C***U
发帖数: 6529 | 1 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？ | w********t
发帖数: 12853 | 2 从现在世界公认的标准 (不是那种理想化的标准), 美国可以说是一个民主国家, 但是
同时美国又是资本主义,更准确地说, 金融资本主义的老大, 这个国家的民主于是必然
得到金钱的"加权", 说的通俗一些, 就是谁更有钱就在这个民主体系里有更多的发言权.
所以富人对穷人的照顾不是他们由衷的目的.
另外一个方面, 就是美国两党中的共和党,是更为保守的一个政党, 他们更加露骨地代
表富人的利益, 主张自由竞争经济, 政府少干预. 这样的理念的结果必然是拉大贫富分
化. 美国是西方各国中最抵制社会主义(福利主义)改造的国家.
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| a******n
发帖数: 955 | 3 很简单，美国式的民主实际上是富人对穷人的专制，本质上跟土共的一党专政没什么区别，只是名
字好听而已。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| p***c
发帖数: 94 | 4 以民主之名，行专制之实；虽然全世界大多数国家包括朝鲜都是这样，但美国利用其迷惑性很强的政权结构和强大的无孔不入的全球媒体洗脑工具，是欺骗得最成功的。
民主的标准当然是劳动人民的利益作主了。 | w*********r
发帖数: 42116 | 5 共和党更露骨的代表富人利益，怎么会得到足够的选票当总统，当议员？
权.
【在 w********t 的大作中提到】
: 从现在世界公认的标准 (不是那种理想化的标准), 美国可以说是一个民主国家, 但是
: 同时美国又是资本主义,更准确地说, 金融资本主义的老大, 这个国家的民主于是必然
: 得到金钱的"加权", 说的通俗一些, 就是谁更有钱就在这个民主体系里有更多的发言权.
: 所以富人对穷人的照顾不是他们由衷的目的.
: 另外一个方面, 就是美国两党中的共和党,是更为保守的一个政党, 他们更加露骨地代
: 表富人的利益, 主张自由竞争经济, 政府少干预. 这样的理念的结果必然是拉大贫富分
: 化. 美国是西方各国中最抵制社会主义(福利主义)改造的国家.
| a******n
发帖数: 955 | 6 首先，两党在各种制定的政策上很相似，其次，老美很多是经过洗脑的，对他们而言，
选哪个党并不重要。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 共和党更露骨的代表富人利益，怎么会得到足够的选票当总统，当议员？
:
: 权.
| p***c
发帖数: 94 | 7 公认？谁公认？亚非拉第三世界占全球人口80%以上，他们不认同，什么还能叫公认？
欧美利用财力权势垄断垄断全球话语权，造成他们不到10%人口的言论好像就是代表全
球所有人的舆论的假象，欺骗全世界。
西方喜欢评选什么全球最美50人，世界最好听100首歌，这些明明是西方自身内部的评
选，选出的全都是欧美的和英文的，但非要强加上“全球”两个字。
【在 w********t 的大作中提到】
: 从现在世界公认的标准 (不是那种理想化的标准), 美国可以说是一个民主国家, 但是
: 同时美国又是资本主义,更准确地说, 金融资本主义的老大, 这个国家的民主于是必然
: 得到金钱的"加权", 说的通俗一些, 就是谁更有钱就在这个民主体系里有更多的发言权.
: 所以富人对穷人的照顾不是他们由衷的目的.
: 另外一个方面, 就是美国两党中的共和党,是更为保守的一个政党, 他们更加露骨地代
: 表富人的利益, 主张自由竞争经济, 政府少干预. 这样的理念的结果必然是拉大贫富分
: 化. 美国是西方各国中最抵制社会主义(福利主义)改造的国家.
| l********k
发帖数: 14844 | 8 简单的说就是万恶的政治献金制度。民主斗不过合法的贪污腐败 | I******a
发帖数: 3812 | 9 建立在愚民基础上的所谓民主，就是假民主。
米帝现在绝对值高的时候，还能吹一气，绝对值完蛋了，就只能装神弄鬼了。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| s**x
发帖数: 7506 | 10 偶脚地吧， 这是两个问题。 民主指的是政治， 钱多钱少指的是经济。
民主的政治跟经济并不一定直接相关。 民主人人平等， 人人可以骂总统。
决定经济的是美国的资本主义经济制度， 哪儿都有富人， 资本的贪婪更决定了财富的
集中。
经济上这样有其合理性， 比方说吧， google 两个founder, 人家每人大约 $15B 的身
价， 你觉得公平不公平呢？ 他们创造了这么多的机会， 带动了这么多的产业链，
你说他们该拿多少合适呢？ 有了挣得这么多财富的可能也就让好多人产生了动力， 均
贫富了， 经济也就没有了动力。
好像没解啊。 | | | s**x
发帖数: 7506 | 11 偶觉得那都是对共和党的偏见， 偶觉得共和党注重强调市场的作用， 弱化政府的作用
， 民主党则相反， 强调政府的职能。 二者当然有个平衡点， 但没什么区别。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 共和党更露骨的代表富人利益，怎么会得到足够的选票当总统，当议员？
:
: 权.
| s*******n
发帖数: 10426 | 12 民主的标准你可以去看democarcy index的methodology，那个基本可以算是衡量是否民
主的一个标准。
如果你非说那是西方人掌握话语权，那我也没办法，民主本来也不是东方发明的概念呀。
按照democracy index，美国是一个民主国家，而且是民主国家里的full democracy （
共25个国家，美国排第17）。而葡萄牙、法国、意大利、希腊则是flawed democracy,
印度和台湾也在此列。亚洲的full democracy有日本和韩国。
为什么美国的贫富差距会加大？
其实民主制度的目的是为了实现公民统治国家，而不是平均社会财富。所以，在民主制
度下，平等的是人与人之间的政治权利，而不是人们竞争财富的结果。具体地说就是立
法权、公共事务决策权是所有公民公平享有的。也就是说，民主社会建立了一个公平的
环境，在这个公平的环境下公民为自己的利益而竞争。
如果认为美国这样的full democarcy的制度已经提供的一个基本公平的环境（绝对公平
无法在现实中实现），那为什么美国的贫富差距还在加大呢？
可以想象，你跟别人下棋，棋的规则是公平的，但对方比你更聪明，所以对方每次都赢
你，你每次都输一块钱给对方，这样久而久之你们之间的贫富差距自然加大了。
所以，民主制度提供的公平的政治环境并不能实现竞争结果的平均化。虽然公民在立法
和行政决策上具有相同的权利，但立法和政策的结果是所有公民竞争的结果，能力更强
的人群自然最后会在竞争中胜出，使得立法和政策对自己更有利。
如果，你要实现均贫富的理想，那还得靠社会主义、共产主义...
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| a****2
发帖数: 3735 | 13 我认识的一位第二代亚裔移民小时候在加油站杂货店打工挣钱，中学后靠奖学金读了常春藤名校，毕业后白手起家，现在五十几岁，每年交50
%的所得税，有私人飞机游艇豪宅，他去世后还得再交50%的遗产税。相比之下街边要饭
的瘾君子神经病混混们不用交税还有福利。要是九个混混和这位第二代移民一起投票，结
果肯定是打土豪分田地。
美国按人口比例赤贫人士少，保证温饱相对容易，社会机会相对公平，私人财产神圣不
可侵犯就是现在最好的民主。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| a**********6
发帖数: 336 | 14
呀。
,
~~~~~~~~~~~
嗯，印度种姓制度，v587!
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主的标准你可以去看democarcy index的methodology，那个基本可以算是衡量是否民
: 主的一个标准。
: 如果你非说那是西方人掌握话语权，那我也没办法，民主本来也不是东方发明的概念呀。
: 按照democracy index，美国是一个民主国家，而且是民主国家里的full democracy （
: 共25个国家，美国排第17）。而葡萄牙、法国、意大利、希腊则是flawed democracy,
: 印度和台湾也在此列。亚洲的full democracy有日本和韩国。
: 为什么美国的贫富差距会加大？
: 其实民主制度的目的是为了实现公民统治国家，而不是平均社会财富。所以，在民主制
: 度下，平等的是人与人之间的政治权利，而不是人们竞争财富的结果。具体地说就是立
: 法权、公共事务决策权是所有公民公平享有的。也就是说，民主社会建立了一个公平的
| o*******d
发帖数: 1245 | 15 美国的主要特征是富裕，尽管它的富裕也不是很均衡。
民主和自由只是它的宣传观点。至于事实是不是那是另外一回事。
美国体现了中国人的治国思想：文攻武略。“民主自由”就是美国的“文攻“。“导弹
航母”就是美国的“武略”。美国的军费开支是世界第一，且大于其后5个国家的军费
总和。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| o*******d
发帖数: 1245 | 16 没看懂 你在说什么，不过，你说说哦的和我心中的民主的作用背道而驰。
呀。
,
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主的标准你可以去看democarcy index的methodology，那个基本可以算是衡量是否民
: 主的一个标准。
: 如果你非说那是西方人掌握话语权，那我也没办法，民主本来也不是东方发明的概念呀。
: 按照democracy index，美国是一个民主国家，而且是民主国家里的full democracy （
: 共25个国家，美国排第17）。而葡萄牙、法国、意大利、希腊则是flawed democracy,
: 印度和台湾也在此列。亚洲的full democracy有日本和韩国。
: 为什么美国的贫富差距会加大？
: 其实民主制度的目的是为了实现公民统治国家，而不是平均社会财富。所以，在民主制
: 度下，平等的是人与人之间的政治权利，而不是人们竞争财富的结果。具体地说就是立
: 法权、公共事务决策权是所有公民公平享有的。也就是说，民主社会建立了一个公平的
| s*******n
发帖数: 10426 | 17 你心中的民主的作用是什么呀？平均分配财富？那个是社会主义，共产主义。
【在 o*******d 的大作中提到】
: 没看懂 你在说什么，不过，你说说哦的和我心中的民主的作用背道而驰。
:
: 呀。
: ,
| s*******n
发帖数: 10426 | 18 所以印度的是flawed democracy, 但democracy index是通过回答60个问题来最后计算
index的，所以算下来印度还在民主国家之列。
而大多数人认为应该是full democracy的葡萄牙、法国、意大利、希腊则最后计算的结
果跟印度是一类国家，都是flawed democracy，而不是full democracy...
【在 a**********6 的大作中提到】
:
: 呀。
: ,
: ~~~~~~~~~~~
: 嗯，印度种姓制度，v587!
| w********t
发帖数: 12853 | 19 这么说我不同意, 还是有几十步和几千步的区别的, 中共那种专制和北朝鲜是一个档次
的, 现在中共暂时的集体领导是不稳定的, 过去和未来到达北韩政权的程度是很容易的
事情.
美国的富人主导, 是一种社会不公缺陷.
区别，只是名
【在 a******n 的大作中提到】
: 很简单，美国式的民主实际上是富人对穷人的专制，本质上跟土共的一党专政没什么区别，只是名
: 字好听而已。
| w********t
发帖数: 12853 | 20 美国已经很大程度上有了你说的"人民利益做主", 只是在人民的代表性上, 对富人倾斜
而已, 说这个也是专制, 是中共这样的真正专制政权对民众(比如你)洗脑的结果, 目的
就是让你觉得天下乌鸦一般黑, 所以被中共专制忍了算了.
迷惑性很强的政权结构和强大的无孔不入的全球媒体洗脑工具，是欺骗得最成功的。
平等进一步造成了社会大部分的其他不平等。所以资本主义自称“社会人人平等”完全
是自欺欺人。
【在 p***c 的大作中提到】
: 以民主之名，行专制之实；虽然全世界大多数国家包括朝鲜都是这样，但美国利用其迷惑性很强的政权结构和强大的无孔不入的全球媒体洗脑工具，是欺骗得最成功的。
: 民主的标准当然是劳动人民的利益作主了。
| | | s*******n
发帖数: 10426 | 21 民主不是人民的利益做主，而是人民的权利做主，更确切的说是right。
中文的权利和英文的right，两个词的含义是有不同的。中文的“权利”包含利益的概
念，而英文的right则没有利益的意思，单纯是指合理的、合法的、正当的。
所以，民主是平均right, 而不包含要平均利益。
【在 w********t 的大作中提到】
: 美国已经很大程度上有了你说的"人民利益做主", 只是在人民的代表性上, 对富人倾斜
: 而已, 说这个也是专制, 是中共这样的真正专制政权对民众(比如你)洗脑的结果, 目的
: 就是让你觉得天下乌鸦一般黑, 所以被中共专制忍了算了.
:
: 迷惑性很强的政权结构和强大的无孔不入的全球媒体洗脑工具，是欺骗得最成功的。
: 平等进一步造成了社会大部分的其他不平等。所以资本主义自称“社会人人平等”完全
: 是自欺欺人。
| w********t
发帖数: 12853 | 22 我前面已经说过了, 这个社会向金钱倾斜, 大财团会在选战上注入自己的影响力, 让选
举偏向自己的利益. 资本主义社会富人有这样的能力, 不用我多说吧 ?
另外, 共和党代表了富人的理念, 但是这些理念(自由竞争, 小政府, 宗教信仰)同样被
某些穷人或者中产阶级认同. 我就见过家庭收入不高, 但是坚定支持共和党的美国人,
最典型的就是虔诚教徒; 还有就是"爱国人士",也就是美国的"小将", 他们可能挣钱不
多, 但是认定了美国共党最为美国争取利益,尤其在世界上称霸, 这个他们觉得很过瘾,
很对自己胃口.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 共和党更露骨的代表富人利益，怎么会得到足够的选票当总统，当议员？
:
: 权.
| w********t
发帖数: 12853 | 23 那个说法不太准确, 我只是顺着他的话说而已.
谢谢指正.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主不是人民的利益做主，而是人民的权利做主，更确切的说是right。
: 中文的权利和英文的right，两个词的含义是有不同的。中文的“权利”包含利益的概
: 念，而英文的right则没有利益的意思，单纯是指合理的、合法的、正当的。
: 所以，民主是平均right, 而不包含要平均利益。
| a******n
发帖数: 955 | 24 美国富人在整个社会得到更多的权利和利益。 中国是土共体制内的人得到更多。
这个本质上是一样的。 都是少数人统治多数人， 对于民众，哪里有民主可言?
我看不出任何分别。 如果你认为这有本质的不同，我更愿意相信你被美式虚伪的民主
洗了脑。
,
瘾,
【在 w********t 的大作中提到】
: 我前面已经说过了, 这个社会向金钱倾斜, 大财团会在选战上注入自己的影响力, 让选
: 举偏向自己的利益. 资本主义社会富人有这样的能力, 不用我多说吧 ?
: 另外, 共和党代表了富人的理念, 但是这些理念(自由竞争, 小政府, 宗教信仰)同样被
: 某些穷人或者中产阶级认同. 我就见过家庭收入不高, 但是坚定支持共和党的美国人,
: 最典型的就是虔诚教徒; 还有就是"爱国人士",也就是美国的"小将", 他们可能挣钱不
: 多, 但是认定了美国共党最为美国争取利益,尤其在世界上称霸, 这个他们觉得很过瘾,
: 很对自己胃口.
| p***c
发帖数: 94 | 25 这说法真是糊涂。
权利权利，有权未必有利。你有权检查别人钱包又如何？那些钱又不会给你一部分。国会议员公布自身财产又如何？99%屁民还是一辈子都挣不到。法律写着妇女有权当总统，但美国现在都还没有。你有权到华尔街抗议示威，但你的境遇永远不会因此改变。大家归根到底要的还是利，而不是空头的权。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主不是人民的利益做主，而是人民的权利做主，更确切的说是right。
: 中文的权利和英文的right，两个词的含义是有不同的。中文的“权利”包含利益的概
: 念，而英文的right则没有利益的意思，单纯是指合理的、合法的、正当的。
: 所以，民主是平均right, 而不包含要平均利益。
| s*******n
发帖数: 10426 | 26 并不是这个社会向金钱倾斜，而是占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出。
美国的民主制度虽然做不到完全的政治权利平等，但基本上已经是目前实际可行的制度
中非常好的了（当然世界上还有16个国家比美国更好）。
可以说，这个已经是一个基本公平的政治游戏了。但是人的能力是不同的，能力强的人
就是会在公平游戏中胜出，所以无论你的规则多公平，你都不能阻止强者获胜。
所以，美国的贫富差距拉大，不是更完善的民主制度所能解决的。美国要解决贫富差距
的问题，那就只有跨过公平竞争的线，象欧洲一样走向社会主义制度，让游戏规则更有
利于弱者，来实现财富的平均化。
目前，走向社会主义方向是美国所不愿意的，但我觉得那是唯一可行的方向，否则贫富
差距只会继续加大，最后整个体系瓦解。
,
瘾,
【在 w********t 的大作中提到】
: 我前面已经说过了, 这个社会向金钱倾斜, 大财团会在选战上注入自己的影响力, 让选
: 举偏向自己的利益. 资本主义社会富人有这样的能力, 不用我多说吧 ?
: 另外, 共和党代表了富人的理念, 但是这些理念(自由竞争, 小政府, 宗教信仰)同样被
: 某些穷人或者中产阶级认同. 我就见过家庭收入不高, 但是坚定支持共和党的美国人,
: 最典型的就是虔诚教徒; 还有就是"爱国人士",也就是美国的"小将", 他们可能挣钱不
: 多, 但是认定了美国共党最为美国争取利益,尤其在世界上称霸, 这个他们觉得很过瘾,
: 很对自己胃口.
| s*******n
发帖数: 10426 | 27 你要求“权”是平等的这个合理，比如你们村是否要建小学，所有的人都有平等的决定
权，这个很合理。但你要求“利”也平均，那就不合理了，在公平的条件下赚钱，人家
能力强，赚的多，你凭什么要求人家把多赚的钱给你呢？
国会议员公布自身财产又如何？99%屁民还是一辈子都挣不到。法律写着妇女有权当总
统，但美国现在都还没有。你有权到华尔街抗议示威，但你的境遇永远不会因此改变。
大家归根到底要的还是利，而不是空头的权。
【在 p***c 的大作中提到】
: 这说法真是糊涂。
: 权利权利，有权未必有利。你有权检查别人钱包又如何？那些钱又不会给你一部分。国会议员公布自身财产又如何？99%屁民还是一辈子都挣不到。法律写着妇女有权当总统，但美国现在都还没有。你有权到华尔街抗议示威，但你的境遇永远不会因此改变。大家归根到底要的还是利，而不是空头的权。
| w********t
发帖数: 12853 | 28 我承认在民主程度上美国在世界各国中还是靠前的, 但是最近的华尔街示威等表明这个
制度肯定有缺陷, 贫富不均就是一个, 这个不单单是富人穷人之争, 而且也存在机会不
均等的社会问题.
"社会向金钱倾斜"，和"占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出", 我想这两种说法
没有冲突.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 并不是这个社会向金钱倾斜，而是占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出。
: 美国的民主制度虽然做不到完全的政治权利平等，但基本上已经是目前实际可行的制度
: 中非常好的了（当然世界上还有16个国家比美国更好）。
: 可以说，这个已经是一个基本公平的政治游戏了。但是人的能力是不同的，能力强的人
: 就是会在公平游戏中胜出，所以无论你的规则多公平，你都不能阻止强者获胜。
: 所以，美国的贫富差距拉大，不是更完善的民主制度所能解决的。美国要解决贫富差距
: 的问题，那就只有跨过公平竞争的线，象欧洲一样走向社会主义制度，让游戏规则更有
: 利于弱者，来实现财富的平均化。
: 目前，走向社会主义方向是美国所不愿意的，但我觉得那是唯一可行的方向，否则贫富
: 差距只会继续加大，最后整个体系瓦解。
| w********t
发帖数: 12853 | 29 你如果了解中国社会, 你应该知道这个国家的专制并非简简单单地 "中国是土共体制内
的人得到更多", 毛泽东时代和现在的北韩就是极端情况, 而现在的中国只是在独裁专
制上, 比极端情况宽松而已.
我喜欢讲这个故事: 中国南方某省委第一把手在人大上发言诉苦, 说他在工作中提出一
个方案, 结果省里决策圈里没有一个人敢对他说不同意见. 他本人非常郁闷 !
你看懂了吗 ? 这个和美国的"富人专制" 一样吗 ?
【在 a******n 的大作中提到】
: 美国富人在整个社会得到更多的权利和利益。 中国是土共体制内的人得到更多。
: 这个本质上是一样的。 都是少数人统治多数人， 对于民众，哪里有民主可言?
: 我看不出任何分别。 如果你认为这有本质的不同，我更愿意相信你被美式虚伪的民主
: 洗了脑。
:
: ,
: 瘾,
| z****e
发帖数: 54598 | 30 不能把弱势群体抛弃
是的，他们很蠢，他们不努力，很懒
但是如果放之不管，他们就是暴民
他们迟早有一天会走上街头闹事
必需把他们组织起来，送到学校去，让他们做事
让他们有工作，哪怕他们做工作做得很差，效率很低
但是再低，也比坐在家里吃福利好得多，吃福利迟早有一天会演变成上街暴动
尤其是在经济形势不好的时候
常春藤名校，毕业后白手起家，现在五十几岁，每年交50
，结
【在 a****2 的大作中提到】
: 我认识的一位第二代亚裔移民小时候在加油站杂货店打工挣钱，中学后靠奖学金读了常春藤名校，毕业后白手起家，现在五十几岁，每年交50
: %的所得税，有私人飞机游艇豪宅，他去世后还得再交50%的遗产税。相比之下街边要饭
: 的瘾君子神经病混混们不用交税还有福利。要是九个混混和这位第二代移民一起投票，结
: 果肯定是打土豪分田地。
: 美国按人口比例赤贫人士少，保证温饱相对容易，社会机会相对公平，私人财产神圣不
: 可侵犯就是现在最好的民主。
| | | l**k
发帖数: 45267 | 31 50%所得税?这哥们编得离谱了
要饭
圣不
【在 z****e 的大作中提到】
: 不能把弱势群体抛弃
: 是的，他们很蠢，他们不努力，很懒
: 但是如果放之不管，他们就是暴民
: 他们迟早有一天会走上街头闹事
: 必需把他们组织起来，送到学校去，让他们做事
: 让他们有工作，哪怕他们做工作做得很差，效率很低
: 但是再低，也比坐在家里吃福利好得多，吃福利迟早有一天会演变成上街暴动
: 尤其是在经济形势不好的时候
:
: 常春藤名校，毕业后白手起家，现在五十几岁，每年交50
| z****e
发帖数: 54598 | 32 加拿大有可能，40%是常态，如果算上消费税的话
估计差不多
【在 l**k 的大作中提到】
: 50%所得税?这哥们编得离谱了
:
: 要饭
: 圣不
| p***c
发帖数: 94 | 33 伊拉克战争是谁决定发动的？用公款救援私有银行又是谁决定的？把军火合同授予切尼
的亲戚又是谁决定的？这些决定从每个美国人身上无偿搜刮了超过1万美元，99%的屁民
都没权阻止。
剥削致富和赚钱能力有关么？明明是别人赚的钱，你盘剥过来，怎么说成是你赚的？那
些富二代赚钱那么轻松，难道真的能力很强？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你要求“权”是平等的这个合理，比如你们村是否要建小学，所有的人都有平等的决定
: 权，这个很合理。但你要求“利”也平均，那就不合理了，在公平的条件下赚钱，人家
: 能力强，赚的多，你凭什么要求人家把多赚的钱给你呢？
:
: 国会议员公布自身财产又如何？99%屁民还是一辈子都挣不到。法律写着妇女有权当总
: 统，但美国现在都还没有。你有权到华尔街抗议示威，但你的境遇永远不会因此改变。
: 大家归根到底要的还是利，而不是空头的权。
| s***q
发帖数: 10585 | 34 一看就知道你没在国内混过，
国内官场绝对不是这样
国内官员开会，领导让下面的先发言，最先发言的是领导的亲信定个调
接着是相关的技术官员或人员justify，这时候会有不同意见，
但由于技术人员提出的问题，如果真成立，那事情就办不成，否决；
如果不成立，视情节是不是严重，不严重的不管，
严重的会后把这种不听话的小兵支走就行了
最后，领导再自己发言，板上定钉
总之，下面人先发言，领导自己后发。
不可能出现领导明知道要collect information，结果自己还抢先发言的情况
你要问：要是谁都不发言呢？不可能，下面的部门也要拼政绩，
一言不发，要么表示对领导有意见；要么表示自己不但什么都没做，而且一点idea都没有
大家都是版上的老相识，不认为兄弟您的这故事在造谣
我估计，至少有以下几种可能性：
1.故事的原创在造谣，
2.这个省委没水平，可能是临时派上去有特殊目的
3.这个省委没威信
【在 w********t 的大作中提到】
: 你如果了解中国社会, 你应该知道这个国家的专制并非简简单单地 "中国是土共体制内
: 的人得到更多", 毛泽东时代和现在的北韩就是极端情况, 而现在的中国只是在独裁专
: 制上, 比极端情况宽松而已.
: 我喜欢讲这个故事: 中国南方某省委第一把手在人大上发言诉苦, 说他在工作中提出一
: 个方案, 结果省里决策圈里没有一个人敢对他说不同意见. 他本人非常郁闷 !
: 你看懂了吗 ? 这个和美国的"富人专制" 一样吗 ?
| s***q
发帖数: 10585 | 35 霉D国，如果算上prop tax，40%也是常态
连小将们自己计算时都经常ignore（重视小头消费税，忽视大头房产税州收入税）
就别怪老将们neglect了，哈哈
【在 z****e 的大作中提到】
: 加拿大有可能，40%是常态，如果算上消费税的话
: 估计差不多
| s***q
发帖数: 10585 | 36 我承认在媒体忽悠民主的水平上,霉D国在世界各国中相当靠前
【在 w********t 的大作中提到】
: 我承认在民主程度上美国在世界各国中还是靠前的, 但是最近的华尔街示威等表明这个
: 制度肯定有缺陷, 贫富不均就是一个, 这个不单单是富人穷人之争, 而且也存在机会不
: 均等的社会问题.
: "社会向金钱倾斜"，和"占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出", 我想这两种说法
: 没有冲突.
| g*****c
发帖数: 4378 | 37 so 美国and中国一样民主based on wonderment's arguement
【在 a******n 的大作中提到】
: 美国富人在整个社会得到更多的权利和利益。 中国是土共体制内的人得到更多。
: 这个本质上是一样的。 都是少数人统治多数人， 对于民众，哪里有民主可言?
: 我看不出任何分别。 如果你认为这有本质的不同，我更愿意相信你被美式虚伪的民主
: 洗了脑。
:
: ,
: 瘾,
| a******n
发帖数: 955 | 38 我也举个例子，奥巴马主张增加富人的税收，共和党极力反对，你以为他们是在为民众
争取利益嘛？美国虚伪的民主就是这样的。明尼苏达州州政府今年倒闭了几个礼拜，上
万人瞬间失业。政府倒闭的原因竟然是2党在某些问题上意见不一。说到底，美国的所
谓民主尤其虚伪的特性。而土共是赤裸裸的专制。他们本质上是一样的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你如果了解中国社会, 你应该知道这个国家的专制并非简简单单地 "中国是土共体制内
: 的人得到更多", 毛泽东时代和现在的北韩就是极端情况, 而现在的中国只是在独裁专
: 制上, 比极端情况宽松而已.
: 我喜欢讲这个故事: 中国南方某省委第一把手在人大上发言诉苦, 说他在工作中提出一
: 个方案, 结果省里决策圈里没有一个人敢对他说不同意见. 他本人非常郁闷 !
: 你看懂了吗 ? 这个和美国的"富人专制" 一样吗 ?
| s*******n
发帖数: 10426 | 39 贫富不均不是由于制度缺陷引起的，确切的说不是因为政治斗争的环境不公平引起的，
而是因为人的能力差别引起的。
假设一个从头开始的社会，大家一样贫富，这个社会也有绝对公平的政治环境，当这个
社会要进行行政决策时，比如决定某项经济政策，人人都倾向于对自己有利的政策，而
有没有一个可以让所有人的利益都一样的政策，这个时候就要有竞争了。由于政治环境
是绝对公平的，所以最终的结果就是更有能力说服他人的人赢得胜利，通过一个对他更
有利的政策。在这个对强者更有利的政策的作用下，这个强者能比其他人在经济活动中
获得更多的利益，比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
这样的过程不断重复，每一次都是绝对公平的，那么最后的结果自然就是能力强的人更
富裕，贫富差距拉大。所以再公平的制度也解决不了贫富差距拉大的问题，绝对公平的
制度只能保证贫富差距以最慢的速度拉开，但改变不了最后的结果。
“社会向金钱倾斜”和“占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出"是不一样的，前
者是社会制度不公平导致贫富差距，后者是社会制度公平一样导致贫富差距。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我承认在民主程度上美国在世界各国中还是靠前的, 但是最近的华尔街示威等表明这个
: 制度肯定有缺陷, 贫富不均就是一个, 这个不单单是富人穷人之争, 而且也存在机会不
: 均等的社会问题.
: "社会向金钱倾斜"，和"占有优势资源的人或团体往往在竞争中胜出", 我想这两种说法
: 没有冲突.
| w********t
发帖数: 12853 | 40 我还真的在国内工作过, 而且还是在机关.
你说的这种领导有, 但是地方和地方规矩不同, 领导和领导风格不同, 我的故事是真实
的, 中国官方媒体报道, 但是具体这位领导是怎么样一个指示, 我不清楚. 你说的那种
可能是开会商议某件酝酿很久的大事, 而我故事里这位领导也许是自己刚好有个什么想
法, 没有绕你那个圈子就说出来了 (怎么, 不许吗 ?).
你大概没有见过朱镕基怎么开会吧 ?
【在 s***q 的大作中提到】
: 一看就知道你没在国内混过，
: 国内官场绝对不是这样
: 国内官员开会，领导让下面的先发言，最先发言的是领导的亲信定个调
: 接着是相关的技术官员或人员justify，这时候会有不同意见，
: 但由于技术人员提出的问题，如果真成立，那事情就办不成，否决；
: 如果不成立，视情节是不是严重，不严重的不管，
: 严重的会后把这种不听话的小兵支走就行了
: 最后，领导再自己发言，板上定钉
: 总之，下面人先发言，领导自己后发。
: 不可能出现领导明知道要collect information，结果自己还抢先发言的情况
| | | s*******n
发帖数: 10426 | 41 所有这些决定都是所有美国公民的决定，因为总统是民意代表。
除非你要实行直接民主制，全体公民投票决定这些事，可是美国这样规模的国家直接民
主制没有可行性。
所以你能怎么办？你能想出来比代议制更好的方法吗？
【在 p***c 的大作中提到】
: 伊拉克战争是谁决定发动的？用公款救援私有银行又是谁决定的？把军火合同授予切尼
: 的亲戚又是谁决定的？这些决定从每个美国人身上无偿搜刮了超过1万美元，99%的屁民
: 都没权阻止。
: 剥削致富和赚钱能力有关么？明明是别人赚的钱，你盘剥过来，怎么说成是你赚的？那
: 些富二代赚钱那么轻松，难道真的能力很强？
| w********t
发帖数: 12853 | 42 你说了一个制度的缺陷, 然后结论是和另一个本质一样, 这个比较滑稽.
别的不说, 我相信奥巴马夫妇是偏社会主义理想的政客, 这个和他们背景有关, 他们在
大学的时候, 奥巴马夫人是经常志愿去底层百姓那里服务的人员之一. 共和党对奥巴马
咬牙切齿,就是认定他要搞社会主义.
【在 a******n 的大作中提到】
: 我也举个例子，奥巴马主张增加富人的税收，共和党极力反对，你以为他们是在为民众
: 争取利益嘛？美国虚伪的民主就是这样的。明尼苏达州州政府今年倒闭了几个礼拜，上
: 万人瞬间失业。政府倒闭的原因竟然是2党在某些问题上意见不一。说到底，美国的所
: 谓民主尤其虚伪的特性。而土共是赤裸裸的专制。他们本质上是一样的。
| w********t
发帖数: 12853 | 43 自由竞争必然导致贫富悬殊, 这个早被历史证明. 任其发展不以限制, 这个就是制度缺
陷, 你写的内容也佐证这一点: 因为人类社会不能容忍不受限制的贫富悬殊, 如同过去
的自由竞争资本主义必然导致垄断, 而我们不能容忍垄断, 所以有反垄断,反托拉斯这
些法律出现,从而填补制度缺陷.
你说的所谓能人最后胜出, 在现实中, 往往表现为有钱, 或者被财团支持的候选人更容
易胜出, 因为金钱的充足可以左右竞选. 这个本身大概不用多说吧 ? 这就是我说的社
会向金钱倾斜, 我也就是换种哲学青年说法.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 贫富不均不是由于制度缺陷引起的，确切的说不是因为政治斗争的环境不公平引起的，
: 而是因为人的能力差别引起的。
: 假设一个从头开始的社会，大家一样贫富，这个社会也有绝对公平的政治环境，当这个
: 社会要进行行政决策时，比如决定某项经济政策，人人都倾向于对自己有利的政策，而
: 有没有一个可以让所有人的利益都一样的政策，这个时候就要有竞争了。由于政治环境
: 是绝对公平的，所以最终的结果就是更有能力说服他人的人赢得胜利，通过一个对他更
: 有利的政策。在这个对强者更有利的政策的作用下，这个强者能比其他人在经济活动中
: 获得更多的利益，比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
: 这样的过程不断重复，每一次都是绝对公平的，那么最后的结果自然就是能力强的人更
: 富裕，贫富差距拉大。所以再公平的制度也解决不了贫富差距拉大的问题，绝对公平的
| a****2
发帖数: 3735 | 44 他是我老板，你是刚来美国还是来了n年还没脱贫的?你以为税率大家都一样啊?那我老
板牙都要笑掉了。。
【在 l**k 的大作中提到】
: 50%所得税?这哥们编得离谱了
:
: 要饭
: 圣不
| w********t
发帖数: 12853 | 45 在政治上迷信自由竞争, 最后导致的不是民主, 而恰恰是独裁.
人类过去历史上不少大独裁者都是自由竞争上台的, 他们用自己的勇力和智慧, 从底层
跃起, 九死一生, 夺得天下, 进而垄断天下, 不许别的人轻而易举地复制他们的成功.
这个和商业社会的垄断何其相似. 所以成熟的民主制度绝对不是自由竞争, 而是有规则
的竞争.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 贫富不均不是由于制度缺陷引起的，确切的说不是因为政治斗争的环境不公平引起的，
: 而是因为人的能力差别引起的。
: 假设一个从头开始的社会，大家一样贫富，这个社会也有绝对公平的政治环境，当这个
: 社会要进行行政决策时，比如决定某项经济政策，人人都倾向于对自己有利的政策，而
: 有没有一个可以让所有人的利益都一样的政策，这个时候就要有竞争了。由于政治环境
: 是绝对公平的，所以最终的结果就是更有能力说服他人的人赢得胜利，通过一个对他更
: 有利的政策。在这个对强者更有利的政策的作用下，这个强者能比其他人在经济活动中
: 获得更多的利益，比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
: 这样的过程不断重复，每一次都是绝对公平的，那么最后的结果自然就是能力强的人更
: 富裕，贫富差距拉大。所以再公平的制度也解决不了贫富差距拉大的问题，绝对公平的
| p***c
发帖数: 94 | 46 民意调查表明大多数人都反对啊。抗议伊战的示威那么多年从来就未停止过。
伊拉克战争对99.9%的美国公民都没有任何好处，而只有坏处。还非要说这是全民决定
？真不要脸。民意代表不代表民意。老毛说美国总统强奸民意，就是这个意思。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 所有这些决定都是所有美国公民的决定，因为总统是民意代表。
: 除非你要实行直接民主制，全体公民投票决定这些事，可是美国这样规模的国家直接民
: 主制没有可行性。
: 所以你能怎么办？你能想出来比代议制更好的方法吗？
| p***c
发帖数: 94 | 47 原来资本家能力比别人强,搞起的专制就叫民主，金日成能力比别人强,搞起的专制就叫独裁。
人的能力有大小，但是强者不至于超过平均水平太多。Bill gate 的财富是MS普通员工
的100万倍，但有谁会认为他的能力会比人家强100万倍呢？别人写一行代码的功夫，难
道Bill Gate 就能写100万行？
比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 所有这些决定都是所有美国公民的决定，因为总统是民意代表。
: 除非你要实行直接民主制，全体公民投票决定这些事，可是美国这样规模的国家直接民
: 主制没有可行性。
: 所以你能怎么办？你能想出来比代议制更好的方法吗？
| a******n
发帖数: 955 | 48 很好,至少你认同美国的民主制度有缺陷.
我的观点是,这种缺陷是巨大的. 如果,中国在经济发展的今天,拥有美国这样的制度,
一个党派每提出一个经建的路子,另一个党派为了自己阵营的利益,极力阻挠,这样的话,经济
建设谈何发展.
我觉得在现阶段经济发展的过程中,一定的中央集权,一个强硬的政府,是必需要有的.
当然,一个特定的经济基础也对应一个相应的民主程度. 如果中国有美国7,80年代的经
济水平, 中国当前的民主进程可能就不再适合了,相反会阻挠经济发展. 这就需要一个
更高级的民主体制,比如美国现在的两党制.
但是,无论民主程度有多高,只要有政府存在,必然只能是少数人统治多数人. 真正的民主是永远不会
实现的.
【在 w********t 的大作中提到】
: 你说了一个制度的缺陷, 然后结论是和另一个本质一样, 这个比较滑稽.
: 别的不说, 我相信奥巴马夫妇是偏社会主义理想的政客, 这个和他们背景有关, 他们在
: 大学的时候, 奥巴马夫人是经常志愿去底层百姓那里服务的人员之一. 共和党对奥巴马
: 咬牙切齿,就是认定他要搞社会主义.
| a****2
发帖数: 3735 | 49 哈!小学政治老师出现了，好亲切的八股文风。。
还记得政治课本说美国三权分立是形式主义，政府部门间只会互相扯皮，社会谈何发展
?具有中国社会主义特色的人民代表大会民主集中制最有效率，是最优秀的社会制度等
等等等当时都能倒背如流啊。。
话,经济
民主是永远不会
【在 a******n 的大作中提到】
: 很好,至少你认同美国的民主制度有缺陷.
: 我的观点是,这种缺陷是巨大的. 如果,中国在经济发展的今天,拥有美国这样的制度,
: 一个党派每提出一个经建的路子,另一个党派为了自己阵营的利益,极力阻挠,这样的话,经济
: 建设谈何发展.
: 我觉得在现阶段经济发展的过程中,一定的中央集权,一个强硬的政府,是必需要有的.
: 当然,一个特定的经济基础也对应一个相应的民主程度. 如果中国有美国7,80年代的经
: 济水平, 中国当前的民主进程可能就不再适合了,相反会阻挠经济发展. 这就需要一个
: 更高级的民主体制,比如美国现在的两党制.
: 但是,无论民主程度有多高,只要有政府存在,必然只能是少数人统治多数人. 真正的民主是永远不会
: 实现的.
| G*****h
发帖数: 33134 | 50 本来就是扯皮扯皮
最后通过的法案也就占讨论法案的 1/10
好处是通过之后执行都还比较靠谱
【在 a****2 的大作中提到】
: 哈!小学政治老师出现了，好亲切的八股文风。。
: 还记得政治课本说美国三权分立是形式主义，政府部门间只会互相扯皮，社会谈何发展
: ?具有中国社会主义特色的人民代表大会民主集中制最有效率，是最优秀的社会制度等
: 等等等当时都能倒背如流啊。。
:
: 话,经济
: 民主是永远不会
| | | b*******h
发帖数: 56 | 51 没看到日本,台湾发展的时候多党制如何的阻挠经济发展呀
另外,一个政府,连财产申报和舆论监督这两件事都羞羞答答的不敢做,我觉得其它都免谈
话,经济
民主是永远不会
【在 a******n 的大作中提到】
: 很好,至少你认同美国的民主制度有缺陷.
: 我的观点是,这种缺陷是巨大的. 如果,中国在经济发展的今天,拥有美国这样的制度,
: 一个党派每提出一个经建的路子,另一个党派为了自己阵营的利益,极力阻挠,这样的话,经济
: 建设谈何发展.
: 我觉得在现阶段经济发展的过程中,一定的中央集权,一个强硬的政府,是必需要有的.
: 当然,一个特定的经济基础也对应一个相应的民主程度. 如果中国有美国7,80年代的经
: 济水平, 中国当前的民主进程可能就不再适合了,相反会阻挠经济发展. 这就需要一个
: 更高级的民主体制,比如美国现在的两党制.
: 但是,无论民主程度有多高,只要有政府存在,必然只能是少数人统治多数人. 真正的民主是永远不会
: 实现的.
| a****2
发帖数: 3735 | 52 P民投胎在能产生BG,SJ这样人物的国家很幸运。
P民投胎在能产生金fucked这样三代世袭国家倒了八辈子霉。
如果P民能有幸用脚投票也很幸运。关民不民主屁事。
BG交的稅是本土码工的n百万倍，是外包码工的无穷大倍。
BG不是码工，绝大多数的码工不管是当年同时从哈佛退学创业，还是现在中彩票创业，
都会赔光倒闭干不过人家，自由国家没人拦着不让你创业，财富是个人价值的体现，差
别是正常的。关民不民主屁事。
叫独裁。
【在 p***c 的大作中提到】
: 原来资本家能力比别人强,搞起的专制就叫民主，金日成能力比别人强,搞起的专制就叫独裁。
: 人的能力有大小，但是强者不至于超过平均水平太多。Bill gate 的财富是MS普通员工
: 的100万倍，但有谁会认为他的能力会比人家强100万倍呢？别人写一行代码的功夫，难
: 道Bill Gate 就能写100万行？
:
: 比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
| s*******n
发帖数: 10426 | 53 独裁者很多是自由竞争上台的，就能推出自由竞争导致独裁？你自己看看这里面有没有
逻辑吧。
.
【在 w********t 的大作中提到】
: 在政治上迷信自由竞争, 最后导致的不是民主, 而恰恰是独裁.
: 人类过去历史上不少大独裁者都是自由竞争上台的, 他们用自己的勇力和智慧, 从底层
: 跃起, 九死一生, 夺得天下, 进而垄断天下, 不许别的人轻而易举地复制他们的成功.
: 这个和商业社会的垄断何其相似. 所以成熟的民主制度绝对不是自由竞争, 而是有规则
: 的竞争.
| s*******n
发帖数: 10426 | 54 这个就是代议制的缺陷呀，选举出来的民意代表不能在之后一直切合民意。
直接民主倒是能一直切合民意，可是只有像瑞士等少数国家能搞。美国不行。
如果现在让你来重新建立美国的民主制度，你说说怎么弄比现在的制度更好？
【在 p***c 的大作中提到】
: 民意调查表明大多数人都反对啊。抗议伊战的示威那么多年从来就未停止过。
: 伊拉克战争对99.9%的美国公民都没有任何好处，而只有坏处。还非要说这是全民决定
: ？真不要脸。民意代表不代表民意。老毛说美国总统强奸民意，就是这个意思。
| s*******n
发帖数: 10426 | 55 资本家怎么专制你了？是不让你创业了，还是你创业要比别人叫更多的税？
盖茨的财富是MS普通员工的100万倍，就只是因为他的编程能力比普通员工强？和着赚
多少钱完全由编程能力决定的？
你怎么知道盖茨的能力不比普通员工强100万倍？盖茨编程比普通员工强10倍，组织能
力强10被，商业眼光强10倍，说服他人能力强10倍，presentation能力强10倍，总结经
验能力强10倍，6个10倍相乘就是100万倍了....
叫独裁。
【在 p***c 的大作中提到】
: 原来资本家能力比别人强,搞起的专制就叫民主，金日成能力比别人强,搞起的专制就叫独裁。
: 人的能力有大小，但是强者不至于超过平均水平太多。Bill gate 的财富是MS普通员工
: 的100万倍，但有谁会认为他的能力会比人家强100万倍呢？别人写一行代码的功夫，难
: 道Bill Gate 就能写100万行？
:
: 比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
| w********t
发帖数: 12853 | 56 在我可以预见的未来, 你说的那种所谓"真正的民主"是很难实现的, 目前西方那样的选
举模式可能是可以达到的最好的民主. 我可没有说西方民主没有缺陷, 不需要发展,实
际上西方自己的学者, 西方"民运人士", 从来没有停止对西方制度的抨击. 小将们经常
提到的黑人, 女人的选举权的获得就是这种抗争的结果.
美国现在的两党牵制, 确实丑陋, 但是这个不一定就说明一党专制一定可以搞好国家,
毛泽东时代, 北韩就是非常好的例子, 如果一个党的领导昏聩, 绝对比不上多元的政治
, 因为多元政治至少可以竭力防止明显错误的方向. 而即使是独裁者, 如果确实英明伟
大, 国家必然强盛, 这个毫无疑问, 你看李世民的唐朝, 还有大清的康乾盛世. 但是独
裁制度保持英明伟大的难度很大, 刘备之后就有可能是阿斗, 而更可怕的是缺乏合理领
导人过渡制度的政体, 权力交替让国家动荡的风险异常巨大.
再次提醒你一下, 共产党的中国至今实际上只有两个领导人, 一个是毛泽东, 一个是邓
小平, 中间的过渡是一场不流血的政变. 现在的时期只是"后邓小平时期", 胡锦涛是邓
小平隔代选择的,而邓选择接班人, 前两个他自己都感觉失败.
希望你深思.
话,经济
民主是永远不会
【在 a******n 的大作中提到】
: 很好,至少你认同美国的民主制度有缺陷.
: 我的观点是,这种缺陷是巨大的. 如果,中国在经济发展的今天,拥有美国这样的制度,
: 一个党派每提出一个经建的路子,另一个党派为了自己阵营的利益,极力阻挠,这样的话,经济
: 建设谈何发展.
: 我觉得在现阶段经济发展的过程中,一定的中央集权,一个强硬的政府,是必需要有的.
: 当然,一个特定的经济基础也对应一个相应的民主程度. 如果中国有美国7,80年代的经
: 济水平, 中国当前的民主进程可能就不再适合了,相反会阻挠经济发展. 这就需要一个
: 更高级的民主体制,比如美国现在的两党制.
: 但是,无论民主程度有多高,只要有政府存在,必然只能是少数人统治多数人. 真正的民主是永远不会
: 实现的.
| q*******n
发帖数: 20306 | 57 我做为一个美国藉流浪汉问:
美国是个多能多得, 多劳多得的地方吗?
在逆选择之下, 胜出的是能人吗?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 资本家怎么专制你了？是不让你创业了，还是你创业要比别人叫更多的税？
: 盖茨的财富是MS普通员工的100万倍，就只是因为他的编程能力比普通员工强？和着赚
: 多少钱完全由编程能力决定的？
: 你怎么知道盖茨的能力不比普通员工强100万倍？盖茨编程比普通员工强10倍，组织能
: 力强10被，商业眼光强10倍，说服他人能力强10倍，presentation能力强10倍，总结经
: 验能力强10倍，6个10倍相乘就是100万倍了....
:
: 叫独裁。
| g*****c
发帖数: 4378 | 58 we need to figure out who 来了n年还没脱贫.
the highest tax bracket for fed income tax is 35%
the highest state+city tax rate is <13% at New York,
plus a lot of rich people have huge divident/long term
capital gain as part of their income which at much lower
fed tax rate (15%).
So I am wondering how your boss pay 50% 所得税
I know MA tax the short term capital gain at a higher rate
which still doesnot add up
【在 a****2 的大作中提到】
: 他是我老板，你是刚来美国还是来了n年还没脱贫的?你以为税率大家都一样啊?那我老
: 板牙都要笑掉了。。
| y********n
发帖数: 3922 | 59 美帝民主就是维护大多数人的根本利益。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| a****2
发帖数: 3735 | 60 你既然没开过公司那我就不跟你废话了。
【在 g*****c 的大作中提到】
: we need to figure out who 来了n年还没脱贫.
: the highest tax bracket for fed income tax is 35%
: the highest state+city tax rate is <13% at New York,
: plus a lot of rich people have huge divident/long term
: capital gain as part of their income which at much lower
: fed tax rate (15%).
: So I am wondering how your boss pay 50% 所得税
: I know MA tax the short term capital gain at a higher rate
: which still doesnot add up
| | | d**********1
发帖数: 108 | 61 财富的redistribution,跟民主有关么？五毛逼嘴里的史上最民主时代的文革毛时代。
还不是当官的爽死，老百姓饿死。当官的站对了队，继续发财。别人都饿死，当官的照
样吃鱼吃肉，子女拿工资，老百姓喝西北风。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| s****i
发帖数: 5144 | 62 既然本质上都一样，为什么土共不搞民主选举？即可以保证富人名正言顺赚钱，又可以
堵屁民的嘴。
区别，只是名
【在 a******n 的大作中提到】
: 很简单，美国式的民主实际上是富人对穷人的专制，本质上跟土共的一党专政没什么区别，只是名
: 字好听而已。
| C********g
发帖数: 9656 | 63 这个问题你应该用英文去美国的BBS上问。
在这儿问，只能说你是拿了钱做宣传的。
【在 C***U 的大作中提到】
: 美国10%的最富裕的阶层占有着美国90%以上的财富，对此我有几点疑问： 如果说美国
: 是个民主社会，政府和决策就应该首先代表着大多数选民的意志，那么就可以肯定美国
: 的税收、福利、政府赤字等政策是朝着有利于缩小贫富差距这个方向倾斜的，而事实上
: 美国的贫富差距不是越来越小而是越来越大了，这如何解释？美国的选举制度从程序和
: 执行上有没有重大缺陷？再有，拥有90%以上财富的那10%在人数上，也就是选票上，应
: 该是不可能超过只拥有10%财富的那90%，那这10%是如何在美国的宪政体制下保护自己
: 的利益的呢？如果10%能压倒90%来有效保护自己的利益，甚至是越做越大，那么凭什么
: 说美国是民主的呢？民主的标准到底是什么？
| m*****t
发帖数: 2800 | 64 资本家控制了国会、媒体和联邦储备局,把人民大众的国事决策权、话语权和财产权都
垄断了，这不是专制是什么？照这样看，如果美国算是民主，那么朝鲜不也是民主吗？
在中国也可以创业啊，百度、tencent，成长速度比MS快多了，为什么还被称为独裁呢
？Bill Gate成功了，你就把他美化成神仙一样的人物；那么当朝鲜也说金日成是神仙
的时候，为什么你就不服呢？古代皇帝个个都称为天子啊，皇帝的生杀予夺的权力都是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 资本家怎么专制你了？是不让你创业了，还是你创业要比别人叫更多的税？
: 盖茨的财富是MS普通员工的100万倍，就只是因为他的编程能力比普通员工强？和着赚
: 多少钱完全由编程能力决定的？
: 你怎么知道盖茨的能力不比普通员工强100万倍？盖茨编程比普通员工强10倍，组织能
: 力强10被，商业眼光强10倍，说服他人能力强10倍，presentation能力强10倍，总结经
: 验能力强10倍，6个10倍相乘就是100万倍了....
:
: 叫独裁。
| w********t
发帖数: 12853 | 65 此"控制", 非彼"控制". 这个你要搞清楚.
即是说美国是资本家的天下, 美国大大小小的资本家很多, 这些资本家的个人观点, 理
念, 对于国家各种政策的意见, 仍然会有很多不同的立场.
而中国,北韩这种专制, 即使是执政党党内, 也没有什么民主, 也就是说就算你也是共
产党员, 你对于国家政策的话语权也是非常有限的, 你对谁做你的书记管着你也没有什
么选择.
独裁者今天说黑好, 明天说白好, 被统治者都必须跟着喊正确,呼万岁. 这种东西不是
你说的美国资本家控制可以比拟的.
是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家控制了国会、媒体和联邦储备局,把人民大众的国事决策权、话语权和财产权都
: 垄断了，这不是专制是什么？照这样看，如果美国算是民主，那么朝鲜不也是民主吗？
: 在中国也可以创业啊，百度、tencent，成长速度比MS快多了，为什么还被称为独裁呢
: ？Bill Gate成功了，你就把他美化成神仙一样的人物；那么当朝鲜也说金日成是神仙
: 的时候，为什么你就不服呢？古代皇帝个个都称为天子啊，皇帝的生杀予夺的权力都是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
| j****n
发帖数: 7636 | 66 这个可是太扯淡了。一百万个公司普通员工里也多半出不了一个Bill Gate。
至于金日成能力比别人强,搞起的专制应不应该叫独裁， 大多数人都知道。
叫独裁。
【在 p***c 的大作中提到】
: 原来资本家能力比别人强,搞起的专制就叫民主，金日成能力比别人强,搞起的专制就叫独裁。
: 人的能力有大小，但是强者不至于超过平均水平太多。Bill gate 的财富是MS普通员工
: 的100万倍，但有谁会认为他的能力会比人家强100万倍呢？别人写一行代码的功夫，难
: 道Bill Gate 就能写100万行？
:
: 比如别人赚99块钱，他就能赚100块钱。
| q*******n
发帖数: 20306 | 67 你这是缺乏社会经验的空想。
我在中国农村支农的时候，我有什么好主意，好的想法，我可以找村支书/主任谈，我
也找过镇党委书记谈。 他们对我的想法认可了，就可以立即推行， 效率极高。 比如
我的关于生态建筑，生态厕所的建议就是如此。
你认为专制体制下，就一定是掌权的人都很坏，都在瞎搞，实际上根本不是那么回事。
【在 w********t 的大作中提到】
: 此"控制", 非彼"控制". 这个你要搞清楚.
: 即是说美国是资本家的天下, 美国大大小小的资本家很多, 这些资本家的个人观点, 理
: 念, 对于国家各种政策的意见, 仍然会有很多不同的立场.
: 而中国,北韩这种专制, 即使是执政党党内, 也没有什么民主, 也就是说就算你也是共
: 产党员, 你对于国家政策的话语权也是非常有限的, 你对谁做你的书记管着你也没有什
: 么选择.
: 独裁者今天说黑好, 明天说白好, 被统治者都必须跟着喊正确,呼万岁. 这种东西不是
: 你说的美国资本家控制可以比拟的.
:
: 是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
| m*****t
发帖数: 2800 | 68 三峡大坝人大立项的时候，有600多反对票，占近20%，这不也是相异立场么？
民主、共和两党长年垄断国会和总统宝座，其他党永远打酱油，老百姓有什么选择呢?
就是两党独裁嘛。美国民众还要天天被洗脑喊自由民主，不就是被人卖了还帮人家数钱
么？
个别资本家控制力有限，个别共产党常委的权力也不大啊；但大资本家的一致的决定，
民众怎么抗议都反对无效；同样中共政治局统一的决策，也是全国执行；中美两国本质
上没任何区别。中国至少有南方系高调给洋人当间谍，美国的南方系在哪？中国比美国
自由多了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 此"控制", 非彼"控制". 这个你要搞清楚.
: 即是说美国是资本家的天下, 美国大大小小的资本家很多, 这些资本家的个人观点, 理
: 念, 对于国家各种政策的意见, 仍然会有很多不同的立场.
: 而中国,北韩这种专制, 即使是执政党党内, 也没有什么民主, 也就是说就算你也是共
: 产党员, 你对于国家政策的话语权也是非常有限的, 你对谁做你的书记管着你也没有什
: 么选择.
: 独裁者今天说黑好, 明天说白好, 被统治者都必须跟着喊正确,呼万岁. 这种东西不是
: 你说的美国资本家控制可以比拟的.
:
: 是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
| g*****c
发帖数: 4378 | 69 we are talking about income tax (所得税)
how do you get the idea that I did not own a company?
the only think we know here is that you来了n年还没脱贫
既然你开过公司, please tell us something about corperate tax
and how that will get your income tax above 50%
发信人: ace352 (ace352), 信区: Military
标 题: Re: 关于美国民主体制的几点疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 23 12:49:07 2011, 美东)
你既然没开过公司那我就不跟你废话了。
【在 g*****c 的大作中提到】
: we need to figure out who 来了n年还没脱贫.
: the highest tax bracket for fed income tax is 35%
: the highest state+city tax rate is <13% at New York,
: plus a lot of rich people have huge divident/long term
: capital gain as part of their income which at much lower
: fed tax rate (15%).
: So I am wondering how your boss pay 50% 所得税
: I know MA tax the short term capital gain at a higher rate
: which still doesnot add up
| m*****t
发帖数: 2800 | 70 Bill Gate也就运气好罢了。facebook的创始人难道也有人要把他称为神仙么？时势造
英雄，这些工作，没有他们来做，别人也会出来做，而且垄断可能会更少。非要神化某
些人就太不聪明了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这个可是太扯淡了。一百万个公司普通员工里也多半出不了一个Bill Gate。
: 至于金日成能力比别人强,搞起的专制应不应该叫独裁， 大多数人都知道。
:
: 叫独裁。
| | | s**********e
发帖数: 2888 | 71 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
权.
【在 w********t 的大作中提到】
: 从现在世界公认的标准 (不是那种理想化的标准), 美国可以说是一个民主国家, 但是
: 同时美国又是资本主义,更准确地说, 金融资本主义的老大, 这个国家的民主于是必然
: 得到金钱的"加权", 说的通俗一些, 就是谁更有钱就在这个民主体系里有更多的发言权.
: 所以富人对穷人的照顾不是他们由衷的目的.
: 另外一个方面, 就是美国两党中的共和党,是更为保守的一个政党, 他们更加露骨地代
: 表富人的利益, 主张自由竞争经济, 政府少干预. 这样的理念的结果必然是拉大贫富分
: 化. 美国是西方各国中最抵制社会主义(福利主义)改造的国家.
| s*******n
发帖数: 10426 | 72 我作为一个偷渡来的福建人回答你：
只要你努力也可以向我一样开餐馆，送娃上私立学校，住SFH，开BMW。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 我做为一个美国藉流浪汉问:
: 美国是个多能多得, 多劳多得的地方吗?
: 在逆选择之下, 胜出的是能人吗?
| q*******n
发帖数: 20306 | 73 美国的所谓的水涨船高，只是美国从世界各地剥削来的物质财富比较多，美国的流浪汉
也能捡到一点被扔垃圾的面包渣罢了。 如果美国资源匮乏像印度，下层人民就不会仅
仅去和平占领华尔街了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
: 努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
: ，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
: 欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
: 美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
: 每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
: 酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
:
: 权.
| s*******n
发帖数: 10426 | 74 资本家怎么控制国会了？你穷人被禁止参选议员了？你选不上不是因为你穷，而是因为
你的能力不行，因为你的能力不行，所以你才穷，才当不了议员。
资本家怎么控制媒体了？资本家可以办媒体，你也可以办媒体。资本家的媒体有受众，
你的媒体没有受众，为什么？因为本家给受众钱买听众？那为什么我还要花钱看CNN，
而不是CNN给我钱呢？
资本家怎么控制联邦储备局了？联储的基础是私有的商业银行，流浪汉也没钱建联储呀
。联储的主席是总统任命，而总统是公民投票选出来的，盖茨比你钱多他能一次投2票
吗？
我早就说了，在绝对公平的政治环境下，能力不同的人最终获得的利益财富就会不同，
你无法用制度公平来弥补这个差距。你跟马晓春下棋，下100盘，你也得输100盘，难道
是因为围棋规则不公平？
盖茨成功我服气是因为他是在公平情况下赢的，金正日成功我不服是因为他是在不公平
的情况下赢的。
马晓春赢你你服气，要是我把你眼睛蒙上跟你下围棋，然后赢了你，你服气？
是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 资本家控制了国会、媒体和联邦储备局,把人民大众的国事决策权、话语权和财产权都
: 垄断了，这不是专制是什么？照这样看，如果美国算是民主，那么朝鲜不也是民主吗？
: 在中国也可以创业啊，百度、tencent，成长速度比MS快多了，为什么还被称为独裁呢
: ？Bill Gate成功了，你就把他美化成神仙一样的人物；那么当朝鲜也说金日成是神仙
: 的时候，为什么你就不服呢？古代皇帝个个都称为天子啊，皇帝的生杀予夺的权力都是天赐的，封建统治更应该民主得一塌糊涂。
| g*****c
发帖数: 4378 | 75 美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎每个人都有房子
do they own the 房子 or rent
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
: 努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
: ，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
: 欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
: 美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
: 每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
: 酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
:
: 权.
| s*******n
发帖数: 10426 | 76 美国制度强悍的地方就在这里，它一方面避免自由竞争引起的贫富差距带来的社会不稳
定，另一方面又不会完全倒向欧洲的社会主义从而使得国家失去活力。
当贫富差距加大的时候，民主党就会上台平均财富，当经济活力不足的时候就由共和党
上台搞自由竞争恢复活力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
: 努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
: ，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
: 欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
: 美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
: 每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
: 酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
:
: 权.
| s*******n
发帖数: 10426 | 77 有的住就行，own还是rent不是问题。你own房子难道还能把房子吃了？
【在 g*****c 的大作中提到】
: 美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎每个人都有房子
: do they own the 房子 or rent
| a******n
发帖数: 955 | 78 [美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎每个人都有房子.]
不少房子是银行的不说，rent的也有。
以你的逻辑，中国的最穷的农民也有房子， 所有城市里民工也有房子住
中国就比美国差？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
: 努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
: ，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
: 欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
: 美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
: 每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
: 酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
:
: 权.
| m*****t
发帖数: 2800 | 79 国会议员都是资本家代言人，在全美国都是常识。穷人可以参选，但必须替资本家效忠
。资本家不给你钱竞选，你可能获胜么？资本家间接控制了国会，还不落人口实，这才
是一石二鸟。
中国要独资买newsweek，能力够强了吧？平时美国宣扬媒体自由，但这次美国国会不让
买，称媒体是国家安全，最自由的一下子变成最不自由的，这是怎么回事？媒体明明替私人利益摇旗呐喊，为谎言打圆场
，还非要自称客观公正权威，这不是长年对全民的欺诈和洗脑么？
联邦储备局是私人控制的中央银行，总统有象征性的任命权，却没有选择权，更没有干
预权。《货币战争》中对此讲的非常清楚。
总统人选不是大家推举出来的，而是民主共和两党内部的黑箱作业出来的，所谓的全国
选举不过走形式。选来选去都是这两个党的人。
Bill Gate最初的软件是他妈靠IBM的私人关系推销出去的，第一桶金明明走了后门，还
公平个啥？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 资本家怎么控制国会了？你穷人被禁止参选议员了？你选不上不是因为你穷，而是因为
: 你的能力不行，因为你的能力不行，所以你才穷，才当不了议员。
: 资本家怎么控制媒体了？资本家可以办媒体，你也可以办媒体。资本家的媒体有受众，
: 你的媒体没有受众，为什么？因为本家给受众钱买听众？那为什么我还要花钱看CNN，
: 而不是CNN给我钱呢？
: 资本家怎么控制联邦储备局了？联储的基础是私有的商业银行，流浪汉也没钱建联储呀
: 。联储的主席是总统任命，而总统是公民投票选出来的，盖茨比你钱多他能一次投2票
: 吗？
: 我早就说了，在绝对公平的政治环境下，能力不同的人最终获得的利益财富就会不同，
: 你无法用制度公平来弥补这个差距。你跟马晓春下棋，下100盘，你也得输100盘，难道
| s*******n
发帖数: 10426 | 80 你没看见过农民工住的大通铺？没看见过农村的茅屋和石头堆的房子？
在山洞里住也是有房子住，那能一样吗？
【在 a******n 的大作中提到】
: [美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎每个人都有房子.]
: 不少房子是银行的不说，rent的也有。
: 以你的逻辑，中国的最穷的农民也有房子， 所有城市里民工也有房子住
: 中国就比美国差？
| | | a******n
发帖数: 955 | 81 看贴要仔细
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你没看见过农民工住的大通铺？没看见过农村的茅屋和石头堆的房子？
: 在山洞里住也是有房子住，那能一样吗？
| s*******n
发帖数: 10426 | 82 你可以拿了资本家的钱，选上之后不给资本家办事。如果你光给资本家办事，下次你一
定选不上。是资本家更能控制议员还是选民更能控制议员？更别说什么资本家垄断国会
了。
你要买卖某个媒体，那是商业行为，不是言论自由。言论自由是指你能不能办自己的媒
体，发出自己的声音。根本就是两码事。CCTV,BBC都不是美国的媒体，不都在美国播的
好好的？
宋鸿兵那本书里错误百出甚至是很多误导，联储的设计非常复杂，它行使的是独立于政
府之外的公共服务职能,获得的利润也都上缴财政部。虽然它是私有的组织形式，但联
储的中央银行的授权是来源于国会,所以它的央行本质是来源于公民而不是资本家，而
它的运行也是在国会控制下的。
总统是两党黑箱操作出来的？你忘了独立候选人了吧？
替私人利益摇旗呐喊，为谎言打圆场
【在 m*****t 的大作中提到】
: 国会议员都是资本家代言人，在全美国都是常识。穷人可以参选，但必须替资本家效忠
: 。资本家不给你钱竞选，你可能获胜么？资本家间接控制了国会，还不落人口实，这才
: 是一石二鸟。
: 中国要独资买newsweek，能力够强了吧？平时美国宣扬媒体自由，但这次美国国会不让
: 买，称媒体是国家安全，最自由的一下子变成最不自由的，这是怎么回事？媒体明明替私人利益摇旗呐喊，为谎言打圆场
: ，还非要自称客观公正权威，这不是长年对全民的欺诈和洗脑么？
: 联邦储备局是私人控制的中央银行，总统有象征性的任命权，却没有选择权，更没有干
: 预权。《货币战争》中对此讲的非常清楚。
: 总统人选不是大家推举出来的，而是民主共和两党内部的黑箱作业出来的，所谓的全国
: 选举不过走形式。选来选去都是这两个党的人。
| s***q
发帖数: 10585 | 83 TG脑残的地方多了，比如两少一宽神马的
还有搞GFW,不让国内白领看CNN。
如果TG放开CNN，既能保证激发民众的反洋情节，又有“言论自由开放”的名声
但TG就是不做
【在 s****i 的大作中提到】
: 既然本质上都一样，为什么土共不搞民主选举？即可以保证富人名正言顺赚钱，又可以
: 堵屁民的嘴。
:
: 区别，只是名
| w********t
发帖数: 12853 | 84 希特勒也可以采纳小兵的意见, 李世民甚至虚心采纳降臣魏征的意见, 这个不能说明他
们所处的政治制度不是独裁制度.
谁也没有说独裁者一定是坏人, 即使独裁者是大坏人比如希特勒, 也不是说他对谁都坏
, 谁的劝告都不听. 我再三强调, 如果一个独裁者英明伟大, 那么这个国家就很幸运,
发展得也会很强大.
。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 你这是缺乏社会经验的空想。
: 我在中国农村支农的时候，我有什么好主意，好的想法，我可以找村支书/主任谈，我
: 也找过镇党委书记谈。 他们对我的想法认可了，就可以立即推行， 效率极高。 比如
: 我的关于生态建筑，生态厕所的建议就是如此。
: 你认为专制体制下，就一定是掌权的人都很坏，都在瞎搞，实际上根本不是那么回事。
| q*******n
发帖数: 20306 | 85 参看我的其它贴子. 你在工作中, 你要有多大的智慧和力气才能做得比我好.
“努力” 不是胡吹的, 我做为学生或工人, 都是百里挑一的. 你和我比努力,
如同找一个县的长跑冠军赛跑, 你真是找对人了
【在 s*******n 的大作中提到】
: 我作为一个偷渡来的福建人回答你：
: 只要你努力也可以向我一样开餐馆，送娃上私立学校，住SFH，开BMW。
| q*******n
发帖数: 20306 | 86 独裁是有条件的, 没有两下子, 还真当不了镇党委书记, 这也算是个万户侯呢
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 希特勒也可以采纳小兵的意见, 李世民甚至虚心采纳降臣魏征的意见, 这个不能说明他
: 们所处的政治制度不是独裁制度.
: 谁也没有说独裁者一定是坏人, 即使独裁者是大坏人比如希特勒, 也不是说他对谁都坏
: , 谁的劝告都不听. 我再三强调, 如果一个独裁者英明伟大, 那么这个国家就很幸运,
: 发展得也会很强大.
:
: 。
| s*******n
发帖数: 10426 | 87 你是百里挑一的流浪汉，我是13亿挑一的偷渡客，嘿嘿
【在 q*******n 的大作中提到】
: 参看我的其它贴子. 你在工作中, 你要有多大的智慧和力气才能做得比我好.
: “努力” 不是胡吹的, 我做为学生或工人, 都是百里挑一的. 你和我比努力,
: 如同找一个县的长跑冠军赛跑, 你真是找对人了
| A****L
发帖数: 138 | 88 你没参加过人代会， 没行使过投票权？
【在 s****i 的大作中提到】
: 既然本质上都一样，为什么土共不搞民主选举？即可以保证富人名正言顺赚钱，又可以
: 堵屁民的嘴。
:
: 区别，只是名
| s*******n
发帖数: 10426 | 89 也不一定，历史上的皇帝倒是大多数没两下子，呵呵
【在 q*******n 的大作中提到】
: 独裁是有条件的, 没有两下子, 还真当不了镇党委书记, 这也算是个万户侯呢
:
: ,
| q*******n
发帖数: 20306 | 90 我不是百里挑一的流浪汉, 是做为学生, 在美国上大学, 在上百同学中, 考分无数次第
一.
我在工作中也是如此. 是个典型的工作学习能力的強手.
你可以吹你多么有钱, 但没事别去找县长跑冠军吹你跑的快
虽然那个冠军是流浪汉
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是百里挑一的流浪汉，我是13亿挑一的偷渡客，嘿嘿
| | | q*******n
发帖数: 20306 | 91 能当个管10个步兵的班长都不易
没有两下子, 能对10个兵独裁吗?
你能胜任步兵班长吗?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 也不一定，历史上的皇帝倒是大多数没两下子，呵呵
| s*******n
发帖数: 10426 | 92 你不是说你是流浪汉吗？
【在 q*******n 的大作中提到】
: 我不是百里挑一的流浪汉, 是做为学生, 在美国上大学, 在上百同学中, 考分无数次第
: 一.
: 我在工作中也是如此. 是个典型的工作学习能力的強手.
: 你可以吹你多么有钱, 但没事别去找县长跑冠军吹你跑的快
: 虽然那个冠军是流浪汉
| w******1
发帖数: 842 | 93 真奇怪，连民主诉求的是地位平等与机会平等而不是结果平等的人，有什么资格来对民
主大放厥词？
即使在老毛时代，也不见老毛的工资与学徒工一样，那还有什么可说的？ | s*******n
发帖数: 10426 | 94 大部分皇帝不是通过自己努力当上的皇帝，而是他爸是皇帝。
所以，万历可以几十年不理朝政...
【在 q*******n 的大作中提到】
: 能当个管10个步兵的班长都不易
: 没有两下子, 能对10个兵独裁吗?
: 你能胜任步兵班长吗?
| b****g
发帖数: 4933 | 95 万历是个不错的皇帝。黄仁宇是个大sb。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 大部分皇帝不是通过自己努力当上的皇帝，而是他爸是皇帝。
: 所以，万历可以几十年不理朝政...
| w********t
发帖数: 12853 | 96 这些问题都是可以继续研究的, 关键就是个平衡, 就是个度, 就是用人的智慧构造最佳
的解决方式. 福利主义并非象你那样的傻, 各国的福利主义实施也各不相同, 美国同样
有比社会主义中国更加全面的福利, 而这次经济危机中比较健康成功的经济体, 比如澳
大利亚, 德国, 加拿大, 他们的福利政策并不比美国差.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是社会主义那一套，几乎必然会导致经济发展迟滞。政府大规模的福利主义，拼命
: 努力的人，挣的收入大部分被政府税收抽走，去给社会的低收入的人。大家都不是煞笔
: ，几代人下来，肯定是所有人都不干活。
: 欧洲以前可以这样干，是因为祖上的积累，现在不也都出了问题。
: 美国的制度，虽然问题很多。但是统计数据说，美国最穷的人，除了那些流浪汉，几乎
: 每个人都有房子，各种电器，生活其实也不错。也就是说，美国的这套制度，当然很残
: 酷，但是社会经济在不断的发展，水涨船高，最穷的人也生活不错。
:
: 权.
| s***c
发帖数: 1926 | 97 “澳大利亚，德国，加拿大，他们的福利政策并不比美国差。”
第一次看到这种说法，人们向来都是反着说的吧。
【在 w********t 的大作中提到】
: 这些问题都是可以继续研究的, 关键就是个平衡, 就是个度, 就是用人的智慧构造最佳
: 的解决方式. 福利主义并非象你那样的傻, 各国的福利主义实施也各不相同, 美国同样
: 有比社会主义中国更加全面的福利, 而这次经济危机中比较健康成功的经济体, 比如澳
: 大利亚, 德国, 加拿大, 他们的福利政策并不比美国差.
| k*****a
发帖数: 7389 | 98 中国的文革可以算民主
美国这种政体是两党独裁，民个屁主！ | w********t
发帖数: 12853 | 99 你了解三峡工程决策全过程吗 ? 人大应该是中国更加民主的契机,最近几年有些进步,
可是你看象三峡那么样的工程, 才 20% 反对, 很多人大代表就是在打酱油而已.
两党不可能独裁, 两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别. 你可以说两党最终仍然体现
了整个资本家阶级的意志, 这个不假; 但是一党独裁, 往往不体现这个党几千万党员的
意志, 而是这个党最顶端几个人的意志, 而几千万党员基本上没有什么意志, 更谈不上
有什么民主.
最后, 要一棒打醒你的是, 中国正在快速迈进赤裸裸残酷剥削的资本主义初级阶段, 金
钱和资本家在中国社会的统治力, 可能比美国等社会主义化的西方各国, 更为严重. 也
就是说你会发现, 中国既在政治结构上是共产党专制, 又在经济基础是资本家阶级统治
, 而共产党整个儿就被资本家控制, 弄不好受华尔街金融资本家控制.
【在 m*****t 的大作中提到】
: 三峡大坝人大立项的时候，有600多反对票，占近20%，这不也是相异立场么？
: 民主、共和两党长年垄断国会和总统宝座，其他党永远打酱油，老百姓有什么选择呢?
: 就是两党独裁嘛。美国民众还要天天被洗脑喊自由民主，不就是被人卖了还帮人家数钱
: 么？
: 个别资本家控制力有限，个别共产党常委的权力也不大啊；但大资本家的一致的决定，
: 民众怎么抗议都反对无效；同样中共政治局统一的决策，也是全国执行；中美两国本质
: 上没任何区别。中国至少有南方系高调给洋人当间谍，美国的南方系在哪？中国比美国
: 自由多了。
| k****r
发帖数: 9629 | 100 那日本2000之前的一党独大制呢？
日本可是经过美国正式认证的民主先进国家，这个没问题吧？
【在 w********t 的大作中提到】
: 你了解三峡工程决策全过程吗 ? 人大应该是中国更加民主的契机,最近几年有些进步,
: 可是你看象三峡那么样的工程, 才 20% 反对, 很多人大代表就是在打酱油而已.
: 两党不可能独裁, 两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别. 你可以说两党最终仍然体现
: 了整个资本家阶级的意志, 这个不假; 但是一党独裁, 往往不体现这个党几千万党员的
: 意志, 而是这个党最顶端几个人的意志, 而几千万党员基本上没有什么意志, 更谈不上
: 有什么民主.
: 最后, 要一棒打醒你的是, 中国正在快速迈进赤裸裸残酷剥削的资本主义初级阶段, 金
: 钱和资本家在中国社会的统治力, 可能比美国等社会主义化的西方各国, 更为严重. 也
: 就是说你会发现, 中国既在政治结构上是共产党专制, 又在经济基础是资本家阶级统治
: , 而共产党整个儿就被资本家控制, 弄不好受华尔街金融资本家控制.
| | | a******n
发帖数: 955 | 101 美国的资本主义最原始阶段是种族灭绝印第安人。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你了解三峡工程决策全过程吗 ? 人大应该是中国更加民主的契机,最近几年有些进步,
: 可是你看象三峡那么样的工程, 才 20% 反对, 很多人大代表就是在打酱油而已.
: 两党不可能独裁, 两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别. 你可以说两党最终仍然体现
: 了整个资本家阶级的意志, 这个不假; 但是一党独裁, 往往不体现这个党几千万党员的
: 意志, 而是这个党最顶端几个人的意志, 而几千万党员基本上没有什么意志, 更谈不上
: 有什么民主.
: 最后, 要一棒打醒你的是, 中国正在快速迈进赤裸裸残酷剥削的资本主义初级阶段, 金
: 钱和资本家在中国社会的统治力, 可能比美国等社会主义化的西方各国, 更为严重. 也
: 就是说你会发现, 中国既在政治结构上是共产党专制, 又在经济基础是资本家阶级统治
: , 而共产党整个儿就被资本家控制, 弄不好受华尔街金融资本家控制.
| k****r
发帖数: 9629 | 102 民国时期基本就是民主实践，
张作霖，蔡锷，谁有观点都可以起来干革命。
还有大大小小几千支无产阶级的土匪队伍在各地进行民主实践。
大鸣大放大斗争。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 中国的文革可以算民主
: 美国这种政体是两党独裁，民个屁主！
| w********t
发帖数: 12853 | 103 又来了, 一千遍一万遍啊. 文革的初衷确实是"大民主", 但是你想要这种人人可以打倒
人人的"大民主"吗 ? 反正我不要这种民主.
也是一千遍一万遍, 你可以说两党不过瘾, 不够代表全民, 但是两党已经不可能独裁,
两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别.
【在 k*****a 的大作中提到】
: 中国的文革可以算民主
: 美国这种政体是两党独裁，民个屁主！
| k****r
发帖数: 9629 | 104 那三党为什么就不是更民主呢？
三党是飞跃么？
多党的德国，法国比美国更民主？
好像不能这么说吧？ 呵呵。
两党以上都算民主？
那经过美国正是认证的日本算民主么？
日本也算民主，1,2,3党都算民主？ 呵呵。
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 又来了, 一千遍一万遍啊. 文革的初衷确实是"大民主", 但是你想要这种人人可以打倒
: 人人的"大民主"吗 ? 反正我不要这种民主.
: 也是一千遍一万遍, 你可以说两党不过瘾, 不够代表全民, 但是两党已经不可能独裁,
: 两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别.
| w********t
发帖数: 12853 | 105 你看书不仔细, 西方学者和评论家对于日本过去和新加坡这类政体, 都没有说他们是完
善的民主, 批评甚至讽刺挖苦日本,新加坡民主的文章, 比比皆是.
【在 k****r 的大作中提到】
: 那日本2000之前的一党独大制呢？
: 日本可是经过美国正式认证的民主先进国家，这个没问题吧？
| a******n
发帖数: 955 | 106 两党政策上大同小异，背后都有各自的财团支持。我看跟以党专政没什么区别。
给你举个例子，老布什下，小布什上，虽然中间隔着个克林顿，也算半个世袭吧。
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 又来了, 一千遍一万遍啊. 文革的初衷确实是"大民主", 但是你想要这种人人可以打倒
: 人人的"大民主"吗 ? 反正我不要这种民主.
: 也是一千遍一万遍, 你可以说两党不过瘾, 不够代表全民, 但是两党已经不可能独裁,
: 两党对于一党, 是一个质的飞跃和区别.
| k****r
发帖数: 9629 | 107 另外，俄罗斯已经是两党的，
这次大选共产党拿了不少票。
按您的说法是发生了巨大飞跃和本质进步。
绝对不可能独裁了。
结果被美国国务卿希拉里女士认证为独裁和不公正。
呵呵。
【在 k****r 的大作中提到】
: 那三党为什么就不是更民主呢？
: 三党是飞跃么？
: 多党的德国，法国比美国更民主？
: 好像不能这么说吧？ 呵呵。
: 两党以上都算民主？
: 那经过美国正是认证的日本算民主么？
: 日本也算民主，1,2,3党都算民主？ 呵呵。
:
: ,
| w********t
发帖数: 12853 | 108 OK, so ?
【在 a******n 的大作中提到】
: 美国的资本主义最原始阶段是种族灭绝印第安人。
| a******n
发帖数: 955 | 109 so? 中国特色资本主义比欧美的要温和，民主得多了。
【在 w********t 的大作中提到】
: OK, so ?
| k****r
发帖数: 9629 | 110 您这个说法严重了。
日本宪法可是二战后在麦克阿瑟将军领导下，由美国宪法专家按照最新民主理论写出来
的。
现在您认证说日本不算民主。
那就是说，民主制度本身不能从制度上保证民主？
这个。。。。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你看书不仔细, 西方学者和评论家对于日本过去和新加坡这类政体, 都没有说他们是完
: 善的民主, 批评甚至讽刺挖苦日本,新加坡民主的文章, 比比皆是.
| | | w********t
发帖数: 12853 | 111 五代十国也是中国历史上最民主时期 ? 你捣什么乱啊, 观点不同就拿起家伙干, 这个
恰恰不是民主, 而且每一个山头上都是一个一个的独裁大帅, 这是啥鸟民主 ?
健康的民主制度的一个特征就是观点不同的人可以不用暴力一起解决问题.
【在 k****r 的大作中提到】
: 民国时期基本就是民主实践，
: 张作霖，蔡锷，谁有观点都可以起来干革命。
: 还有大大小小几千支无产阶级的土匪队伍在各地进行民主实践。
: 大鸣大放大斗争。
| w********t
发帖数: 12853 | 112 两党都代表大资本家利益, 不是真正完善的民主, 这个我都同意, 对此连美国人也有很
多文章批评. 但是这个和党专政还是不同的, 在我看来, 两党至少保证了政治的多元 (
两党各自代表左右派, 哪怕是资产阶级集团中的左右派), 对于政客个人而言, 也形成
了真正意义上的竞争, 透明,和权力制衡. 换句话说, 本质上, 两党骨子里都被资本家
左右, 但是具体到政客个人, 两党的争斗的残酷是客观存在的.
老布什到小布什, 不叫世袭; 金正日到金正恩那个才叫世袭. 你别忘了, 当年老布什惨
败给克林顿, 而小布什不胜而胜戈尔副总统, 这么大周折, 你叫世袭就没有道理了.
【在 a******n 的大作中提到】
: 两党政策上大同小异，背后都有各自的财团支持。我看跟以党专政没什么区别。
: 给你举个例子，老布什下，小布什上，虽然中间隔着个克林顿，也算半个世袭吧。
:
: ,
| w********t
发帖数: 12853 | 113 单纯争论算不算民主, 没有意义.算不算民主, 是根据不同标尺来定的. 如果定得高些,
美国也可以不算民主; 定的低些, 中国也可以算民主. 但是从一个党到两个党, 中间
的差别远比两个党到三个党大.
最好的比方就是经济上的垄断, 通常发现某个公司垄断后, 就勒令它拆成两个, 就无法
再垄断了. 某个行业只有一个公司, 和这个行业有两个或者两个以上的公司, 这是一个
飞跃, 我想你闭着眼睛想也不难理解.
说两个以上政党更为民主, 这个说法是合理的, 美国第三党总没有起色, 这个连美国人
都认为是民主不完善的表现, 也就是两大党过于霸占政治资源.
【在 k****r 的大作中提到】
: 那三党为什么就不是更民主呢？
: 三党是飞跃么？
: 多党的德国，法国比美国更民主？
: 好像不能这么说吧？ 呵呵。
: 两党以上都算民主？
: 那经过美国正是认证的日本算民主么？
: 日本也算民主，1,2,3党都算民主？ 呵呵。
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