L*********g
发帖数: 3001 | 1 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
8x6x10分钟，还是8小时劳动。
也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
，而且永远是8小时劳动。
以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
剥削理论害死人，折腾了100多年，死人无数。必须彻底批判。 |
C**********e
发帖数: 23303 | |
G******g
发帖数: 2275 | 3 没毒害整个世界吧，只有屈指可数的几个傻屄国家而已，自己傻屄也怪不着马克思
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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D****y
发帖数: 2207 | 4 还有国家把马克思的理论当真理么？
我怎么觉得即便有人说也不过是个幌子而已？
【在 G******g 的大作中提到】
: 没毒害整个世界吧，只有屈指可数的几个傻屄国家而已，自己傻屄也怪不着马克思
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C**********e
发帖数: 23303 | 5 马克思理论不敢说真理
至少对人类社会发展具有重大发现
【在 D****y 的大作中提到】
: 还有国家把马克思的理论当真理么？
: 我怎么觉得即便有人说也不过是个幌子而已？
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b****n
发帖数: 6896 | |
y**q
发帖数: 83 | 7 你就是个啥也不懂的SB。你知道马克思的劳动价值学说是个啥东东么？尼玛连个最简单
的劳动价值论是什么不知道，张嘴就乱喷。
马克思强调，用来衡量某物的价值尺度，不只是看个别人花费了多少时间制造它，而要
看一个人依照平均的技术水平和熟练程度——他把这种必要劳动的平均水平叫作“社会
必要劳动时间”——花费了多少工作时间。这一点很重要，因为在资本主义之下技术进
步总在进行，也就是说生产商品花费的劳动越来越少。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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C**********e
发帖数: 23303 | 8 你给这些不学无术的解释这些有鸡毛用？
【在 y**q 的大作中提到】
: 你就是个啥也不懂的SB。你知道马克思的劳动价值学说是个啥东东么？尼玛连个最简单
: 的劳动价值论是什么不知道，张嘴就乱喷。
: 马克思强调，用来衡量某物的价值尺度，不只是看个别人花费了多少时间制造它，而要
: 看一个人依照平均的技术水平和熟练程度——他把这种必要劳动的平均水平叫作“社会
: 必要劳动时间”——花费了多少工作时间。这一点很重要，因为在资本主义之下技术进
: 步总在进行，也就是说生产商品花费的劳动越来越少。
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L*********g
发帖数: 3001 | 9 你用鞋为例子，解释一下啥叫社会必要劳动时间。
请展开说说
【在 y**q 的大作中提到】
: 你就是个啥也不懂的SB。你知道马克思的劳动价值学说是个啥东东么？尼玛连个最简单
: 的劳动价值论是什么不知道，张嘴就乱喷。
: 马克思强调，用来衡量某物的价值尺度，不只是看个别人花费了多少时间制造它，而要
: 看一个人依照平均的技术水平和熟练程度——他把这种必要劳动的平均水平叫作“社会
: 必要劳动时间”——花费了多少工作时间。这一点很重要，因为在资本主义之下技术进
: 步总在进行，也就是说生产商品花费的劳动越来越少。
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b*******s
发帖数: 1919 | 10 他不敢回答你，因为虽然你对于社会必要劳动时间，即马记商品价值的认识是错的，但
你举的例子很有杀伤力，套到正确的定义上仍然管用。
就鞋的例子，假设全社会一天生产100双鞋，生产这些鞋总共花了500小时，那么这些鞋
每一双的价值，即社会必要劳动时间，你可以简单地认为，就是 500 ÷ 100 = 5 小时。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 你用鞋为例子，解释一下啥叫社会必要劳动时间。
: 请展开说说
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b***2
发帖数: 348 | 11 很多年没有看马克思主义的理论了。但是印象中你好像混淆了价值和使用价值的概念。
现在人创造的使用价值更高，都考虑8小时工作的话，价值是一样的。你的论点应该拿
到政治考试上去当考题。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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u*****a
发帖数: 9489 | 12 而老邱只需要1小时，又快又好，这就是你说的个别劳动时间
时。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 他不敢回答你，因为虽然你对于社会必要劳动时间，即马记商品价值的认识是错的，但
: 你举的例子很有杀伤力，套到正确的定义上仍然管用。
: 就鞋的例子，假设全社会一天生产100双鞋，生产这些鞋总共花了500小时，那么这些鞋
: 每一双的价值，即社会必要劳动时间，你可以简单地认为，就是 500 ÷ 100 = 5 小时。
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b**e
发帖数: 3199 | 13 马克思为什么不承认资本家老板的劳动价值？哪一个做老板的一天才工作8小时？ |
b*******s
发帖数: 1919 | 14 放屁。
以前全社会生产 100 双鞋，需要 500 小时
现在生产同样数量，只需要 1 小时
价值是一样的吗？当然，使用价值你可以认为不变，但这与劳动价值论没关系。
【在 b***2 的大作中提到】
: 很多年没有看马克思主义的理论了。但是印象中你好像混淆了价值和使用价值的概念。
: 现在人创造的使用价值更高，都考虑8小时工作的话，价值是一样的。你的论点应该拿
: 到政治考试上去当考题。
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t**c
发帖数: 480 | 15 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的
实际上是没错的
过去一双鞋占月收入的10%
现在1%不到
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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c***m
发帖数: 902 | 16 马克思的理论百分之七十五正确，主要贡献是揭示了剥削的本质是对生产资料的占有为
基础。但马克思理论的最大缺陷是否定了投资对生产的贡献并忽视了投资的风险。另外
马克思没有承认经营管理是更高级的劳动并忽视了管理经营对创造价值的贡献。以为劳
动者夺取了生产资料就可以自觉创造价值了，但事实上却只吃不造了。
鞋。按
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 17 你别混淆事实。按马氏理论，以及你的说法，工人工作一天，创造的价值自古至今都是
不变的，为什么工资可以是以前的几千倍、无数倍？
你就按十倍算，到底是谁在剥削谁？起始的时候假设资本剥削50%，那么两倍的时候持
平，三倍就是工人在剥削资本，占资本家的便宜。
【在 t**c 的大作中提到】
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的
: 实际上是没错的
: 过去一双鞋占月收入的10%
: 现在1%不到
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b***2
发帖数: 348 | 18 你如果是说的马克思主义中的价值，那么现在的鞋价值就只有原来的1/500.马克思主义
的价值仅包含无差别的劳动。你在计算的时候，要从最开始的原材料加工算起。如果你
指的价值有其他定义，那是你的事情。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 放屁。
: 以前全社会生产 100 双鞋，需要 500 小时
: 现在生产同样数量，只需要 1 小时
: 价值是一样的吗？当然，使用价值你可以认为不变，但这与劳动价值论没关系。
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b*******s
发帖数: 1919 | 19 现在的鞋价值就只有原来的1/500
那何来你说的“都考虑8小时工作的话，价值是一样的”
【在 b***2 的大作中提到】
: 你如果是说的马克思主义中的价值，那么现在的鞋价值就只有原来的1/500.马克思主义
: 的价值仅包含无差别的劳动。你在计算的时候，要从最开始的原材料加工算起。如果你
: 指的价值有其他定义，那是你的事情。
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w*******g
发帖数: 9932 | 20 你这个分析不错。
马克思是个超前的经济学家， 但却是个不合格的政治家。
资本论的意义在于指出剥削必须靠人而不是靠资本。全部机械化的工厂是没有利润可言
的。
他说市场是无序的，所以经济危机是不可避免的。 这也没错。不过经济危机却不是通
过计划经济能解决的问题。
他指出了问题的根源但给了个错误的解决方案。
自私的人性决定了这个社会总是有剥削者和被剥削者。这是自然规律， 无法改变的。
管理者之所以能得到高收入在于他们参与了剥削行为。但没有他们，经济也无法运作。
人类的劣根性，发展到什么程度都是会这样。共产主义乌托邦无法实现。
【在 c***m 的大作中提到】
: 马克思的理论百分之七十五正确，主要贡献是揭示了剥削的本质是对生产资料的占有为
: 基础。但马克思理论的最大缺陷是否定了投资对生产的贡献并忽视了投资的风险。另外
: 马克思没有承认经营管理是更高级的劳动并忽视了管理经营对创造价值的贡献。以为劳
: 动者夺取了生产资料就可以自觉创造价值了，但事实上却只吃不造了。
:
: 鞋。按
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b***2
发帖数: 348 | 21 我是说工作8小时产生的价值是一样的。原来只能生产一双，现在可以生产500双，那么
现在每一双的价值就只有原来的1/500.马克思主义的价值是一个定义，是指无差别劳动
的凝结。这个工资，价格，使用价值，市场价等等都没有关系，也并不是我们通常理解
的值钱不值钱等等。另外，你在讨论价值的时候要考虑到鞋的生产不只是最后的装配，
还包括前面的原材料提取和生产，设计的劳动，劳动工具的制造等等，这些都是无差别
的劳动，要计算到最后的价值中。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 现在的鞋价值就只有原来的1/500
: 那何来你说的“都考虑8小时工作的话，价值是一样的”
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b*******s
发帖数: 1919 | 22 很牵强，剥削基本不成立，转一篇给你：
发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
标 题: 马克思主义在根本上的反动性
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 9 20:47:07 2015, 美东)
马克思主义在根本上的反动性
作为一套无论从理论还是实践上都可算已经完全破产的实验性学说，马列必须立即从大
、中、小学的课堂、教材里完全清除出去——这样一种充满着各种先验的猜测和武断结
论、存在有明显漏洞，并宣扬通过暴力、仇恨达到人类天堂的社会实验理论被长期当作
科学来讲授，甚至被宗教式地（具排它性）灌输给一代又一代的青年、少年；在付出过
各种各样的惨痛代价，并无时不刻仍被其阻挡着中国的进步和现代化进程的同时，还不
乏有人在大声叫好、一意坚持——上当受骗，且至于此，对我们这个文明已久、号称“
五千年文明史”的民族，不能不说是一项奇耻大辱。
关于教育方面的一个明显的事实是，在1949年以前战乱不止的民国时代，仅仅三十多年
的时间里就出现了一大批在自身领域作出过较有影响的成就、在国际上亦得到承认、“
大师”级别的科学家、技术专家，但自从“以马克思主义作为科学研究的指导”后，有
类似成就的人才就基本上再也没有、至少再没有成批量地出现过，可谓一蹶不振，尤其
是在前后还有着人口基数、时间跨度和环境条件的巨大差别的情况下。
不止是在这一教育体系内部，较之于民国时期，中国大陆向发达国家派出留学生，时间
既已不短，人数更已大为超出，但以号称更先进的马克思主义“武装”过之后，却既未
能超过、甚至也远未能达到前辈创造的“辉煌”。这种“辉煌”不仅体现在学术界——
在当时为数不多的投身实业的企业家里，更出现了象王安这样个人财富曾经达到“华人
第一，全美第五”的优秀人才。王安电脑公司一度几乎是“蓝色巨人”IBM的头号竞争
对手，比尔·盖茨亦曾庆幸，若王安公司决策稍近，“则无微软”。
作为马克思主义的一种伴生价值观念，在公共教育上，“集体主义”有着崇高的名声以
及近于至高无上的地位。公正地说，“集体主义”里含有一定的有益成分，如利他主义
、团队精神等，这些都是积极的、值得提倡的。然而，必须看到，“集体主义”包含了
强调一致、以共性代替个性，以及强调服从、以“集体”意志取代个体意志，进而压制
和侵害个人自由、这些相当的消极成分。在这样的教育下，特立独行，“离经叛道”，
甚至简单的“不合群”都足以成为被打击和排斥的对象；社会成员普遍缺少独立思考能
力，略夸张一点，一旦脱离“集体”、或“找不到领导”，就会不知所措、无所适从，
“茫然不知所从”；“听话”成为一种主要的美德，发展到后来，要想“适应社会”甚
至更必须具备一定的“奴性”。。。这与发达的现代国家在教育上注重对每个人“领导
能力”的要求和训练恰成鲜明对比。
应该说，在农业文明里、农耕时代，“集体主义”有其优越性乃至必要性。受制于低下
原始的生产力水平，体力劳动占据了绝对支配地位。而相对于脑力劳动，体力劳动有一
种简单的“加成效应”：参加的个体越多，这些个体配合得越整齐、越服从指挥者的号
令和调度，发挥出来的力量就可以越大；原来无法达到的体力劳动目标，通过简单地增
加参与个体的数量“添加人手”就一定可以完成。简单地说，就是在前工业时代，“人
海战术”总是有效的。同时可以看出，生产力越是原始和落后，“集体主义”就越有优
势、越应被强调。
然而，自从工业革命以后，体力劳动的地位急剧下降、越来越下降，脑力劳动成为更具
决定性的劳动方式。显然，对于脑力劳动来说，“加成效应”不再简单地有效，甚至在
很多情况下完全失效。这背后是一种个体差异在二者所对应能力上的不同：个体之间体
力的差别是有限的，对于合格的劳动力来说基本不可能有数量级的差别；然而个体之间
智力的差别则几乎是可以无上限的。这就是说，集合几个轻量级的拳手，打败一个重量
级对手毫无悬念；但如果级别差距稍大，那么无论集合多少低阶围棋或象棋选手，也难
以击败一个高级别者。
这也同样意味着，在体力劳动主导的群体里，劳动力的差别不大，相应对社会的贡献一
般情况下差别不大，平均主义往往大有市场；然而，一旦引入脑力劳动，不同劳动者的
贡献就可以天差地别，相应地，报酬也有较大差别是合理的、乃至必要的。必须指出，
资本家组织生产、以及对于风险的对抗和承担涉及到相当水平的脑力活动，对于后者，
任何有过股票投资、甚至简单的大额购物经历的人即可以有直观的了解。对某一行业或
“整个资产阶级”来说，“整体上的”风险也并不一定为零或负值，除非绝对垄断等情
况下，周期性经济危机就是这种风险的一种具体体现；此外，新技术的应用，以及突然
性事件也会造成行业风险，如胶卷业、“H*N*”下的家禽养殖业；即使不考虑前述因素
，通常情况下，一个行业里有的赚钱，有的亏损甚至倒闭，整体来看，该行业的投资收
益并不能保证总是正值，也就是存在风险。这就是说，不能认为单个资本家剥削不成立
了（对单一企业来说风险总是存在的），但“整个资产阶级”是在“剥削”。
进一步来讲，即使一个行业的“历史利润总和”为正值，仍不能先验地将其归结为“剥
削”的结果。即便不考虑其间破产等情况带来的资本损失，并且在马克思本人的理论体
系下来分析：资本家为抵消风险、降低成本等进行提高生产效率的努力，包括选择能力
更优的管理人员、投资研发新技术等等，最后提升了本行业的劳动生产率，因而使得马
氏版本的“社会必要劳动时间”（不计入除工人外资本家、企业家等脑力劳动的贡献）
大大降低，即商品价值降低，但价格跟从市场，一般仍可相当一段时间内接近或维持原
位，甚至也可由于资本家营销方面的努力、供求关系等因素（大幅）上调，这样整个行
业的所有企业，无论是否在新的效率下生产，都可获得价格超出价值带来的额外利润。
直观地看，该行业的资本家、“资产阶级”为提高本行业的生产效率和生产力的发展作
出贡献，行业利润为正，是一种合理的报偿。
如果（对马克思的理论进行“修正”）在价值的计算中计入相应脑力劳动的贡献，则投
资和管理获得报酬就是合理的，整体上的利润是这种报酬相加的体现，对应于相加的劳
动，实际上也并无必要再来对应任何“整体风险”。其实，从以上讨论过程已可看出，
由于价格对价值的浮动特性，价值无从定量地确定，只能依赖于主观，那么无论如何定
义“社会必要劳动时间”，利润都可“视为”价格超出价值的产物，而不是“剩余价值
”。也即，（由于价值具体数值的主观性，）同一套马克思（价值）理论同样也可以否
定剥削。这种逻辑矛盾的根源正是在于马氏固执以劳动（时间）决定商品价值的理论，
这样一来，商品一旦生产出来，其价值就已固定，除非价格也总是不变，任何把价值等
同于价格的尝试（如某种“稳定价格”、“平均价格”）都将无法成立：考虑到价格本
身的复杂性，现实中应总可找到反例。
对偏重于体力劳动的族群不利的、甚至比较“可怕”的一点是，“知识就是力量”，智
力成果可以转化为劳动力、生产力，以及应用于军事的战斗力，并固化在相应的产品中
异时、异地，随时、随地释放出来，与之同时释放的还有智力劳动相对于低智力体力劳
动的巨大优势。在先进族群里的聪明人智力劳动的产品——大炮、机关枪面前，倚赖低
知识含量的大刀长矛的落后族群“举全族之力”“不怕牺牲”也无济于事，总是碰得头
破血流、不是对手，这在历史上已经屡屡验证。
显然，在后农耕时代，每一个个体的脑力劳动能力的充分发展是重要的，任何通过限制
个体自由、牺牲个体和个体发展来达到“集体”强大的做法已经是得不偿失的、甚至可
能损失重大，也就是说，“集体”和“集体主义”不应再被过度地强调，因为智识方向
上的个体发展对于“自由”一向有着最大程度和刚性的要求；相应地，智识和智力劳动
，相对于体力和体力劳动，也需得到应有的强调和尊重。
能够建立起具决定性的竞争优势的智力劳动，其成果一般是科学、技术全新的发展，而
这样一种科技发展的同义词，就是“创新”；而所谓“创新”，简单地说，就是“与世
界上所有其他人都不同”——缺少了对“个性”的尊重和包容，甚至如果相反，个性总
是被嘲弄、讽刺和打击，这往往很难达成——当然这种不同必须是有意义和有价值的；
同时，“创新”意味着对前人成就的突破，甚至是对“权威”的挑战、质疑和否定，而
这与“集体主义”的要求同样格格不入。
清除马克思主义，并不意味着什么“意识形态真空”——马克思主义（以及“毛泽东思
想”）告诉我们，中国几千年来的一切应该完全否定，彻底打倒，是根本甚至全部错误
的——这怎么可能呢？在事实已经如此清楚的今天，如果还有人去相信这样的“鬼话”
，甚至尝试用行动来阻挡对马列的驱逐，那么这样的人不仅算得上背叛中华文明的不肖
之徒，并已构成实际上的“汉奸”。马克思主义不仅对立于东方文明，也生来就排斥、
容不下主流的近现代西方文明。不彻底驱逐马列，就无法吸收包括民主、宪政在内的西
方文明的优秀成果。例如，只要简单地引入差额选举，并完善有关制度，就可以将猖獗
一时的卖官痼疾基本杜绝。
就学校教学来说，台湾、韩国、甚至49年前的教育内容都可以是很好的参考。当然，简
单的复制或者“复辟”也是不可取的。为适应现代文明和现代化的要求，对于传统文化
（其中的儒学部分）一定的改造是必不可少的。
【在 c***m 的大作中提到】
: 马克思的理论百分之七十五正确，主要贡献是揭示了剥削的本质是对生产资料的占有为
: 基础。但马克思理论的最大缺陷是否定了投资对生产的贡献并忽视了投资的风险。另外
: 马克思没有承认经营管理是更高级的劳动并忽视了管理经营对创造价值的贡献。以为劳
: 动者夺取了生产资料就可以自觉创造价值了，但事实上却只吃不造了。
:
: 鞋。按
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w*******g
发帖数: 9932 | 23 什么狗屁不通的文章
当然有剥削了。 你的工资是你的市场价值，不是你的生产价值。
空气和水便宜不是他们没价值而是因为成本地低。
同样劳动力， 美国比中国贵， 就是因为美国物价高， 所以劳动力成本高。没有剥削
， 资本哪来的回报。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 很牵强，剥削基本不成立，转一篇给你：
: 发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
: 标 题: 马克思主义在根本上的反动性
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 9 20:47:07 2015, 美东)
: 马克思主义在根本上的反动性
: 作为一套无论从理论还是实践上都可算已经完全破产的实验性学说，马列必须立即从大
: 、中、小学的课堂、教材里完全清除出去——这样一种充满着各种先验的猜测和武断结
: 论、存在有明显漏洞，并宣扬通过暴力、仇恨达到人类天堂的社会实验理论被长期当作
: 科学来讲授，甚至被宗教式地（具排它性）灌输给一代又一代的青年、少年；在付出过
: 各种各样的惨痛代价，并无时不刻仍被其阻挡着中国的进步和现代化进程的同时，还不
|
b*******s
发帖数: 1919 | 24 所以你是指工人8小时创造的价值没变。那么就是我前面说的，工人工作一天，创造的
价值自古至今都是不变的，为什么工资可以是以前的几千倍、无数倍？
你就按十倍算，到底是谁在剥削谁？起始的时候假设资本剥削50%，那么两倍的时候持
平，三倍就是工人在剥削资本，占资本家的便宜。
【在 b***2 的大作中提到】
: 我是说工作8小时产生的价值是一样的。原来只能生产一双，现在可以生产500双，那么
: 现在每一双的价值就只有原来的1/500.马克思主义的价值是一个定义，是指无差别劳动
: 的凝结。这个工资，价格，使用价值，市场价等等都没有关系，也并不是我们通常理解
: 的值钱不值钱等等。另外，你在讨论价值的时候要考虑到鞋的生产不只是最后的装配，
: 还包括前面的原材料提取和生产，设计的劳动，劳动工具的制造等等，这些都是无差别
: 的劳动，要计算到最后的价值中。
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b*******s
发帖数: 1919 | 25 没有剥削， 资本哪来的回报？
1：风险承担 、管理 2：提升本行业的劳动生产率 3：价值的模糊性定义
专门把上文关于剥削的三段摘出来给你，分别对应上述三点：
必须指出，
资本家组织生产、以及对于风险的对抗和承担涉及到相当水平的脑力活动，对于后者，
任何有过股票投资、甚至简单的大额购物经历的人即可以有直观的了解。对某一行业或
“整个资产阶级”来说，“整体上的”风险也并不一定为零或负值，除非绝对垄断等情
况下，周期性经济危机就是这种风险的一种具体体现；此外，新技术的应用，以及突然
性事件也会造成行业风险，如胶卷业、“H*N*”下的家禽养殖业；即使不考虑前述因素
，通常情况下，一个行业里有的赚钱，有的亏损甚至倒闭，整体来看，该行业的投资收
益并不能保证总是正值，也就是存在风险。这就是说，不能认为单个资本家剥削不成立
了（对单一企业来说风险总是存在的），但“整个资产阶级”是在“剥削”。
进一步来讲，即使一个行业的“历史利润总和”为正值，仍不能先验地将其归结为“剥
削”的结果。即便不考虑其间破产等情况带来的资本损失，并且在马克思本人的理论体
系下来分析：资本家为抵消风险、降低成本等进行提高生产效率的努力，包括选择能力
更优的管理人员、投资研发新技术等等，最后提升了本行业的劳动生产率，因而使得马
氏版本的“社会必要劳动时间”（不计入除工人外资本家、企业家等脑力劳动的贡献）
大大降低，即商品价值降低，但价格跟从市场，一般仍可相当一段时间内接近或维持原
位，甚至也可由于资本家营销方面的努力、供求关系等因素（大幅）上调，这样整个行
业的所有企业，无论是否在新的效率下生产，都可获得价格超出价值带来的额外利润。
直观地看，该行业的资本家、“资产阶级”为提高本行业的生产效率和生产力的发展作
出贡献，行业利润为正，是一种合理的报偿。
如果（对马克思的理论进行“修正”）在价值的计算中计入相应脑力劳动的贡献，则投
资和管理获得报酬就是合理的，整体上的利润是这种报酬相加的体现，对应于相加的劳
动，实际上也并无必要再来对应任何“整体风险”。其实，从以上讨论过程已可看出，
由于价格对价值的浮动特性，价值无从定量地确定，只能依赖于主观，那么无论如何定
义“社会必要劳动时间”，利润都可“视为”价格超出价值的产物，而不是“剩余价值
”。也即，（由于价值具体数值的主观性，）同一套马克思（价值）理论同样也可以否
定剥削。这种逻辑矛盾的根源正是在于马氏固执以劳动（时间）决定商品价值的理论，
这样一来，商品一旦生产出来，其价值就已固定，除非价格也总是不变，任何把价值等
同于价格的尝试（如某种“稳定价格”、“平均价格”）都将无法成立：考虑到价格本
身的复杂性，现实中应总可找到反例。
【在 w*******g 的大作中提到】
: 什么狗屁不通的文章
: 当然有剥削了。 你的工资是你的市场价值，不是你的生产价值。
: 空气和水便宜不是他们没价值而是因为成本地低。
: 同样劳动力， 美国比中国贵， 就是因为美国物价高， 所以劳动力成本高。没有剥削
: ， 资本哪来的回报。
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b***2
发帖数: 348 | 26 我自己都只记得高中的政治了，大学的都没有认真听过。我试着回答一下吧。
工资并不能反映价值。我这样举一个例子吧。我在网上搜了一下，1958年美国家庭平均
年收入是$5100, chevy impala的起步价格是$2586。2014年美国家庭平均年收入是$
51000,chevy impala的价格是$27535。你会发现，你的工资上涨了10倍，但是你还是只
能买2辆impala。所以你说的倍数其实并不能反映价值，也不能表现剥削的情况。
你之前转的那篇文章有一点也是我没有想明白的，就是如何计算脑力劳动。希望有人能
指教。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 所以你是指工人8小时创造的价值没变。那么就是我前面说的，工人工作一天，创造的
: 价值自古至今都是不变的，为什么工资可以是以前的几千倍、无数倍？
: 你就按十倍算，到底是谁在剥削谁？起始的时候假设资本剥削50%，那么两倍的时候持
: 平，三倍就是工人在剥削资本，占资本家的便宜。
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b*******s
发帖数: 1919 | 27 所以你已经抓住了劳动价值论的痛处：价格无法反映价值，工资并不能反映价值。
所以资本家永远可以声称，就价值而言，支付给工人的工资里面已经完全包含了，没有
任何剥削。之所以有利润，是价格超出价值的结果，换句话说，是供求关系、营销策略
对头把白菜卖了猪肉价的结果——任何人对此无法证明或证伪。
【在 b***2 的大作中提到】
: 我自己都只记得高中的政治了，大学的都没有认真听过。我试着回答一下吧。
: 工资并不能反映价值。我这样举一个例子吧。我在网上搜了一下，1958年美国家庭平均
: 年收入是$5100, chevy impala的起步价格是$2586。2014年美国家庭平均年收入是$
: 51000,chevy impala的价格是$27535。你会发现，你的工资上涨了10倍，但是你还是只
: 能买2辆impala。所以你说的倍数其实并不能反映价值，也不能表现剥削的情况。
: 你之前转的那篇文章有一点也是我没有想明白的，就是如何计算脑力劳动。希望有人能
: 指教。
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b*******s
发帖数: 1919 | 28 注意剥削仅是对于价值而言，与价格和使用价值没有关系。马理论里反复强调这一点
【在 b*******s 的大作中提到】
: 所以你已经抓住了劳动价值论的痛处：价格无法反映价值，工资并不能反映价值。
: 所以资本家永远可以声称，就价值而言，支付给工人的工资里面已经完全包含了，没有
: 任何剥削。之所以有利润，是价格超出价值的结果，换句话说，是供求关系、营销策略
: 对头把白菜卖了猪肉价的结果——任何人对此无法证明或证伪。
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b*******s
发帖数: 1919 | 29 这里面你犯了一个很大的错误：chevy impala的起步价格与其价值没有任何关系！
你的工资上涨了10倍，但是你还是只能买2辆impala，但因为impala的价值降低（生产
效率提升带来的社会必要劳动时间下降），实际上从价值而非价格来说，对应的倍数已
经不是 2，而是 20，大致。
所以你买的还是两辆 impala，但是你的工资实际购买力远不止，impala、汽车只是个
例，算上别的商品（和服务），综合来看，你的生活水平一定是大大提升的。
【在 b***2 的大作中提到】
: 我自己都只记得高中的政治了，大学的都没有认真听过。我试着回答一下吧。
: 工资并不能反映价值。我这样举一个例子吧。我在网上搜了一下，1958年美国家庭平均
: 年收入是$5100, chevy impala的起步价格是$2586。2014年美国家庭平均年收入是$
: 51000,chevy impala的价格是$27535。你会发现，你的工资上涨了10倍，但是你还是只
: 能买2辆impala。所以你说的倍数其实并不能反映价值，也不能表现剥削的情况。
: 你之前转的那篇文章有一点也是我没有想明白的，就是如何计算脑力劳动。希望有人能
: 指教。
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T*****n
发帖数: 897 | 30 错误理论，抬高了工人的作用，忽略了资本家及资本的作用。没有资本家组织，光有工
人有什么用？ |
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T*****n
发帖数: 897 | 31 以后的工厂不要或少要工人照样行，但不要资本家及资本却不行。 |
B**W
发帖数: 2273 | 32 这正是为什么要社会主义革命的原因之一，为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只
能出卖劳动力？为什么不能劳动者组织生产，资本就赚个市场价格的利息？
当然现在这个市场经济制度下，用资本组织生产最高效，也最容易管理，但随着劳动者
素质的提高，经济基础设施（软件和硬件）的进步，以及互联网的发展，还真不好说。
网络经济里面已经有例子了，资本家想投钱进去，创业者不待见他们。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 错误理论，抬高了工人的作用，忽略了资本家及资本的作用。没有资本家组织，光有工
: 人有什么用？
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m**c
发帖数: 7349 | 33 以前工人工作8小时，其中6个小时产量够自己温饱，被资本家剥削2小时
现在工人工作8小时，其中2个小时产量够自己温饱，被资本家剥削6小时
技术进步和资本家组织生产水品的提高加剧了剥削力度。 |
l*******2
发帖数: 384 | |
l*******2
发帖数: 384 | 35 假设中国工人和美国工人做一样的工作，比如造鞋。一模一样。
中国工人一天工资100rmb,美国工人一天工资100美金，这其中的差价就是资本家剥削的
。资本家如果在美国开厂，就没有利润，所以他把厂开到中国，同样的鞋，售价不变，
成本低了，有利润了，这利润就是剥削中国工人来的。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 36 很难。按马克思的理论，同样可以得出相反的结论。
资本家可以说，工人一天创造的价值就是 10 rmb （1 美金），在中国，资本家被工人
反剥削 90 rmb，在美国，这个数字是 99 美金 （990 rmb）。
中国是资本家的乐园，美国是地狱。
* 注：以上假设 美金-rmb 汇率为 1：10
【在 l*******2 的大作中提到】
: 假设中国工人和美国工人做一样的工作，比如造鞋。一模一样。
: 中国工人一天工资100rmb,美国工人一天工资100美金，这其中的差价就是资本家剥削的
: 。资本家如果在美国开厂，就没有利润，所以他把厂开到中国，同样的鞋，售价不变，
: 成本低了，有利润了，这利润就是剥削中国工人来的。
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e*********0
发帖数: 592 | 37 这就是马克思主义的精髓，只有劳动才能创造价值，资本不能创造价值，不要纠结于什
么必要劳动时间等枝跟末节。一句话，“一切归劳动者所有，哪能容得寄生虫”。劳动
当然是广义的劳动，包括经营，管理，市场，但不包括只出资本的资本家。传统的社会
主义实践，政府拥有资本，组织生产，利润归政府所有，是不成功的。但不意味着人类
将来不能找到另外一种实践方式来达到消灭剥削的目的。
【在 B**W 的大作中提到】
: 这正是为什么要社会主义革命的原因之一，为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只
: 能出卖劳动力？为什么不能劳动者组织生产，资本就赚个市场价格的利息？
: 当然现在这个市场经济制度下，用资本组织生产最高效，也最容易管理，但随着劳动者
: 素质的提高，经济基础设施（软件和硬件）的进步，以及互联网的发展，还真不好说。
: 网络经济里面已经有例子了，资本家想投钱进去，创业者不待见他们。
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s********i
发帖数: 17328 | 38 不要混淆资本的剥削和资本家的劳动。比如，地主把田租给农民，收租子天经地义，这
是剥削么？资本家，经理人，工人各司其职。巴菲特的回报有经理人的劳动也有资本的
回报，我买一股BRK，就只是资本的回报。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 39 为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只能出卖劳动力？
答：这背后就是风险问题。投资永远是有风险的，风险与收益成正比。最直观的例子之
一就是股市，赚钱的永远只是少数、极少数。你玩不起，你就别进去。
对于商品生产来说也是一样的，玩得起的做资本家，玩不起的出卖劳动力，就这么简单
。市场的盘子就这么大，你进去玩资本，就得与其他玩家pk，随时有可能出局。
【在 B**W 的大作中提到】
: 这正是为什么要社会主义革命的原因之一，为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只
: 能出卖劳动力？为什么不能劳动者组织生产，资本就赚个市场价格的利息？
: 当然现在这个市场经济制度下，用资本组织生产最高效，也最容易管理，但随着劳动者
: 素质的提高，经济基础设施（软件和硬件）的进步，以及互联网的发展，还真不好说。
: 网络经济里面已经有例子了，资本家想投钱进去，创业者不待见他们。
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b*******s
发帖数: 1919 | 40 商场如战场，其实有时候也确实说得上是拿命搏，赚多少利润都不为过，只要合理。
那些成功的资本家，哪一个不是踏着成千上万失败者的“尸体”脱颖而出的。对那些失
败者来说，风险是非常大的，100%。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只能出卖劳动力？
: 答：这背后就是风险问题。投资永远是有风险的，风险与收益成正比。最直观的例子之
: 一就是股市，赚钱的永远只是少数、极少数。你玩不起，你就别进去。
: 对于商品生产来说也是一样的，玩得起的做资本家，玩不起的出卖劳动力，就这么简单
: 。市场的盘子就这么大，你进去玩资本，就得与其他玩家pk，随时有可能出局。
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e*********0
发帖数: 592 | 41 为什么政府不能组织生产？如果有一天美国政府拥有谷歌100%的股份，雇了劈柴当CEO
，所有待遇，管理方式不变，从他以下到码农，会感觉到什么不同？
【在 b*******s 的大作中提到】
: 为什么只有资本才能组织生产，而劳动者只能出卖劳动力？
: 答：这背后就是风险问题。投资永远是有风险的，风险与收益成正比。最直观的例子之
: 一就是股市，赚钱的永远只是少数、极少数。你玩不起，你就别进去。
: 对于商品生产来说也是一样的，玩得起的做资本家，玩不起的出卖劳动力，就这么简单
: 。市场的盘子就这么大，你进去玩资本，就得与其他玩家pk，随时有可能出局。
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b*******s
发帖数: 1919 | 42 参见本人以上几贴：
投资、资本家的劳动是全人类劳动里面最辛苦、要求最高的之一，是劳动的最高级形式。
——类似战争是政治的最高级形式。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 这就是马克思主义的精髓，只有劳动才能创造价值，资本不能创造价值，不要纠结于什
: 么必要劳动时间等枝跟末节。一句话，“一切归劳动者所有，哪能容得寄生虫”。劳动
: 当然是广义的劳动，包括经营，管理，市场，但不包括只出资本的资本家。传统的社会
: 主义实践，政府拥有资本，组织生产，利润归政府所有，是不成功的。但不意味着人类
: 将来不能找到另外一种实践方式来达到消灭剥削的目的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 43 完全可以。但人类有史以来的尝试无不以惨败而告终，包括很多人口里的社会主义北欧
，也经历了国有化尝试又转回私有化的过程。
国有企业没效率，这是全球共存的问题，法国、英国。。。等等等等早都试过了，都有
这方面的例子。
CEO
【在 e*********0 的大作中提到】
: 为什么政府不能组织生产？如果有一天美国政府拥有谷歌100%的股份，雇了劈柴当CEO
: ，所有待遇，管理方式不变，从他以下到码农，会感觉到什么不同？
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c****3
发帖数: 10787 | 44 挺好的。
现代经济学本来就是伪科学，用数字和公式粉饰，也不能改变它是伪科学的本质。
马克思的理论是比较偏重实际例子，没有什么公式。学习它更容易看出现代经济学的伪
科学本质
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
|
e*********0
发帖数: 592 | 45 上面有一个帖子说了不要把资本和资本家的劳动混为一谈。资本家的劳动和资本是可以
分开的。资本家的劳动可以由专业人员完成，像市场调查评估。实际上资本家基本上也
是依靠专业人员来进行投资评估的。
式。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 完全可以。但人类有史以来的尝试无不以惨败而告终，包括很多人口里的社会主义北欧
: ，也经历了国有化尝试又转回私有化的过程。
: 国有企业没效率，这是全球共存的问题，法国、英国。。。等等等等早都试过了，都有
: 这方面的例子。
:
: CEO
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e*********0
发帖数: 592 | 46 为什么？ 难道码农工作的效率还要看董事会的组成不成？
【在 b*******s 的大作中提到】
: 完全可以。但人类有史以来的尝试无不以惨败而告终，包括很多人口里的社会主义北欧
: ，也经历了国有化尝试又转回私有化的过程。
: 国有企业没效率，这是全球共存的问题，法国、英国。。。等等等等早都试过了，都有
: 这方面的例子。
:
: CEO
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b*******s
发帖数: 1919 | 47 越是技术密集的行业，国企就越不行，你可以自己回去想想这里面的原因。
其实一点也不难想出来。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 为什么？ 难道码农工作的效率还要看董事会的组成不成？
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b****a
发帖数: 793 | |
b*******s
发帖数: 1919 | 49 一看就是没做过资本家的。
你说起来当然很容易，但是别人为什么要把你的事当自己的来做呢？
这就已经涉及到很多水平问题，但仍只是很小的一部分。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 上面有一个帖子说了不要把资本和资本家的劳动混为一谈。资本家的劳动和资本是可以
: 分开的。资本家的劳动可以由专业人员完成，像市场调查评估。实际上资本家基本上也
: 是依靠专业人员来进行投资评估的。
:
: 式。
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h******k
发帖数: 15372 | 50 本质区别是私人公司董事会里的人是自己的真金白银投进去的，国企董事会里的人代
表的不是自己的钱，他们代表的是全国所有人的钱，用普通话说就是谁的钱都不是。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 为什么？ 难道码农工作的效率还要看董事会的组成不成？
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b*********4
发帖数: 271 | 51 不是马克思不知道，而是为了挑拨劳资关系故意忽略，他要是论述了这些东西，他的剥
削理论就没办法被别人用来洗脑；或者说为了被别人用来洗脑故意忽略，或者引用人故
意删掉那些。马克思就和孔子的礼一样。
很多东西不是不知道，而是没法摆上台面。这也是西方的潜规则。
【在 c***m 的大作中提到】
: 马克思的理论百分之七十五正确，主要贡献是揭示了剥削的本质是对生产资料的占有为
: 基础。但马克思理论的最大缺陷是否定了投资对生产的贡献并忽视了投资的风险。另外
: 马克思没有承认经营管理是更高级的劳动并忽视了管理经营对创造价值的贡献。以为劳
: 动者夺取了生产资料就可以自觉创造价值了，但事实上却只吃不造了。
:
: 鞋。按
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g*****s
发帖数: 1288 | 52 现在一个工人生产6双鞋是从头到尾地生产吗，主要是最后组装吧。这个工人的劳动只
是整个鞋的劳动时间的一部分。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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h****n
发帖数: 3447 | 53 马克思的问题是没有看到这个不是资本主义的问题，是人性的问题。
剥削，在奴隶社会，封建社会，资本主义社会，社会主义社会都是一样的。只要有等级
，有当官的，就有剥削。社会主义国家由于极权，剥削其实更厉害了。剥削他人性命都
不用走法律程序的。呵呵
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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e*********0
发帖数: 592 | 54 谷歌董事会的董事代表谁的钱？难道都是他们自己的钱？还不是千千万万大大小小投资
人的钱。为什么他们就可以被信任？
【在 h******k 的大作中提到】
: 本质区别是私人公司董事会里的人是自己的真金白银投进去的，国企董事会里的人代
: 表的不是自己的钱，他们代表的是全国所有人的钱，用普通话说就是谁的钱都不是。
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e*********0
发帖数: 592 | 55 那为什么劈柴要把谷歌当自己的事来做？谷歌又不是他的。他关心谷歌是谁的吗？
【在 b*******s 的大作中提到】
: 一看就是没做过资本家的。
: 你说起来当然很容易，但是别人为什么要把你的事当自己的来做呢？
: 这就已经涉及到很多水平问题，但仍只是很小的一部分。
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h******k
发帖数: 15372 | 56 大股东是自己的钱，即使是代表董事其代表的那些投资者都是真仔细盯着自己的钱而且
对自己的钱说了算，觉得代表董事不靠谱随时可以把股份卖掉。“全国所有人”的钱谁
来盯着，你盯过吗？不满意了股份能卖掉吗？
举一个例子，如果某个决策能让每个董事赚100万，但是公司会损失10亿，国企的董事
都会同意做，私人大股东董事绝对不会同意，代表董事偷偷同意也会担心被代表的私人
投资者撕了。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 谷歌董事会的董事代表谁的钱？难道都是他们自己的钱？还不是千千万万大大小小投资
: 人的钱。为什么他们就可以被信任？
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b*******s
发帖数: 1919 | 57 这个不能告诉你。商业上的核心机密之一
你光看到一个成功的谷歌站起来，没看到那么多失败的米歌、麦歌倒下去。投 IT 的风
险资本，投 10 家，里面一个成功的都没有，钱全打水漂是家常便饭。
当然也有牛逼的，十之八、九的成功率，但只是凤毛麟角。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 那为什么劈柴要把谷歌当自己的事来做？谷歌又不是他的。他关心谷歌是谁的吗？
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B********4
发帖数: 7156 | 58 大股东，董事会也不是万能的。我给你举个真实例子。
加拿大北方电讯倒台前一年，管理层给高层发了一个亿加币的奖金，大概不到20个人分
掉了。当时质疑很多，但高层舔着脸说“在这个危难的时候，需要激励管理层来带领大
家走出困境”。分完钱不到一年北电倒闭。事后发现，他们把公司仅有的一点现金全揣
自己兜里了。大家很愤怒，但毫无办法，因为一切都是合法的。
虽然不知道具体管理层怎么合法地把公司的钱弄到自己口袋，但我知道了董事会在监督
大公司的管理层方面，也是屁用没有。
【在 h******k 的大作中提到】
: 大股东是自己的钱，即使是代表董事其代表的那些投资者都是真仔细盯着自己的钱而且
: 对自己的钱说了算，觉得代表董事不靠谱随时可以把股份卖掉。“全国所有人”的钱谁
: 来盯着，你盯过吗？不满意了股份能卖掉吗？
: 举一个例子，如果某个决策能让每个董事赚100万，但是公司会损失10亿，国企的董事
: 都会同意做，私人大股东董事绝对不会同意，代表董事偷偷同意也会担心被代表的私人
: 投资者撕了。
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s******e
发帖数: 2181 | 59 因为马克思没做过老板，一直在社会底层混的，他的知识眼界只可能站在工人层面上狭
隘地分析问题。按他的说法，不仅老板的工作不算劳动，连HR、会计、风险预测师、门
房老王都没有创造出价值，都不该发工资
【在 b**e 的大作中提到】
: 马克思为什么不承认资本家老板的劳动价值？哪一个做老板的一天才工作8小时？
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v*****1
发帖数: 2200 | 60 是的，资本家好，没有资本家，人们都要喝西北风
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 61 所以为什么劈柴要把谷歌当自己的事来做？
就是因为谷歌比米歌、麦歌牛逼呗，做不到的就歇菜了。
你看到的只是成功的，看不到那些失败的而已。
【 在 betonthis (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 这个不能告诉你。商业上的核心机密之一
: 你光看到一个成功的谷歌站起来，没看到那么多失败的米歌、麦歌倒下去。投 IT
的风
: 险资本，投 10 家，里面一个成功的都没有，钱全打水漂是家常便饭。
: 当然也有牛逼的，十之八、九的成功率，但只是凤毛麟角。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 那为什么劈柴要把谷歌当自己的事来做？谷歌又不是他的。他关心谷歌是谁的吗？
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M*******e
发帖数: 148 | 62 美国的小时工资制才是劳动价值理论的好学生
：马克思的劳动价值论应该被彻底批判
： |
b**e
发帖数: 3199 | 63 资本主义的问题，不是剥削的问题，是资本收入恒大于工资收入的问题。
解决的方案，不是消灭剥削，而是减少资本的收入，譬如对资产征税。
【在 s******e 的大作中提到】
: 因为马克思没做过老板，一直在社会底层混的，他的知识眼界只可能站在工人层面上狭
: 隘地分析问题。按他的说法，不仅老板的工作不算劳动，连HR、会计、风险预测师、门
: 房老王都没有创造出价值，都不该发工资
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h*d
发帖数: 19309 | 64 所谓社会必要劳动时间，在卡尔·马克思的《资本论》中是指“在现有社会正常的生产
条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时
间。”[1] 这里所说的现有的正常的生产条件，是指现时某一生产部门大多数产品生
产已经达到的技术装备水平。
这意味着，社会产品是不断发展的物质的社会存在。社会必要劳动时间获得了抽象劳动
的量的规定性，而抽象劳动本身（一定历史形态的商品生产劳动）则表达为一定的社会
劳动时间的差别。这种同质基础上的量的差别，说明的是总劳动的历史生成性。一句话
，抽象劳动是抽象规定的赋予，是劳动二重性发展规定的社会显性化。[2] |
e*********0
发帖数: 592 | 65 难道谷歌变成国企，劈柴就不会好好干了？做不好也会歇菜下岗啊。
IT
【在 b*******s 的大作中提到】
: 所以为什么劈柴要把谷歌当自己的事来做？
: 就是因为谷歌比米歌、麦歌牛逼呗，做不到的就歇菜了。
: 你看到的只是成功的，看不到那些失败的而已。
: 【 在 betonthis (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: : 这个不能告诉你。商业上的核心机密之一
: : 你光看到一个成功的谷歌站起来，没看到那么多失败的米歌、麦歌倒下去。投 IT
: 的风
: : 险资本，投 10 家，里面一个成功的都没有，钱全打水漂是家常便饭。
: : 当然也有牛逼的，十之八、九的成功率，但只是凤毛麟角。
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b*********4
发帖数: 271 | 66 也很有道理，共产党天天宣传马克思和恩格斯的友谊，现在想想真的是操蛋，如果没有
恩格斯的赞助，马克思需要自己挣钱，做老板，就知道做老板的辛苦，就不会写这些只
能用来挑拨离间的理论，而毫无实际意义的东西。
【在 s******e 的大作中提到】
: 因为马克思没做过老板，一直在社会底层混的，他的知识眼界只可能站在工人层面上狭
: 隘地分析问题。按他的说法，不仅老板的工作不算劳动，连HR、会计、风险预测师、门
: 房老王都没有创造出价值，都不该发工资
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a*****4
发帖数: 3081 | 67 看看英国铁路私有化之后的德行。私有化失败的一样不少，很多私有化之后效率变的更差
【在 b*******s 的大作中提到】
: 完全可以。但人类有史以来的尝试无不以惨败而告终，包括很多人口里的社会主义北欧
: ，也经历了国有化尝试又转回私有化的过程。
: 国有企业没效率，这是全球共存的问题，法国、英国。。。等等等等早都试过了，都有
: 这方面的例子。
:
: CEO
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k*******r
发帖数: 16963 | 68 傻逼不开腔没人当傻逼是死人
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 69 国企关键是你不可能让它破产，这就会带来一系列的问题。
另外，判定劈柴干得好不好，决定劈柴是否下岗的——都是人而不是机器。这就同样存
在那个问题：这些人，他们为什么要把企业当成自己的来经营？这很花力气，而且要是
让人下岗别人往往不服气，惹人的事谁愿意干，又不是自己的事，犯得上吗。
企业或财产“是不是你们家的”，this makes a lot of difference：
发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
标 题: 西西和忙总的 ironic 逻辑
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 20 23:52:26 2015, 美东)
一面对下岗工人表示“深切的”同情，一面对工人罢工要求合理待遇和福利的行为主张
坚决镇压——毫不留情地，直至被人称作“给资本家提包的”；
一面因为阻止当地黑社会背景的企业、社会人员侵蚀、侵占其本人主持的国有工厂的物
资、财产，遭到人身迫害、威胁和排挤，一面为这种“全民所有”因而“挖墙脚”行为
被视为正当和“天然合理”的公有制度极力辩护和维系；
一面对体制的种种弊端大加揭批，如“劣币驱逐良币”（“精英淘汰”）、企业强迫为
当地政府的不理智行为“买单”、国企内部明目张胆的铺张浪费。。。，一面把维护该
体制作为自身义务，忠心且不遗余力。
阻止对国有企业的“挖墙脚”和“占便宜”是不合时宜的，因为这些财产和财物“又不
是你们家的”；
反过来，假如企业或财产“是你们家的”，如果试图去侵犯，往往是要付出很大代价的
，一般也不会有人公然去尝试。农地征用和城市拆迁对抗程度的不同就可以反映这种差
异。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 难道谷歌变成国企，劈柴就不会好好干了？做不好也会歇菜下岗啊。
:
: IT
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e*********0
发帖数: 592 | 70 前面说过这个。又查了下，谷歌73%的ownership由金融机构及基金拥有， 也就是大大
小小的投资者，所以不能说谷歌就是董事们自己的企业吧，为什么不质疑他们会把企业
当成自己的来经营？
【在 b*******s 的大作中提到】
: 国企关键是你不可能让它破产，这就会带来一系列的问题。
: 另外，判定劈柴干得好不好，决定劈柴是否下岗的——都是人而不是机器。这就同样存
: 在那个问题：这些人，他们为什么要把企业当成自己的来经营？这很花力气，而且要是
: 让人下岗别人往往不服气，惹人的事谁愿意干，又不是自己的事，犯得上吗。
: 企业或财产“是不是你们家的”，this makes a lot of difference：
: 发信人: qd2 (So Beat It), 信区: Military
: 标 题: 西西和忙总的 ironic 逻辑
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 20 23:52:26 2015, 美东)
: 一面对下岗工人表示“深切的”同情，一面对工人罢工要求合理待遇和福利的行为主张
: 坚决镇压——毫不留情地，直至被人称作“给资本家提包的”；
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b*******s
发帖数: 1919 | 71 难说，因为这种企业搞砸了的比比皆是。最新的例子是 YHOO，这会儿版上讨论的正热
乎，以前还有 HP，也是赶上个不中用的 CEO，一下子就跌下去了。摩托罗拉、lucent
、netscape、dec、王安。。。那么多曾经无比优秀的企业都垮的垮，被人收的收，烟
消云散了。苹果也就是最近几年日子好过，一度曾经也是破产边缘。
这就是所谓“霸祖孤身取二江, 子孙每以百城亡”，商场就是江湖，就是丛林，就是斗
兽场，“不为尧存，不为桀亡”，不以人的意志为转移，不因你采行国有制、社会主义
，它就不再是。你最多只是“黍离麦秀从来事, 且置兴亡近酒缸”。
【在 e*********0 的大作中提到】
: 前面说过这个。又查了下，谷歌73%的ownership由金融机构及基金拥有， 也就是大大
: 小小的投资者，所以不能说谷歌就是董事们自己的企业吧，为什么不质疑他们会把企业
: 当成自己的来经营？
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L*********g
发帖数: 3001 | 72 以下是补充：
根据以上的推论，不难看出，马克思主义是变相的鼓励懒惰和低效率。因为反正是按工
作时间来算。干多干少一个样，动脑筋不动脑筋也一个样。以前毛时代，吃大锅饭，干
农活挣工分，拿个锄头在地里装装样子，反正别人也看不出来，最后庄稼收成如何可想
而知。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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p********e
发帖数: 6030 | 73 马克思只说劳动时间不说劳动效率？你自己考不上高中不能怪课本啊。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 马克思的劳动价值论应该被彻底批判
: 劳动价值论说产品的价值是根据所花费的劳动时间决定的。
: 100年前，一个工人花8小时才能生产一双鞋。现在一个工人一小时可以生产6双鞋。按
: 照马克思劳动价值论的说法，100年前的那双鞋价值是8小时劳动，工人一天创造的价值
: 是8小时劳动。现在一双鞋的价值是10分钟劳动，太便宜了，工人一天创造的价值是
: 8x6x10分钟，还是8小时劳动。
: 也就是说100年过去了，但是社会没进步。因为一个工人每天创造的价值还是8小时劳动
: ，而且永远是8小时劳动。
: 以上推论显然是错误的。现在人类每天创造的价值比100年前多了不知多少倍。
: 所以，马克思的劳动价值论是错误的。以此为基础的剥削理论也是错误的。
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y**q
发帖数: 83 | 74 你好好做好家里蹲大妈的本职工作。尼玛啥也不懂，上来胡扯。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 以下是补充：
: 根据以上的推论，不难看出，马克思主义是变相的鼓励懒惰和低效率。因为反正是按工
: 作时间来算。干多干少一个样，动脑筋不动脑筋也一个样。以前毛时代，吃大锅饭，干
: 农活挣工分，拿个锄头在地里装装样子，反正别人也看不出来，最后庄稼收成如何可想
: 而知。
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p********e
发帖数: 6030 | 75 国企也能每年pay 50m？你每年pay个250k人还等你来下岗？人第二天就去uber追求新的
人生挑战了好不好？
【在 e*********0 的大作中提到】
: 难道谷歌变成国企，劈柴就不会好好干了？做不好也会歇菜下岗啊。
:
: IT
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y*z
发帖数: 3244 | 76 牛顿三大定律祸害了世界好几百年，必须彻底批判。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 77 实际上也不仅仅是钱的问题。因为以前 HP pay 给菲奥瑞娜也不算低，还有本贴第 58
楼里面举的北电 Nortel 的例子，照样给你吃里扒外。
当然总的来说，从统计意义上，确实是 Higher Pay Higher Yield。
【在 p********e 的大作中提到】
: 国企也能每年pay 50m？你每年pay个250k人还等你来下岗？人第二天就去uber追求新的
: 人生挑战了好不好？
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b*******s
发帖数: 1919 | 78 所以实际上就是华尔街控股的公司，这也是一种体制
谷歌的情况比较特殊，有投票权的股票里创始人占多数（或绝对多数），以前王安电脑
也是
【在 e*********0 的大作中提到】
: 前面说过这个。又查了下，谷歌73%的ownership由金融机构及基金拥有， 也就是大大
: 小小的投资者，所以不能说谷歌就是董事们自己的企业吧，为什么不质疑他们会把企业
: 当成自己的来经营？
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