人意的。
发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:52:46 2011, 美东)
资本家起步的时候，都是肮脏的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人没有这个能力啊， 工人干不了 资本家的活。
: 工人要是有 能力 来干 资本家的活， 早就都去做资本家了， 没有人逼你工人给资本
: 家干活阿。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:39 2011, 美东)
: 照你说资本家干活比工人辛苦，为什么不让工人去干他的业务，他自个去干工人的活，
: 交换一下呢？
: 个体户就是本身是工人又是老板，但没听说过睡觉就能创造财富的个体户。
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F**********n
发帖数: 103 | 22 你说的很对
但水清不养鱼
正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
市场，搞创新，整体提高了生产率。
当然，资本家还是分配的太多，如何去限制，又不压制创造力，限制能动性呢？这是一
个大问题
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
: Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
: ？９９％差距靠的纯属剥削。
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a*****1
发帖数: 3817 | 23 这么说你也承认 现在 如果还说马克思的剩余价值， 就是最骗人，最误导人的吗？
发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:54:01 2011, 美东)
人家马克思说的就是当年。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 这个是过去时的， 早就过时了。
: 现在有谁逼工人去给资本家干活了？
: 发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:43 2011, 美东)
: 工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
: 马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
: 确实如此。
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m********c
发帖数: 13337 | 24 同意楼主的，现在，尤其是在美国，都是资本家求着工人来干活，好吃好喝的供着。宁
可自己受委屈有损失，也不能让工人们不开心。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 这个是过去时的， 早就过时了。
: 现在有谁逼工人去给资本家干活了？
: 发信人: fukCuiYi (阿拉日崔屹), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:47:43 2011, 美东)
: 工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
: 马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
: 确实如此。
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a*****1
发帖数: 3817 | 25 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
来决定。
这是最公平的做法。
发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
你说的很对
但水清不养鱼
正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
市场，搞创新，整体提高了生产率。
当然，资本家还是分配的太多，如何去限制，又不压制创造力，限制能动性呢？这是一
个大问题
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
: Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
: ？９９％差距靠的纯属剥削。
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S*******w
发帖数: 24236 | 26 屁股决定脑袋。
资本家，你好。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
t*******l
发帖数: 3662 | 27 资本本身当然可以创造财富，而且是最快的创造财富的手段。
当然用纯资本床在财富也存在风险，不过风险也可以产品化，比如以期货形式，
量化风险，转嫁风险。
另外劳动虽然创造价值和财富，但是也不是每个劳动都这样。一个人可以做无用功的
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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h******8
发帖数: 3778 | 28 ding
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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l******t
发帖数: 55733 | 29
市场不是万能的。崩溃分分钟。约束引导规范是必须的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
: 来决定。
: 这是最公平的做法。
: 发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
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d*********8
发帖数: 2192 | 30 概念分清楚一点。CEO不是资本家。CEO也是工人。当然资本家可以兼任CEO。 |
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t*******l
发帖数: 3662 | 31 ft. 资本如果不能创造财富，那干脆把“投资”这个词废掉算了
【在 h******8 的大作中提到】
: ding
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c****d
发帖数: 2418 | 32 就说你这个例子，给工人10块，你觉得是合理的
如果只给工人1块，就叫剥削剩余价值，马克思说的就是这种情况
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
t*******l
发帖数: 3662 | 33 这个我看叫slave labor更恰当。
【在 c****d 的大作中提到】
: 就说你这个例子，给工人10块，你觉得是合理的
: 如果只给工人1块，就叫剥削剩余价值，马克思说的就是这种情况
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m***6
发帖数: 8479 | 34 美国呀，神奇的国度。
搞那么复杂干啥，直接开动印钞机，想要多少出多少
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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z****e
发帖数: 54598 | 35 没有资本家有计划经济啊
所以要生产资料全民所有
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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b***y
发帖数: 14281 | 36 美国最富有的十个人中有六个是继承家族的产业，而且都起码是孙子辈的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
|
m********c
发帖数: 13337 | 37 啊，那不跟美国各届当选总统一样，大部分都有血缘关系。
【在 b***y 的大作中提到】
: 美国最富有的十个人中有六个是继承家族的产业，而且都起码是孙子辈的。
|
b***y
发帖数: 14281 | 38 美国很多资本家天天泡妞喝酒，屁事不干照样坐拥美国90％以上的财富。不要把资本家
和高管搞混淆了。大多数资本家完全不干活，或者干的只是自己兴趣爱好，和收入来源
一点关系都没有。虽然高管中有很多也同时是资本家，但这一类资本家并不占大多数，
只不过因为他们一般比较高调，比较出名，所以很多人误以为所有资本家都象jobs或
bill gates那样奋斗在第一线，其实完全是一种误解。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家本身就是在劳动，马克思所说的剩余价值 就是资本家的劳动 创造的。
: 工人没有资本家的那个能力， 所以工人也创造不了剩余价值。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:42:47 2011, 美东)
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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m**y
发帖数: 5225 | 39 马克思没说那20块大部分是工人创造的剩余价值。那都是工人创造的剩余价值。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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q*d
发帖数: 22178 | 40 资本家只凭资本了吗?
Jobs和Gates的位置,随便让个下岗工人去做,
结果必然是公司倒闭.
得承认人家大资本家在干一些下岗工人没有能力干的事
【在 m*****t 的大作中提到】
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
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b***y
发帖数: 14281 | 41 想法幼稚。按照这种逻辑美国也无须反垄断法，一切都由市场决定好了。现实却是
自然竞争法则并非永远都能有效的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
: 来决定。
: 这是最公平的做法。
: 发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
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b***y
发帖数: 14281 | 42 象Jobs和Gates这样白手起家的资本家在美国其实只是少数。大多数还是
继承祖业，很多人不务正业。
【在 q*d 的大作中提到】
: 资本家只凭资本了吗?
: Jobs和Gates的位置,随便让个下岗工人去做,
: 结果必然是公司倒闭.
: 得承认人家大资本家在干一些下岗工人没有能力干的事
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m**y
发帖数: 5225 | 43 蛋儿又开始胡喷。
【在 q*d 的大作中提到】
: 资本家只凭资本了吗?
: Jobs和Gates的位置,随便让个下岗工人去做,
: 结果必然是公司倒闭.
: 得承认人家大资本家在干一些下岗工人没有能力干的事
|
b***y
发帖数: 14281 | 44 正确。很多人根本就连美国资本家的组成都没有研究一下就凭自己知道有微软跟google，
就以为自己懂什么叫资本主义了，把CEO当成资本家然后对他们崇拜不已。其实微软
google听上去很风光，但在美国整体经济里面只占很小的比重，还不如walmart重要。
【在 d*********8 的大作中提到】
: 概念分清楚一点。CEO不是资本家。CEO也是工人。当然资本家可以兼任CEO。
|
a*****1
发帖数: 3817 | 45 人家资本家有钱，当然不需要干活。
你有啥不服气的， 你要真不服气，你把你的钱存银行，你不要拿利息。 你的钱存银
行，你还拿利息， 你和那些不干活的资本家拿钱 本质不都一样吗。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:41:55 2011, 美东)
美国很多资本家天天泡妞喝酒，屁事不干照样坐拥美国90％以上的财富。不要把资本家
和高管搞混淆了。大多数资本家完全不干活，或者干的只是自己兴趣爱好，和收入来源
一点关系都没有。虽然高管中有很多也同时是资本家，但这一类资本家并不占大多数，
只不过因为他们一般比较高调，比较出名，所以很多人误以为所有资本家都象jobs或
bill gates那样奋斗在第一线，其实完全是一种误解。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家本身就是在劳动，马克思所说的剩余价值 就是资本家的劳动 创造的。
: 工人没有资本家的那个能力， 所以工人也创造不了剩余价值。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:42:47 2011, 美东)
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
|
a*****1
发帖数: 3817 | 46 和那些不干活，只知道拿政府福利的懒汉工人 比， 这种继承家族的产业的富翁，比这
些懒汉工人 要少多了。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:33:17 2011, 美东)
美国最富有的十个人中有六个是继承家族的产业，而且都起码是孙子辈的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
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a*****1
发帖数: 3817 | 47 你根本就不理解美国的反垄断法的本质， 美国的反垄断法的本质根本就不是 反垄断，
是反以不正当的手段来垄断。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:44:13 2011, 美东)
想法幼稚。按照这种逻辑美国也无须反垄断法，一切都由市场决定好了。现实却是
自然竞争法则并非永远都能有效的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
: 来决定。
: 这是最公平的做法。
: 发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
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b***y
发帖数: 14281 | 48 存钱拿利息一点不错就是和资本家拿钱的本质是一样的，所以不是劳动所得。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 人家资本家有钱，当然不需要干活。
: 你有啥不服气的， 你要真不服气，你把你的钱存银行，你不要拿利息。 你的钱存银
: 行，你还拿利息， 你和那些不干活的资本家拿钱 本质不都一样吗。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:41:55 2011, 美东)
: 美国很多资本家天天泡妞喝酒，屁事不干照样坐拥美国90％以上的财富。不要把资本家
: 和高管搞混淆了。大多数资本家完全不干活，或者干的只是自己兴趣爱好，和收入来源
: 一点关系都没有。虽然高管中有很多也同时是资本家，但这一类资本家并不占大多数，
: 只不过因为他们一般比较高调，比较出名，所以很多人误以为所有资本家都象jobs或
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a*****1
发帖数: 3817 | 49 计划经济是个假命题， 就是一空想。 在人类社会是不可能实现的， 要实现，只有破
产一条出路。
发信人: zhaoce (米高蜥蜴), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:31:15 2011, 美东)
没有资本家有计划经济啊
所以要生产资料全民所有
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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b***y
发帖数: 14281 | 50 何为不正当手段？当年将AT&T分拆为四，AT&T用了什么不正当手段？所谓不正当
无非是不给竞争者机会而已，其实就是说明自然竞争有时并不能有效。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 你根本就不理解美国的反垄断法的本质， 美国的反垄断法的本质根本就不是 反垄断，
: 是反以不正当的手段来垄断。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:44:13 2011, 美东)
: 想法幼稚。按照这种逻辑美国也无须反垄断法，一切都由市场决定好了。现实却是
: 自然竞争法则并非永远都能有效的。
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b****l
发帖数: 23606 | 51 存钱拿利息是补贴因为通胀使得你的钱贬值，呵呵
存银
本家
来源
数，
【在 b***y 的大作中提到】
: 存钱拿利息一点不错就是和资本家拿钱的本质是一样的，所以不是劳动所得。
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a*****1
发帖数: 3817 | 52 我可不是资本家，我就一打工的， 资本家没有剥削我，
我的劳动所创造的价值，就是我的工资 左右， 有时候，工资上 资本家占我点便宜，
有的时候， 我工资上占资本家一点便宜。
发信人: StevenLow (CrossLayer), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 16:07:23 2011, 美东)
屁股决定脑袋。
资本家，你好。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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b***y
发帖数: 14281 | 53 Not always. At least, in the good old days, it was part of the reward
you earn after the bank benefits from investing your money elsewhere.
It's true that these days, the interest rate can't even pace up with the
inflation. It's a whole different topic though.
【在 b****l 的大作中提到】
: 存钱拿利息是补贴因为通胀使得你的钱贬值，呵呵
:
: 存银
: 本家
: 来源
: 数，
|
a*****1
发帖数: 3817 | 54 所以说工人 自己也就是资本家， 只不过大小而已。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:29:32 2011, 美东)
存钱拿利息一点不错就是和资本家拿钱的本质是一样的，所以不是劳动所得。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 人家资本家有钱，当然不需要干活。
: 你有啥不服气的， 你要真不服气，你把你的钱存银行，你不要拿利息。 你的钱存银
: 行，你还拿利息， 你和那些不干活的资本家拿钱 本质不都一样吗。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:41:55 2011, 美东)
: 美国很多资本家天天泡妞喝酒，屁事不干照样坐拥美国90％以上的财富。不要把资本家
: 和高管搞混淆了。大多数资本家完全不干活，或者干的只是自己兴趣爱好，和收入来源
: 一点关系都没有。虽然高管中有很多也同时是资本家，但这一类资本家并不占大多数，
: 只不过因为他们一般比较高调，比较出名，所以很多人误以为所有资本家都象jobs或
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a*****1
发帖数: 3817 | 55 AT&T用了什么不正当手段， 简单的说 就如同 微软 把它的 windows的 应用软件 梆定
于 windows上，让你买windows， 逼你 不得不 用 它开发的 其他的windows的 应用
软件， 你还不能卸载。
这就是不正当的垄断。这也是当年微软 差点 被分撤的原因。
AT&T分拆为四 ， 同样的道理。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:31:43 2011, 美东)
何为不正当手段？当年将AT&T分拆为四，AT&T用了什么不正当手段？所谓不正当
无非是不给竞争者机会而已，其实就是说明自然竞争有时并不能有效。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 你根本就不理解美国的反垄断法的本质， 美国的反垄断法的本质根本就不是 反垄断，
: 是反以不正当的手段来垄断。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 17:44:13 2011, 美东)
: 想法幼稚。按照这种逻辑美国也无须反垄断法，一切都由市场决定好了。现实却是
: 自然竞争法则并非永远都能有效的。
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b***y
发帖数: 14281 | 56 靠。你还真脑C，美国政府说这是不正当就是不正当了？微软捆绑IE就不正当，Mac捆绑
Safari就正当？无非是欲加之罪。看来你还是小孩。
【在 a*****1 的大作中提到】
: AT&T用了什么不正当手段， 简单的说 就如同 微软 把它的 windows的 应用软件 梆定
: 于 windows上，让你买windows， 逼你 不得不 用 它开发的 其他的windows的 应用
: 软件， 你还不能卸载。
: 这就是不正当的垄断。这也是当年微软 差点 被分撤的原因。
: AT&T分拆为四 ， 同样的道理。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:31:43 2011, 美东)
: 何为不正当手段？当年将AT&T分拆为四，AT&T用了什么不正当手段？所谓不正当
: 无非是不给竞争者机会而已，其实就是说明自然竞争有时并不能有效。
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b***y
发帖数: 14281 | 57 Haha，of course, that's how American justified there systems. Everyone has
stock shares or other investments one way or another, so everyone is the
boss. That, of course, can only fool the fools.
【在 a*****1 的大作中提到】
: 所以说工人 自己也就是资本家， 只不过大小而已。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:29:32 2011, 美东)
: 存钱拿利息一点不错就是和资本家拿钱的本质是一样的，所以不是劳动所得。
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a*****1
发帖数: 3817 | 58 你只是看表面，看不到实质， 因为没有别的公司开发基于Mac的流览器，所以Mac捆绑
Safari就是正当的。Safari 因为没有竞争对手， 所以也就不存在不正当的垄断。
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 19:04:36 2011, 美东)
靠。你还真脑C，美国政府说这是不正当就是不正当了？微软捆绑IE就不正当，Mac捆绑
Safari就正当？无非是欲加之罪。看来你还是小孩。
【在 a*****1 的大作中提到】
: AT&T用了什么不正当手段， 简单的说 就如同 微软 把它的 windows的 应用软件 梆定
: 于 windows上，让你买windows， 逼你 不得不 用 它开发的 其他的windows的 应用
: 软件， 你还不能卸载。
: 这就是不正当的垄断。这也是当年微软 差点 被分撤的原因。
: AT&T分拆为四 ， 同样的道理。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:31:43 2011, 美东)
: 何为不正当手段？当年将AT&T分拆为四，AT&T用了什么不正当手段？所谓不正当
: 无非是不给竞争者机会而已，其实就是说明自然竞争有时并不能有效。
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a*****1
发帖数: 3817 | 59 这是事实， 按照马克思的剩余价值学说， 你被人剥削， 你也以其他的方式剥削别
人。
人人都是资本家。
所以我说马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 19:07:12 2011, 美东)
Haha，of course, that's how American justified there systems. Everyone has
stock shares or other investments one way or another, so everyone is the
boss. That, of course, can only fool the fools.
【在 a*****1 的大作中提到】
: 所以说工人 自己也就是资本家， 只不过大小而已。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:29:32 2011, 美东)
: 存钱拿利息一点不错就是和资本家拿钱的本质是一样的，所以不是劳动所得。
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h****g
发帖数: 312 | 60 请楼上的回去好好看看资本论第一二卷。或者看看罗莫的论文。如果英文太难懂，去找陈岱孙先生的书来看看。
marx的political economics对于我们普通人来说是没有资格评价他对错的。你会说
某某诺贝尔化学奖的得主的工作是放屁吗？ |
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j******a
发帖数: 1582 | 61 如果市场真像你想象的那么有效
那为什么还会出现需要用法律手段来制止的“不正当手段”呢？
这些手段不是市场导致的么？为什么说它“不正当”？
【在 a*****1 的大作中提到】
: AT&T用了什么不正当手段， 简单的说 就如同 微软 把它的 windows的 应用软件 梆定
: 于 windows上，让你买windows， 逼你 不得不 用 它开发的 其他的windows的 应用
: 软件， 你还不能卸载。
: 这就是不正当的垄断。这也是当年微软 差点 被分撤的原因。
: AT&T分拆为四 ， 同样的道理。
: 发信人: btphy (btphy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 18:31:43 2011, 美东)
: 何为不正当手段？当年将AT&T分拆为四，AT&T用了什么不正当手段？所谓不正当
: 无非是不给竞争者机会而已，其实就是说明自然竞争有时并不能有效。
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a****a
发帖数: 3411 | 62 100多年前的理论 能有这个认识已经不错了
煞笔的是土共
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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r*******e
发帖数: 90 | 63 有两种可能，
SB，或者带任务来胡搅蛮缠，
楼主自己挑一个吧。
劳动者的劳动能力；劳动能力发挥作用的各种条件；对劳动结果的评估；对劳动结果的
使用；.....
以上种种对人类族群继续成长的影响；
这是一个高度复杂的系统，包含了多个学科的研究对象。
像楼主这样，对一个非常重要的议题，如此简单粗暴的表述。
这里妖魔鬼怪实在太多，故对楼主动机起疑。 |
l**i
发帖数: 8144 | 64 简单地说 lzsb
【在 r*******e 的大作中提到】
: 有两种可能，
: SB，或者带任务来胡搅蛮缠，
: 楼主自己挑一个吧。
: 劳动者的劳动能力；劳动能力发挥作用的各种条件；对劳动结果的评估；对劳动结果的
: 使用；.....
: 以上种种对人类族群继续成长的影响；
: 这是一个高度复杂的系统，包含了多个学科的研究对象。
: 像楼主这样，对一个非常重要的议题，如此简单粗暴的表述。
: 这里妖魔鬼怪实在太多，故对楼主动机起疑。
|
J*********r
发帖数: 5921 | 65 通俗易懂！
【在 c****d 的大作中提到】
: 就说你这个例子，给工人10块，你觉得是合理的
: 如果只给工人1块，就叫剥削剩余价值，马克思说的就是这种情况
|
T***U
发帖数: 2265 | 66 剩余价值理论，又不是马克思发明的
经济学开山大作，adam smith的国富论，早就提出劳动者工人创造剩余价值的理论，学
界公认，
马克思借用一下而已
剩余价值的关键是分配
而工人如果没有工会组织的讨价还价， 肯定被资本家拿走过多的剩余价值
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
a****a
发帖数: 3411 | 67 工会就是最鸭霸的组织
根教会没啥区别
要开开得也不是工会里的
【在 T***U 的大作中提到】
: 剩余价值理论，又不是马克思发明的
: 经济学开山大作，adam smith的国富论，早就提出劳动者工人创造剩余价值的理论，学
: 界公认，
: 马克思借用一下而已
: 剩余价值的关键是分配
: 而工人如果没有工会组织的讨价还价， 肯定被资本家拿走过多的剩余价值
|
s**********y
发帖数: 353 | 68 资本家对社会的贡献就是资本逐利： 寻找投资，创作工作机会，生产，获利，再投资
。。。
这活历史证明了政府是干不了，只能资本家来干，尽管人家可能大部分时间在吃喝
玩乐。你管这叫做剥削也好，无形的手也好，反正现代社会就是这么玩的。 |
T***U
发帖数: 2265 | 69 工会和资本家一样， 都是为自己利益服务
谈不上谁更好更坏
资本家剥削无组织保护的工人，绝对不会心慈手软
媒体掌握在资本家手里
工会被妖魔化
工会鸭霸，资本家就不鸭霸么?
彼此彼此
以毒攻毒， 很好
【在 a****a 的大作中提到】
: 工会就是最鸭霸的组织
: 根教会没啥区别
: 要开开得也不是工会里的
|
a****a
发帖数: 3411 | 70 市场经济 有能力的自然能生存下来
要靠工会组织维持就业的基本就是寄生虫
【在 T***U 的大作中提到】
: 工会和资本家一样， 都是为自己利益服务
: 谈不上谁更好更坏
: 资本家剥削无组织保护的工人，绝对不会心慈手软
: 媒体掌握在资本家手里
: 工会被妖魔化
: 工会鸭霸，资本家就不鸭霸么?
: 彼此彼此
: 以毒攻毒， 很好
|
|
|
s*8
发帖数: 1933 | 71 你们怎么开始抄一百年前的冷饭？结果不就是工人搞罢工，资本家不能不妥协，出现工
会。现在的问题不是工会太多了，而是工会太少了，尤其是WSN聚集的IT行业没有工会
，应当联合起来搞工会，把WSN的工资提到比医生律师要高，
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
|
T***U
发帖数: 2265 | 72 知不知道什么是行会，什么是垄断组织？
资本家之间有内部协调组织，定价，付给工人的工钱， 都有内部协调的
市场自由调节，是理想状态
人类世界，大部分时候都不是理想状态
、垄断，潜规则，才是长期的主题
国富论作者在提出自由市场概念的同时， 花大幅篇章反复强调资本家如何用桌下交易
，垄断扭曲市场
而现代官方经济学教材大肆宣扬“自由市场”的公平性，对垄断带来的市场扭曲一笔带过
为什么？ 资本家给你们洗脑用的
垄断组织控制下的市场扭曲，才是常态
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
: 来决定。
: 这是最公平的做法。
: 发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
|
T***U
发帖数: 2265 | 73 你根本就不懂什么是“市场经济”的真相
有空去读读书先
别只会背几句资本家灌输给你的口号
【在 a****a 的大作中提到】
: 市场经济 有能力的自然能生存下来
: 要靠工会组织维持就业的基本就是寄生虫
|
a****a
发帖数: 3411 | 74 真逗 说的自己好像很懂一样
【在 T***U 的大作中提到】
: 你根本就不懂什么是“市场经济”的真相
: 有空去读读书先
: 别只会背几句资本家灌输给你的口号
|
T***U
发帖数: 2265 | 75 先去把国富论通读一遍
再来扯什么“市场经济”
无知不可悲， 虚心点
【在 a****a 的大作中提到】
: 真逗 说的自己好像很懂一样
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p********n
发帖数: 2046 | 76 有见识！
资本家和工人的角色又不是固定的。
股灾后若干有资本的华工都回解放前去了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我认为剩余价值理论是正确的，但问题在于如何分配价值的问题。资本本身不能产生价
: 值，但资本家的投资和管理本事就是劳动，这些都要计算其中。 而且剩余价值理论只
: 是理论上成立，但具体实践中，这个劳动价值都要在其劳动产品的使用价值得到实现后
: 才能实现，也就是说当东西卖出去的时候，被消费的时候才可以成为价值完成的时候。
: 如果说到此，资本家的风险是很大的，风险也要合算成本算到生产过程中去。
|
a****a
发帖数: 3411 | 77 本来就不一样
能者多得
【在 p********n 的大作中提到】
: 有见识！
: 资本家和工人的角色又不是固定的。
: 股灾后若干有资本的华工都回解放前去了。
|
B**W
发帖数: 2273 | 78 你说的这些没错，但好像都不是资本家自己干的，都是投行，风投管理者，机构投资者
干的，他们也是给资本家打工的。看看现在的盖茨，就知道区别了，当年他当CEO的时
候，赚得多都算劳动报酬，现在他的基金会大概400亿美元，投资回报率大概10%，但盖
茨本人不会去干你说的这些事情的，都是基金管理的人去干。
其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
不过是东亚，中国，俄罗斯等新兴市场以及极度宽松的信用减缓，但同时又放大了，可
能的危机。有意思的是，微观上企业做得越好，宏观上经济收缩就会来得越快，死结啊。
【在 s**********y 的大作中提到】
: 资本家对社会的贡献就是资本逐利： 寻找投资，创作工作机会，生产，获利，再投资
: 。。。
: 这活历史证明了政府是干不了，只能资本家来干，尽管人家可能大部分时间在吃喝
: 玩乐。你管这叫做剥削也好，无形的手也好，反正现代社会就是这么玩的。
|
g********d
发帖数: 641 | 79 很有启发。搞了社会主义后，果然工人们比资本社会的工人们穷多了。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
T**********1
发帖数: 2406 | 80 Walmart 就是白手起家。
google，
【在 b***y 的大作中提到】
: 正确。很多人根本就连美国资本家的组成都没有研究一下就凭自己知道有微软跟google，
: 就以为自己懂什么叫资本主义了，把CEO当成资本家然后对他们崇拜不已。其实微软
: google听上去很风光，但在美国整体经济里面只占很小的比重，还不如walmart重要。
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m*****t
发帖数: 2800 | 81 说什么工会、劳动力市场，什么罢工权利，全都是假。都是资本家哄骗工人的把戏。
工人不掌握企业的财政大权，怎会知道自个被资本家究竟剥削了多少呢？给你一点小恩
惠，就愿意加班了，就不想罢工了，天知道资本家背后是不是更狠赚了一笔？ |
T**********1
发帖数: 2406 | 82 反垄断法 was not necessary， pure market force would have worked better.
Cable and wireless technology would have destroyed AT&T anyhow, just like
Apple is destroying Nokia and Moto and RIMM.
You don't have experience in the capital markets, I guess.
【在 b***y 的大作中提到】
: 想法幼稚。按照这种逻辑美国也无须反垄断法，一切都由市场决定好了。现实却是
: 自然竞争法则并非永远都能有效的。
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l******t
发帖数: 2788 | 83 有一种东西，叫做机遇。你以为剩余价值真是真理，他不能解释的就是不合理的？不看
看搞共产主义的人搞成啥样了
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
: Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
: ？９９％差距靠的纯属剥削。
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H******n
发帖数: 4072 | 84 剩余价值论出现的时候还没有概率论和风险论，所以他注定是先天不足的。
苏联解体时，国有企业被分了，每个工人分了10万。你把这10万投去办厂还是存银行存
证卷存基金？胆小收益小风险也小，胆大收益大但风险也大。这就是概率论决定的。
看人榨取剩余价值眼红，你也把房产抵押去雇几根人赚剩余价值去啊。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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p*****n
发帖数: 242 | 85 那时候社会落后，知本家不用物流，没有库存，不用贷款，不用lobbying，不用请政府
人员吃饭，发了工人工资后就是净赚了。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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f******x
发帖数: 949 | 86 工人也可以暴力夺回来啊。怕死的就要勤快点。
【在 f******i 的大作中提到】
: 工人被暴力剥夺了土地，成为一无所有的劳动者。
: 马克思本义是资本家在发家的时候，都是肮脏的。
: 确实如此。
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s*****e
发帖数: 16824 | 87 你这是会计没学好，风险不是算在剩余价值里的，而是算在成本里面。收入减掉各种成
本（包括人力，风险等等）以后才是剩余价值。
一个很简单的例子，如果有有一个行业，投入以后赚赔概率各一半，赚的话就赚200%，
赔的话就赔光，会有人去投资么？不会，因为数学期望是0。只有数学期望是正的行业
才会有人投资，而数学期望正的那个部分，只要资本足够大就是无风险的，那才是剩余
价值。
很多人不投资，也是因为资本不够大，所以虽然期望是正的，但是承担不起可能的损失
。这也是为什么各种投资基金能存在的原因，他们把小资本聚集就可以投资了。
【在 H******n 的大作中提到】
: 剩余价值论出现的时候还没有概率论和风险论，所以他注定是先天不足的。
: 苏联解体时，国有企业被分了，每个工人分了10万。你把这10万投去办厂还是存银行存
: 证卷存基金？胆小收益小风险也小，胆大收益大但风险也大。这就是概率论决定的。
: 看人榨取剩余价值眼红，你也把房产抵押去雇几根人赚剩余价值去啊。
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D******n
发帖数: 2965 | 88 本来是30块钱怎么分的问题，和为什么工人总分得少的问题，被老马硬生生的搞成了30
块是你的还是我的。史上最漏洞百出的经济学理论，居然还能搞出无数信徒。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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D******n
发帖数: 2965 | 89 资本是物化的劳动。凭什么积累下来的物化劳动就没价值创造呢？知识产权就是一joke?
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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h***s
发帖数: 1716 | 90 你说的道理对，但是马克思的剩余价值理论不是这个道理。
所以马克思的剩余价值理论是错的，因为哪个理论根本没考虑资本家的劳动和风险。还
正确什么？
【在 m********y 的大作中提到】
: 我认为剩余价值理论是正确的，但问题在于如何分配价值的问题。资本本身不能产生价
: 值，但资本家的投资和管理本事就是劳动，这些都要计算其中。 而且剩余价值理论只
: 是理论上成立，但具体实践中，这个劳动价值都要在其劳动产品的使用价值得到实现后
: 才能实现，也就是说当东西卖出去的时候，被消费的时候才可以成为价值完成的时候。
: 如果说到此，资本家的风险是很大的，风险也要合算成本算到生产过程中去。
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l********k
发帖数: 14844 | 91 你说的这些事儿是资本家雇的mba干的。这些价值是销售、广告这些部分创造的，还是
跟资本家无关。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
: 再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
: 创造价值吧。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
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r***k
发帖数: 13586 | 92 对于风险偏好者来说他们还就会投资这种要么200%，要么0%的东西，比如赌场里都是这
种人。问题是这种人很难发大财，当然也有发了的，比如买彩票赚了几亿的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这是会计没学好，风险不是算在剩余价值里的，而是算在成本里面。收入减掉各种成
: 本（包括人力，风险等等）以后才是剩余价值。
: 一个很简单的例子，如果有有一个行业，投入以后赚赔概率各一半，赚的话就赚200%，
: 赔的话就赔光，会有人去投资么？不会，因为数学期望是0。只有数学期望是正的行业
: 才会有人投资，而数学期望正的那个部分，只要资本足够大就是无风险的，那才是剩余
: 价值。
: 很多人不投资，也是因为资本不够大，所以虽然期望是正的，但是承担不起可能的损失
: 。这也是为什么各种投资基金能存在的原因，他们把小资本聚集就可以投资了。
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l**i
发帖数: 8144 | 93 你会炒股么？
【在 H******n 的大作中提到】
: 剩余价值论出现的时候还没有概率论和风险论，所以他注定是先天不足的。
: 苏联解体时，国有企业被分了，每个工人分了10万。你把这10万投去办厂还是存银行存
: 证卷存基金？胆小收益小风险也小，胆大收益大但风险也大。这就是概率论决定的。
: 看人榨取剩余价值眼红，你也把房产抵押去雇几根人赚剩余价值去啊。
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s*****e
发帖数: 16824 | 94 作为一个投资的行业，不会有人干。买彩票，搞赌博的要么就是不当投资，只是赌运气
的，要是当投资的，就是他们自己认为自己的技术可以把数学期望变到0以上。
【在 r***k 的大作中提到】
: 对于风险偏好者来说他们还就会投资这种要么200%，要么0%的东西，比如赌场里都是这
: 种人。问题是这种人很难发大财，当然也有发了的，比如买彩票赚了几亿的。
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r***k
发帖数: 13586 | 95 这个世界上很多你认为数学期望是0的东西，可能别人认为数学期望是正的。而买股票
，买彩票这种东西，每个人看待它们的数学期望也是不同的。你不能说买股票就是投资
，买彩票就不是。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 作为一个投资的行业，不会有人干。买彩票，搞赌博的要么就是不当投资，只是赌运气
: 的，要是当投资的，就是他们自己认为自己的技术可以把数学期望变到0以上。
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s*****e
发帖数: 16824 | 96 单个人的期望各有不同，但是作整个市场，期望是一定的。而且单个人的期望也与我前
面说的不矛盾，凡是投资某行业的个人，他眼中的数学期望也一定是正的，他就是为了
赚取无风险的剩余价值才去投资的，没有人会投资自己认为数学期望是0的行业。
【在 r***k 的大作中提到】
: 这个世界上很多你认为数学期望是0的东西，可能别人认为数学期望是正的。而买股票
: ，买彩票这种东西，每个人看待它们的数学期望也是不同的。你不能说买股票就是投资
: ，买彩票就不是。
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r***k
发帖数: 13586 | 97 对于风险偏好者来说，数学期望为0的东西，它的效用函数却是会大于0的。希望你知道
效用是什么东西。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 单个人的期望各有不同，但是作整个市场，期望是一定的。而且单个人的期望也与我前
: 面说的不矛盾，凡是投资某行业的个人，他眼中的数学期望也一定是正的，他就是为了
: 赚取无风险的剩余价值才去投资的，没有人会投资自己认为数学期望是0的行业。
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s**********y
发帖数: 353 | 98 资本家会不会投资不重要，不会请人来干就好了。他只要关心自己能否获利就好了。
至于经济周期，我以前认为是市场不健全，市场信号传递不畅。现在看来是人为因素太
大，几百年前就有资本炒作现在还在重演。
当然了，我是个民科。
【在 B**W 的大作中提到】
: 你说的这些没错，但好像都不是资本家自己干的，都是投行，风投管理者，机构投资者
: 干的，他们也是给资本家打工的。看看现在的盖茨，就知道区别了，当年他当CEO的时
: 候，赚得多都算劳动报酬，现在他的基金会大概400亿美元，投资回报率大概10%，但盖
: 茨本人不会去干你说的这些事情的，都是基金管理的人去干。
: 其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
: 义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
: 消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
: 空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
: 只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
: 实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
|
s*****e
发帖数: 16824 | 99 投资本身的定义就是风险回避者干的事，如果是风险偏好者，那叫投机。而且对数学期
望为0的东西投机，对个人可能有用，但是对于市场而言毫无意义，最终这样的投机者
会全部被wipe out, 对市场不会有任何影响。
【在 r***k 的大作中提到】
: 对于风险偏好者来说，数学期望为0的东西，它的效用函数却是会大于0的。希望你知道
: 效用是什么东西。
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a*****1
发帖数: 3817 | 100 你这就是红眼病。 人家walmart 白手起家。 工人觉得自己亏了，也去白手起家 当资
本家阿。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 说什么工会、劳动力市场，什么罢工权利，全都是假。都是资本家哄骗工人的把戏。
: 工人不掌握企业的财政大权，怎会知道自个被资本家究竟剥削了多少呢？给你一点小恩
: 惠，就愿意加班了，就不想罢工了，天知道资本家背后是不是更狠赚了一笔？
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o***m
发帖数: 121 | 101 去反驳几百年前的理论，却剥离了当时的现实，本身就是荒谬的。
现在真的有人在依靠马克思的剩余价值理论来构建社会秩序吗？ |
m***m
发帖数: 1158 | 102 先别吵了，没读过资本论的，读一读这个精华浓缩版吧。
资本论ZZ
Basically, 原来有这么一些小作坊，贼小，干哈的不知道，有学徒，有师傅，后来有
的作坊倒掉，有的作坊坚挺，挺下来的呢，多来了几个学徒，每天一起上工一起放工，
时间长了，越来越亲密，真挚的无产阶级感情形成，常年在小破酒馆hang out，原来的
师傅呢，原来还传道授业解惑，后来成了老板，离群众们越来越远，开始和其他老板一
起玩，时间长了，彼此之间虚伪着也亲密着，常年在private club等地hang out。这工
人与工人的集中，老板与老板的集中，以及工人和老板之间的分离，虽然看起来只是身
体上和情感上距离的些许变化，却是人类社会发展史上一条重要的主线。
这么说吧，人跟人之间利益的关系通常有两种，这头一种可以用distributive这个词来
表述，意思基本上就是你死我活，或者说你多拿一分，我就要少拿一分，或者你少拿一
分，我就能多拿一分，等等。这个时候，有俩人跳出来说了，这工人和老板之间就是
distributive的关系，这两拨人早晚会整个你死我活，最后50/50肯定是工人整死了老
板，然后红旗下按需分配，然后红旗飘满全世界，实现传说中的那啥主义。这美好的愿
景虽然还没有看到，可是那老板可真tm猥琐，家里多了的牛奶宁肯倒了都不给工人喝，
多了的羊宁肯整死了也不给工人吃，日，工人就怒呗，跟老板死磕呗，流血冲突，老板
晕了，可是人类的智力都到了极限啊，咋整呢？
后来老板拍拍脑袋，整明白了，人跟人之间利益的关系，其实还有一种，可以用
integrative这个词来表述，意思基本上就是说，你我都是一根绳上的蚂蚱，可以共同
进退，操作起来的proposal其实也很简单，工人做的越多，工厂效益越好，工资就越高
，工人做的越少，工厂效益越差，工资也就越低，都是为了工厂的发展呗，就这么一手
，工厂内部的问题解决了，资本主义得到极大的发展，而传说中的那啥主义硬是没实现
，天下太平鸟。可是，一晃若干年过去，这distributive加integrative的一手开始的
时候好使，工厂内部的问题解决了，工厂和工厂之间的竞争却是越来越激烈，还有什么
办法能忽悠住自己的工人，让他们甩开膀子，跟别人家的工人死磕呢？日，人类的智力
都到了极限啊，咋整？
老板咣又拍了拍脑袋，整出来一proposal其实还是很简单，现在不光是利益分配的问题
，让工人多干活就能多挣钱，咱还可以让工人“拥有”一点点工厂，这个就是传说中的
ownership，所有权啊，升华了，心理上的优势不可估量，操作起来也很简单，股份制
呗，老板把工厂清算一下估下值，乘上个x倍，再除上个xxx份，工人呢，用自己从老板
那里挣到的钱，或者牛逼点的工人用技术，入股呗。到了这里，人类的智力到了极限，
没有更牛逼的办法激励工人乐，虽然只有xxx分之一，但是从ownership的全和无的角度
来看，工人与老板平起平坐，只有股份数量上的差别，没有所有权上的本质差别，我靠
，连厂子都是你的了，你丫还想咋地吧。到了这里，先改制的工厂得到极大的发展，可
是没想到，慢慢慢慢的，其他工厂股份制改造也越来越多，这个时候老板又晕菜了，没
有竞争力了啊，咋整？真的，人类的智力到了极限了啊。
这时候，一群老板咣咣又拍了拍脑袋，整出来一proposal其实还是很简单，日，到了今
天这般田地，事业啥的不要提，经营啥的是狗屁，厂子交给牛逼打工仔（又称职业经理
人）打理就好，除了钱，咱啥也不在乎，不如这样，咱整出来一个stock market，就叫
花儿街，先把工厂证券化，再把交易市场化，最后整个SEC啥的挂羊头卖狗肉，大家随
便交易手里的股票，这里，老板们彼此交易股票规模大、信息全的优势不说，那些工人
呢，本来以为自己只能“拥有”自己工作的工厂，现在发现自己在理论上可以“拥有”
所有的工厂，我靠，有意思啊，跳槽都不用跳了，直接买人家厂子的股票就好了，一样
可以分享利益啊，更有意思的是，那工人过去从老板那挣到的钱，又可以被老板拿回来
集中起来搞投资，把厂子做得更大更强，到了这里，资本主义得到极大的发展，原来一
家工厂的股份可以被工人和老板同时拥有，不同工厂之间的股份可以彼此拥有，不同国
家之间的股份都可以彼此拥有，从今以后，你来我往，一荣俱荣，一损俱损，天下太平
了，那到了这个时候，还有什么招，老板还能把工人都卖了，还让他们帮着数钞票呢？
人类的智力真的已经到了极限了啊，咋整？
没想到，又有一群老板咣咣咣又拍了拍脑袋，整出来一proposal其实还是很简单，一共
一纵一横两手，这纵呢，是时间流逝的意思，就是贷款给工人买房买车小屁娃上大学，
让工人把还没挣到手的、未来的钱今天就花掉，连工都不敢辞，让你丫跟老子横，睡大
街切吧，嘿嘿。这横呢，是广阔生活天地的意思，也还是贷款，批工人一个谁都不知道
怎么算出来的信用卡额度，让他们每天可劲儿消费满地儿刷卡，还真以为自己贼有钱呢
，哇哈哈真tm傻，哦，还有，得让工人都知道，存钱就是贬值，以前啥自己存钱来养老
都是扯淡犯傻，还是拿出来投资合适，知道吧。到了这里，所有能从工人那里掏到的钱
都掏了个七七八八，人类的智力已经真真正正到了极限鸟。
没想到啊没想到，他姐夫开飞机，又出来一群老板咣咣咣咣狂拍脑袋，又整出来一
proposal，其实还是很简单，这个世界上，正常上班的，按道理来讲借了贷款能还上贷
款的工人总是有限的，这些人的市场做完了，那还有不正常的、不一定能还钱的人啊，
日，这可是成熟市场里的新兴市场啊，照样给他们贷款呗，这款一贷出去，花儿街拆分
打包证券化——咣，卖到全世界去，有啥事儿，全世界一起承担呗。到了这里，人类的
智力已经到了极限鸟。
结论：
（1）不要随便到街上玩；
（2）不要随便买东西；
（3）一定要做资本家。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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a*****1
发帖数: 3817 | 103 当时的现实 也不支持 马克思的剩余价值论。 当年那些工人又不是被资本家给逼的干
活的。 工人可以不干啊。自己去做自己的事。
【在 o***m 的大作中提到】
: 去反驳几百年前的理论，却剥离了当时的现实，本身就是荒谬的。
: 现在真的有人在依靠马克思的剩余价值理论来构建社会秩序吗？
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a*****1
发帖数: 3817 | 104 不服气资本家的可以自己去搞个proposal， 历史上搞出这些proposal人 很多本来就是
工人，农民出身的。
【在 m***m 的大作中提到】
: 先别吵了，没读过资本论的，读一读这个精华浓缩版吧。
: 资本论ZZ
: Basically, 原来有这么一些小作坊，贼小，干哈的不知道，有学徒，有师傅，后来有
: 的作坊倒掉，有的作坊坚挺，挺下来的呢，多来了几个学徒，每天一起上工一起放工，
: 时间长了，越来越亲密，真挚的无产阶级感情形成，常年在小破酒馆hang out，原来的
: 师傅呢，原来还传道授业解惑，后来成了老板，离群众们越来越远，开始和其他老板一
: 起玩，时间长了，彼此之间虚伪着也亲密着，常年在private club等地hang out。这工
: 人与工人的集中，老板与老板的集中，以及工人和老板之间的分离，虽然看起来只是身
: 体上和情感上距离的些许变化，却是人类社会发展史上一条重要的主线。
: 这么说吧，人跟人之间利益的关系通常有两种，这头一种可以用distributive这个词来
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r***k
发帖数: 13586 | 105 投资的定义也无需过于纠结，但你认为投资于数学期望小于0的东西一定不行，这个偶
不同意。比如在1921年的时候要不要加入共产党这个选择，加入了并且飞黄腾达的概率
肯定是非常的小的，不幸遇难的概率是很大的。但你如果是毛泽东，那你对市场的影响
就大了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 投资本身的定义就是风险回避者干的事，如果是风险偏好者，那叫投机。而且对数学期
: 望为0的东西投机，对个人可能有用，但是对于市场而言毫无意义，最终这样的投机者
: 会全部被wipe out, 对市场不会有任何影响。
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s*****e
发帖数: 16824 | 106 没有没有，人类的智力还远远没有到达极限。资本家一合计，活人身上的钱都掏光了，
怎么办？还可以掏那些还没有出生的人身上的钱，所以就又搞了social，你们活人都不
要存钱养老了，把钱都花了吧，让那些还没出生的人给你们养老，反正他们还没有投票
权，没法反对。
【在 m***m 的大作中提到】
: 先别吵了，没读过资本论的，读一读这个精华浓缩版吧。
: 资本论ZZ
: Basically, 原来有这么一些小作坊，贼小，干哈的不知道，有学徒，有师傅，后来有
: 的作坊倒掉，有的作坊坚挺，挺下来的呢，多来了几个学徒，每天一起上工一起放工，
: 时间长了，越来越亲密，真挚的无产阶级感情形成，常年在小破酒馆hang out，原来的
: 师傅呢，原来还传道授业解惑，后来成了老板，离群众们越来越远，开始和其他老板一
: 起玩，时间长了，彼此之间虚伪着也亲密着，常年在private club等地hang out。这工
: 人与工人的集中，老板与老板的集中，以及工人和老板之间的分离，虽然看起来只是身
: 体上和情感上距离的些许变化，却是人类社会发展史上一条重要的主线。
: 这么说吧，人跟人之间利益的关系通常有两种，这头一种可以用distributive这个词来
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h****n
发帖数: 3447 | 107 资本家的脑力劳动不创造财富？
资本买机器人工厂，生产不需要员工，不创造财富？
马克思主义就是用来革命的。不是真理。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 108 这种东西严格来说不是市场了。而且数学期望也不是0，没有老毛，还会有老周啥的，
共产党当权的期望还是不小的。
【在 r***k 的大作中提到】
: 投资的定义也无需过于纠结，但你认为投资于数学期望小于0的东西一定不行，这个偶
: 不同意。比如在1921年的时候要不要加入共产党这个选择，加入了并且飞黄腾达的概率
: 肯定是非常的小的，不幸遇难的概率是很大的。但你如果是毛泽东，那你对市场的影响
: 就大了。
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s**********y
发帖数: 353 | 109 "美好的愿景虽然还没有看到，可是那老板可真tm猥琐，家里多了的牛奶宁肯倒了都不
给工人喝， 多了的羊宁肯整死了也不给工人吃"
仔细想想，你觉得这靠谱吗？运费比奶价开贵，那当然是倒了。
【在 m***m 的大作中提到】
: 先别吵了，没读过资本论的，读一读这个精华浓缩版吧。
: 资本论ZZ
: Basically, 原来有这么一些小作坊，贼小，干哈的不知道，有学徒，有师傅，后来有
: 的作坊倒掉，有的作坊坚挺，挺下来的呢，多来了几个学徒，每天一起上工一起放工，
: 时间长了，越来越亲密，真挚的无产阶级感情形成，常年在小破酒馆hang out，原来的
: 师傅呢，原来还传道授业解惑，后来成了老板，离群众们越来越远，开始和其他老板一
: 起玩，时间长了，彼此之间虚伪着也亲密着，常年在private club等地hang out。这工
: 人与工人的集中，老板与老板的集中，以及工人和老板之间的分离，虽然看起来只是身
: 体上和情感上距离的些许变化，却是人类社会发展史上一条重要的主线。
: 这么说吧，人跟人之间利益的关系通常有两种，这头一种可以用distributive这个词来
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w*********l
发帖数: 1337 | 110 资本家难道不是董事？工人包括你说的这些COO CEO什么的吧？一切付出劳动的人都是
工人。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
: 再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
: 创造价值吧。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
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V******B
发帖数: 3940 | 111 资本家会懂得如果扩展business的
而不是什么净赚，一年赚钱二年可能亏损，难道亏损年，工人就不发工资了？
【在 p*****n 的大作中提到】
: 那时候社会落后，知本家不用物流，没有库存，不用贷款，不用lobbying，不用请政府
: 人员吃饭，发了工人工资后就是净赚了。
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m*****t
发帖数: 2800 | 112 谁规定资本家就一定脑力劳动者？很多资本家就吃祖上的老本，业务都是聘ceo来打理。
码工比老板辛苦多了，凭什么老板挣的比码工多100万倍？难道老板的脑子比码工聪明100万倍?你以为资本家都是神仙？差距靠得就是剥削，大规模高烈度的剥削。人与人之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距小多了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 资本家的脑力劳动不创造财富？
: 资本买机器人工厂，生产不需要员工，不创造财富？
: 马克思主义就是用来革命的。不是真理。
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V******B
发帖数: 3940 | 113 马克思那想得到可以不用工人就能生产的啊
他的理论也就只能挑拨一些炮灰和被野心家所利用
【在 h****n 的大作中提到】
: 资本家的脑力劳动不创造财富？
: 资本买机器人工厂，生产不需要员工，不创造财富？
: 马克思主义就是用来革命的。不是真理。
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a*****1
发帖数: 3817 | 114 这个很容易解决阿， 老板挣的比码工多100万倍， 码工不服气，可以自己去做老板啊
。 老板又没有强迫你给他做码工。
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:38:03 2011, 美东)
谁规定资本家就一定脑力劳动者？很多资本家就吃祖上的老本，业务都是聘ceo来打理。
码工比老板辛苦多了，凭什么老板挣的比码工多100万倍？难道老板的脑子比码工聪明
100万倍?你以为资本家都是神仙？人与人之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距
小多了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 资本家的脑力劳动不创造财富？
: 资本买机器人工厂，生产不需要员工，不创造财富？
: 马克思主义就是用来革命的。不是真理。
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Y****N
发帖数: 8694 | 115 不行，我就是要做老板，不做码工
我做不成，谁也别想做成，谁做老板我就打丫的
理。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 这个很容易解决阿， 老板挣的比码工多100万倍， 码工不服气，可以自己去做老板啊
: 。 老板又没有强迫你给他做码工。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:38:03 2011, 美东)
: 谁规定资本家就一定脑力劳动者？很多资本家就吃祖上的老本，业务都是聘ceo来打理。
: 码工比老板辛苦多了，凭什么老板挣的比码工多100万倍？难道老板的脑子比码工聪明
: 100万倍?你以为资本家都是神仙？人与人之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距
: 小多了。
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L********t
发帖数: 1916 | 116 是不是没有资本家,人类就不存在了?人类就不能生存了? |
m*****t
发帖数: 2800 | 117 一班无知的人。
封建社会没有资本家的时候大家都有田地，都是个体户。
所谓“羊吃人”：当年资本家用暴力剥夺别人的田地，也就是强迫别人为他做工来谋生。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 当时的现实 也不支持 马克思的剩余价值论。 当年那些工人又不是被资本家给逼的干
: 活的。 工人可以不干啊。自己去做自己的事。
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B**W
发帖数: 2273 | 118 这种所谓贵和贱不就是对商品使用价值的扭曲么？就是因为价格太低，连非常有价值的
东西也要白白浪费了；而只要价格高，垃圾一样的东西甚至毒品都不会出现这种状况。
这一切就是基于资本必须能榨取到利润，如果不能，就只能浪费了。
【在 s**********y 的大作中提到】
: "美好的愿景虽然还没有看到，可是那老板可真tm猥琐，家里多了的牛奶宁肯倒了都不
: 给工人喝， 多了的羊宁肯整死了也不给工人吃"
: 仔细想想，你觉得这靠谱吗？运费比奶价开贵，那当然是倒了。
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Y****N
发帖数: 8694 | 119 不许你美化吃人的封建社会！
生。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 一班无知的人。
: 封建社会没有资本家的时候大家都有田地，都是个体户。
: 所谓“羊吃人”：当年资本家用暴力剥夺别人的田地，也就是强迫别人为他做工来谋生。
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s*****e
发帖数: 16824 | 120 机器人工厂当然不创造剩余价值，只是从别的劳动者那里剥夺剩余价值而已。
考虑一个简单的例子，这世界上就一个资本家，其他一个活人没有，他的衣食住行全部
都有机器人包办了，现在他还有一笔资源，可以开一个机器人工厂，随便什么生产都行
。他会去投资吗？很明显不会，因为投资了卖给谁去？
所以机器人工厂本身并不创造剩余价值，这就是为什么这个资本家不会去开这个工厂的
原因。必须有其他的劳动者给资本家剥削，才会有剩余价值。机器人工厂不过是个转移
剩余价值的媒介而已。
【在 V******B 的大作中提到】
: 马克思那想得到可以不用工人就能生产的啊
: 他的理论也就只能挑拨一些炮灰和被野心家所利用
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L********t
发帖数: 1916 | 121 楼主舔马克思脚指头的资格都没有...
你在这里放P,除了熏你自己外,几天之后就被忘记光了. 可是五十年之后,一百年之后,
马克思仍然在人类思想史上占据不可忽视的地位. |
a*****1
发帖数: 3817 | 122 当年那些在上海的资本家 有几个人是 用暴力剥夺别人的田地， 逼迫别人为他做工来
谋生了？
发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:48:38 2011, 美东)
一班无知的人。
封建社会没有资本家的时候大家都有田地，都是个体户。
所谓“羊吃人”：当年资本家用暴力剥夺别人的田地，也就是强迫别人为他做工来谋生。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 当时的现实 也不支持 马克思的剩余价值论。 当年那些工人又不是被资本家给逼的干
: 活的。 工人可以不干啊。自己去做自己的事。
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a*****1
发帖数: 3817 | 123 劳动的价值由市场来定， 一个 人的资本家， 由于没有市场， 他做所作的一切劳动都
没有价值， 就更没有所谓的剩余价值了。
发信人: sturtle (huhu), 信区: Military
标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:51:25 2011, 美东)
机器人工厂当然不创造剩余价值，只是从别的劳动者那里剥夺剩余价值而已。
考虑一个简单的例子，这世界上就一个资本家，其他一个活人没有，他的衣食住行全部
都有机器人包办了，现在他还有一笔资源，可以开一个机器人工厂，随便什么生产都行
。他会去投资吗？很明显不会，因为投资了卖给谁去？
所以机器人工厂本身并不创造剩余价值，这就是为什么这个资本家不会去开这个工厂的
原因。必须有其他的劳动者给资本家剥削，才会有剩余价值。机器人工厂不过是个转移
剩余价值的媒介而已。
【在 V******B 的大作中提到】
: 马克思那想得到可以不用工人就能生产的啊
: 他的理论也就只能挑拨一些炮灰和被野心家所利用
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B**W
发帖数: 2273 | 124 所以革命的对象总是资产阶级，整个阶级，和资本主义制度，而不是个别的资本家。其
实很多资本家都是很不错的人，但资本的本性不会因为资本家的仁慈而有任何改变。盖
茨做福利也挡不住盖茨基金会的钱到处掠夺利润。
生。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 当年那些在上海的资本家 有几个人是 用暴力剥夺别人的田地， 逼迫别人为他做工来
: 谋生了？
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:48:38 2011, 美东)
: 一班无知的人。
: 封建社会没有资本家的时候大家都有田地，都是个体户。
: 所谓“羊吃人”：当年资本家用暴力剥夺别人的田地，也就是强迫别人为他做工来谋生。
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V******B
发帖数: 3940 | 125 别说和资本家比勒
让那些普通工人去当码工，能干下来么？
让码工去当CEO，能当下来么？
让CEO去创业，当资本家，能干下来么？ 干得下来，但是创业需要机遇，所以可能成功
可能失败
【在 a*****1 的大作中提到】
: 劳动的价值由市场来定， 一个 人的资本家， 由于没有市场， 他做所作的一切劳动都
: 没有价值， 就更没有所谓的剩余价值了。
: 发信人: sturtle (huhu), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:51:25 2011, 美东)
: 机器人工厂当然不创造剩余价值，只是从别的劳动者那里剥夺剩余价值而已。
: 考虑一个简单的例子，这世界上就一个资本家，其他一个活人没有，他的衣食住行全部
: 都有机器人包办了，现在他还有一笔资源，可以开一个机器人工厂，随便什么生产都行
: 。他会去投资吗？很明显不会，因为投资了卖给谁去？
: 所以机器人工厂本身并不创造剩余价值，这就是为什么这个资本家不会去开这个工厂的
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s**********y
发帖数: 353 | 126 这个现象现在中国都有，什么东西值钱种什么，最后价格低了还不够运费的，最后烂在
地里。
美国当时是政府发补贴给农民，让他们倒掉的。
【在 B**W 的大作中提到】
: 这种所谓贵和贱不就是对商品使用价值的扭曲么？就是因为价格太低，连非常有价值的
: 东西也要白白浪费了；而只要价格高，垃圾一样的东西甚至毒品都不会出现这种状况。
: 这一切就是基于资本必须能榨取到利润，如果不能，就只能浪费了。
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B**W
发帖数: 2273 | 127 其实资本的价值也是由市场决定的，就是平均的贷款利率，但资本家不会满足于获得那
个利润，这也是为什么叫“剩余”价值的原因。如果资本就是拿个利息，就不会有这么
多事了。（其实社会主义国家的资本不就是拿个利息么，那个就是资本的正常价值/价
格，不是剩余价值）。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 劳动的价值由市场来定， 一个 人的资本家， 由于没有市场， 他做所作的一切劳动都
: 没有价值， 就更没有所谓的剩余价值了。
: 发信人: sturtle (huhu), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:51:25 2011, 美东)
: 机器人工厂当然不创造剩余价值，只是从别的劳动者那里剥夺剩余价值而已。
: 考虑一个简单的例子，这世界上就一个资本家，其他一个活人没有，他的衣食住行全部
: 都有机器人包办了，现在他还有一笔资源，可以开一个机器人工厂，随便什么生产都行
: 。他会去投资吗？很明显不会，因为投资了卖给谁去？
: 所以机器人工厂本身并不创造剩余价值，这就是为什么这个资本家不会去开这个工厂的
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b*********6
发帖数: 56 | 128 楼主的想法让我想起了孟子的观点
什么无恒产而无恒心者，是劳动人民
无恒产而有恒心者，唯士者
一副上阶级鄙视下阶级的口气
楼主思考的角度偏啦
伪命题 |
y**o
发帖数: 8897 | 129 先富是有恒产而无恒心
都想移民美国
【在 b*********6 的大作中提到】
: 楼主的想法让我想起了孟子的观点
: 什么无恒产而无恒心者，是劳动人民
: 无恒产而有恒心者，唯士者
: 一副上阶级鄙视下阶级的口气
: 楼主思考的角度偏啦
: 伪命题
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s*****e
发帖数: 16824 | 130 OK,那接着考虑两个人的情况。假定这世界上只有两个人，一个资本家，一个劳动者。
资本家有机器人为他服务，但是缺一个剪草坪的机器人，所以他需要要么自己去剪草坪
，当然这样累，不舒服，这个不舒服的代价假定量化为100块一小时。第二个选择是他
让劳动者来剪。劳动者呢，只会剪草坪，其他生活品都要靠机器人来生产。
那么现在劳动者说，我给你剪草坪，你投资机器人工厂每天给我生产100块的生活品。
资本家会干吗？显然不会，与其这样他不如自己剪草坪。
资本家投资机器人工厂必须是有剩余价值存在的情况下才会出现，比如劳动者只要80块
的生活品。这样劳动者就给资本家创造了20块的剩余价值，这些价值通过机器人工厂传
递给资本家而已，而不是机器人工厂自己创造了这20块的剩余价值。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 劳动的价值由市场来定， 一个 人的资本家， 由于没有市场， 他做所作的一切劳动都
: 没有价值， 就更没有所谓的剩余价值了。
: 发信人: sturtle (huhu), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 23:51:25 2011, 美东)
: 机器人工厂当然不创造剩余价值，只是从别的劳动者那里剥夺剩余价值而已。
: 考虑一个简单的例子，这世界上就一个资本家，其他一个活人没有，他的衣食住行全部
: 都有机器人包办了，现在他还有一笔资源，可以开一个机器人工厂，随便什么生产都行
: 。他会去投资吗？很明显不会，因为投资了卖给谁去？
: 所以机器人工厂本身并不创造剩余价值，这就是为什么这个资本家不会去开这个工厂的
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s*****e
发帖数: 16824 | 131 不对的，那个就是剩余价值。理论上而言资本不应该获得任何利息，因为这是个很奇怪
的事情。资本获得利息，就相当于是给资本发工资，但这个完全说不通，因为给劳动者
发工资说得通，劳动者要吃要喝，给资本发就没道理了，资本又不要吃要喝。
如果说资本是因为参与了生产过程，有一份贡献，所以可以拿一部分报酬，那空气，太
阳等等也都参与了生产，难道我们也要拿一部分产品出来给它们上贡？
【在 B**W 的大作中提到】
: 其实资本的价值也是由市场决定的，就是平均的贷款利率，但资本家不会满足于获得那
: 个利润，这也是为什么叫“剩余”价值的原因。如果资本就是拿个利息，就不会有这么
: 多事了。（其实社会主义国家的资本不就是拿个利息么，那个就是资本的正常价值/价
: 格，不是剩余价值）。
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B**W
发帖数: 2273 | 132 这个是某些学者的一些修正，当然也有很多人不接受。实事求是地讲，资本至少在社会主义阶段还是有自身的价格/价值的。当然这也是退一步讲道理的一个方法，即使资本有价值，它有什么权利获取剩余价值？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不对的，那个就是剩余价值。理论上而言资本不应该获得任何利息，因为这是个很奇怪
: 的事情。资本获得利息，就相当于是给资本发工资，但这个完全说不通，因为给劳动者
: 发工资说得通，劳动者要吃要喝，给资本发就没道理了，资本又不要吃要喝。
: 如果说资本是因为参与了生产过程，有一份贡献，所以可以拿一部分报酬，那空气，太
: 阳等等也都参与了生产，难道我们也要拿一部分产品出来给它们上贡？
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t*****l
发帖数: 5477 | 133 /
那资本本身创造的是啥
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本本身不创造财富，劳动才创造财富。
: 鼓吹资本创造财富的说法才是骗人的。华尔街就是这样让美国垮掉的。
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m*****t
发帖数: 2800 | 134 资本通过剥削来获取利润。资本不过提供一个条件，就好像你用电脑做作业一样，电脑
本身不会做作业，做作业的是人，但电脑可以提供一定便利。
【在 t*****l 的大作中提到】
: /
: 那资本本身创造的是啥
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t*********t
发帖数: 61 | 135 我一直不明白，为什么马克思的社会主义和暴力革命理论在资本主义国家没有实现，反
而在某些贫穷的落后国家频频得到实践。这是否从一个方面说明：用于解释资本主义社
会问题的马克思学说本身是有问题的？
马克思曾有正经的工作吗？如果光天天在伦敦大英博物馆研究点资料就写出鸿篇巨著，
是否有点闭门造车？
社会多复杂啊，是否可以凭一个人的脑力就能看穿？
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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s***7
发帖数: 1644 | 136 靠谱！
【在 B**W 的大作中提到】
: 你说的这些没错，但好像都不是资本家自己干的，都是投行，风投管理者，机构投资者
: 干的，他们也是给资本家打工的。看看现在的盖茨，就知道区别了，当年他当CEO的时
: 候，赚得多都算劳动报酬，现在他的基金会大概400亿美元，投资回报率大概10%，但盖
: 茨本人不会去干你说的这些事情的，都是基金管理的人去干。
: 其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
: 义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
: 消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
: 空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
: 只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
: 实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
|
E*******1
发帖数: 3464 | 137 没有误导啊，马克思强调劳动的概念，这就是你其中所谓的创造。但是你没有按照马克
思的定义，偷换了概念，认为资本家提供生产资料也是创造，但这个显然非马克思所谓
的创造。按照你的理解，工人不工作，资本家还不是一分钱也赚不到，那工人不是养活
了资本家吗？
马克思主义不一定正确，尤其是关于共产主义的理论，但是这个理论的体系是非常完美
的，论证是严密的，尤其是经济学方面，请不要在未研读之前乱发议论
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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i*****s
发帖数: 4596 | |
i*****s
发帖数: 4596 | 139 大部分中国人一天认识不到民科马的真实水平就是初中程度的思考能力+小学程度的数
学，中国就一天不可能领先世界。 |
M***s
发帖数: 192 | |
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x******g
发帖数: 33885 | 141 “马克思主义的道理千条万绪，归根到底只有一句话：造反有理。”
这是毛主席说的。
所以，哪里有压迫，剥削，哪里就有反抗，哪里马克思主义的道理就不会过时。 |
d******a
发帖数: 32122 | 142 那你就去做bill gates
可又做不了，就不用jjww了
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家的钱最初哪来的？打家劫舍，杀人放火，搞黑奴来的。
: Bill Gate的钱比MS的PhD龟公多上百万倍，他敢说他一个高中生能力比人家强百万倍吗
: ？９９％差距靠的纯属剥削。
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d******a
发帖数: 32122 | 143 “而且都”用得不错
这说明在当代最新（创始人儿子辈）获得继承家族产业的不多
其实，继承本身没有错。如果子女没法继承自己的财产，很多人都会很大程度失去奋斗
的动力
【在 b***y 的大作中提到】
: 美国最富有的十个人中有六个是继承家族的产业，而且都起码是孙子辈的。
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d******a
发帖数: 32122 | 144
既然如此，马克思在胡说八道
【在 m**y 的大作中提到】
: 马克思没说那20块大部分是工人创造的剩余价值。那都是工人创造的剩余价值。
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s*******1
发帖数: 3820 | 145 这理论是对的。管理实际上 并不能创造价值，资本家拉资金？这些资金本来就是工人
创造的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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t*****0
发帖数: 2162 | 146
没人拿枪逼着工人去工厂干活，他可以自己在家种地。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
|
t**d
发帖数: 63 | 147 人马可思只是随便混篇论文而已，相比现在很多paper还不如他。只是没料到被人利用
，害了多少无知愤青
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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i*****k
发帖数: 2576 | 148 没有工人，资本家也创造不了价值啊。
资本和劳力一起，才能共同创造出价值。怎么分配呢？
资本家有分配权，所以尽可能少的给了工人工资后，剩下的是自己的。这种分配公平吗
？资本家当然认为公平，就是你说，没有资本，工人创造不了价值。可同样的，没有工
人，资本家也创造不了价值。如果一个资本家和一个工人，那容易讨价还价。如果一个
资本家对着很多工人，资本家相对工人就有了垄断地位。工人呢，可以用工会平衡一下
资本家的分配权。这样才尽可能的双方公平分配。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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i*****k
发帖数: 2576 | 149 不用做资本家也可以保证自己不吃亏，工会就是这个作用。
还有消费者协会，也是为分散的消费者发声。当然组织更松散。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 谁的能力大，谁优先。
: 如果工人觉得自己吃亏了，你工人也可以去做资本家阿，又没有人逼你工人给资本家干
: 活。
: 你工人干不了资本家的活，就老老实实的做工人。
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i*****k
发帖数: 2576 | 150 呵呵，还好吃好和的供着。有点风吹草动，企业先裁工人减成本。等经济好了需求提高
了，再招人，不愁招不到人，工资还不比以前高。一裁一招，企业只赚不亏。
企业都这么做的，谁来带动需求搞好经济呢？消费者大部分不还是那些工人？
【在 m********c 的大作中提到】
: 同意楼主的，现在，尤其是在美国，都是资本家求着工人来干活，好吃好喝的供着。宁
: 可自己受委屈有损失，也不能让工人们不开心。
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i*****k
发帖数: 2576 | 151 如何去限制资本家？工会。
资本家对工人有垄断地位。工会可以平衡部分这种垄断。
工会的作用被丑化太多。有研究表明工会综合起来对经济有促进作用。
【在 F**********n 的大作中提到】
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
: 当然，资本家还是分配的太多，如何去限制，又不压制创造力，限制能动性呢？这是一
: 个大问题
|
i*****k
发帖数: 2576 | 152 竞争市场是公平的，非竞争的市场不是公平的。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人和资本家 该如何分配 ， 有市场来决定。 工人和资本家 能创造的 价值 由市场
: 来决定。
: 这是最公平的做法。
: 发信人: FrancisBacon (BaconianPhilosophy), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:58:15 2011, 美东)
: 你说的很对
: 但水清不养鱼
: 正是因为成功搞了企业，可以赚很多，所以激励着很多人拼命工作，企业家想法设法找
: 市场，搞创新，整体提高了生产率。
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h****n
发帖数: 3447 | 153 董事长就不脑力劳动了？被CEO骗了都不知道。
而且马克思从来没说只有吃老本的资本家榨取劳动价值，所有的资本家，那些辛辛苦苦资本家一代也要被打倒的。
老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？
老板开个企业贷款非常多，一旦运营不好，西北风都没得吃.如果企业不好，让马工把
房子，存款都拿出来，而且还可能破产，未来收入也捐出来？码工会干这个事情吗？老
板就是因为干得这个事情收入比马工多有啥心理不平衡的。
理。
明100万倍?你以为资本家都是神仙？差距靠得就是剥削，大规模高烈度的剥削。人与人
之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距小多了。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 谁规定资本家就一定脑力劳动者？很多资本家就吃祖上的老本，业务都是聘ceo来打理。
: 码工比老板辛苦多了，凭什么老板挣的比码工多100万倍？难道老板的脑子比码工聪明100万倍?你以为资本家都是神仙？差距靠得就是剥削，大规模高烈度的剥削。人与人之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距小多了。
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kx
发帖数: 16384 | 154 企业如果盈利1000万，那这1000万就都归老板个人了
企业如果亏损1000万，那老板破个产就能全赖掉
这不就是传说中的包赚不赔么
【在 h****n 的大作中提到】
: 董事长就不脑力劳动了？被CEO骗了都不知道。
: 而且马克思从来没说只有吃老本的资本家榨取劳动价值，所有的资本家，那些辛辛苦苦资本家一代也要被打倒的。
: 老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？
: 老板开个企业贷款非常多，一旦运营不好，西北风都没得吃.如果企业不好，让马工把
: 房子，存款都拿出来，而且还可能破产，未来收入也捐出来？码工会干这个事情吗？老
: 板就是因为干得这个事情收入比马工多有啥心理不平衡的。
:
: 理。
: 明100万倍?你以为资本家都是神仙？差距靠得就是剥削，大规模高烈度的剥削。人与人
: 之间能力有差异，但比老板与员工的收入差距小多了。
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h****n
发帖数: 3447 | 155 公司最初的投入呢？那里去了，谁出的？
请看看无数创业者，能走到最后的有几个？他们付出的辛苦就这么被抹杀了。
任何主义都是用来完成一部分人夺取权力的目的。本来就不是普遍真理的。
【在 kx 的大作中提到】
: 企业如果盈利1000万，那这1000万就都归老板个人了
: 企业如果亏损1000万，那老板破个产就能全赖掉
: 这不就是传说中的包赚不赔么
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i*****k
发帖数: 2576 | 156 华人街亏了有国家BAIL OUT，你亏了就只有破产了。
资本和权力联系起来的时候，很可怕。这就是马克思说的寡头垄断吧。
【在 H******n 的大作中提到】
: 剩余价值论出现的时候还没有概率论和风险论，所以他注定是先天不足的。
: 苏联解体时，国有企业被分了，每个工人分了10万。你把这10万投去办厂还是存银行存
: 证卷存基金？胆小收益小风险也小，胆大收益大但风险也大。这就是概率论决定的。
: 看人榨取剩余价值眼红，你也把房产抵押去雇几根人赚剩余价值去啊。
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kx
发帖数: 16384 | 157 最初投入总是有个具体数字的吧
老板承担的风险再大，
最多也就是把这个最初投入赔光
但是盈利呢，就没有上限了
【在 h****n 的大作中提到】
: 公司最初的投入呢？那里去了，谁出的？
: 请看看无数创业者，能走到最后的有几个？他们付出的辛苦就这么被抹杀了。
: 任何主义都是用来完成一部分人夺取权力的目的。本来就不是普遍真理的。
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kx
发帖数: 16384 | 158 没谈主义啊
不是全在谈风险么
假如资本家觉得自己承担的风险比雇员还大的话，
就肯定选择做雇员了
【在 h****n 的大作中提到】
: 公司最初的投入呢？那里去了，谁出的？
: 请看看无数创业者，能走到最后的有几个？他们付出的辛苦就这么被抹杀了。
: 任何主义都是用来完成一部分人夺取权力的目的。本来就不是普遍真理的。
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h****n
发帖数: 3447 | 159 这个不是数字那么简单
生产产品，不是有钱就行的。你的产品为啥能卖出去？怎么竞争过对手.....这些都不
是钱的一个数字那么简单的。这些不是老板考虑的问题和承担的风险？
【在 kx 的大作中提到】
: 最初投入总是有个具体数字的吧
: 老板承担的风险再大，
: 最多也就是把这个最初投入赔光
: 但是盈利呢，就没有上限了
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c*w
发帖数: 4736 | 160 如果没有垄断，强迫或者欺骗的问题，
那么都是愿打愿挨。
你嫌少，找个给你钱多得地方好了。
【在 c****d 的大作中提到】
: 就说你这个例子，给工人10块，你觉得是合理的
: 如果只给工人1块，就叫剥削剩余价值，马克思说的就是这种情况
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h****n
发帖数: 3447 | 161 这个帖子不就是谈马克思主义吗？
【在 kx 的大作中提到】
: 没谈主义啊
: 不是全在谈风险么
: 假如资本家觉得自己承担的风险比雇员还大的话，
: 就肯定选择做雇员了
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i*****k
发帖数: 2576 | 162 用马克思的经济学来解释美国现状其实挺适用的。可惜被当作社会主义一样的洪水猛兽
被排斥。
西方经济学的收入决定和分配很脆弱，解释不了工资增长低于生产力增长的现象。
其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
不过是东亚，中国，俄罗斯等新兴市场以及极度宽松的信用减缓，但同时又放大了，可
能的危机。有意思的是，微观上企业做得越好，宏观上经济收缩就会来得越快，死结啊。
【在 B**W 的大作中提到】
: 你说的这些没错，但好像都不是资本家自己干的，都是投行，风投管理者，机构投资者
: 干的，他们也是给资本家打工的。看看现在的盖茨，就知道区别了，当年他当CEO的时
: 候，赚得多都算劳动报酬，现在他的基金会大概400亿美元，投资回报率大概10%，但盖
: 茨本人不会去干你说的这些事情的，都是基金管理的人去干。
: 其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
: 义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
: 消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
: 空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
: 只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
: 实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
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kx
发帖数: 16384 | 163 还是回到风险上来吧
资本家的承担的所谓风险就是
损失上限有明确的有限的数字
但盈利则没有上限
【在 h****n 的大作中提到】
: 这个不是数字那么简单
: 生产产品，不是有钱就行的。你的产品为啥能卖出去？怎么竞争过对手.....这些都不
: 是钱的一个数字那么简单的。这些不是老板考虑的问题和承担的风险？
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kx
发帖数: 16384 | 164 刚才我讨论的风险不正是所有风险的总和么
怎么可能不包括你说的这些
【在 h****n 的大作中提到】
: 这个不是数字那么简单
: 生产产品，不是有钱就行的。你的产品为啥能卖出去？怎么竞争过对手.....这些都不
: 是钱的一个数字那么简单的。这些不是老板考虑的问题和承担的风险？
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kx
发帖数: 16384 | 165 谁告诉你垄断就不是愿打愿挨了啊
垄断情况和非垄断情况都是愿打愿挨的
【在 c*w 的大作中提到】
: 如果没有垄断，强迫或者欺骗的问题，
: 那么都是愿打愿挨。
: 你嫌少，找个给你钱多得地方好了。
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h****n
发帖数: 3447 | 166 盈利怎么可能没有上限呢？市场多大就是多大呀。
如果利润达，竞争者也就多，大家都要分蛋糕，怎么能说赢利没有上限呢？
本质来说就是风险，投入和收益的衡量，这3个都是由限度的呀。
【在 kx 的大作中提到】
: 还是回到风险上来吧
: 资本家的承担的所谓风险就是
: 损失上限有明确的有限的数字
: 但盈利则没有上限
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kx
发帖数: 16384 | 167 你谈的是风险
我就跟你谈谈风险呗
【在 h****n 的大作中提到】
: 这个帖子不就是谈马克思主义吗？
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V******B
发帖数: 3940 | 168 恩，GM给工人的福利还少了所以导致破产的
【在 i*****k 的大作中提到】
: 用马克思的经济学来解释美国现状其实挺适用的。可惜被当作社会主义一样的洪水猛兽
: 被排斥。
: 西方经济学的收入决定和分配很脆弱，解释不了工资增长低于生产力增长的现象。
:
: 其实马克思在这方面的贡献不是发现了剩余价值理论，而是从这个理论推导出了资本主
: 义周期性经济危机的必然性。工人作为劳动者被剥削，他们作为消费者的时候就不足以
: 消耗掉他们自己生产的商品，所以资本主义一定是过剩经济，其市场必须不断地扩张（
: 空间上可以去新兴市场或者时间上通过过渡借贷向未来扩张），一旦扩张遇到阻力，就
: 只能自毁式的收缩，然后再扩张。现在资本主义还是没逃出这个规律，很多西方学者其
: 实挺绝望的。有那么一段时间，市场教的新自由主义者认为这个规律归西了，但其实只
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c*w
发帖数: 4736 | 169 我说过垄断了就不是愿打愿挨么？
【在 kx 的大作中提到】
: 谁告诉你垄断就不是愿打愿挨了啊
: 垄断情况和非垄断情况都是愿打愿挨的
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h****n
发帖数: 3447 | 170 我没有跟你谈风险
我和马克思理论说资本家榨取剩余价值谈，指出资本家还要承担风险，马克思同学不能
只看钱的分配不均，就认为资本家没有贡献。
【在 kx 的大作中提到】
: 你谈的是风险
: 我就跟你谈谈风险呗
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a****a
发帖数: 3411 | 171 你怎么看gm工会这例子
【在 i*****k 的大作中提到】
: 如何去限制资本家？工会。
: 资本家对工人有垄断地位。工会可以平衡部分这种垄断。
: 工会的作用被丑化太多。有研究表明工会综合起来对经济有促进作用。
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kx
发帖数: 16384 | 172 市场容量是资本家初期投入的多少倍？
当然，我也知道这个倍数是有限的
总之，资本家只有觉得自己承担的风险要低于做雇员，才可能去选择做
资本家
如果你觉得资本家更聪明的话，那他们的判断肯定也错不到哪里去
【在 h****n 的大作中提到】
: 盈利怎么可能没有上限呢？市场多大就是多大呀。
: 如果利润达，竞争者也就多，大家都要分蛋糕，怎么能说赢利没有上限呢？
: 本质来说就是风险，投入和收益的衡量，这3个都是由限度的呀。
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h****n
发帖数: 3447 | 173 资本家怎么可能是因为承担的风险比雇员小去做这个事情。
他们肯定是看到利润大，风险又是可以承受的去做的。
他们怎么可能去和员工的风险比呢？哪有人开工厂这么思考的。
【在 kx 的大作中提到】
: 市场容量是资本家初期投入的多少倍？
: 当然，我也知道这个倍数是有限的
: 总之，资本家只有觉得自己承担的风险要低于做雇员，才可能去选择做
: 资本家
: 如果你觉得资本家更聪明的话，那他们的判断肯定也错不到哪里去
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kx
发帖数: 16384 | 174 确实没有说的很明显
【在 c*w 的大作中提到】
: 我说过垄断了就不是愿打愿挨么？
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kx
发帖数: 16384 | 175 你谈风险了，所以我跟你谈谈啊
你的观点
“老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？”
我的意思就是，老板经过自己的判断，认为自己的风险比雇员低，才可能选择做老板
【在 h****n 的大作中提到】
: 我没有跟你谈风险
: 我和马克思理论说资本家榨取剩余价值谈，指出资本家还要承担风险，马克思同学不能
: 只看钱的分配不均，就认为资本家没有贡献。
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B**W
发帖数: 2273 | 176 而且部分损失其实就是转移到了其他资本家那里，比如一个汽车厂倒闭了，但给这个汽
车厂提供土地，厂房，生产线，工具，设计，融资，广告，市场调研等等服务的企业还
是赚了很多的。
另外，现代的金融制度和极度的证券化，比如股市，在企业倒闭之前，真正的资本家早
撒丫子跑路了，惨的是那些不明就里的中小股民和愣头愣脑的入不了主流的傻冒暴发户
资本家。当然还有更牛的，从这个倒闭过程中，都能赚一大笔。按照资本家们的逻辑，
你赚不到钱，你有损失，那是你自己傻，真牛的不论企业有什么风险，自己都是稳拿。
【在 kx 的大作中提到】
: 还是回到风险上来吧
: 资本家的承担的所谓风险就是
: 损失上限有明确的有限的数字
: 但盈利则没有上限
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a****a
发帖数: 3411 | 177 员工最大的风险是下岗
老板最大的风险是破产
你确定是风险不是利润？
？”
【在 kx 的大作中提到】
: 你谈风险了，所以我跟你谈谈啊
: 你的观点
: “老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？”
: 我的意思就是，老板经过自己的判断，认为自己的风险比雇员低，才可能选择做老板
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a****a
发帖数: 3411 | 178 这也不是剥削员工，是黑股民
【在 B**W 的大作中提到】
: 而且部分损失其实就是转移到了其他资本家那里，比如一个汽车厂倒闭了，但给这个汽
: 车厂提供土地，厂房，生产线，工具，设计，融资，广告，市场调研等等服务的企业还
: 是赚了很多的。
: 另外，现代的金融制度和极度的证券化，比如股市，在企业倒闭之前，真正的资本家早
: 撒丫子跑路了，惨的是那些不明就里的中小股民和愣头愣脑的入不了主流的傻冒暴发户
: 资本家。当然还有更牛的，从这个倒闭过程中，都能赚一大笔。按照资本家们的逻辑，
: 你赚不到钱，你有损失，那是你自己傻，真牛的不论企业有什么风险，自己都是稳拿。
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h****n
发帖数: 3447 | 179 “老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？”
我哪里说过老板承担的这个风险是和员工的风险比较的那个风险了？
这个风险是商业，资金，市场....的风险。我什么时候说这个风险是与别人比较的风险
了？你这不是转化概念吗？
这个商业风险，老板需要承担。员工不需要承担这个风险。这个不是说老板的风险和员
工的风险比较是老板做不做买卖的原因。你谈论的这个我根本没有提过呀。
？”
【在 kx 的大作中提到】
: 你谈风险了，所以我跟你谈谈啊
: 你的观点
: “老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？”
: 我的意思就是，老板经过自己的判断，认为自己的风险比雇员低，才可能选择做老板
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kx
发帖数: 16384 | 180 利润也是风险啊，只不过是负值而已
整体风险就是综合考虑利润值的可能分布与损失值的可能分布
【在 h****n 的大作中提到】
: 资本家怎么可能是因为承担的风险比雇员小去做这个事情。
: 他们肯定是看到利润大，风险又是可以承受的去做的。
: 他们怎么可能去和员工的风险比呢？哪有人开工厂这么思考的。
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i*****k
发帖数: 2576 | 181 几大公司在油价提高消费者需求改变之前，还活的好好的，而且追求利润大量生产大车
。等油价提高了大车卖不掉了，把工会推出来当作首因。如果工会是造成它们损失的主
要原因，那在油价提高之前就应该造成了，而不只是在那之后。
我觉得AUTO CRISIS的主要原因是几大公司目光短浅为了高利润追求大车,不长远考虑消
费者需求变化（也可能对美国对石油的控制能力有信心觉得没必要），还有政府对MPG
的要求太低（谁知道是不是被几大公司LOBBY的呢).当然还赶上了房地产危机消费者没钱了，还是需求变化。
【在 a****a 的大作中提到】
: 你怎么看gm工会这例子
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B**W
发帖数: 2273 | 182 怕破产的是工业资本家，金融资本家没准儿更喜欢企业破产呢。这个也是当年福特烦犹
的一个原因，工业资本和金融资本其实是有矛盾的，工业资本家一般自己也是劳动者，
这也是有些人同情资本家的原因。
【在 a****a 的大作中提到】
: 员工最大的风险是下岗
: 老板最大的风险是破产
: 你确定是风险不是利润？
:
: ？”
|
kx
发帖数: 16384 | 183 利润也是风险啊
只不过是负值
【在 a****a 的大作中提到】
: 员工最大的风险是下岗
: 老板最大的风险是破产
: 你确定是风险不是利润？
:
: ？”
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B**W
发帖数: 2273 | 184 hehe, 使用什么方式来剥削关系很大么？
【在 a****a 的大作中提到】
: 这也不是剥削员工，是黑股民
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kx
发帖数: 16384 | 185 用文字表达确实没有用数学式子表达来的省心啊
围绕概念定义就得搞半天
？”
【在 h****n 的大作中提到】
: “老板承担风险，码工不承担这个风险。风险越低，利润就越低。这个道理还不明白？”
: 我哪里说过老板承担的这个风险是和员工的风险比较的那个风险了？
: 这个风险是商业，资金，市场....的风险。我什么时候说这个风险是与别人比较的风险
: 了？你这不是转化概念吗？
: 这个商业风险，老板需要承担。员工不需要承担这个风险。这个不是说老板的风险和员
: 工的风险比较是老板做不做买卖的原因。你谈论的这个我根本没有提过呀。
:
: ？”
|
h****n
发帖数: 3447 | 186 嗯.呵呵
【在 kx 的大作中提到】
: 用文字表达确实没有用数学式子表达来的省心啊
: 围绕概念定义就得搞半天
:
: ？”
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y*****n
发帖数: 11251 | 187 马克思的理论是大杀器，如果搞细致一点，资本主义和社会主义通杀。
对资本主义，看看剩余价值，宣传资本家剥削，煽动工人不满。
对社会主义，看看工资应该包含的内容，宣传国家剥削，还是煽动工人不满。
马克思就是现代那些一小撮反华反政府的坏人的鼻祖。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
kx
发帖数: 16384 | 188 鼓动大家多为自己的利益考虑
不是挺符合私有制度价值观的么
本家
块的
余价
【在 y*****n 的大作中提到】
: 马克思的理论是大杀器，如果搞细致一点，资本主义和社会主义通杀。
: 对资本主义，看看剩余价值，宣传资本家剥削，煽动工人不满。
: 对社会主义，看看工资应该包含的内容，宣传国家剥削，还是煽动工人不满。
: 马克思就是现代那些一小撮反华反政府的坏人的鼻祖。
|
K*Q
发帖数: 1001 | 189 放屁
马克思的剩余价值理论是最真实的反应了资本主义的本质
资本家就是剥削工人致富的！问题的核心在于要成为资本家！！！！
坚决不能当工人！
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
h****n
发帖数: 3447 | 190 那为啥在中国及其它社会主义国家,大家没有争着当工人呢?
中国工人工资低,没有资本家剥削了,那又是被谁剥削了?中国那些当官的怎么致富的呢?
本质上就是统治和被统治,利用和被利益用的社会结构的问题.与资本主义不资本主义啥关系.封建社会就没有剥削了?社会主义社会就没有剥削了?都是所处的阶层,地位的问题.处于得利地位的就要为自己谋福利.处于被压迫地位的就是被剥削.不要看不清本质.
本质上就是马克思主义的出现符合了当时的政治斗争的需要,被共产党拿来煽动群众,发起革命.一旦革命成功,当共产党的屁股从被压迫的位置挪到统治的位置上.所做所为都是一样的.
【在 K*Q 的大作中提到】
: 放屁
: 马克思的剩余价值理论是最真实的反应了资本主义的本质
: 资本家就是剥削工人致富的！问题的核心在于要成为资本家！！！！
: 坚决不能当工人！
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m*****g
发帖数: 833 | 191 那你就更难得了,一个打工仔,为剥削自己的老板说话,是TMD 脑残还是有病?
，
【在 a*****1 的大作中提到】
: 我可不是资本家，我就一打工的， 资本家没有剥削我，
: 我的劳动所创造的价值，就是我的工资 左右， 有时候，工资上 资本家占我点便宜，
: 有的时候， 我工资上占资本家一点便宜。
: 发信人: StevenLow (CrossLayer), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 16:07:23 2011, 美东)
: 屁股决定脑袋。
: 资本家，你好。
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kx
发帖数: 16384 | 192 人家是为了真理
所以才不过多局限于自己的阶级立场
【在 m*****g 的大作中提到】
: 那你就更难得了,一个打工仔,为剥削自己的老板说话,是TMD 脑残还是有病?
:
: ，
|
I********l
发帖数: 8702 | 193 因为不是社会主义呗。1949－1976年的中国，当工人的工资不比干部低，级别高的工人
师傅工资有可能比厂长高。
呢?
啥关系.封建社会就没有剥削了?社会主义社会就没有剥削了?都是所处的阶层,地位的问
题.处于得利地位的就要为自己谋福利.处于被压迫地位的就是被剥削.不要看不清本质.
发起革命.一旦革命成功,当共产党的屁股从被压迫的位置挪到统治的位置上.所做所为
都是一样的.
【在 h****n 的大作中提到】
: 那为啥在中国及其它社会主义国家,大家没有争着当工人呢?
: 中国工人工资低,没有资本家剥削了,那又是被谁剥削了?中国那些当官的怎么致富的呢?
: 本质上就是统治和被统治,利用和被利益用的社会结构的问题.与资本主义不资本主义啥关系.封建社会就没有剥削了?社会主义社会就没有剥削了?都是所处的阶层,地位的问题.处于得利地位的就要为自己谋福利.处于被压迫地位的就是被剥削.不要看不清本质.
: 本质上就是马克思主义的出现符合了当时的政治斗争的需要,被共产党拿来煽动群众,发起革命.一旦革命成功,当共产党的屁股从被压迫的位置挪到统治的位置上.所做所为都是一样的.
|
h****n
发帖数: 3447 | 194 共产党都当政了，而且是唯一个执政者，还不是社会主义？或者说就压根没有社会主义
这码子事儿。让我想起了洪秀全搞农民运动的时候教宣扬的理想未来。
刚坐上领导位置的都需要一个适应期。适应期过了，发现还是权利好用呀，谋福利比较
爽。终于领悟还是抓老鼠，管它黑猫白猫呢？呵呵
质.
【在 I********l 的大作中提到】
: 因为不是社会主义呗。1949－1976年的中国，当工人的工资不比干部低，级别高的工人
: 师傅工资有可能比厂长高。
:
: 呢?
: 啥关系.封建社会就没有剥削了?社会主义社会就没有剥削了?都是所处的阶层,地位的问
: 题.处于得利地位的就要为自己谋福利.处于被压迫地位的就是被剥削.不要看不清本质.
: 发起革命.一旦革命成功,当共产党的屁股从被压迫的位置挪到统治的位置上.所做所为
: 都是一样的.
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n****l
发帖数: 6652 | 195 标题不大靠谱，用最显得shallow了点。
pg决定立场。
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
|
I********l
发帖数: 8702 | 196 毛共，邓产，傻傻分不清楚
【在 h****n 的大作中提到】
: 共产党都当政了，而且是唯一个执政者，还不是社会主义？或者说就压根没有社会主义
: 这码子事儿。让我想起了洪秀全搞农民运动的时候教宣扬的理想未来。
: 刚坐上领导位置的都需要一个适应期。适应期过了，发现还是权利好用呀，谋福利比较
: 爽。终于领悟还是抓老鼠，管它黑猫白猫呢？呵呵
:
: 质.
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h****n
发帖数: 3447 | 197 你的意思是只有马克思来当领导人才是社会主义了？
其他领导人都不是社会主义？中国共产党不是共产党？
如果是这样，那就更说明谈论马克思主义的正确与否没有意义了。没有普遍指导作用。
【在 I********l 的大作中提到】
: 毛共，邓产，傻傻分不清楚
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c*w
发帖数: 4736 | 198 请你正面回答我的问题。
【在 kx 的大作中提到】
: 确实没有说的很明显
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y****a
发帖数: 253 | 199 为何没有人说大陆。
500家庭大贵族，300万贪官。
300万贪官就是中共的管理层。
下面还有，
5000万白领，4亿民工，4亿城市贫民，4亿农民，还有1亿赤平。5千万等死的。
其中，5000万白领，接近美国老百姓的生活。
4亿民工，中共和国际资本家联合培养。
4亿城市贫民和4亿农民为中共服务。
这12亿人，就是猪狗一样生活。 |
t***o
发帖数: 4265 | 200 你认为哪些人是资本家？在今天和马克思的时代？
你认为你真的理解了资本论？
【在 a*****1 的大作中提到】
: 工人为资本家生产了一商品，资本家从这商品赚了30块，付给工人工资10块， 资本家
: 纯赚了20块。
: 马克思非说 纯赚的20块， 有一大部分是工人的剩余价值。
: 这就是典型的误导人。 工人创造的价值，只有付给工人工资的10块， 其余的20块的
: 价值 是资本家创造的。
: 没有这资本家， 这工人连10块的价值都创造不了。
: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的， 骗的这些工人还真以为自己创造了剩余价
: 值。
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f*****8
发帖数: 7581 | 201 说的挺对的
【在 a*****1 的大作中提到】
: 资本家 办厂， 决定生产那种产品， 找地方卖产品，打广告，比工人辛苦多了。
: 再说又没有人逼你工人给资本家干活，你工人也可以自己做资本家呵， 一边睡觉一边
: 创造价值吧。
: 发信人: mechcat (mechcat), 信区: Military
: 标 题: Re: 马克思的剩余价值是最骗人，最误导人的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 2 15:38:10 2011, 美东)
: 原来资本家一边睡觉一边创造价值。
: 资本家的本钱可以是借来的，那么真是无本万利。
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M*****n
发帖数: 16729 | 202 楼主的认识太片面了。
应该从整个资本主义经济体系来考虑问题。
所谓剩余价值理论不光是简单的劳资分配问题，
还涉及到整个社会资本再分配的问题。
核心是分配制度的不平衡，导致生产过剩和经济危机。
资本家的收益，你可以认为是资本家的劳动创造的，这个不是关键问题，
但是不平衡的分配，导致财富的集中，最终就是生产过剩了。
中国目前的状况就是马克思这个理论的真实再现。信不信由你了。 |
R*********r
发帖数: 1855 | 203 白吃狗屁不懂，就想推翻一个久经考验而不倒的理论
假设你的资本可以自然增值，包括了通货膨胀率的自然增值率不会超过银行的存款利率
，资本家的资本参与生产，除了付给工人包括CXO的工资之外，剩下的增值部分超出银
行存款利率的部分不是剥削来的剩余价值又是什么呢？ |
f****a
发帖数: 351 | |
b********0
发帖数: 853 | 205 资本家指的是董事会里面的哥们儿们， Jobs是高管，做的是管理工作，他的管理工作
这部分是创造价值的，同时他有事股东，他在资本这部分的收益是剥削
【在 q*d 的大作中提到】
: 资本家只凭资本了吗?
: Jobs和Gates的位置,随便让个下岗工人去做,
: 结果必然是公司倒闭.
: 得承认人家大资本家在干一些下岗工人没有能力干的事
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y*****n
发帖数: 11251 | 206 老马的理论分两支，和平的在欧美实现共产主义，暴力的在中俄实现社会主义。
最后都会因为坐吃山空而灭亡。
【在 kx 的大作中提到】
: 鼓动大家多为自己的利益考虑
: 不是挺符合私有制度价值观的么
:
: 本家
: 块的
: 余价
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y*****n
发帖数: 11251 | 207 如果天下都是资本家，只有本人一个工人了。那么本人就会一跃成为最大的资本家。
【在 K*Q 的大作中提到】
: 放屁
: 马克思的剩余价值理论是最真实的反应了资本主义的本质
: 资本家就是剥削工人致富的！问题的核心在于要成为资本家！！！！
: 坚决不能当工人！
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s*****e
发帖数: 16824 | 208 ft, 那时候资本主义就灭亡了，没有人会投资当资本家了，都把钱存着。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 如果天下都是资本家，只有本人一个工人了。那么本人就会一跃成为最大的资本家。
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