L*******e
发帖数: 1 | 1 东西方各自享受了长达一个世纪的黄金时代
但是罗马的哲学王马可奥勒留还是向东汉遣使纳贡
大秦国“其王常欲通使于汉，而安息欲以汉缯彩与之交市，故遮阂不得自达。至桓帝延
熹九年，大秦王安敦遣使自日南徼外献象牙、犀角、瑇瑁，始乃一通焉”
延熹九年恰好是奥勒在位的时间 |
w**********g
发帖数: 5486 | 2 罗马在思想上是小学生，跟中国的宋朝类似，也就是表面看着繁荣而已 |
L*******e
发帖数: 1 | 3 奥勒留的沉思录颇有儒家的味道
【在 w**********g 的大作中提到】
: 罗马在思想上是小学生，跟中国的宋朝类似，也就是表面看着繁荣而已
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w**********g
发帖数: 5486 | 4 一堆垃圾
[在 LaiQingde (赖清德——台独工作者) 的大作中提到：]
:奥勒留的沉思录颇有儒家的味道 |
d*****m
发帖数: 1 | |
L*******e
发帖数: 1 | 6 如果奥勒留进贡的同时献上《沉思录》一定能在东汉士人之间引发广泛而热烈的讨论
【在 w**********g 的大作中提到】
: 一堆垃圾
: [在 LaiQingde (赖清德——台独工作者) 的大作中提到：]
: :奥勒留的沉思录颇有儒家的味道
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d*****m
发帖数: 1 | 7 还是那话，先证明大秦是罗马，再扯别的。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 如果奥勒留进贡的同时献上《沉思录》一定能在东汉士人之间引发广泛而热烈的讨论
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L*******e
发帖数: 1 | 8 还要怎么证明
大秦王安敦
奥勒留全名
Marcus Aurelius Antoninus Augustus
安敦就是安东尼
【在 d*****m 的大作中提到】
: 还是那话，先证明大秦是罗马，再扯别的。
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A****s
发帖数: 932 | 9 “遣使纳贡”， 哈哈哈哈。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 东西方各自享受了长达一个世纪的黄金时代
: 但是罗马的哲学王马可奥勒留还是向东汉遣使纳贡
: 大秦国“其王常欲通使于汉，而安息欲以汉缯彩与之交市，故遮阂不得自达。至桓帝延
: 熹九年，大秦王安敦遣使自日南徼外献象牙、犀角、瑇瑁，始乃一通焉”
: 延熹九年恰好是奥勒在位的时间
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A****s
发帖数: 932 | 10 那干嘛献 “象牙、犀角、瑇瑁”，像个部落酋长似的。难道不是 葡萄酒，橄榄油, 金
币之类的？
【在 L*******e 的大作中提到】
: 还要怎么证明
: 大秦王安敦
: 奥勒留全名
: Marcus Aurelius Antoninus Augustus
: 安敦就是安东尼
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c******t
发帖数: 944 | 11 这么远运过来都臭了
【在 A****s 的大作中提到】
: 那干嘛献 “象牙、犀角、瑇瑁”，像个部落酋长似的。难道不是 葡萄酒，橄榄油, 金
: 币之类的？
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A****s
发帖数: 932 | 12 葡萄酒会臭？无论如何，Gibbons 的 罗马帝国衰亡史我从头看到尾，从来没看到罗马
皇帝给别人送象牙犀角。中国周边国家才稀罕这个吧。
【在 c******t 的大作中提到】
: 这么远运过来都臭了
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d*****m
发帖数: 1 | 13 你管这叫证明吗？比对法啊，你说大秦是罗马，记载了罗马的遣使行为，那就去罗马记
载那边找出对照记载啊。
比如明确说大秦人的面貌和汉人类似，看看罗马人是不是真的长着一副东亚人的面孔。
任何汉对大秦的记载，都可以与罗马自己的记载相比对。你自己看看汉书、魏略里关于
大秦的描绘，和罗马有没有相似之处。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 还要怎么证明
: 大秦王安敦
: 奥勒留全名
: Marcus Aurelius Antoninus Augustus
: 安敦就是安东尼
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L*******e
发帖数: 1 | 14 第一 《汉书》里面没有大秦
第二 《后汉书》里面才有大秦 而且还是有相似之处的
其王日游一宫，听事五日而後遍。常使一人持囊随王車，人有言事者，即以書投囊中，
王室宫發省，理其枉直。各有官曹文書。置三十六將，皆会議國事。其王无有常人。皆
简立贤者。
这不就是说罗马共和时期的情形？我看是在给罗马贴金
【在 d*****m 的大作中提到】
: 你管这叫证明吗？比对法啊，你说大秦是罗马，记载了罗马的遣使行为，那就去罗马记
: 载那边找出对照记载啊。
: 比如明确说大秦人的面貌和汉人类似，看看罗马人是不是真的长着一副东亚人的面孔。
: 任何汉对大秦的记载，都可以与罗马自己的记载相比对。你自己看看汉书、魏略里关于
: 大秦的描绘，和罗马有没有相似之处。
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d*****m
发帖数: 1 | 15 象牙、犀角、玳瑁都是东非特产，罗马帝国是没有的，当然不会送。所以有人怀疑大秦
是阿克苏，阿克苏的特产恰好就是这个，而且有元老院。其次，阿克苏与中国有海陆直
达，符合甘英的描述。
甘英作为出使大秦的使者走到海边，然后折返没有去大秦，甘英的描述里有两点很重要
，第一，大秦与中国有海路相通；第二，甘英是到了海边，对岸是大秦但脚下不是大秦
的土地。
如果是甘英面对的是地中海，那叙利亚行省已经是罗马土地了，只有甘英的目标是东非
的时候，他隔红海相望的时候，才会是海对岸是大秦，而脚下是别国。
【在 A****s 的大作中提到】
: 葡萄酒会臭？无论如何，Gibbons 的 罗马帝国衰亡史我从头看到尾，从来没看到罗马
: 皇帝给别人送象牙犀角。中国周边国家才稀罕这个吧。
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d*****m
发帖数: 1 | 16 对啊，这不是罗马帝国啊，你哪怕说这是元老院执政期的阿克苏都比罗马像啊。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 第一 《汉书》里面没有大秦
: 第二 《后汉书》里面才有大秦 而且还是有相似之处的
: 其王日游一宫，听事五日而後遍。常使一人持囊随王車，人有言事者，即以書投囊中，
: 王室宫發省，理其枉直。各有官曹文書。置三十六將，皆会議國事。其王无有常人。皆
: 简立贤者。
: 这不就是说罗马共和时期的情形？我看是在给罗马贴金
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L*******e
发帖数: 1 | 17 后汉书西域传时间不会精确到说就是记述东汉时期的罗马 可能把西汉时期的罗马也加
进去了
再者 后汉书里面还描写大秦的一个显著特征是石头城石头建筑 难道跟罗马对不上？
阿克苏母是黑蜀黍 这么明显的特征不会漏掉
【在 d*****m 的大作中提到】
: 对啊，这不是罗马帝国啊，你哪怕说这是元老院执政期的阿克苏都比罗马像啊。
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d*****m
发帖数: 1 | 18 东非当时也是这种希腊风格啊，而且魏略记载大秦国出金银钱，当时罗马帝国可不出，
当时盛产金银钱的是阿克苏，它的金银币是地中海乃至印度商业圈的通行货币。孙权记
载接见了大秦使者，说是从天竺走海路从大秦来的，同时阿克苏对印度的贸易是很繁荣
的。
最后，阿克苏衰亡于七世纪，同时中国历史记载中对大秦的记载消失。
阿克苏不一定是大秦，但如果比对，怎么也比罗马更像吧？前面我还提了象牙、犀角、
玳瑁，这都是阿克苏喜欢对外出售的商品，还有种桑什么的。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 后汉书西域传时间不会精确到说就是记述东汉时期的罗马 可能把西汉时期的罗马也加
: 进去了
: 再者 后汉书里面还描写大秦的一个显著特征是石头城石头建筑 难道跟罗马对不上？
: 阿克苏母是黑蜀黍 这么明显的特征不会漏掉
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L*******e
发帖数: 1 | 19 后汉书里面说得是以金银为钱 罗马不以金银当货币？
至于象牙海龟犀牛什么的 很正常
罗马跟非洲接触多多你不会不知道？黑人雇佣军都是一大堆
使者上船的时候就近采购一番都有可能
还有 你不会是从这里抄的吧
http://www.sohu.com/a/311681854_717847
【在 d*****m 的大作中提到】
: 东非当时也是这种希腊风格啊，而且魏略记载大秦国出金银钱，当时罗马帝国可不出，
: 当时盛产金银钱的是阿克苏，它的金银币是地中海乃至印度商业圈的通行货币。孙权记
: 载接见了大秦使者，说是从天竺走海路从大秦来的，同时阿克苏对印度的贸易是很繁荣
: 的。
: 最后，阿克苏衰亡于七世纪，同时中国历史记载中对大秦的记载消失。
: 阿克苏不一定是大秦，但如果比对，怎么也比罗马更像吧？前面我还提了象牙、犀角、
: 玳瑁，这都是阿克苏喜欢对外出售的商品，还有种桑什么的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 20 凡是外国使节都叫进贡。那张骞去西域，西域哪些国家是不是说汉朝来进贡？ |
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d*****m
发帖数: 1 | 21 第一，魏略说的是大秦出产金银钱，不是大秦在用金银，当时产金银钱的是阿克苏。
第二，如果甘英目标是罗马，面前是地中海，那他怎么说出的脚下的叙利亚行省不是罗
马国土这种话的？如果甘英目标是东非，面前是红海，那他脚下的阿拉伯半岛当然不是
阿克苏领土。
第三，如果是罗马，那大秦是环海之国，而中国的描述是海西之国，和中国、天竺有海
路相通，如果是阿克苏那很对啊，就是东非之角，海西之国。
第四，大秦西南的弱水三千在哪里？如果是罗马殊不可解，如果是阿克苏，那就是明明
白白的维多利亚湖。
我还是说，我不认为阿克苏就一定是大秦，但如果比照来看，阿克苏可比罗马像太多了。
你引用的连接我看过啊，所以我认为阿克苏比罗马像多了。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 后汉书里面说得是以金银为钱 罗马不以金银当货币？
: 至于象牙海龟犀牛什么的 很正常
: 罗马跟非洲接触多多你不会不知道？黑人雇佣军都是一大堆
: 使者上船的时候就近采购一番都有可能
: 还有 你不会是从这里抄的吧
: http://www.sohu.com/a/311681854_717847
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L*******e
发帖数: 1 | 22 是汉朝派使者让西域各国来进贡 不进贡就揍你
比如大宛
【在 b*******8 的大作中提到】
: 凡是外国使节都叫进贡。那张骞去西域，西域哪些国家是不是说汉朝来进贡？
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A****s
发帖数: 932 | 23 下面是罗马帝国衰亡史里关于甘英的描述。Gibbons认为大秦可能是指叙利亚，而不是
罗马帝国全部。大秦派到东汉的”使者”可能就是普通商人谎称的。
进贡的物品可能是就近在锡兰采购的。
4.: ROUTES AND COMMERCE BETWEEN THE EMPIRE AND CHINA — (P. 33 sqq.)↩
The earliest certain mention of the Roman Empire in Chinese history1 is in
the Hou-han-shu, which, written during the fifth century, covers the period
ad 25 to 220. Its sources were the notes made by the court chroniclers from
day to day, which were carefully stored in the archives and concealed from
the monarch himself, and thus supplied impartial and contemporary material
to subsequent historians. We learn from this history that, in the year ad 97
, a certain Kan-ying was sent as an ambassador to Ta-ts‘in. He arrived at T
‘iao-chih on the coast of the great sea. But when he was going to embark
the sailors said to him: “The sea is vast and great; with favourable winds
it is possible to cross within three months, but if you meet slow winds, it
may also take you two years. It is for this reason that those who go to sea
take on board a supply of three years’ provisions. There is something in
the sea which is apt to make man homesick, and several have thus lost their
lives.” Hearing this, Kan-ying gave up the idea of visiting Ta-ts‘in (
Hirth’s translation, op. cit. p. 39).[393]
It has been fully shown by Hirth that Ta-ts‘in does not mean the whole
Roman Empire, but only the eastern part of it, especially Syria, and that
the royal city of Ta-ts‘in always means Antioch. In the seventh century we
first meet Fu-lin, the mediæval name of Ta-ts‘in. The appearance of
this new name has been probably connected with the Nestorian mission in
China (see below vol. viii. c. xlvii.); and Hirth thinks it represents
Bethlehem — plausibly, if he is right in supposing that the old
pronunciation was bat-lim.
The episode of Kan-ying shows that the trade route between China and the
west in the first century ad was overland to Parthia; but thence from the
city of T‘iao-chih (which Hirth identifies with Hira) by river and sea
round Arabia, to Aelana, the port of Petra at the head of the Red Sea, and
Myos Hormos on the coast of Egypt. We also see that the carrying-trade
between China and the Empire was in the hands of the Parthian merchants,
whose interest it was to prevent direct communications. The kings of Ta-ts‘
in “always desired to send embassies to China but the An-hsi [Parthians]
wished to carry on trade with them in Chinese silks, and it is for this
reason that they were cut off from communication” (Hou-han-shu).
This arrangement was changed after the Parthian war of Marcus Aurelius in ad
166, and we now have the satisfaction of meeting the name of a Roman
Emperor, in a shape that can be easily recognised, in the Chinese Chronicles
. We read in the same document this important historical notice (ib. p. 42):
—
“This [the indirect commerce] lasted till the ninth year of the Yen-hsi
period during the Emperor Huan-ti’s reign [i.e., ad 166], when the king of
Ta-ts‘in, An-tun, sent an embassy who, from the frontier of Jih-nan [An-nam
], offered ivory, rhinoceros horns, and tortoise shell. From that dates the
[direct] intercourse with this country.”
In view of the date, the most sceptical critic can hardly refuse to
recognise in Antun the name of (Marcus) Antoninus. But it is not legitimate
to infer that a formal embassy was sent by the Emperor. It is more probable
(as Hirth points out) that merchants went on their own account and of course
used the Emperor’s name. When the new direct route was established,
Taprobane or Ceylon was the entrepôt, where the Chinese and Roman
vessels met and the goods were transshipped.
How far the overland routes were still used is not clear. It is supposed
that the road from Seleucia to Antioch is described in the Hou-han-shu (p.
43), where mention is made of a flying-bridge which has been identified by
Hirth with the Euphrates-bridge at Zeugma. The road is described as safe
from robbers, but dangerous from fierce tigers and lions. Nevertheless there
is a difficulty in the interpretation of some Chinese words, which makes
the identification of this route uncertain. But in the statement that “
every ten li [in this country] are marked by a t’ing, thirty li by a chih [
resting-place]” we can recognise the thirty stadia, and the three Arabian
miles, which were equivalent to a parasang (Hirth, p. 223).
The chief products which went to China from the Roman orient were: precious
stones, glass, the textile fabrics of Syria, including silk rewoven and dyed
, storax, and other drugs. Syria was famous as a centre of traffic in
precious stones. In the Hou-han-shu (p. 43) it is sceptically remarked: “
the articles made of rare precious stones produced in this country are sham
curiosities and mostly not genuine.”
Antioch, the capital of Ta-ts‘in, is described in several of these Chinese
histories, and its name is given (in the Wei-shu, sixth century) as An-tu.
We can recognise in this description (p. 49) the tetrapolis, or four cities,
of Antioch, and Hirth has shown that the measurements given by the Chinese
[394] historians may not be far from the truth. The news of the conquest of
Antioch and Syria by the Saracens reached China in ad 643 and is recorded in
another history (tenth century; p. 55).
【在 d*****m 的大作中提到】
: 象牙、犀角、玳瑁都是东非特产，罗马帝国是没有的，当然不会送。所以有人怀疑大秦
: 是阿克苏，阿克苏的特产恰好就是这个，而且有元老院。其次，阿克苏与中国有海陆直
: 达，符合甘英的描述。
: 甘英作为出使大秦的使者走到海边，然后折返没有去大秦，甘英的描述里有两点很重要
: ，第一，大秦与中国有海路相通；第二，甘英是到了海边，对岸是大秦但脚下不是大秦
: 的土地。
: 如果是甘英面对的是地中海，那叙利亚行省已经是罗马土地了，只有甘英的目标是东非
: 的时候，他隔红海相望的时候，才会是海对岸是大秦，而脚下是别国。
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