h*****7
发帖数: 3192 | 1 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
斗力也远高于流寇。
明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
，慈禧偏偏能够做到用人不疑。直到最后，袁世凯手中的北洋军也远远强于革命军。可
清朝还是亡了，亡的毫无争议。说明一个强大的军事集团是无法挽救一个颓败的王朝的。
其实明末，其形式特别像当年的大型国企，有资源，有设备，有技术，就是亏得一塌糊
涂。究其原因，国企背的包袱太大了，医院，学校尤其是退休员工养老，以至于国家投
入多少钱都似投入无底洞。明朝也一样，经历了两百多年的历史，这部庞大的官僚机器
已经彻底腐朽了。这不仅仅是贪官污吏的问题，而是这么多年来土地兼并，使农民失去
土地。吸附在体制上的各种利益集团，包括朱姓皇族，现任官吏、卸任官员们。想要摆
脱他们是不可能的，因为他们就是大明朝，就是大明朝的官僚体制。因此崇祯所能做的
只有补救而已。
都说气数已尽，历史上偏还有特例——就是南宋。北宋被灭时，比明朝惨多了，皇族几
乎被一网打尽，金朝铁骑横扫中原，甚至把高宗赶到了海里。但南宋没有亡，不仅没亡
，从某种角度看还相当繁盛。一个朝代烂到最后，彻底打破重新收拾往往比一点点修补
要来得容易得多。北宋的利益集团被击碎，宋高宗基本是从头再来，反而因祸得福。 |
w********n
发帖数: 4752 | 2 明朝亡于东林党这样的小将。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
|
t******z
发帖数: 2929 | |
m*******n
发帖数: 305 | 4 说的有些道理，但怎么解释南明一直不成气候？
我的看法是宋得到了百姓的支持，北宋虽亡，北方民众自发抵抗还是很强，到了明亡的
时候，绝大多数人选择了做顺民。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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m****t
发帖数: 1282 | 5 攘外必先安内
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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r***l
发帖数: 9084 | 6 我觉的明朝灭亡是清和农民军夹击的结果，内因的确有些，但军事压力是绝对因素。本
来如果明朝如果单线作战，李自成难逃军败身死的命运，而后金多半也就是打到锦州，
但两方对明朝军事力量反复冲击，从根基破坏了明朝的军事实力。一个典型的例子就是
，南明前期，很多主要将领是原来农民军的投降将领，很多将领曾经和后金作战吃过苦
头，而更多的将领投降了李自成，他们中间大部分人后来又投降了清朝。清明顺三方的
很多军事将领之间的关系错综复杂，而多年的军事力量的被蹂躏导致明朝军事将领变动
频繁，弘光皇帝又是借助4镇登基，导致朝廷根本没有威信，令不行禁不止，清军一来
战斗力可想而知。反观宋朝，虽然北宋灭亡又偶然性，但宋朝军事体系基本完好，民心
仍然心向赵氏，各地封疆大吏和主要军事将领仍然听从赵高的新朝廷指挥。金军过了长
江基本是强弩之末了，而清军过了长江发现降旗已经树到了西湖畔。 |
q***7
发帖数: 2011 | 7 lol，东林党明显是老将公知吧？天天只会大道理乱骂，百无一用。改朝换代了，剃了
头又是一条好狗，三姓家奴
你有没有常识啊？
【在 w********n 的大作中提到】
: 明朝亡于东林党这样的小将。
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q***7
发帖数: 2011 | 8 南明问题很大原因之一就是因为崇祯，崇祯不死，或者妥当善后，不会出现全龙舞首，
各自为政，甚至互相内斗的局面
崇祯性格像项羽，当年要是不那么刚烈，退一步海阔天空，天下鹿死谁手还未可知
【在 m*******n 的大作中提到】
: 说的有些道理，但怎么解释南明一直不成气候？
: 我的看法是宋得到了百姓的支持，北宋虽亡，北方民众自发抵抗还是很强，到了明亡的
: 时候，绝大多数人选择了做顺民。
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v*******d
发帖数: 158 | 9 楼主说了半天就是所谓的“王朝周期律”。
解决方案见“1947年毛泽东与黄炎培谈论王朝兴亡周期律”。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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k**o
发帖数: 15334 | 10 这都是表象，如果国家好好的，怎么出来的百万农民军？这是我前些天发的
帖子，你可以看一下出现百万农民军的真正原因：
我认为明朝是亡于江浙人的小气，明朝江浙每年商业大约500万两银子
的盈利，朝廷愣是收不到几两的商税。再加上江浙很多当官的和有功名的，
家里田地免税，结果江浙很多人把田地寄存到这些人名下逃税，朝廷的农业
税也收不上来。 只好摊派到其他地区，比如西北。结果最后西北农民实在
受不了了，就反了。
为了逃税，江浙还组成了东林党来专门在朝廷打击任何支持收商税的人。
这就是为啥大明没亡于魏忠贤任内，反而亡于东林党上台执政的时候。
魏忠贤派了很多太监到江浙，带着兵，做税监，才能收的上来税给朝廷。
所以江浙人恨魏忠贤入骨，反魏忠贤闹的最凶的就是江浙，大明别的地方
根本没有动静，也没什么人反魏忠贤。
明熹宗临死前遗言给他亲弟弟崇祯说，魏忠贤“恪谨忠贞，可计大事”。
可惜崇祯年少无知，不知道魏忠贤的好处。后来多年后崇祯明白过来后，
开始疏远东林，重用宦官，可惜晚了。另外陪崇祯一起上吊死的，是崇祯
生前最宠信的大宦官王承恩，可见宦官的忠贞，不是假的。
明军本来战斗力很强的，万历朝4万明军在朝鲜就把日本20万战国精锐赶
下了海。可是崇祯朝，东林上台，税收不上来，朝廷财政前所未有的恶化，
军饷发不出，军队没有补给，还有个P战斗力啊。满清入寇到京畿劫掠，
如入无人之境，都是在崇祯朝，东林党治下发生的。
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉的明朝灭亡是清和农民军夹击的结果，内因的确有些，但军事压力是绝对因素。本
: 来如果明朝如果单线作战，李自成难逃军败身死的命运，而后金多半也就是打到锦州，
: 但两方对明朝军事力量反复冲击，从根基破坏了明朝的军事实力。一个典型的例子就是
: ，南明前期，很多主要将领是原来农民军的投降将领，很多将领曾经和后金作战吃过苦
: 头，而更多的将领投降了李自成，他们中间大部分人后来又投降了清朝。清明顺三方的
: 很多军事将领之间的关系错综复杂，而多年的军事力量的被蹂躏导致明朝军事将领变动
: 频繁，弘光皇帝又是借助4镇登基，导致朝廷根本没有威信，令不行禁不止，清军一来
: 战斗力可想而知。反观宋朝，虽然北宋灭亡又偶然性，但宋朝军事体系基本完好，民心
: 仍然心向赵氏，各地封疆大吏和主要军事将领仍然听从赵高的新朝廷指挥。金军过了长
: 江基本是强弩之末了，而清军过了长江发现降旗已经树到了西湖畔。
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x****u
发帖数: 44466 | 11 明朝末年经历了新大陆引发的通货膨胀。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这都是表象，如果国家好好的，怎么出来的百万农民军？这是我前些天发的
: 帖子，你可以看一下出现百万农民军的真正原因：
: 我认为明朝是亡于江浙人的小气，明朝江浙每年商业大约500万两银子
: 的盈利，朝廷愣是收不到几两的商税。再加上江浙很多当官的和有功名的，
: 家里田地免税，结果江浙很多人把田地寄存到这些人名下逃税，朝廷的农业
: 税也收不上来。 只好摊派到其他地区，比如西北。结果最后西北农民实在
: 受不了了，就反了。
: 为了逃税，江浙还组成了东林党来专门在朝廷打击任何支持收商税的人。
: 这就是为啥大明没亡于魏忠贤任内，反而亡于东林党上台执政的时候。
: 魏忠贤派了很多太监到江浙，带着兵，做税监，才能收的上来税给朝廷。
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m*******n
发帖数: 305 | 12 还有就是宋虽然重文轻武，可是民间还是继承了五代习武的风气。到了明朝，经过了元
的统治，where汉人连菜刀都需要共用，民间已经丧失了习武的传统。
还有就是经历过元的统治对汉人的自信心和自尊心的摧残。 |
x****u
发帖数: 44466 | 13 明继承的就是蒙古文化好不好。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 还有就是宋虽然重文轻武，可是民间还是继承了五代习武的风气。到了明朝，经过了元
: 的统治，where汉人连菜刀都需要共用，民间已经丧失了习武的传统。
: 还有就是经历过元的统治对汉人的自信心和自尊心的摧残。
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m*******n
发帖数: 305 | 14 崇祯吊死的时候几乎是孤家寡人一个，除了王承恩之外。我觉得你可能高估了他的威信。
【在 q***7 的大作中提到】
: 南明问题很大原因之一就是因为崇祯，崇祯不死，或者妥当善后，不会出现全龙舞首，
: 各自为政，甚至互相内斗的局面
: 崇祯性格像项羽，当年要是不那么刚烈，退一步海阔天空，天下鹿死谁手还未可知
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x****u
发帖数: 44466 | 15 崇祯就是杀人狂啊。
信。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 崇祯吊死的时候几乎是孤家寡人一个，除了王承恩之外。我觉得你可能高估了他的威信。
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b***y
发帖数: 14281 | 16 因为有骨气的中国人宋亡的时候都被杀干净了，所以明亡的时候都做顺民了。基因问题。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 m*******n 的大作中提到】
: 说的有些道理，但怎么解释南明一直不成气候？
: 我的看法是宋得到了百姓的支持，北宋虽亡，北方民众自发抵抗还是很强，到了明亡的
: 时候，绝大多数人选择了做顺民。
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q***7
发帖数: 2011 | 17 什么叫孤家寡人？比当年赵构差么？福王都能弄出个弘光政权，还怕崇祯镇不住场子么？
由此可以看出刘邦这类人的强大，就是死皮赖脸，输得脸都不要，裤子都没了，我还是
敢接着挑战，最后一战定乾坤
崇祯，项羽这种，面对逆境太孩子气，难堪大任
信。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 崇祯吊死的时候几乎是孤家寡人一个，除了王承恩之外。我觉得你可能高估了他的威信。
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f****e
发帖数: 24964 | 18 清朝面对的西方列强和北宋面对的金兵，都没有吞并的企图，打秋风而已
太平天国也没有李自成的野心大
明朝面对的后金就不一样了
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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b***y
发帖数: 14281 | 19 观点新颖，不过nonsense。难道宋朝时的江浙人就不小气? 为何宋朝始终国库充盈，一
向不缺钱? 明朝财政失败是本身的制度问题。明明经济已向资本主义发展，皇帝却墨守
成规坚持搞紧缩政策，自我压制民间经济发展，导致中央地方财政脱节，国家既千方百
计要压缩民间财富，老百姓也就只甩开政府不跟你玩。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 k**o 的大作中提到】
: 这都是表象，如果国家好好的，怎么出来的百万农民军？这是我前些天发的
: 帖子，你可以看一下出现百万农民军的真正原因：
: 我认为明朝是亡于江浙人的小气，明朝江浙每年商业大约500万两银子
: 的盈利，朝廷愣是收不到几两的商税。再加上江浙很多当官的和有功名的，
: 家里田地免税，结果江浙很多人把田地寄存到这些人名下逃税，朝廷的农业
: 税也收不上来。 只好摊派到其他地区，比如西北。结果最后西北农民实在
: 受不了了，就反了。
: 为了逃税，江浙还组成了东林党来专门在朝廷打击任何支持收商税的人。
: 这就是为啥大明没亡于魏忠贤任内，反而亡于东林党上台执政的时候。
: 魏忠贤派了很多太监到江浙，带着兵，做税监，才能收的上来税给朝廷。
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q***7
发帖数: 2011 | 20 明亡清兴，真的是有很多偶然因素的，但是这些偶然因素最后确确实实都发生了，真真
切切。无可奈何，只能说气数已尽
随便举个例子，南明一开始的基本国策以“联虏平寇”为主，谋求与清军连合，一起消
灭以李自成、张献忠为代表的农民军，而那个时候，大顺已经被清军击溃了
如果崇祯还在，绝对不可能有“联虏平寇”的国策 |
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m*******n
发帖数: 305 | 21 我觉得崇祯比赵构差多了。 在他统治的十几年间，崇祯在用人方面完全是失败的，基
本上就是在->用错人->失败->杀之中循环往复。他已经完全丧失了臣下的信任。
福王就是个摆设而已，什么都说明不了。
么？
【在 q***7 的大作中提到】
: 什么叫孤家寡人？比当年赵构差么？福王都能弄出个弘光政权，还怕崇祯镇不住场子么？
: 由此可以看出刘邦这类人的强大，就是死皮赖脸，输得脸都不要，裤子都没了，我还是
: 敢接着挑战，最后一战定乾坤
: 崇祯，项羽这种，面对逆境太孩子气，难堪大任
:
: 信。
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r****p
发帖数: 1854 | 22 你说“北宋被灭时，比明朝惨多了”,我不能完全同意.
我觉得从金灭北宋后的种种举措上看,女真人起初并没有长期占据中原汉地的打算.金灭
北宋之战,似乎更多是因为北宋背盟的"惩罚"性战争,而不是以灭国,领土扩张为目的.灭
北宋以后金人选择的是扶持傀儡政权,而自己回东北老家.等到后来赵九登基, 说实在这
时候宋朝失地并不多.
赵九如果是个英主这时候能及时止损的话,靖康之变的影响大概也就和耶律德光灭后晋
的效果差不多.当时宗泽的官职就是“东京留守”，可见黄河以南的广大地区还是控制
在宋朝手里的。陕西当时也在宋朝手里，张浚指挥富原之战不利，才逐步沦陷于金人之
手的。此时赵九手上固然不是一幅好牌，但是被他打成秦岭淮河为界，水平也够臭的。
如我前面所说，金人更想的是废了赵氏而非占据中原。所以赵九登基, 金人很生气后果
很严重.尽管如此,他们出兵的动机仍然只是抓住赵九扁一顿而已,似乎并无灭宋之心.
宗弼带着几千人“搜山检海捉赵构”，更像是一次特种部队的“斩首行动”，而不是大
规模的攻城略地的侵略。
对于南明，人家已经是一门心思要灭了你入主中原，而且野猪皮皇太极两代之积累，南
明就扛不住了。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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S***a
发帖数: 3956 | 23 明朝亡于国穷“民”富。明朝的地主资本家个个富得流油，但只交很少一点税。结果就
是尽管GDP很高，可是国家收不到富人的税，无法维持。跟美国现在巨富比平民税率还
低很多的情况非常相似。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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v********1
发帖数: 319 | 24 北宋末年无论是政治还是经济，都比明末要强，民心也还在。另外金的崛起不过十多年
，女真人基本还是处于奴隶社会甚至半原始社会，空有军事上的硬实力而无文化上的软
实力。加上连灭了辽和北宋，已无绝对的野心和决心统治汉地。加上南宋一方，岳飞，
韩世忠等名将的存在，最终能够和金达成均势甚至略强。
而明末，后金从努尔哈赤到顺治三代人30年励精图治，其入关时的硬软实力不是（前）
金可以比的。而朱明一方，政经形势比较北宋末年可以说差了一大截。另外南明早期，
江北四镇各自为政，面对多尔衮多铎阿济格这样的悍将，完全不堪一击。而中后期无论
是李定国和孙可望的反目，还是李和郑成功之间的合作，都不如岳飞和韩世忠等人，汉
奸也比北宋泛滥不少。这个归根到底还是民心已失，大势已去。
最后还有一点可以比较的是南明和南宋的统治者。宋高宗虽不必汉光武，但比之朱由崧
朱由榔俩兄弟还是绰绰有余的。如果放在太平盛世，最高统治者的作用可能因为成熟的
体制而不太明显，在风雨飘摇的乱世这可是非常重要的。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 对于明朝灭亡的原因说法很多，大多数集中在崇祯杀袁崇焕自毁长城，清朝军事强大，
: 李自成贼势浩荡难以平定等等。但究其根本，明朝不是亡于军事失败，明朝的军事力量
: 还是比较强的，如果只有清军外患，虽不能攻，暂时足以自守，如果只有内患，明军战
: 斗力也远高于流寇。
: 明朝也不是亡于崇祯，崇祯帝虽然做事急躁，但从他对待明末军事将领来看，他还是有
: 识人之明的。至于说明朝亡于言官，党政之类，不值一驳。
: 有人设想当年如果大明有人挺身而出外御欺辱，内惩流寇会怎么样。其实已经有答案了
: 。清朝末年，太平天国比李自成闹得大多了，都已经定都南京，加上八旗、绿营不堪一
: 击；而西方列强又比明朝面对的后金不知强大多少。清朝却出了曾国藩为首的湘淮集团
: ，其中名人辈出，曾国藩，左宗棠，李鸿章以及北洋的继任者袁世凯。都说慈禧没水平
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q***7
发帖数: 2011 | 25 你说崇祯比赵构差，太不客观了
就说一点，崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤。
赵呢？在位十多年了，还被文官集团牵着走（当然这和他名不太正有关）
能力上，赵肯定逊色不少，只是
赵是一心想做孙子，崇祯是想做大爷，却无力回天。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 我觉得崇祯比赵构差多了。 在他统治的十几年间，崇祯在用人方面完全是失败的，基
: 本上就是在->用错人->失败->杀之中循环往复。他已经完全丧失了臣下的信任。
: 福王就是个摆设而已，什么都说明不了。
:
: 么？
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m*******n
发帖数: 305 | 26 在我看来，这正是赵构比崇祯强的地方。
【在 q***7 的大作中提到】
: 你说崇祯比赵构差，太不客观了
: 就说一点，崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤。
: 赵呢？在位十多年了，还被文官集团牵着走（当然这和他名不太正有关）
: 能力上，赵肯定逊色不少，只是
: 赵是一心想做孙子，崇祯是想做大爷，却无力回天。
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k**o
发帖数: 15334 | 27 因为宋朝没有江浙帮东林党啊，明朝末期官员江浙人占大约50%。宋朝的时候，
江浙人做官的没那么多。宋朝最有名的江浙大官是秦桧，呵呵。
【在 b***y 的大作中提到】
: 观点新颖，不过nonsense。难道宋朝时的江浙人就不小气? 为何宋朝始终国库充盈，一
: 向不缺钱? 明朝财政失败是本身的制度问题。明明经济已向资本主义发展，皇帝却墨守
: 成规坚持搞紧缩政策，自我压制民间经济发展，导致中央地方财政脱节，国家既千方百
: 计要压缩民间财富，老百姓也就只甩开政府不跟你玩。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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q***7
发帖数: 2011 | 28 你是想做懦夫一辈子,还是做英雄哪怕只有几分钟?
这样的选择无时无刻的在上演，比如你是愿意本本分分的做码工混吃等死，还是去创业
哪怕血本无归？
不能因为后者失败了就说前者比他强
【在 m*******n 的大作中提到】
: 在我看来，这正是赵构比崇祯强的地方。
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m*******n
发帖数: 305 | 29 这和懦夫或英雄无关，我也不是讨论他们的品德。
【在 q***7 的大作中提到】
: 你是想做懦夫一辈子,还是做英雄哪怕只有几分钟?
: 这样的选择无时无刻的在上演，比如你是愿意本本分分的做码工混吃等死，还是去创业
: 哪怕血本无归？
: 不能因为后者失败了就说前者比他强
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r****p
发帖数: 1854 | 30 你要把这些事件放在各自的历史大背景下看
明朝宦官虽然看似权力大,但其实只是皇权的延续,皇帝的一条狗而以.魏忠贤的前辈刘
瑾,不也是说拿掉就拿掉了? 比起可以随意废立甚至生杀皇帝的唐末宦官,差了几条街
有宋一代,文官集团的势力还是相当大的.寇准敢逼着真宗皇帝亲征,崇祯的哪个宰辅对
皇帝有这个影响力?再说宋朝还有不杀士大夫的祖训.真正的甩开宰相自己干,皇权绝对
集中那是朱八八的发明创造.
【在 q***7 的大作中提到】
: 你说崇祯比赵构差，太不客观了
: 就说一点，崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤。
: 赵呢？在位十多年了，还被文官集团牵着走（当然这和他名不太正有关）
: 能力上，赵肯定逊色不少，只是
: 赵是一心想做孙子，崇祯是想做大爷，却无力回天。
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c***c
发帖数: 21374 | 31 崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤
这个有什么？
明朝的时候太监完全是依附于皇权的了。随时被皇帝拿下，没有任何疑问。
【在 q***7 的大作中提到】
: 你说崇祯比赵构差，太不客观了
: 就说一点，崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤。
: 赵呢？在位十多年了，还被文官集团牵着走（当然这和他名不太正有关）
: 能力上，赵肯定逊色不少，只是
: 赵是一心想做孙子，崇祯是想做大爷，却无力回天。
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M********d
发帖数: 5274 | 32
不对，多尔衮进了北京也还不相信自己真的已经入住中原了。以前的皇太极努尔哈赤估
计连想都没想过。甚至后来一直到了康熙，清朝皇帝一有风吹草动也总动回东北的念头。
汉族人里汉奸太多，打自己的国家比满洲人都起劲，就怕满洲人不思进取
【在 f****e 的大作中提到】
: 清朝面对的西方列强和北宋面对的金兵，都没有吞并的企图，打秋风而已
: 太平天国也没有李自成的野心大
: 明朝面对的后金就不一样了
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q***7
发帖数: 2011 | 33 哪个时代都是太监完全是依附于皇权，明朝的太监权力却特别大，为历朝之最，魏也是
历史上权力最大的太监
你对比下搞掉刘瑾，类似的还有张居正，要搞掉一个所有权力在握的人你觉得会简单吗？
【在 c***c 的大作中提到】
: 崇祯刚登基，就能搞定魏忠贤
: 这个有什么？
: 明朝的时候太监完全是依附于皇权的了。随时被皇帝拿下，没有任何疑问。
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q***7
发帖数: 2011 | 34 文官势力明代也没差多少，寇是有威望资历在而已，张居正还把皇帝弄得跟孙子似的呢
赵构那时候，并没有特别强势的宰相，照样被牵着走
【在 r****p 的大作中提到】
: 你要把这些事件放在各自的历史大背景下看
: 明朝宦官虽然看似权力大,但其实只是皇权的延续,皇帝的一条狗而以.魏忠贤的前辈刘
: 瑾,不也是说拿掉就拿掉了? 比起可以随意废立甚至生杀皇帝的唐末宦官,差了几条街
: 有宋一代,文官集团的势力还是相当大的.寇准敢逼着真宗皇帝亲征,崇祯的哪个宰辅对
: 皇帝有这个影响力?再说宋朝还有不杀士大夫的祖训.真正的甩开宰相自己干,皇权绝对
: 集中那是朱八八的发明创造.
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r****p
发帖数: 1854 | 35 “哪个时代都是太监完全是依附于皇权，明朝的太监权力却特别大，为历朝之最”这个
不太准确
晚唐的宦官能废立皇帝甚至杀皇帝，这是明朝的宦官望尘莫及的。
从这个角度说，唐宪宗，光宗才是牛人。靠着宦官上位，还能基本上把宦官镇的住。
吗？
【在 q***7 的大作中提到】
: 哪个时代都是太监完全是依附于皇权，明朝的太监权力却特别大，为历朝之最，魏也是
: 历史上权力最大的太监
: 你对比下搞掉刘瑾，类似的还有张居正，要搞掉一个所有权力在握的人你觉得会简单吗？
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T**********e
发帖数: 29576 | 36 大明是最后一个真正意义上的华夏朝代。清由异族统治，满人都是皇上的奴才，汉人又
是满人的奴才。
民国在精神文化上和军事工业上一直都没有自立。
tg先是共产国际一个支部，后来是苏联的棋子，然后是老毛的绞肉机，现在终于有点像
回事了，可离传统的华夏朝代的风范还差一截。 |
i*****g
发帖数: 11893 | 37 东林党明显是老将公知吧？天天只会大道理乱骂，百无一用。改朝换代了，剃了头又是
一条好狗，三姓家奴
你有没有常识啊？
【在 w********n 的大作中提到】
: 明朝亡于东林党这样的小将。
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j****n
发帖数: 7636 | 38 崇祯还刚烈？ 有点文化好不好？不要把“好面子+优柔寡断+逃避责任”等同于所谓的
“刚烈”。
【在 q***7 的大作中提到】
: 南明问题很大原因之一就是因为崇祯，崇祯不死，或者妥当善后，不会出现全龙舞首，
: 各自为政，甚至互相内斗的局面
: 崇祯性格像项羽，当年要是不那么刚烈，退一步海阔天空，天下鹿死谁手还未可知
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I***A
发帖数: 444 | 39 残明和南宋的一个重大区别在于中央政权
金人掳走了赵宋的绝大部分皇室，而高宗又是徽宗/钦宗唯一的儿子/兄弟, 血统的高贵
和纯正在残余宗室里边无出其右， 而且高宗即位之前就已经被哥哥钦宗封为天下兵马
大元帅，在南宋的各个势力里边又属于名正言顺的首领，所以高宗的这个朝廷没有收到
任何来自内部的挑战（即便出了苗刘之类的事情也很快能够平息）
残明糟糕的地方在于死掉的恰恰是宗室里边最核心的成员，而明的宗室成员百余年来受
到的限制也是古来最严厉的最苛刻的，一旦出现了乱世下的皇位真空，饱受压抑的宗室
们必然蠢蠢欲动。下面是维基上列出的南明政权，除了弘光隆武等几个有点规模的，阿
猫阿狗级别的还有一大堆，且基本都是一个时期内并存。还没等清军怎么样，自己人先
内耗的热火朝天，打的你死我活。
弘光：明安宗原福王朱由崧：1644年-1645年 ：建都江苏南京。
隆武：明绍宗原唐王朱聿键：1645年-1646年：建都福建福州
绍武：明文宗原唐王朱聿𨮁：1646年-1647年：建都广东广州。
永历：明昭宗原桂王朱由榔：1646年-1662年：建都广东肇庆。
监国：潞王朱常淓：1645年：建都浙江杭州
监国：鲁王朱以海：1645年-1653年：建都浙江绍兴后台州。。
东武：淮王朱常清：1648年-1649年 郑成功拥立，后取消。
监国：靖江王朱亨嘉（朱元璋兄朱兴隆裔）：1645年：建都广西桂林。
监国：威宗太子王之明：1645年：建都江苏应天
监国：益王朱慈炲：1645年：建都江西抚州
监国：益阳王朱术雅：1646年：建都浙江龙游
监国：益王朱由榛：1647年：建都广东揭阳
监军：宁靖王朱术桂：1648年：驻地闽南，1664年至台湾承天
监国：楚王朱容藩：1649年：建都四川夔州
【在 m*******n 的大作中提到】
: 说的有些道理，但怎么解释南明一直不成气候？
: 我的看法是宋得到了百姓的支持，北宋虽亡，北方民众自发抵抗还是很强，到了明亡的
: 时候，绝大多数人选择了做顺民。
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t******z
发帖数: 2929 | 40 无他，把老百姓的万民伞和留靴变成一人一票决定在任官员的留任资格，制衡官吏体系
，和科举选拔任命制度毫不矛盾，皇帝反正也要被架空的。
用了这办法，宋和明都亡不了，而且这是民主制度。 |
|
|
b*w
发帖数: 14917 | 41 明朝、清朝以及其他朝代灭亡的原因都一样：没钱了。。。国库空虚，入不敷出，军队
养不起，饿孚遍地。。。
当然，没钱的原因多种多样。。。
美国也有这样危险。。。。 |
b***y
发帖数: 14281 | 42 秦桧这么大官怎么不帮着江浙人省钱？关键问题在于财税制度。宋朝经济金融政策开放
先进，在当时全世界都是领先的，所以国富民更富，只可惜开放的金融制度难以对付北
方新兴游牧民族的野蛮冲击。明朝自以为吸取了“宋朝”的教训，开起历史的倒车，走
紧缩经济的路线，甚至放弃使用现代货币，竟然流行起白银这种硬通货（当然客观点说
这也和明朝大量出口有关），直接导致财政制度与经济发展现实脱节，迫使老百姓漠视
国法自谋生路，这才是导致明朝财政崩溃的根源。
【在 k**o 的大作中提到】
: 因为宋朝没有江浙帮东林党啊，明朝末期官员江浙人占大约50%。宋朝的时候，
: 江浙人做官的没那么多。宋朝最有名的江浙大官是秦桧，呵呵。
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t******z
发帖数: 2929 | 43 所以啊，都是官僚和皇帝们自以为聪明。
老百姓反馈的渠道不畅。
这问题有解，看我签名，实行我说的这种民主就是了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 秦桧这么大官怎么不帮着江浙人省钱？关键问题在于财税制度。宋朝经济金融政策开放
: 先进，在当时全世界都是领先的，所以国富民更富，只可惜开放的金融制度难以对付北
: 方新兴游牧民族的野蛮冲击。明朝自以为吸取了“宋朝”的教训，开起历史的倒车，走
: 紧缩经济的路线，甚至放弃使用现代货币，竟然流行起白银这种硬通货（当然客观点说
: 这也和明朝大量出口有关），直接导致财政制度与经济发展现实脱节，迫使老百姓漠视
: 国法自谋生路，这才是导致明朝财政崩溃的根源。
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k**o
发帖数: 15334 | 44 就他一个没用啊，得在朝廷形成帮派才行。明末那可是当官的50%的江浙人，
东林党在朝廷见谁灭谁，除了有些年干不过魏忠贤之外，不过最终魏忠贤
还是被东林党干死了。
另外，难道宋朝不用白银？宋朝和明朝都是发行过纸币，也通用白银。两朝
发行的纸币最后都是因为滥发而失败了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 秦桧这么大官怎么不帮着江浙人省钱？关键问题在于财税制度。宋朝经济金融政策开放
: 先进，在当时全世界都是领先的，所以国富民更富，只可惜开放的金融制度难以对付北
: 方新兴游牧民族的野蛮冲击。明朝自以为吸取了“宋朝”的教训，开起历史的倒车，走
: 紧缩经济的路线，甚至放弃使用现代货币，竟然流行起白银这种硬通货（当然客观点说
: 这也和明朝大量出口有关），直接导致财政制度与经济发展现实脱节，迫使老百姓漠视
: 国法自谋生路，这才是导致明朝财政崩溃的根源。
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c*******9
发帖数: 9032 | 45 没错. 东林党是老将公知，忠诚的太监是小将。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 东林党明显是老将公知吧？天天只会大道理乱骂，百无一用。改朝换代了，剃了头又是
: 一条好狗，三姓家奴
: 你有没有常识啊？
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t******z
发帖数: 2929 | 46 宋朝搞对了经济，却没有搞对军事战略。南宋最后亡于贾似道之手。
【在 b***y 的大作中提到】
: 秦桧这么大官怎么不帮着江浙人省钱？关键问题在于财税制度。宋朝经济金融政策开放
: 先进，在当时全世界都是领先的，所以国富民更富，只可惜开放的金融制度难以对付北
: 方新兴游牧民族的野蛮冲击。明朝自以为吸取了“宋朝”的教训，开起历史的倒车，走
: 紧缩经济的路线，甚至放弃使用现代货币，竟然流行起白银这种硬通货（当然客观点说
: 这也和明朝大量出口有关），直接导致财政制度与经济发展现实脱节，迫使老百姓漠视
: 国法自谋生路，这才是导致明朝财政崩溃的根源。
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t******z
发帖数: 2929 | 47 党争不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，结党营私。
踢足球而已，国家最重要的是培养和选拔人才，其实各方面都有能人。应该百姓的留任
投票指向个人，打破集团对抗党争，而净化细胞，选拔人才，维护体系健康，别来回忽
悠。
现在也一样。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 没错. 东林党是老将公知，忠诚的太监是小将。
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S*****s
发帖数: 7520 | 48 军事战略高了也是白搞。
显然你不了解蒙古大军的能力
【在 t******z 的大作中提到】
: 宋朝搞对了经济，却没有搞对军事战略。南宋最后亡于贾似道之手。
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t******z
发帖数: 2929 | 49 宋朝亡在只守不攻。只守不攻都是大臣皇帝们自以为聪明啊。贾似道就是如此, 且腐败
，谎报军情，压制武将。。
蒙古执行了进攻四川的战略。
襄阳失守成后面的败局已定。
中路利用城池和自然河流死守, 本无可厚非，但没有进攻，最后还是死。。
宋朝的进攻应该是两路，
１，走诸葛亮的战术出祁山骚扰, 消耗掉蒙军不能进攻四川，且要疲于应付从山地突然
出击的宋军。
２，走海路，利用比汉朝强大太多的航海技术，走英法联军的进攻路线。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 军事战略高了也是白搞。
: 显然你不了解蒙古大军的能力
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l*****9
发帖数: 9501 | |
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h*****7
发帖数: 3192 | 51 1.明朝亡于党争。东林党为主的党争固然杯葛了中央运作，但在天下大权系与皇帝一人
的明朝，大臣们到底能起到多大作用，很值得怀疑。尤其是基层的腐败与不作为与党争
基本无关，但却起到更大的破坏作用。即便没有党争也解决不了满清，流寇与灾荒问题。
2.收不上税，包括官宦人家不纳税，因而兼并土地，江浙商人不纳税等等。明朝虽然出
现了所谓萌芽，但根本上还是农业社会，针对商家的厘金，还是到了清末才出现的，指
望资本主义拯救明朝，还早了300年。官宦集团不纳税，而且藉此兼并土地其实是一个
主要原因，官宦集团这个庞大的既得利益团体是明朝最大的包袱之一，而且他的规模随
着时间发展还在不断增加。他对明朝根基的蛀蚀是根本性的。可惜，明中期没有出现像
雍正这样的人物实行一个官绅一体纳粮，一体当差的政策，否则明朝还能再撑几十年，
撑过满清也不一定。
3.军事、用人不利。纵观崇祯主政时期，明军将领辈出，老的有孙承宗，中坚力量如袁
崇焕，曹文昭，祖大寿，洪承畴，史象升，左良玉等等。并非无人，除了袁崇焕被冤杀
，其他大都能够得等到信任，并站斗到最后。可惜，明末的文官制度极大地限制了武将
的作用，除了袁崇焕敢于将在外军令有所不受外，其他大都被政治所绑架，难有真正的
作为。反观清末，慈禧不仅给予曾国藩军事权利而且给与他东南数省的行政权和财政权
，这样就地筹款不仅减轻了中央财政压力，还让军事将领可以拥有完全的军事指挥权，
不会出现明末太监督军的掣肘情况。南宋之初，各地节度使所拥有的权利更是有过之而
无不及，才出现了中兴四将及他们足以抗衡金军的军事集团。
说到最后，崇祯实际上是被明朝僵化的官僚体制和各种既得利益集团拖累死的。除非出
现类似北宋，突然间崩溃，整个政权坍缩成一个军事集团，从新收拾旧河山。或者出现
像曾左李这样可以与朝廷分庭抗礼的独立军事集团，独木擎天。如果崇祯当年没有自尽
而是抛弃北京逃到江南，招募还没有背叛的吴三桂等关宁铁骑和各地勤王之军，彻底抛
弃各种利益集团包袱。说不上拯救明朝或隔江而治，至少比南明坚持的时间会长。 |
m**i
发帖数: 9848 | 52 所谓的制度，官僚集团，可以看成是一个black box。
民间的信息通过这个black box呈现给皇帝，皇帝的决策通过这个black box反馈给民众。
black box本身出了问题，皇帝确实没办法，谁都没办法。
在古代科技水平下，一个王朝能够维持几百年，已经是这个black box算法优化的极限
了。
题。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 1.明朝亡于党争。东林党为主的党争固然杯葛了中央运作，但在天下大权系与皇帝一人
: 的明朝，大臣们到底能起到多大作用，很值得怀疑。尤其是基层的腐败与不作为与党争
: 基本无关，但却起到更大的破坏作用。即便没有党争也解决不了满清，流寇与灾荒问题。
: 2.收不上税，包括官宦人家不纳税，因而兼并土地，江浙商人不纳税等等。明朝虽然出
: 现了所谓萌芽，但根本上还是农业社会，针对商家的厘金，还是到了清末才出现的，指
: 望资本主义拯救明朝，还早了300年。官宦集团不纳税，而且藉此兼并土地其实是一个
: 主要原因，官宦集团这个庞大的既得利益团体是明朝最大的包袱之一，而且他的规模随
: 着时间发展还在不断增加。他对明朝根基的蛀蚀是根本性的。可惜，明中期没有出现像
: 雍正这样的人物实行一个官绅一体纳粮，一体当差的政策，否则明朝还能再撑几十年，
: 撑过满清也不一定。
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d**y
发帖数: 18174 | 53 一句话人心散了队伍不好带了
题。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 1.明朝亡于党争。东林党为主的党争固然杯葛了中央运作，但在天下大权系与皇帝一人
: 的明朝，大臣们到底能起到多大作用，很值得怀疑。尤其是基层的腐败与不作为与党争
: 基本无关，但却起到更大的破坏作用。即便没有党争也解决不了满清，流寇与灾荒问题。
: 2.收不上税，包括官宦人家不纳税，因而兼并土地，江浙商人不纳税等等。明朝虽然出
: 现了所谓萌芽，但根本上还是农业社会，针对商家的厘金，还是到了清末才出现的，指
: 望资本主义拯救明朝，还早了300年。官宦集团不纳税，而且藉此兼并土地其实是一个
: 主要原因，官宦集团这个庞大的既得利益团体是明朝最大的包袱之一，而且他的规模随
: 着时间发展还在不断增加。他对明朝根基的蛀蚀是根本性的。可惜，明中期没有出现像
: 雍正这样的人物实行一个官绅一体纳粮，一体当差的政策，否则明朝还能再撑几十年，
: 撑过满清也不一定。
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t*m
发帖数: 4414 | 54 明朝的太监，比起汉唐，太小儿科咯。
吗？
【在 q***7 的大作中提到】
: 哪个时代都是太监完全是依附于皇权，明朝的太监权力却特别大，为历朝之最，魏也是
: 历史上权力最大的太监
: 你对比下搞掉刘瑾，类似的还有张居正，要搞掉一个所有权力在握的人你觉得会简单吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 55 那个民众任期末留靴和万民伞如果搞成制度化的投票性质的，可以打破这个僵局。毕竟
官员们也有好人，官员中的好人得势，那么这个政治体系就成了，不会崩溃。
留任投票没有竞选那么复杂和技术高。
众。
【在 m**i 的大作中提到】
: 所谓的制度，官僚集团，可以看成是一个black box。
: 民间的信息通过这个black box呈现给皇帝，皇帝的决策通过这个black box反馈给民众。
: black box本身出了问题，皇帝确实没办法，谁都没办法。
: 在古代科技水平下，一个王朝能够维持几百年，已经是这个black box算法优化的极限
: 了。
:
: 题。
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h*****7
发帖数: 3192 | 56 的确，除了魏忠贤还像点样子，其他的太监有点权力也是废柴。可惜明朝的皇帝也是废
柴，不是一般的废。居然有人说是内阁负责制，可是在明朝的制度下，皇帝是权利与所
有制度的中心，皇帝拥有决策权，监督权与最终任免权。皇帝不工作整个朝廷至少瘫痪
一多半。
【在 t*m 的大作中提到】
: 明朝的太监，比起汉唐，太小儿科咯。
:
: 吗？
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h*****7
发帖数: 3192 | 57 这个太穿越了吧，欧洲还好说，中国自古没有任何民主传统，到现在还没有实现宪政的
国家。。。
【在 t******z 的大作中提到】
: 那个民众任期末留靴和万民伞如果搞成制度化的投票性质的，可以打破这个僵局。毕竟
: 官员们也有好人，官员中的好人得势，那么这个政治体系就成了，不会崩溃。
: 留任投票没有竞选那么复杂和技术高。
:
: 众。
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h*****7
发帖数: 3192 | 58 人心，这个东西太虚了。至少在天下人心中，当时的崇祯威望应该比李闯，皇太极要高
些。
【在 d**y 的大作中提到】
: 一句话人心散了队伍不好带了
:
: 题。
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l*****9
发帖数: 9501 | 59 在活不下去的广大屁民心中，崇祯者，寇仇也！
【在 h*****7 的大作中提到】
: 人心，这个东西太虚了。至少在天下人心中，当时的崇祯威望应该比李闯，皇太极要高
: 些。
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t******z
发帖数: 2929 | 60 这个还是用科举选拔任命制度，根本就不穿越啊。
中国古代的民主启蒙不是竞选性质的，而是海瑞包拯之类的文化传统给出的。
每次官员离任前，百姓的真心的万民伞，留靴，或者给贪官的遗臭碑，遗臭匾，都是这
个民主启蒙，只不过就是制度化，一人一票就可以了。
这个也不针对皇帝，但皇帝从来都会被官吏体系制衡住。官吏体系被科举和留任投票双
重制衡住，就能够解决中国的问题了。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 这个太穿越了吧，欧洲还好说，中国自古没有任何民主传统，到现在还没有实现宪政的
: 国家。。。
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t******z
发帖数: 2929 | 61 中国的问题有解。从秦朝以后任何一个朝代，都是我这制度可以作为解决方案。只不过
是没认识到。
古代那条件，竞选搞不了，多党制搞不了，有科举制度在，用留任投票是搞的了的。 |
l*****9
发帖数: 9501 | 62 你这套就是扯淡。挽救明朝很简单，摊丁入亩足矣。如果不是西风东渐，大清江山再坐
300年问题不大。
【在 t******z 的大作中提到】
: 这个还是用科举选拔任命制度，根本就不穿越啊。
: 中国古代的民主启蒙不是竞选性质的，而是海瑞包拯之类的文化传统给出的。
: 每次官员离任前，百姓的真心的万民伞，留靴，或者给贪官的遗臭碑，遗臭匾，都是这
: 个民主启蒙，只不过就是制度化，一人一票就可以了。
: 这个也不针对皇帝，但皇帝从来都会被官吏体系制衡住。官吏体系被科举和留任投票双
: 重制衡住，就能够解决中国的问题了。
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t******z
发帖数: 2929 | 63 解除党争，因为留任投票都是针对个人的留任罢免。屁民也有一人一票权利，中国古代
就能搞成民主宪政，让好官得势，制衡住官吏体系，官吏体系制衡住皇帝。
结果中国人非要搞党争类型的民主宪政，从清朝折腾到现在也没有搞成。
幸亏本人认识到了这一点，点醒大家。 |
h*****7
发帖数: 3192 | 64 百姓送不送万民伞，跟海瑞没什么关系吧。薄督都能给自己弄个万民伞。海瑞在清流之
中的名声或许还有点作用，关键还是政治斗争中站队问题。中国人的清官情结本身就是
民主启蒙的最大障碍之一，只期盼有清官，却不知道自己的权利与义务要自己去争取和
维护。
而且为官清廉却无能的人比比皆是，东林党就是典型，清末保守派大臣也以清正自居的
清流为主。正所谓，天下国家之事，败于小人者十一，败于君子者十九。
【在 t******z 的大作中提到】
: 这个还是用科举选拔任命制度，根本就不穿越啊。
: 中国古代的民主启蒙不是竞选性质的，而是海瑞包拯之类的文化传统给出的。
: 每次官员离任前，百姓的真心的万民伞，留靴，或者给贪官的遗臭碑，遗臭匾，都是这
: 个民主启蒙，只不过就是制度化，一人一票就可以了。
: 这个也不针对皇帝，但皇帝从来都会被官吏体系制衡住。官吏体系被科举和留任投票双
: 重制衡住，就能够解决中国的问题了。
|
t******z
发帖数: 2929 | 65 算了吧。就算没有西风东渐，太平天国也够他一呛。太平天国被灭了，督抚专权也够她
一呛。
贪丁入亩，张居正搞了，结果人亡政息，明朝还是亡了。制衡不住官吏体系，一切白搭。
见了棺材，你都不落泪啊。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 你这套就是扯淡。挽救明朝很简单，摊丁入亩足矣。如果不是西风东渐，大清江山再坐
: 300年问题不大。
|
h*****7
发帖数: 3192 | 66 如果没有西方列强，以清朝历代帝王保守而勤政的作风的确再坐几十年甚至上百年也有
可能。300年基本不可能。应为清朝也有自己的包袱，各种利益集团尾大不掉，蛀蚀政
权的基础的趋势是难以扭转的。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 你这套就是扯淡。挽救明朝很简单，摊丁入亩足矣。如果不是西风东渐，大清江山再坐
: 300年问题不大。
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t******z
发帖数: 2929 | 67 关键在于把万民伞变成制度，一人一票，持之以恒，这是个巨系统，玩的就是概率，不
在乎一个人，把对的方向的概率提到一个百分点就不得了了，就足够。
清官情节，稍微转化，就是民主一人一票的留任投票制度。老百姓有判断错的时候，那
么就需要时间来显示，于是科举制度还在，老百姓的选票并不管选拔任命。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 百姓送不送万民伞，跟海瑞没什么关系吧。薄督都能给自己弄个万民伞。海瑞在清流之
: 中的名声或许还有点作用，关键还是政治斗争中站队问题。中国人的清官情结本身就是
: 民主启蒙的最大障碍之一，只期盼有清官，却不知道自己的权利与义务要自己去争取和
: 维护。
: 而且为官清廉却无能的人比比皆是，东林党就是典型，清末保守派大臣也以清正自居的
: 清流为主。正所谓，天下国家之事，败于小人者十一，败于君子者十九。
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h*****7
发帖数: 3192 | 68 任何专制制度都不可能制衡官吏制度，因为唯一的制衡者只有帝王自己。即使像朱元璋
一样残忍，累死也监督不过来。
就如同如今的后清，没了皇帝只有官僚体系，腐败的比谁都快，改革开放才三十年就基
本烂透了，即使算上前三十年，腐败的速度也是无与伦比。
搭。
【在 t******z 的大作中提到】
: 算了吧。就算没有西风东渐，太平天国也够他一呛。太平天国被灭了，督抚专权也够她
: 一呛。
: 贪丁入亩，张居正搞了，结果人亡政息，明朝还是亡了。制衡不住官吏体系，一切白搭。
: 见了棺材，你都不落泪啊。
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t******z
发帖数: 2929 | 69 所以啊，关键是平衡，其实最没有保障的就是底层民众没有话语权，当然也要防范，底
层民众也会犯错误，于是不能给选举，中国古代那情况也不可能搞选举和竞选。
所以，理所当然地是科举，然后任期末留任投票一人一票，别让贪官也搞来些人拍马屁
的万民伞假招子。
中国的问题有解！
【在 h*****7 的大作中提到】
: 如果没有西方列强，以清朝历代帝王保守而勤政的作风的确再坐几十年甚至上百年也有
: 可能。300年基本不可能。应为清朝也有自己的包袱，各种利益集团尾大不掉，蛀蚀政
: 权的基础的趋势是难以扭转的。
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t******z
发帖数: 2929 | 70 所以呀，要用中国已经有的民主启蒙，搞民主啊。
竞选和选举在古代中国搞不了，在古代搞科举，加上人民的任期留任投票就有技术条件
做到。
这是中国古代王朝不崩溃的唯一机会。
也是现在中国迅速稳定搞成民主的唯一机会。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 任何专制制度都不可能制衡官吏制度，因为唯一的制衡者只有帝王自己。即使像朱元璋
: 一样残忍，累死也监督不过来。
: 就如同如今的后清，没了皇帝只有官僚体系，腐败的比谁都快，改革开放才三十年就基
: 本烂透了，即使算上前三十年，腐败的速度也是无与伦比。
:
: 搭。
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t******z
发帖数: 2929 | 71 谁敢说我建议的这个不是民主？
一人一票。
除了留任投票民主，中国古代那情况，谁还能有什么其他招数。
没有招数就听听我的这个意见。 |
t******z
发帖数: 2929 | 72 这招数，和中国古代的科举，中国古代的异地为官，毫不矛盾。也不针对皇帝，是要制
衡官吏体系，，消除党政，针对个人的仕途。古代的皇帝最后都会被官吏体系制衡住。
古代的王朝最忌讳的就是党争。中国人的古话，结党营私。 |
m**i
发帖数: 9848 | 73 皇帝专制其实无所谓。
主要是基层，皇帝要想坐的稳，就要把大部分权力下放。
底层的信息只有在底层直接解决才有效率，而不是重重反馈到皇帝那儿，皇帝再想一个
global solution，再重重执行到下面去，这根本不现实，效率太低下。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 任何专制制度都不可能制衡官吏制度，因为唯一的制衡者只有帝王自己。即使像朱元璋
: 一样残忍，累死也监督不过来。
: 就如同如今的后清，没了皇帝只有官僚体系，腐败的比谁都快，改革开放才三十年就基
: 本烂透了，即使算上前三十年，腐败的速度也是无与伦比。
:
: 搭。
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h*****7
发帖数: 3192 | 74 第一、事实说明一切，现在世界上所有的发达国家都是民主国家，专制政权全部腐败，
一个个倒掉。
第二、没有实力就没有发言权。欧洲的宪政，最初也是在拥有财富的资产阶级和拥有政
治军事力量的贵族制衡王权的基础上建立起来的。今天的民主也是一步一步发展起来的
，中国传统这根枯木上发不起民主的芽。
第三、科举对中国人思想的禁锢直接导致了中国人在科学、社会制度等诸多方面的落后
。要靠科举实现民主，就是缘木求鱼。
【在 t******z 的大作中提到】
: 所以啊，关键是平衡，其实最没有保障的就是底层民众没有话语权，当然也要防范，底
: 层民众也会犯错误，于是不能给选举，中国古代那情况也不可能搞选举和竞选。
: 所以，理所当然地是科举，然后任期末留任投票一人一票，别让贪官也搞来些人拍马屁
: 的万民伞假招子。
: 中国的问题有解！
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t******z
发帖数: 2929 | 75 中国古代那制度，几乎是在没有民主的情况下最好的办法了，下放权力，都下放成安禄
山，史思明，吴三桂了，还想江山稳固？
【在 m**i 的大作中提到】
: 皇帝专制其实无所谓。
: 主要是基层，皇帝要想坐的稳，就要把大部分权力下放。
: 底层的信息只有在底层直接解决才有效率，而不是重重反馈到皇帝那儿，皇帝再想一个
: global solution，再重重执行到下面去，这根本不现实，效率太低下。
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h*****7
发帖数: 3192 | 76 权力下放是有风险的。东周的封建制度就是权力完全下放，天子垂拱而治。结果如何，
自不必说。自秦始皇创立中央集权制，2000多年中国一直实行秦政，总的趋势是权力越
来越集中。这也是所谓一抓就死，一放就乱吧。
【在 m**i 的大作中提到】
: 皇帝专制其实无所谓。
: 主要是基层，皇帝要想坐的稳，就要把大部分权力下放。
: 底层的信息只有在底层直接解决才有效率，而不是重重反馈到皇帝那儿，皇帝再想一个
: global solution，再重重执行到下面去，这根本不现实，效率太低下。
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b*******8
发帖数: 37364 | 77 万民伞留任，很容易被官员跟地方豪强勾结，最后弄个万人伞轻而易举。官员连任到死
都走不了，越连任势力越大，就越容易连任，恶性循环，皇帝最后想换个人都弄不进去
，成了封建小王国。这个Bug，早就被大一统王朝早期的皇帝和大臣研讨过，丢进垃圾
堆了。菌斑大牛不要总以为能轻松想到古代两千年牛人都没有想到过的点子。 |
t******z
发帖数: 2929 | 78 你从古代想，古代欧洲当时还在封建分封制，贵族平民等级森严。
中国已经是人人平等，能科举了，也就是个公务员考试，然后，不就是把盼望清官变成
一人一票的民主留任吗?
要不你在当时的中国组织一下竞选选举？
任何一个王朝不崩溃，有来自底层的民主权利和话语权，最后科举当然也会变成现代公
务员考试制度，长期累积不崩溃，也会积聚成科学和社会的进步。
单纯用科举当然不行，我设想的这个和科举不矛盾。人民一人一票留任投票。
科举已经是中国古代的制度了，不需要我重新发明，我只是说这不和民主一人一票留任
投票矛盾。谁说用科举搞民主了？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 第一、事实说明一切，现在世界上所有的发达国家都是民主国家，专制政权全部腐败，
: 一个个倒掉。
: 第二、没有实力就没有发言权。欧洲的宪政，最初也是在拥有财富的资产阶级和拥有政
: 治军事力量的贵族制衡王权的基础上建立起来的。今天的民主也是一步一步发展起来的
: ，中国传统这根枯木上发不起民主的芽。
: 第三、科举对中国人思想的禁锢直接导致了中国人在科学、社会制度等诸多方面的落后
: 。要靠科举实现民主，就是缘木求鱼。
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m**i
发帖数: 9848 | 79 我说的是内政，军事方面没有办法，古代那个科技程度，要打胜仗必须得有军阀。
【在 t******z 的大作中提到】
: 中国古代那制度，几乎是在没有民主的情况下最好的办法了，下放权力，都下放成安禄
: 山，史思明，吴三桂了，还想江山稳固？
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t******z
发帖数: 2929 | 80 留任投票最后是公开统计，报送朝廷，于是可以继续仕途，不一定还留在本地当官的，
也可能会升官的。
在古代留任投票作弊，在古代可以规定满门抄斩的，不作弊，只是不能留任，没有犯罪
，只不过是回家候补。官员们自己想清楚啊。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 万民伞留任，很容易被官员跟地方豪强勾结，最后弄个万人伞轻而易举。官员连任到死
: 都走不了，越连任势力越大，就越容易连任，恶性循环，皇帝最后想换个人都弄不进去
: ，成了封建小王国。这个Bug，早就被大一统王朝早期的皇帝和大臣研讨过，丢进垃圾
: 堆了。菌斑大牛不要总以为能轻松想到古代两千年牛人都没有想到过的点子。
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b*******8
发帖数: 37364 | 81 大一统中央帝国的一个很难解决的Bug就是，从上往下的好的措施政令传达到最底层，
再从下往上反方向执行的时候，会完全走样变形。这个万民伞如果要制度化，就是典型
例子，因为其执行起来必须是从底层往上流向，不可避免被官员操控。但凡能执行的好
的，大多是层层摊派这类从上往下执行的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 万民伞留任，很容易被官员跟地方豪强勾结，最后弄个万人伞轻而易举。官员连任到死
: 都走不了，越连任势力越大，就越容易连任，恶性循环，皇帝最后想换个人都弄不进去
: ，成了封建小王国。这个Bug，早就被大一统王朝早期的皇帝和大臣研讨过，丢进垃圾
: 堆了。菌斑大牛不要总以为能轻松想到古代两千年牛人都没有想到过的点子。
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t******z
发帖数: 2929 | 82 万民伞如果没有投票，贪官们也要找几个人送一个，这个就是要搞成投票公开统计。都
已经公开统计了，那就是暴露在阳光下，这就是政务公开理念。
因为暗箱，才好欺上瞒下。
你的意思是说，政务公开，民主投票也不管用吗？那你还要古代的中国怎么干？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 大一统中央帝国的一个很难解决的Bug就是，从上往下的好的措施政令传达到最底层，
: 再从下往上反方向执行的时候，会完全走样变形。这个万民伞如果要制度化，就是典型
: 例子，因为其执行起来必须是从底层往上流向，不可避免被官员操控。但凡能执行的好
: 的，大多是层层摊派这类从上往下执行的。
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r*****t
发帖数: 7278 | 83 明末和其他很多朝代的末都一样
税收少于支出
元朝也是这样的结局，清朝也不例外
没钱了，就这样简单，都是穷死的
为什么没钱了，一说是穷兵黩武（其实是自己发展慢了，跟不上世界潮流，就是懒惰，
自满了）
明末，满清在关外彻底的歼灭了元蒙，（注意 明朝并没有结束元朝，只是把元顺帝赶
走到了蒙古），努尔哈赤最终结果了元蒙古，得到了玉玺，称帝于沈阳。
满清急剧扩张，明朝不得不，军费的大幅增长 导致开支远大于收入
由于防守的开销远远大于进攻（防守要处处设防，处处分兵）到崇祯的时候，军费比起
前几任有过很多。还是不够，没有悍将直接结果剿匪，就只好重复常校长的道路，越打
越打不过。防守又缺钱。进攻，找不到敌人，出门不就就被歼灭，只好退守。
另一方面，经过几代富N代的垄断和积累，江南的富N代们都使出各种招数，包括舆论，
政治，避免增税到自己，东林党人就是这样的集团政治。
结果，只好加税与P民，可是，问题是这个时候的P民已经是被富N代拨过一层皮了，打
工仔能有几个钱呢？再在这些农民工身上拔毛，那还不是只好做陈胜吴广了。
结果是匪徒遍地-》军费支出更加-》收税更重-》匪徒更多 的恶性循环
这样的结果就是崩溃
几乎历代如此。
就是没钱了
其实明朝还真不是没钱，就在明末一百多年以前，还7下西洋，光送各国礼金就可以打
几次仗了，太过于自满啊。
其实，这种东西，归根结底就是 没有爱心的国家，只能是这样的结果。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 84 科举是层层递进，责任越大的越靠近皇帝。这个万民伞投票是倒悬，越底层反而责任越
大，里皇帝越远，实际操作起来难度很大。古代不比现在通信发达，你要搞个监督，可
能还要外地官员交叉监督，费时费力。而且这是个不稳定的反馈系统，一旦你管的松了
，运行偏差了，出现胆子大的作弊了，就是雪球效应，根本无法控制。
【在 t******z 的大作中提到】
: 留任投票最后是公开统计，报送朝廷，于是可以继续仕途，不一定还留在本地当官的，
: 也可能会升官的。
: 在古代留任投票作弊，在古代可以规定满门抄斩的，不作弊，只是不能留任，没有犯罪
: ，只不过是回家候补。官员们自己想清楚啊。
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t******z
发帖数: 2929 | 85 中国古代政治，已经达成了没有民主的情况下的最好程度，谁也不可能做得更好了。
我这个是利用中国古代已经有的条件，加了个民主。 |
h*****7
发帖数: 3192 | 86 什么是内政，财政权是不是内政？如果财权给了地方，中央没钱，军队自然要由地方供
养，如果不给财政权，地方发生任何事情，没有钱，还是要请示中央批钱，照样还是地
方无权。所以在古代，只有封建制与集权制两种制度，混合的很少。
【在 m**i 的大作中提到】
: 我说的是内政，军事方面没有办法，古代那个科技程度，要打胜仗必须得有军阀。
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b*******8
发帖数: 37364 | 87 大一统帝国的架构就是自上而下。民主投票管用，得先打倒皇帝，或者至少立宪。一个
国家不能同时存在两个方向都强的政令，哪个方向更好另说。大脑又要控制肌肉，肌肉
又要控制大脑，不乱才怪，还不如任选只有一个方向的控制。
【在 t******z 的大作中提到】
: 万民伞如果没有投票，贪官们也要找几个人送一个，这个就是要搞成投票公开统计。都
: 已经公开统计了，那就是暴露在阳光下，这就是政务公开理念。
: 因为暗箱，才好欺上瞒下。
: 你的意思是说，政务公开，民主投票也不管用吗？那你还要古代的中国怎么干？
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t******z
发帖数: 2929 | 88 这个很好办，就是某个县官在当地当官，到了4年卸任，皇帝派个巡查官，当地人民到
县衙前公开投次票，当场统计，决定此县官以后的仕途。这个县官也许是海瑞，也许是
寇准，也许是个贪官。
然后京城百姓投票京城大官就是了，大不了进京赶考的举人代替地方民众来参加京城投
票。
有了这个总比没有强，反正作弊总要耗费贪官些力气，好官反倒不用作弊。反正是民主
，反正不合科举矛盾。
一个新的想法，既然是民主，怎么总会有人说，这还不如原来？这真奇怪阿。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 科举是层层递进，责任越大的越靠近皇帝。这个万民伞投票是倒悬，越底层反而责任越
: 大，里皇帝越远，实际操作起来难度很大。古代不比现在通信发达，你要搞个监督，可
: 能还要外地官员交叉监督，费时费力。而且这是个不稳定的反馈系统，一旦你管的松了
: ，运行偏差了，出现胆子大的作弊了，就是雪球效应，根本无法控制。
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h*****7
发帖数: 3192 | 89 朱元璋剥皮都没用。这帮官吏层层相互，一荣俱荣一损俱损，糊弄皇上更是他们的看家
本领。老百姓不愿意官员走，是为了养肥鹅，好不容易养的肥了，贪得少了，再来个新
的还要加倍搜刮。
【在 t******z 的大作中提到】
: 留任投票最后是公开统计，报送朝廷，于是可以继续仕途，不一定还留在本地当官的，
: 也可能会升官的。
: 在古代留任投票作弊，在古代可以规定满门抄斩的，不作弊，只是不能留任，没有犯罪
: ，只不过是回家候补。官员们自己想清楚啊。
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h*****7
发帖数: 3192 | 90 从上至下也不行，到了明末，制度腐败，朝廷下拨10万石粮食救灾，到了百姓手里的只
有5000石。可见层层克扣到了怎样的地步。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 大一统中央帝国的一个很难解决的Bug就是，从上往下的好的措施政令传达到最底层，
: 再从下往上反方向执行的时候，会完全走样变形。这个万民伞如果要制度化，就是典型
: 例子，因为其执行起来必须是从底层往上流向，不可避免被官员操控。但凡能执行的好
: 的，大多是层层摊派这类从上往下执行的。
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h*****7
发帖数: 3192 | 91 今天尚且没有政务公开，当时，想也不要想
【在 t******z 的大作中提到】
: 万民伞如果没有投票，贪官们也要找几个人送一个，这个就是要搞成投票公开统计。都
: 已经公开统计了，那就是暴露在阳光下，这就是政务公开理念。
: 因为暗箱，才好欺上瞒下。
: 你的意思是说，政务公开，民主投票也不管用吗？那你还要古代的中国怎么干？
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t******z
发帖数: 2929 | 92 剥皮当然没用，那是民主制度吗？
古代也总有好官，这你该承认，不是全黑，给好官增加1%的上位比率，让坏官费点事情
，就是好的。
民主制度可以很柔和，就是留任不留任，一人一票决定，你见过现在西方竞选失败的需
要被剥皮吗？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 朱元璋剥皮都没用。这帮官吏层层相互，一荣俱荣一损俱损，糊弄皇上更是他们的看家
: 本领。老百姓不愿意官员走，是为了养肥鹅，好不容易养的肥了，贪得少了，再来个新
: 的还要加倍搜刮。
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r*****t
发帖数: 7278 | 93 若是论到米国为什么可以到处打仗没有事情呢
呵呵
我来继续说说，现代史
米国00年以后发动了两场大的战争，一个是伊拉克
一个是阿富汗
一般而言，打仗，特别是初期，进攻方是很有利的。
防守要的钱比起进攻多很多很多。
米国都是进攻战，所以这一点就很占便宜
另外，米国从来不是自己打仗，总是拉帮结伙，为什么，主要是军费问题。
伊拉克，日本P事情没有，结果垫付的军费，有说是No2。我不知道，反正不少
阿富汗，也是要拉着北约。
最主要的是，中国一直不升值本币，靠着更多的灌水发行货币维持汇率
米国打仗，开销很大，要灌水自己的货币运作。很自然。看看00-10的金价就明白。中
国为了所谓的出口，比米国更加猛烈的灌水自己货币就是十足不应该。
结果是更加加剧了贫富分化，富裕的近水楼台，拿到了印钞机的大部分RMB，远的打工
仔只好等待加薪。
结果，政府以为来了很多钱，很高兴，军费突增，皆大欢喜
好的是，你上来容易，下去就难了。
若干年以后，还真不要太自满。 |
t******z
发帖数: 2929 | 94 古代技术可行，就足够。这办法中国古代就能做到，不用公开很多，就是县衙前集合，
一人一票，决定任期末此官是否能得到万民伞，当场公开，上报。
做了，明朝就亡不了。不做，使出浑身解数，明朝还是会亡。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 今天尚且没有政务公开，当时，想也不要想
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h*****7
发帖数: 3192 | 95 因为不现实
【在 t******z 的大作中提到】
: 这个很好办，就是某个县官在当地当官，到了4年卸任，皇帝派个巡查官，当地人民到
: 县衙前公开投次票，当场统计，决定此县官以后的仕途。这个县官也许是海瑞，也许是
: 寇准，也许是个贪官。
: 然后京城百姓投票京城大官就是了，大不了进京赶考的举人代替地方民众来参加京城投
: 票。
: 有了这个总比没有强，反正作弊总要耗费贪官些力气，好官反倒不用作弊。反正是民主
: ，反正不合科举矛盾。
: 一个新的想法，既然是民主，怎么总会有人说，这还不如原来？这真奇怪阿。
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m**i
发帖数: 9848 | 96 财权大部分交给地方，边军靠地方财政养着，中央只保留人事任免的权力。
其实在儒教洗脑的年代，边军明着造反其实可能性不大了。但是想掺沙子也很简单，比
方说每三年边军和御林军互相置换五分之一。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 什么是内政，财政权是不是内政？如果财权给了地方，中央没钱，军队自然要由地方供
: 养，如果不给财政权，地方发生任何事情，没有钱，还是要请示中央批钱，照样还是地
: 方无权。所以在古代，只有封建制与集权制两种制度，混合的很少。
|
h*****7
发帖数: 3192 | 97 谁给你权利投票呢？要搞清楚因果关系好不好。民主是因，投票的权利是果。官员会主
动要你投票监督吗？皇帝会自己把裁夺任免的至高无上的权力给那些市井小民,山野村
夫？玩笑开得太大了吧。
【在 t******z 的大作中提到】
: 剥皮当然没用，那是民主制度吗？
: 古代也总有好官，这你该承认，不是全黑，给好官增加1%的上位比率，让坏官费点事情
: ，就是好的。
: 民主制度可以很柔和，就是留任不留任，一人一票决定，你见过现在西方竞选失败的需
: 要被剥皮吗？
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h*****7
发帖数: 3192 | 98 不要嘲笑美国，中国和美国比还差得远，连眼前的钓鱼岛都要看美国眼色。
美国真的撑不下去，大不了把海外基地关门大吉，照样没有人能够威胁到他本土。
中国拿回钓鱼岛，统一台湾，实行了宪政再聊美国也不迟。
【在 r*****t 的大作中提到】
: 若是论到米国为什么可以到处打仗没有事情呢
: 呵呵
: 我来继续说说，现代史
: 米国00年以后发动了两场大的战争，一个是伊拉克
: 一个是阿富汗
: 一般而言，打仗，特别是初期，进攻方是很有利的。
: 防守要的钱比起进攻多很多很多。
: 米国都是进攻战，所以这一点就很占便宜
: 另外，米国从来不是自己打仗，总是拉帮结伙，为什么，主要是军费问题。
: 伊拉克，日本P事情没有，结果垫付的军费，有说是No2。我不知道，反正不少
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h*****7
发帖数: 3192 | 99 谁给钱就替谁办事，这是再简单不过的道理了。古代朝廷之所以要掌握财政权，就是为
了前线的军队就是想造反也没有粮饷。唐朝安史之乱以后，历朝历代都吸取了这个教训。
【在 m**i 的大作中提到】
: 财权大部分交给地方，边军靠地方财政养着，中央只保留人事任免的权力。
: 其实在儒教洗脑的年代，边军明着造反其实可能性不大了。但是想掺沙子也很简单，比
: 方说每三年边军和御林军互相置换五分之一。
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m**i
发帖数: 9848 | 100 理论上是这样，其实边军之间互相牵制，谁也不敢妄动。甚至康麻子那会儿三藩联合起
来，也被轻松灭掉。
所有财权收归中央，最后必然是层层盘剥，打起仗来军人没有战斗力是必然的。
训。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 谁给钱就替谁办事，这是再简单不过的道理了。古代朝廷之所以要掌握财政权，就是为
: 了前线的军队就是想造反也没有粮饷。唐朝安史之乱以后，历朝历代都吸取了这个教训。
|
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t******z
发帖数: 2929 | 101 从中国古代的情况来看，中国人已经把没有民主的情况下的政治手腕发挥到了极限２０
０年王朝。如果再想突破，只能是民主了。
那么你要搞竞选，就古代那条件，你还是饶了我吧。
中国古代的技术条件，唯一可行的就是留任投票。只要你也知道，搞竞选不可能，而留
任投票在中国古代就可行，这就足够了，其他随便你怎么说。
技术不可行，人为不可行，是两回事。技术条件上不可行才是致命的。
因为在古代搞多党制竞选，你的报纸，电话，铁路，交通全都没有,且与当时实行的科
举矛盾。。
而搞留任投票，是任期末老百姓看官员一个任期的表现，投票，于宣传，电话，铁路，
报纸根本就无关,也与当时实行的科举毫不矛盾 。
至于你说皇帝不会干，那随你便。
反正历史不能假设。我们只能分析当时的社会技术情况能否实行。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 谁给你权利投票呢？要搞清楚因果关系好不好。民主是因，投票的权利是果。官员会主
: 动要你投票监督吗？皇帝会自己把裁夺任免的至高无上的权力给那些市井小民,山野村
: 夫？玩笑开得太大了吧。
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t******z
发帖数: 2929 | 102 中国古代已经把没有民主的情况下的政治手腕和治理能力发挥到了极限，人家不比我们
傻，人家都想到过了，也都实施过了。
我们能做的只是在他们的山上攻出块玉。就是我这个人民留任投票的主意。
训。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 谁给钱就替谁办事，这是再简单不过的道理了。古代朝廷之所以要掌握财政权，就是为
: 了前线的军队就是想造反也没有粮饷。唐朝安史之乱以后，历朝历代都吸取了这个教训。
|
h*****7
发帖数: 3192 | 103 那时候八旗还是顶用的。历史告诉我们，一旦实权落在藩镇手中，造反就是时间问题。
大明朝前有明成祖，后有吴三桂。大清朝，前有三藩之乱，临了还是被袁世凯逼下皇位
。这就是为什么即使到了如此危机的时刻，宋明两朝都没有放弃以文治武的策略。
【在 m**i 的大作中提到】
: 理论上是这样，其实边军之间互相牵制，谁也不敢妄动。甚至康麻子那会儿三藩联合起
: 来，也被轻松灭掉。
: 所有财权收归中央，最后必然是层层盘剥，打起仗来军人没有战斗力是必然的。
:
: 训。
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h*****7
发帖数: 3192 | 104 讨论怎样在明朝实现民主还不如讨论讨论眼下来得实在。
【在 t******z 的大作中提到】
: 从中国古代的情况来看，中国人已经把没有民主的情况下的政治手腕发挥到了极限２０
: ０年王朝。如果再想突破，只能是民主了。
: 那么你要搞竞选，就古代那条件，你还是饶了我吧。
: 中国古代的技术条件，唯一可行的就是留任投票。只要你也知道，搞竞选不可能，而留
: 任投票在中国古代就可行，这就足够了，其他随便你怎么说。
: 技术不可行，人为不可行，是两回事。技术条件上不可行才是致命的。
: 因为在古代搞多党制竞选，你的报纸，电话，铁路，交通全都没有,且与当时实行的科
: 举矛盾。。
: 而搞留任投票，是任期末老百姓看官员一个任期的表现，投票，于宣传，电话，铁路，
: 报纸根本就无关,也与当时实行的科举毫不矛盾 。
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h*****7
发帖数: 3192 | 105 就算李自成死了还会有张自成，王自成。其实明末民军领袖大都被剿灭了。李自成也差
点完蛋，可是河南一场大旱下来，李自成马上就纠集了几十万流民，不到两年就亡了大
明。可见当时造反太容易了，如雨后春笋，不再是单纯军事镇压可以平复的。杨嗣昌也
说过，大明必亡于流寇。
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉的明朝灭亡是清和农民军夹击的结果，内因的确有些，但军事压力是绝对因素。本
: 来如果明朝如果单线作战，李自成难逃军败身死的命运，而后金多半也就是打到锦州，
: 但两方对明朝军事力量反复冲击，从根基破坏了明朝的军事实力。一个典型的例子就是
: ，南明前期，很多主要将领是原来农民军的投降将领，很多将领曾经和后金作战吃过苦
: 头，而更多的将领投降了李自成，他们中间大部分人后来又投降了清朝。清明顺三方的
: 很多军事将领之间的关系错综复杂，而多年的军事力量的被蹂躏导致明朝军事将领变动
: 频繁，弘光皇帝又是借助4镇登基，导致朝廷根本没有威信，令不行禁不止，清军一来
: 战斗力可想而知。反观宋朝，虽然北宋灭亡又偶然性，但宋朝军事体系基本完好，民心
: 仍然心向赵氏，各地封疆大吏和主要军事将领仍然听从赵高的新朝廷指挥。金军过了长
: 江基本是强弩之末了，而清军过了长江发现降旗已经树到了西湖畔。
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h*****7
发帖数: 3192 | 106 那为啥现在也没解决呢~
毛的话也能信。。。
【在 v*******d 的大作中提到】
: 楼主说了半天就是所谓的“王朝周期律”。
: 解决方案见“1947年毛泽东与黄炎培谈论王朝兴亡周期律”。
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h*****7
发帖数: 3192 | 107 明朝知道灭亡，清军也没能进入山海关。相比金国骑兵横扫中原，挡者披靡，关宁铁骑
真的强太多。
【在 r****p 的大作中提到】
: 你说“北宋被灭时，比明朝惨多了”,我不能完全同意.
: 我觉得从金灭北宋后的种种举措上看,女真人起初并没有长期占据中原汉地的打算.金灭
: 北宋之战,似乎更多是因为北宋背盟的"惩罚"性战争,而不是以灭国,领土扩张为目的.灭
: 北宋以后金人选择的是扶持傀儡政权,而自己回东北老家.等到后来赵九登基, 说实在这
: 时候宋朝失地并不多.
: 赵九如果是个英主这时候能及时止损的话,靖康之变的影响大概也就和耶律德光灭后晋
: 的效果差不多.当时宗泽的官职就是“东京留守”，可见黄河以南的广大地区还是控制
: 在宋朝手里的。陕西当时也在宋朝手里，张浚指挥富原之战不利，才逐步沦陷于金人之
: 手的。此时赵九手上固然不是一幅好牌，但是被他打成秦岭淮河为界，水平也够臭的。
: 如我前面所说，金人更想的是废了赵氏而非占据中原。所以赵九登基, 金人很生气后果
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m**i
发帖数: 9848 | 108 明成祖本身是宗室，三藩是汉臣，他们造反勉强占得住一点大义，而这都是王朝早期。
而王朝末期的吴三桂和袁世凯，我觉得基本上不是反而是降，是中央政权气数已尽以后
的行动。
唐代固然是藩镇太强，但是到了明代儒教大洗脑以后，皇帝放财权和军权，我觉得问题
不大。沿着这条路一直走下去，皇帝最后也许会退化成神权，跟日本似的，也未可知。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 那时候八旗还是顶用的。历史告诉我们，一旦实权落在藩镇手中，造反就是时间问题。
: 大明朝前有明成祖，后有吴三桂。大清朝，前有三藩之乱，临了还是被袁世凯逼下皇位
: 。这就是为什么即使到了如此危机的时刻，宋明两朝都没有放弃以文治武的策略。
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h*****7
发帖数: 3192 | 109 的确，如果崇祯未死，跑到南方，集结力量会有利得多。
【在 I***A 的大作中提到】
: 残明和南宋的一个重大区别在于中央政权
: 金人掳走了赵宋的绝大部分皇室，而高宗又是徽宗/钦宗唯一的儿子/兄弟, 血统的高贵
: 和纯正在残余宗室里边无出其右， 而且高宗即位之前就已经被哥哥钦宗封为天下兵马
: 大元帅，在南宋的各个势力里边又属于名正言顺的首领，所以高宗的这个朝廷没有收到
: 任何来自内部的挑战（即便出了苗刘之类的事情也很快能够平息）
: 残明糟糕的地方在于死掉的恰恰是宗室里边最核心的成员，而明的宗室成员百余年来受
: 到的限制也是古来最严厉的最苛刻的，一旦出现了乱世下的皇位真空，饱受压抑的宗室
: 们必然蠢蠢欲动。下面是维基上列出的南明政权，除了弘光隆武等几个有点规模的，阿
: 猫阿狗级别的还有一大堆，且基本都是一个时期内并存。还没等清军怎么样，自己人先
: 内耗的热火朝天，打的你死我活。
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t******z
发帖数: 2929 | 110 这贴就在讨论古代，既然古代都行，那么现代的技术条件更行。我们需要完成古人没想
到却技术可行的这件事。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 讨论怎样在明朝实现民主还不如讨论讨论眼下来得实在。
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t******z
发帖数: 2929 | 111 单从河南来看，那个留任投票一旦实行，救灾时贪污就少了很多。造反的饥民就少了很
多。官员为了自己的留任，不被当地的饥民投票罢免，也必然如实向上反映情况，申请
救济，而不会歌功颂德，为了完成上面下达的任务拼命压榨老百姓，收税。
否则，“吃他娘，穿他娘，迎闯王，迎了闯王不纳粮”
中国古代政治家们能想到的都想到了，也几乎做到了，没有民主几乎没有办法。
以此制度为设想，河南农村的税收不上来，官员也如实反映，还需要救济，自然会想到
东南工商税。
其实还是老百姓对上面反馈的渠道不畅通造成的。给了这个留任投票权，就是制度化了
这个渠道。既有从上往下的执行力，也有从下往上的反馈渠道。老百姓只要有口饭吃，
不至于非造反不可的。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 就算李自成死了还会有张自成，王自成。其实明末民军领袖大都被剿灭了。李自成也差
: 点完蛋，可是河南一场大旱下来，李自成马上就纠集了几十万流民，不到两年就亡了大
: 明。可见当时造反太容易了，如雨后春笋，不再是单纯军事镇压可以平复的。杨嗣昌也
: 说过，大明必亡于流寇。
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h*****7
发帖数: 3192 | 112 日本像欧洲，不像中国。日本是真正的封建制，权利在将军和大明手中，天皇作为摆设
已经几百年了。所以日本本身就存在权力制衡关系。而中国实行秦政，儒表法里2000余
年，总的趋势是皇权越来越大，臣全越来越小，到了清朝达到极致。没有特别情况，皇
帝是不可能退居幕后的。
科举的重要作用之一就是不断洗脑，强化儒家那一套理论。中国的思想制度只会越来越
僵化。
【在 m**i 的大作中提到】
: 明成祖本身是宗室，三藩是汉臣，他们造反勉强占得住一点大义，而这都是王朝早期。
: 而王朝末期的吴三桂和袁世凯，我觉得基本上不是反而是降，是中央政权气数已尽以后
: 的行动。
: 唐代固然是藩镇太强，但是到了明代儒教大洗脑以后，皇帝放财权和军权，我觉得问题
: 不大。沿着这条路一直走下去，皇帝最后也许会退化成神权，跟日本似的，也未可知。
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m**i
发帖数: 9848 | 113 民众投票监督官员，亏你想得出来，纲常伦理都被你搞乱了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 单从河南来看，那个留任投票一旦实行，救灾时贪污就少了很多。造反的饥民就少了很
: 多。官员为了自己的留任，不被当地的饥民投票罢免，也必然如实向上反映情况，申请
: 救济，而不会歌功颂德，为了完成上面下达的任务拼命压榨老百姓，收税。
: 否则，“吃他娘，穿他娘，迎闯王，迎了闯王不纳粮”
: 中国古代政治家们能想到的都想到了，也几乎做到了，没有民主几乎没有办法。
: 以此制度为设想，河南农村的税收不上来，官员也如实反映，还需要救济，自然会想到
: 东南工商税。
: 其实还是老百姓对上面反馈的渠道不畅通造成的。给了这个留任投票权，就是制度化了
: 这个渠道。既有从上往下的执行力，也有从下往上的反馈渠道。老百姓只要有口饭吃，
: 不至于非造反不可的。
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h*****7
发帖数: 3192 | 114 更行为啥没行？
【在 t******z 的大作中提到】
: 这贴就在讨论古代，既然古代都行，那么现代的技术条件更行。我们需要完成古人没想
: 到却技术可行的这件事。
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h*****7
发帖数: 3192 | 115 不如问问习总
【在 m**i 的大作中提到】
: 民众投票监督官员，亏你想得出来，纲常伦理都被你搞乱了。
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t******z
发帖数: 2929 | 116 这有什么了，对古代来说，就是把那个留靴和万民伞制度化了一下子，真地投票用来决
定仕途是否可以继续。
你觉得留靴和万民伞打乱了纲常伦理？
活人还能让尿憋死。
【在 m**i 的大作中提到】
: 民众投票监督官员，亏你想得出来，纲常伦理都被你搞乱了。
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t******z
发帖数: 2929 | 117 秦以后，中国至少先进了两千年，就差一点，就是没想到，就在古代搞成了一人一票的
留任投票民主，至少技术可行。当时欧洲还是封建分封制。你就不要在这里对中国古代
，用54以后的妄自菲薄观念了。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 日本像欧洲，不像中国。日本是真正的封建制，权利在将军和大明手中，天皇作为摆设
: 已经几百年了。所以日本本身就存在权力制衡关系。而中国实行秦政，儒表法里2000余
: 年，总的趋势是皇权越来越大，臣全越来越小，到了清朝达到极致。没有特别情况，皇
: 帝是不可能退居幕后的。
: 科举的重要作用之一就是不断洗脑，强化儒家那一套理论。中国的思想制度只会越来越
: 僵化。
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t******z
发帖数: 2929 | 118 习总都是不明白我这套理论的。习总肯定知道竞选，多党制选举什么的。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 不如问问习总
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m**i
发帖数: 9848 | 119 小民的意见决定官员的前途，这是万万不行的，这直接涉及到权力来源的问题。官员的
权力谁给的？皇帝给的，没有小民插嘴的地方。
古代的时候管州长官叫州牧。官是牧人，人民群众是牛羊。固然牛羊饿死太多，皇帝可
以更换牧人，但是牛羊本身的意见是无足轻重的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 这有什么了，对古代来说，就是把那个留靴和万民伞制度化了一下子，真地投票用来决
: 定仕途是否可以继续。
: 你觉得留靴和万民伞打乱了纲常伦理？
: 活人还能让尿憋死。
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t******z
发帖数: 2929 | 120 共产党的底子也是鲁迅式54青年，恨透了中国历史，所以也当然不明白我说的这些，最
后因为条件走上了现在的情况。
其实，中国历史就是不断重复，然后考问中国人的智慧:"中国搞民主技术条件早都具备
了，哪怕是在古代，这次搞得对吗？还会崩溃吗？”
哈哈，嘿嘿，不得不悲惨地笑笑。 |
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h*****7
发帖数: 3192 | 121 这哥们太一根筋了。硬是要在古代中国弄个民主，还说可行。中国现代都还没民主呢。
白费口舌
【在 m**i 的大作中提到】
: 小民的意见决定官员的前途，这是万万不行的，这直接涉及到权力来源的问题。官员的
: 权力谁给的？皇帝给的，没有小民插嘴的地方。
: 古代的时候管州长官叫州牧。官是牧人，人民群众是牛羊。固然牛羊饿死太多，皇帝可
: 以更换牧人，但是牛羊本身的意见是无足轻重的。
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t******z
发帖数: 2929 | 122 那么你去搞选举民主好了。
既然我这个不行。
【在 m**i 的大作中提到】
: 小民的意见决定官员的前途，这是万万不行的，这直接涉及到权力来源的问题。官员的
: 权力谁给的？皇帝给的，没有小民插嘴的地方。
: 古代的时候管州长官叫州牧。官是牧人，人民群众是牛羊。固然牛羊饿死太多，皇帝可
: 以更换牧人，但是牛羊本身的意见是无足轻重的。
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t******z
发帖数: 2929 | 123 我可没说搞选举竞选民主。我说的是一人一票留任投票民主，和科举不矛盾，和选拔任
命不矛盾，和异地为官不矛盾，和留靴和万民伞也不矛盾。
你说的这个民主，一定是指选举民主多党制，这个必然和科举矛盾，和选拔任命矛盾，
和异地为官矛盾，
非要舍近求远，当然民主不好搞。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 这哥们太一根筋了。硬是要在古代中国弄个民主，还说可行。中国现代都还没民主呢。
: 白费口舌
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t******z
发帖数: 2929 | 124 推翻满清，从民国那时候开始，搞民主，就都是走错了道，舍近求远。
南辕北辙，虽然地球是圆的，可总该走条近路才对。 |
E********t
发帖数: 2447 | 125 崖山之后无中国
题。
【在 b***y 的大作中提到】
: 因为有骨气的中国人宋亡的时候都被杀干净了，所以明亡的时候都做顺民了。基因问题。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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m**i
发帖数: 9848 | 126 我觉得说白了，皇权主导就像是计划经济，皇帝每天都要处理大量的奏折，做各种全局
优化，放到现代科技水平尚不足够，更不要谈古代，迟早出事。分封制是把一个全局性
问题拆成几个小块儿，让诸侯来干活儿，这样相对有效一些。
皇帝如果能把至少一部分财权下放到地方，给地方官更多的灵活性，饥荒流民农民造反
应该都能少得多。我也就是随便说说，指望皇帝主动放权不可能，毕竟没有制衡皇权的
力量。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 日本像欧洲，不像中国。日本是真正的封建制，权利在将军和大明手中，天皇作为摆设
: 已经几百年了。所以日本本身就存在权力制衡关系。而中国实行秦政，儒表法里2000余
: 年，总的趋势是皇权越来越大，臣全越来越小，到了清朝达到极致。没有特别情况，皇
: 帝是不可能退居幕后的。
: 科举的重要作用之一就是不断洗脑，强化儒家那一套理论。中国的思想制度只会越来越
: 僵化。
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h*****7
发帖数: 3192 | 127 中国人的问题就是总想走近路，老觉得自己有特色，比谁都聪明。
看看日本、韩国、台湾哪一个民主不是一步一个脚印。就中国，还农业社会呢就想进共
产主义，弄了个毛太祖，搞得民不聊生，30年后从头再来，资本主义原始积累，工业污
染一个都没少。老是提什么中国特色的民主，民了60多年还是专制。
民主只有一条路，归政于民！民主的路上荆棘丛生，稍有不慎就会落入暴民政治，民粹
主义和独裁的深渊。踏着已经被证实的道路就是唯一的选择。踏踏实实一步一个脚印的
走出民主道路，而不是什么打了折，阉了割的有中国特色的民主。
【在 t******z 的大作中提到】
: 推翻满清，从民国那时候开始，搞民主，就都是走错了道，舍近求远。
: 南辕北辙，虽然地球是圆的，可总该走条近路才对。
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h*****7
发帖数: 3192 | 128 这个汉朝还有机会，汉承秦制之后，再也没有机会了。
【在 m**i 的大作中提到】
: 我觉得说白了，皇权主导就像是计划经济，皇帝每天都要处理大量的奏折，做各种全局
: 优化，放到现代科技水平尚不足够，更不要谈古代，迟早出事。分封制是把一个全局性
: 问题拆成几个小块儿，让诸侯来干活儿，这样相对有效一些。
: 皇帝如果能把至少一部分财权下放到地方，给地方官更多的灵活性，饥荒流民农民造反
: 应该都能少得多。我也就是随便说说，指望皇帝主动放权不可能，毕竟没有制衡皇权的
: 力量。
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h*****7
发帖数: 3192 | 129 原来骨气还是能被杀干净的，啥基因，遗传吗？
【在 E********t 的大作中提到】
: 崖山之后无中国
:
: 题。
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E********t
发帖数: 2447 | 130 不完全但是有一定道理的
【在 h*****7 的大作中提到】
: 原来骨气还是能被杀干净的，啥基因，遗传吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 131 中国国民党从辛亥革命开始就要搞民主，结果搞了１００年终于在一个小岛上搞成了。
民国初年搞选举就是笑话不断。有本事那时候就迅速搞成，也就没有后来的老毛。问题
是南辕北辙不可能迅速实现，才给人钻空子。
明明是南辕北辙，非说是理所当然如此。
如果这么算，那么中国自打秦朝就走错了路了，和欧洲一样，搞分封制，也没有什么这
两千年的辉煌，到了近代才能一步一个脚印搞成民主啊。也一样等级分封制度，贵族平
民壁垒森严，没有科举，就这么两千年过来？
这弯子绕的也太大了。
于是中国一大堆人民族历史文明虚无主义者，连鲁迅，柏杨，甚至当年的土共都是如此。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 中国人的问题就是总想走近路，老觉得自己有特色，比谁都聪明。
: 看看日本、韩国、台湾哪一个民主不是一步一个脚印。就中国，还农业社会呢就想进共
: 产主义，弄了个毛太祖，搞得民不聊生，30年后从头再来，资本主义原始积累，工业污
: 染一个都没少。老是提什么中国特色的民主，民了60多年还是专制。
: 民主只有一条路，归政于民！民主的路上荆棘丛生，稍有不慎就会落入暴民政治，民粹
: 主义和独裁的深渊。踏着已经被证实的道路就是唯一的选择。踏踏实实一步一个脚印的
: 走出民主道路，而不是什么打了折，阉了割的有中国特色的民主。
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t******z
发帖数: 2929 | 132 中国的民主一旦搞成，就是民主体制的下一步，是把宪政在政治层面的足球赛规则，变
成宪政的个人田径成绩淘汰赛规则，既保持执行效率，也保持民主，还能异地为官，不
会闹分裂。
有我这办法，就算是大英帝国，都绝对是实行民主，也不会造成美国战争独立，印度独
立，最后连苏格兰都要独立。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 中国人的问题就是总想走近路，老觉得自己有特色，比谁都聪明。
: 看看日本、韩国、台湾哪一个民主不是一步一个脚印。就中国，还农业社会呢就想进共
: 产主义，弄了个毛太祖，搞得民不聊生，30年后从头再来，资本主义原始积累，工业污
: 染一个都没少。老是提什么中国特色的民主，民了60多年还是专制。
: 民主只有一条路，归政于民！民主的路上荆棘丛生，稍有不慎就会落入暴民政治，民粹
: 主义和独裁的深渊。踏着已经被证实的道路就是唯一的选择。踏踏实实一步一个脚印的
: 走出民主道路，而不是什么打了折，阉了割的有中国特色的民主。
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t******z
发帖数: 2929 | 133 知道民粹怎么搞吗？挑动团体抗啊。哈，这宪法政治本身就是足球对抗规则的。挑动这
个太方便了。
中国自从古代就走对了一条路，就是没有想到下一步怎么走，造成超越，于是不断重复
循环崩溃，考问中国人的智慧，结果一大票人，都觉得从秦朝就走错了。 |
t******z
发帖数: 2929 | 134 就好象玩电子游戏，总是打不去，于是从上次存挡的位置重新玩，重复试很多次,一直
到玩过去此关为止。
竟然打算把两千年全都否了，那你要不要把好不容易玩到关底附近的存档全部删除，然
后重新玩？
游戏这么搞，都很废力气，何况这是政治和历史。 |
h*****7
发帖数: 3192 | 135 这话你去对抗战中牺牲的国军200余位将军去说吧
【在 E********t 的大作中提到】
: 不完全但是有一定道理的
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t******z
发帖数: 2929 | 136 此处不得不提提刘晓波，他也是我党教育出来的，５４青年类似的思维。 |
t******z
发帖数: 2929 | 137 现在也是一样的问题，游戏玩到这关口，又没玩过去，重复成现代技术条件下的红朝土
共，考问中国人的智慧，看你们这次玩得过去这一关吗？
舍近求远，照样是民国初年乱局。照样是清末乱局，为了配合这一点，不是很多人把当
朝称为后清吗？
哈哈。 |
E********t
发帖数: 2447 | 138 样本量这么大，不要总是挑favorable的来作为论据，是不是？ 你看看横着纵着看看大
面，尤其是宋之前和之后的国民性变化。你能说没有一点关系？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 这话你去对抗战中牺牲的国军200余位将军去说吧
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t******z
发帖数: 2929 | 139 不自恨的老将，就是我这样的。本来俺是原版老将，也是非常自恨的。
恨自己的民族，恨自己的文明，恨自己的国人不争气之类的，反正是自恨。
后来俺自己想明白了，于是成了异化版的老将。 |
h*****7
发帖数: 3192 | 140 那要看你怎么定义骨气了。我知道的是每当中华民族危难之际，总有仁人志士站出来铁
肩担道义。中华文化之所以5000余年绵延不绝，不是因为中国人比别人更强悍，而是这
里的人非常顽强，百折不挠。无论经历多少磨难风雨，都会生活下去，把中华文化传承
下去。蒙古人没能断绝，满人没能断绝，日本人也做不到，共产党也没戏。
【在 E********t 的大作中提到】
: 样本量这么大，不要总是挑favorable的来作为论据，是不是？ 你看看横着纵着看看大
: 面，尤其是宋之前和之后的国民性变化。你能说没有一点关系？
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m**i
发帖数: 9848 | 141 这个完全是小日本给中国人洗脑用的。
【在 E********t 的大作中提到】
: 崖山之后无中国
:
: 题。
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h*****7
发帖数: 3192 | 142 完全同意
估计是小日本万历年间被干的太惨。
【在 m**i 的大作中提到】
: 这个完全是小日本给中国人洗脑用的。
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t******z
发帖数: 2929 | 143 完全同意，日本在明朝和清朝都进攻过中国。当年打清朝，日本就试图把自己伪装成中
华文明复国之类的，借以抵消汉族士兵的抵抗。
【在 m**i 的大作中提到】
: 这个完全是小日本给中国人洗脑用的。
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S*****s
发帖数: 7520 | 144 清军入关咱大明亡了之后，朝鲜就自称“小华夏”
不承认满清的合法地位
【在 h*****7 的大作中提到】
: 完全同意
: 估计是小日本万历年间被干的太惨。
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h*****7
发帖数: 3192 | 145 皇太极征朝鲜是在入关之前吧。不过现在他们连汉字都不用了，自己百十年前的古籍都
看不懂，就先别操心中华文化了 |
