K**********i
发帖数: 22099 | 1 又没说是用脚走。
骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。 |
P*******L
发帖数: 2637 | 2 其实没有必要跟 LoveWhoWho98 那个泼妇争论具体每小时能行军几公里。
都徒步的话，共军的速度远胜国军是不争的事实，从 29 年到 49 年都是如此，
LoveWhoWho98 再狡辩也无法改变这个事实。
我最佩服的还是 LoveWhoWho98 的人格和智商，能低到这种程度真是不容易啊。常公如
果知道自己有这种粉，估计能气得活过来吧？:D
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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w*****n
发帖数: 2693 | 3 真能扯鸡巴蛋
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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n****o
发帖数: 2339 | 4 你这个单位是不是有问题，早期步兵全副武装一整天这种行军，好像没有听说过。一小
时八里地连着走七八小时应该是比较实际的行军。
国共内战时期，这个速度足够包围国军了。
急行军速度快，不过人带了枪一天急行军到192公里之外，哪怕是小部队步兵，我觉得
以后从北京上天津，那就建个跑步道得了，简单朋友见个面啥的，跑去就得了。夜里吃
了饭再跑回来。多环保。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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I******I
发帖数: 14241 | 5 人民解放战争的胜利是老百姓用手推车推出来的嘛。
虎教授虎背熊腰，老汉推车一个小时绝对能推8千米，推一天也没问题。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 那要看你这辆车能不能承受一天了。呵呵。
【在 I******I 的大作中提到】
: 人民解放战争的胜利是老百姓用手推车推出来的嘛。
: 虎教授虎背熊腰，老汉推车一个小时绝对能推8千米，推一天也没问题。
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h********3
发帖数: 2075 | 7 去跑版了解一下一小时8公里是什么成绩就知道了。那不是走路的速度。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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g******n
发帖数: 53185 | 8 一小时3公里是行军的速度。一小时8公里是被老婆打逃命的速度 |
s*********e
发帖数: 4475 | 9 古代行军不是一天三十里吗？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 草！楼上回我帖都看好了行不行：一小时8公里是平均速度，机械化步兵一小时开30公
里毫无压力，这样走个6、7个小时就完成任务可以睡觉了！ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 飞夺泸定桥，我共号称一夜兼程240里，120公里，如果12小时，一小时10公里。哪个我
党粉丝要不要现在试一试？虎肉同学肯定没戏了，但是别人还是可以来踹踹。。 |
a*******m
发帖数: 14194 | 12 我经常走路， 一个小时也就走3个mile，大概5公里。
这还是，身上没有负重，路是平路。
红军身上还要背几十斤行李， 背着枪，背着弹药，
走的路还是山路，而且还吃不饱饭。
要是连续每小时8公里，连续搞一天，一堆人早死到道上了。
精神再强大， 走路的能量也从饭里来，不是从脑子里来，
饭都不够，玩个屁呀。 |
p********n
发帖数: 2482 | 13 你这样的书生跟特种兵比，有点不合适吧。
突击部队不用背行李，枪支弹药和干粮水就成。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 我经常走路， 一个小时也就走3个mile，大概5公里。
: 这还是，身上没有负重，路是平路。
: 红军身上还要背几十斤行李， 背着枪，背着弹药，
: 走的路还是山路，而且还吃不饱饭。
: 要是连续每小时8公里，连续搞一天，一堆人早死到道上了。
: 精神再强大， 走路的能量也从饭里来，不是从脑子里来，
: 饭都不够，玩个屁呀。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 呵呵，谁告诉你12个小时的？共匪明明宣传的是一昼夜240里地，这一整个白天就被您
偷吃了。呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 飞夺泸定桥，我共号称一夜兼程240里，120公里，如果12小时，一小时10公里。哪个我
: 党粉丝要不要现在试一试？虎肉同学肯定没戏了，但是别人还是可以来踹踹。。
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s*********k
发帖数: 4144 | 15 我自己走过，书呆子一个，一小时徒步5公里没有问题，疲惫但受得了。 |
I******I
发帖数: 14241 | 16 枪支弹药没个几斤几两？
你自己去背着个10公斤的哑铃走一天试试。干粮和水找别人给你背着，模拟特种兵无后
勤野外生存。
【在 p********n 的大作中提到】
: 你这样的书生跟特种兵比，有点不合适吧。
: 突击部队不用背行李，枪支弹药和干粮水就成。
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I******I
发帖数: 14241 | 17 没想到虎教授的取向是男，怪不得虎教授总是要和李将军黏在一块。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那要看你这辆车能不能承受一天了。呵呵。
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I******I
发帖数: 14241 | 18 一个小时5公里和 5公里一小时走10个小时以上不是一个概念。
徒步5公里是正常的行军速度，我军齐步走每分钟120步，步幅75厘米，一小时走下来就
是5.4公里。
但是从5公里到8公里，比原来速度提高了60%，你们自己掂量掂量，是步速增加60%呢，
还是步幅增加60%呢？
【在 s*********k 的大作中提到】
: 我自己走过，书呆子一个，一小时徒步5公里没有问题，疲惫但受得了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 19 24小时也可以啊，一小时5公里也要24小时不停，还是山路。虎肉同学试试看？共粉同
学试试看？
BTW,这期间，还有战斗。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你12个小时的？共匪明明宣传的是一昼夜240里地，这一整个白天就被您
: 偷吃了。呵呵。
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L*********2
发帖数: 10195 | 20 关于飞夺泸定桥，林总教我当师长那位的回忆录讲，他们红4团早晨6点赶到，却等到下
午4点才开始夺桥，既然如此，前面还瞎赶个啥劲啊？慢点走，晚到几个小时不一样？
如果真的想丫说的那么猴急，咋还能等10个小时才发起进攻？哪位左棍同学来给解释一
下？ |
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s*********e
发帖数: 4475 | 21 同志们肯定吃了随军贩卖的鸦片了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你12个小时的？共匪明明宣传的是一昼夜240里地，这一整个白天就被您
: 偷吃了。呵呵。
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K**********i
发帖数: 22099 | 22 先睡会儿，集气，等愤怒值满了再出击。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关于飞夺泸定桥，林总教我当师长那位的回忆录讲，他们红4团早晨6点赶到，却等到下
: 午4点才开始夺桥，既然如此，前面还瞎赶个啥劲啊？慢点走，晚到几个小时不一样？
: 如果真的想丫说的那么猴急，咋还能等10个小时才发起进攻？哪位左棍同学来给解释一
: 下？
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m*****i
发帖数: 2325 | 23 我是跑版过来的。我说说“一个小时8千米的行军持续一整天” 的可能性吧。 最近跑
版的一个热门话题是有版友参加了UTMB 用了40 多个小时。 而UTMB 的记录是20 小时
多一点。 UTMB 的长度和爬高如下：
UTMB: Ultra-Trail du Tour du Mont-Blanc (166 km +9,400 m)
所以说在中共的严密记录性下让一部分精锐完成170、180 多里地可能性还是有的。那
时的红军都是农民出身，而且湖南、江西的农民还是挺能爬山的。但是一天跑下将近
200 公里后还能有很大的作战力还是值的商讨的。
我更亲向于那时说的是里，不是公里。两里约等于一公里。 一百九十里就是 90 公里
。 而且这可能是公路距离。 红军们再抄点捷径。我想估计是一天70，80 公里光景比
较靠谱。也就是马拉松的 42.195 kilometres 多个60%用一天跑下来。 一般经常劳动
的人还是能办到的。 当中还能打两三个小时的盹。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 又没说是用脚走。
: 骑兵的话，毫无压力；别说骑着马，骑着猪估计也有这么快了；
: 你说共军都是步兵？好吧，如果是机械化步兵呢？
: 你说共军没那么多车辆？好吧，如果是摩托化步兵呢？
: 如果你说是纯步兵呢？说不定还赶着马车、骑着三轮车。
: 再说，有个问题就是：这一天持续8公里每小时是怎么算的。
: 假设有10000人，是说一万人全部行军到8*24=192公里外才算，还是说一部分到就行了
: 呢？我认为是一部分到就行了，又不是搬家，全到了才算搬完。打仗么！先到一部分，
: 打着，后援再慢慢赶到，没什么问题。
: 再说，共军又不傻，很多时候还可以利用水运和水军，那走得更快。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 呵呵，我跑不了这么快，所以共军就跑不了这么快，您还真抬举我阿。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 24小时也可以啊，一小时5公里也要24小时不停，还是山路。虎肉同学试试看？共粉同
: 学试试看？
: BTW,这期间，还有战斗。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 你的意思是说红军不需要休息，不需要侦查，不需要布置火力，不需要看地形，随到随
打，就跟德国装甲兵一样？呵呵。
无独有偶，共军秋季攻势奔袭威远堡，貌似也没有一到就进行总攻。。。看来共军又撒
谎了。。。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关于飞夺泸定桥，林总教我当师长那位的回忆录讲，他们红4团早晨6点赶到，却等到下
: 午4点才开始夺桥，既然如此，前面还瞎赶个啥劲啊？慢点走，晚到几个小时不一样？
: 如果真的想丫说的那么猴急，咋还能等10个小时才发起进攻？哪位左棍同学来给解释一
: 下？
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w*****3
发帖数: 1582 | 26 我刚跑的haliburton80公里，时间11小时多，每小时平均不到7公里左右，这是无负重
情况下,最快的不到8小时完成。所以背着枪，干粮，水，基本不可能8公里每小时，如
果可以的，放到现在都是超马冠军的水平。 |
w*****3
发帖数: 1582 | 27 我刚跑的haliburton80公里，时间11小时多，每小时平均不到7公里左右，这是无负重
情况下,最快的不到8小时完成。所以背着枪，干粮，水，基本不可能8公里每小时，如
果可以的，放到现在都是超马冠军的水平。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 28 sure, 需要休息,侦查，布置火力,看地形, 但是for 10 hours? really?如果有这时间
，那还一晚上猴腚似的跑那么快干嘛啊？
奔袭威远堡，共军不仅兵力占绝对优势，而且完全割裂国军威远堡与外界的联系，等一
下，还可能演一处围城打援的好戏，当然可以等。这和在大渡河疲于奔命的境况一样？
从共军赶到泸定桥还能坐下来等10个小时的情况来看，至少形势就远没有共军吹的那样
紧迫。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是说红军不需要休息，不需要侦查，不需要布置火力，不需要看地形，随到随
: 打，就跟德国装甲兵一样？呵呵。
: 无独有偶，共军秋季攻势奔袭威远堡，貌似也没有一到就进行总攻。。。看来共军又撒
: 谎了。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，前面猛跑就是为了到达后想快打就快打想慢打就慢打啊。阁下打过仗知道休息侦
查布置火力看地形不需要10个小时？军委的命令是29日拿下泸定桥，到了后马上开打就
更容易拿下泸定桥？
打威远堡哪有什么围点打援的企图？要围点打援干嘛下午就打了？如果能够马上开打，
共军为啥不乘守军尚无准备时一鼓作气打进去？
【在 L*********2 的大作中提到】
: sure, 需要休息,侦查，布置火力,看地形, 但是for 10 hours? really?如果有这时间
: ，那还一晚上猴腚似的跑那么快干嘛啊？
: 奔袭威远堡，共军不仅兵力占绝对优势，而且完全割裂国军威远堡与外界的联系，等一
: 下，还可能演一处围城打援的好戏，当然可以等。这和在大渡河疲于奔命的境况一样？
: 从共军赶到泸定桥还能坐下来等10个小时的情况来看，至少形势就远没有共军吹的那样
: 紧迫。
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 呵呵，军委下命令的时候，可曾知道国军也在河对岸向泸定桥增援？虎肉同学别忘了，
共军不是号称和国军赛跑，要赶在人家援军赶泸定桥到以前夺桥吗？不是还看见人家隔
着河打火把赶路，吹号联络过吗？按照杨代总长的说法，双方一起走到半夜12点。共军
在遇到这批国军以后，走了5，6个小时，七八十里就赶到了泸定桥。就算国军走的慢一
倍，共军走5，6个小时的路，你敢保证等到第二天下午4点，15，6个小时，他们还赶不
到？知道人家就在几十里地不远，和自己前脚后脚，居然敢停下来等10个小时才发达攻
击？咋地？怕人家赶不到，自己夺桥难度不够？这是知道有人在屁股后面追的正常表现
？而且，这隔着河和共军吹过号，打过招呼，还点火把的国军还真集体消失了，和共军
分开15个小时以后居然还真没赶到，呵呵。。。是这打着火把的国军是杨成武瞎掰出来
的，还是共军是一帮明知人家援军可能马上赶到，还敢磨蹭准备10个小时才夺桥的白痴
？虎肉同学觉得这两个哪个比较合适？
不管你怎么拽，威远堡的国军是瓮中之鳖，死定了，共军这里是主动一方。后招多的很
，当然不用忙。围点打援可能，让国军自己突围，野战消灭一样可能。共军在泸定桥，
按照自己的描述是被动的一方，两码事！如果真知道国军就在河对岸同时向泸定桥赶路
，不过几十里的距离，我就不信，谁能能沉得住气等上10个小时才开始夺桥。Either
way,something just does not add up!
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，前面猛跑就是为了到达后想快打就快打想慢打就慢打啊。阁下打过仗知道休息侦
: 查布置火力看地形不需要10个小时？军委的命令是29日拿下泸定桥，到了后马上开打就
: 更容易拿下泸定桥？
: 打威远堡哪有什么围点打援的企图？要围点打援干嘛下午就打了？如果能够马上开打，
: 共军为啥不乘守军尚无准备时一鼓作气打进去？
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 军委下命令的时候，恐怕还真就知道国军正在向泸定桥增援。杨成武团出发第2天得到
军委命令要求29日夺下泸定桥，而27日的命令是30日到达，为什么要求提前一天？难道
不是因为敌人增援所以下令加速前进？而且杨成武的回忆录里面写得很清楚，在28日接
到命令后，杨成武分析敌情，就提到川军两个驴增援泸定桥的事情，如果不是上面的情
报，难道杨成武有川军的线人不成？
至于川军增援部队，杨成武的回忆录里面已经写得很清楚了，他估计因为大雨对面的川
军已经怕苦不走了，这样自然就给了杨成武在泸定桥以西的准备时间。而且到泸定桥后
，部队消灭桥西守敌，休息，看地形，部署攻击都需要时间（另外重武器是留在了后面
，可能等重武器也需要时间），您以为跟电影里Rambo一样扛起机枪就冲过去了啊？呵
呵。
至于杨成武要虚构一段川军在对岸行军的说法，你以为杨成武是吃饱了撑的要虚构一段
毫无意义的情节啊？呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，军委下命令的时候，可曾知道国军也在河对岸向泸定桥增援？虎肉同学别忘了，
: 共军不是号称和国军赛跑，要赶在人家援军赶泸定桥到以前夺桥吗？不是还看见人家隔
: 着河打火把赶路，吹号联络过吗？按照杨代总长的说法，双方一起走到半夜12点。共军
: 在遇到这批国军以后，走了5，6个小时，七八十里就赶到了泸定桥。就算国军走的慢一
: 倍，共军走5，6个小时的路，你敢保证等到第二天下午4点，15，6个小时，他们还赶不
: 到？知道人家就在几十里地不远，和自己前脚后脚，居然敢停下来等10个小时才发达攻
: 击？咋地？怕人家赶不到，自己夺桥难度不够？这是知道有人在屁股后面追的正常表现
: ？而且，这隔着河和共军吹过号，打过招呼，还点火把的国军还真集体消失了，和共军
: 分开15个小时以后居然还真没赶到，呵呵。。。是这打着火把的国军是杨成武瞎掰出来
: 的，还是共军是一帮明知人家援军可能马上赶到，还敢磨蹭准备10个小时才夺桥的白痴
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p******x
发帖数: 232 | |
L*********2
发帖数: 10195 | 33 别的都没少扯！就算川军真的半夜停下来不走，按杨代总长的回忆，他们离泸定桥不过
6，70里地，就算早上6点天亮再开走，大白天要走多长？要不要10个小时？共军居然胆
大到拖拖拉拉10个小时才开始夺桥？除了叫兽觉得正常，随便找个人问问，这种举动正
常不正常？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军委下命令的时候，恐怕还真就知道国军正在向泸定桥增援。杨成武团出发第2天得到
: 军委命令要求29日夺下泸定桥，而27日的命令是30日到达，为什么要求提前一天？难道
: 不是因为敌人增援所以下令加速前进？而且杨成武的回忆录里面写得很清楚，在28日接
: 到命令后，杨成武分析敌情，就提到川军两个驴增援泸定桥的事情，如果不是上面的情
: 报，难道杨成武有川军的线人不成？
: 至于川军增援部队，杨成武的回忆录里面已经写得很清楚了，他估计因为大雨对面的川
: 军已经怕苦不走了，这样自然就给了杨成武在泸定桥以西的准备时间。而且到泸定桥后
: ，部队消灭桥西守敌，休息，看地形，部署攻击都需要时间（另外重武器是留在了后面
: ，可能等重武器也需要时间），您以为跟电影里Rambo一样扛起机枪就冲过去了啊？呵
: 呵。
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D*********3
发帖数: 139 | 34 发信站: BBS 未名空间站 (看来我党文化程度不高，没听说过龟兔赛跑的故事。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 35 呵呵，林彪说的四快一慢看来也是造假了？
六七十里山路让双枪兵走，十个小时还未必就能够走到。而且杨成武也布置了一个营的
火力封锁川军可能来增援的路。
十个小时之后发动共计，肯定是因为客观原因，例如我已经说过的休息，战斗部署，侦
查等等，以及重武器还在后面（主力是早上6点到，但是重武器可能是过了几个小时才
到）。如果不是客观原因，难道是杨成武恶意拖延时间？你别告诉我杨成武其实是个国
辅间谍。哈哈。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 别的都没少扯！就算川军真的半夜停下来不走，按杨代总长的回忆，他们离泸定桥不过
: 6，70里地，就算早上6点天亮再开走，大白天要走多长？要不要10个小时？共军居然胆
: 大到拖拖拉拉10个小时才开始夺桥？除了叫兽觉得正常，随便找个人问问，这种举动正
: 常不正常？
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 “午饭后，军委配属的红一军团炮兵营赶到，教导营等各部的重火器分队也陆续赶到。
迫击炮架上了观音阁，赵章成亲自操刀。下午3时左右，门板、木条等也收集齐备，百
余挺轻重机枪进入阵地。”
查了一下双十的书。果然印证了我的看法。重火器分队是之后才到达的。而且收集门板
的工作也是需要时间的。
当然在某些人看来，重火器是不需要的，门板木条是不需要的，红军在铁索上跳着芭蕾
就过河了。呵呵。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 37 我打岔一下. <<围追堵截红军长征亲历记--原国民党将领的回忆>> (政协文史资料委
员会) 里面有一节是川军将领张伯言,杨学端, 张怀崷的回忆文章”金沙江, 大渡河阻
击战”. 我这里就比较一下杨和当时川军将领的回忆(并不在现场)
1. 川军在东岸赶路是也看见西岸有军队. 但是下雨后, 川军没停, 还在红军之前, 也
就是半夜时分先赶到了泸定桥. 也许东岸路好走, 也许川军就是跑的快, 就象红军回
忆黔军, 根本不经打, 但一跑到山里, 红军也追不上. 实际上, 这路川军才是后来和
红军交手的.
2. 川军半夜到了就开始拆桥上的木板. 不过士兵很疲劳, 有得烟瘾又上来, 拆的很慢
, 到清早, 红四团先头已经进入桥西的城区,双方开始不断的打枪, 木板拆了一半就停
了. 红四团先头到达的时间两边倒是对得上号. 杨说桥上木板都拆光了, 川将说没有,
拆桥板工作”未能彻底进行”
3. 杨说对岸有两个团. 川将说两个营. 但川军耍小聪明, 前哨部队把所有的旗帜都带
上挂出来了, 估计是把杨给骗了.
4. 杨说下午四点开始夺桥. 川将说打了一天枪, 晚饭后共军开始夺桥.
红军如此强行军到现场后, 要整顿, 休息, 侦查, 在镇上收集合适的门板. 到傍晚在
进攻也没有什么值得奇怪的. 事实上, 川将回忆证实, 红军开始夺桥时, 当时守军打
电话给东岸下游龙八步的旅长, 说桥很难守. 结果那边当时已经和刘伯承部接上手了.
电话中途断了. 直接导致守桥的军心大乱, 决定点火撤退. 可以说杨(运气好)选了个绝
佳的攻击时机.
【在 s**********e 的大作中提到】
: “午饭后，军委配属的红一军团炮兵营赶到，教导营等各部的重火器分队也陆续赶到。
: 迫击炮架上了观音阁，赵章成亲自操刀。下午3时左右，门板、木条等也收集齐备，百
: 余挺轻重机枪进入阵地。”
: 查了一下双十的书。果然印证了我的看法。重火器分队是之后才到达的。而且收集门板
: 的工作也是需要时间的。
: 当然在某些人看来，重火器是不需要的，门板木条是不需要的，红军在铁索上跳着芭蕾
: 就过河了。呵呵。
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L*********2
发帖数: 10195 | 38 呵呵，这文史资料我还真没看过，多谢。牛皮吹破了吧？原来川军居然在共军前面赶到
的！不是川军停下来被甩掉，而是共军自己被人家甩掉了！既然对方援军已经赶到，当
然就没有必要马上发起进攻了。
不仅仅如此，双十的资料也能说明问题。红4团是得到任务先出发的，此时红军炮兵营
还远在安顺场，带着重武器，按照杨政委的说法，在他们后面没有1天的路，也差不多
。人家带着迫击炮，也不过在红4团到达后6个小时就到了。如果红4团的行军速度算是
奇迹，这炮兵营不是神仙？不仅仅川军跑的速度比红4团快，炮兵营带着重武器居然赶
到的速度也比红4团快。你说，是不是？
龟兔赛跑的例子很好。如果两军赛跑，共军会不会象兔子一样傻，还没拿下铁索桥就停
下来睡大觉？四快一慢要看情况，不是教条！如果情况紧急，对方援兵很可能马上赶到
，本来对边只有一个连，现在可能两个旅，什么样的傻瓜去等10个小时？我看只有叫兽
这样的。 |
M******8
发帖数: 10589 | 39 “赵章成亲自操刀”？
杨得志回忆，他们在抢渡大渡河（就是孙继先他们18勇士那次）之前，就是赵章成操作
迫击炮打掉对岸敌人的火力点。
这次夺泸定桥，还是赵章成？
他渡了两次大渡河？ |
I******I
发帖数: 14241 | 40 不能派点先头部队去看看情况？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，前面猛跑就是为了到达后想快打就快打想慢打就慢打啊。阁下打过仗知道休息侦
: 查布置火力看地形不需要10个小时？军委的命令是29日拿下泸定桥，到了后马上开打就
: 更容易拿下泸定桥？
: 打威远堡哪有什么围点打援的企图？要围点打援干嘛下午就打了？如果能够马上开打，
: 共军为啥不乘守军尚无准备时一鼓作气打进去？
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 可以肯定的是守桥的川军毫无斗志，但凡有一点战斗精神共军都过不了桥。
,
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我打岔一下. <<围追堵截红军长征亲历记--原国民党将领的回忆>> (政协文史资料委
: 员会) 里面有一节是川军将领张伯言,杨学端, 张怀崷的回忆文章”金沙江, 大渡河阻
: 击战”. 我这里就比较一下杨和当时川军将领的回忆(并不在现场)
: 1. 川军在东岸赶路是也看见西岸有军队. 但是下雨后, 川军没停, 还在红军之前, 也
: 就是半夜时分先赶到了泸定桥. 也许东岸路好走, 也许川军就是跑的快, 就象红军回
: 忆黔军, 根本不经打, 但一跑到山里, 红军也追不上. 实际上, 这路川军才是后来和
: 红军交手的.
: 2. 川军半夜到了就开始拆桥上的木板. 不过士兵很疲劳, 有得烟瘾又上来, 拆的很慢
: , 到清早, 红四团先头已经进入桥西的城区,双方开始不断的打枪, 木板拆了一半就停
: 了. 红四团先头到达的时间两边倒是对得上号. 杨说桥上木板都拆光了, 川将说没有,
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 啥叫牛皮吹破了？难道川军赶在前面就等价于共军没有在那么短时间里跑了那么多路？
共军的速度跟川军是否赶到泸定桥有个毛的关系？
事实上双石已经说得很清楚了：
“泸定到冷碛的河段，两岸路程不太一样，西岸比东岸要多绕不少路，更崎岖难行。所
以双枪兵还是赶到了前头。”
你拿不同距离的路程来比较两军的速度，请问您小学毕业了没有啊？呵呵。而且杨的回
忆录是担心川军两个旅的增援，他们赶在更多川军到达前到了泸定桥，可不是胜利？
至于炮兵营，谁告诉你杨成武团向泸定桥急进后炮兵营只是在后面慢慢走？迫击炮如果
分解部件，携带少量炮弹，炮兵营一样可以象步兵一样疾进。炮兵营晚于杨团6个小时
到泸定桥，并不说明杨团慢，而是说明红军炮兵营也跑得很快。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，这文史资料我还真没看过，多谢。牛皮吹破了吧？原来川军居然在共军前面赶到
: 的！不是川军停下来被甩掉，而是共军自己被人家甩掉了！既然对方援军已经赶到，当
: 然就没有必要马上发起进攻了。
: 不仅仅如此，双十的资料也能说明问题。红4团是得到任务先出发的，此时红军炮兵营
: 还远在安顺场，带着重武器，按照杨政委的说法，在他们后面没有1天的路，也差不多
: 。人家带着迫击炮，也不过在红4团到达后6个小时就到了。如果红4团的行军速度算是
: 奇迹，这炮兵营不是神仙？不仅仅川军跑的速度比红4团快，炮兵营带着重武器居然赶
: 到的速度也比红4团快。你说，是不是？
: 龟兔赛跑的例子很好。如果两军赛跑，共军会不会象兔子一样傻，还没拿下铁索桥就停
: 下来睡大觉？四快一慢要看情况，不是教条！如果情况紧急，对方援兵很可能马上赶到
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 总结一下几个基本问题：
1 杨成武部28日向泸定桥疾进时，以为敌人已经有两个团在泸定桥，而且有两个川军旅
正在向泸定桥增援，所以需要猛赶时间在敌人大部队到达前抵达泸定桥。而事实上当时
泸定桥并无国民党军，川军也是当晚出发沿河东前进，因为路短所以先赶到泸定桥。另
外，川军是从县城以南19公里的冷碛出发的，而红4团两天跑下来的路程可远多了。
2 杨成武部到泸定桥后没有立刻发动攻击，原因也很简单，重武器是到了午后才上来的
，收集门板也需要时间，所以延迟到下午4点发起进攻很正常。
我倒是有一个疑问：28日夜川军看见的河西的火光究竟是不是红4团的主力。因为川军
出发的冷碛镇其实离泸定县城并不远，如果红军入夜后已经到达冷碛以北，那240里路
已经走完了绝大部分（只剩几十里地了），怎么会第二天早上6点才到。我猜想这可能
是红4团的先头部队，他们在29日凌晨前已经到了泸定，但是主力（包括杨成武）是29
日早上6点到的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 44 另外一个发现：沿大渡河的318国道在冷碛以北相当部分是在河东，这或许说明了河东
的地势利于交通，而河西不好走。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 45 川军、红军，都是机械化步兵，开车嗖嗖的，一小时30迈毫无压力。
【在 w*****3 的大作中提到】
: 我刚跑的haliburton80公里，时间11小时多，每小时平均不到7公里左右，这是无负重
: 情况下,最快的不到8小时完成。所以背着枪，干粮，水，基本不可能8公里每小时，如
: 果可以的，放到现在都是超马冠军的水平。
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L*********2
发帖数: 10195 | 46 呵呵，叫兽再次证明自己是个不老实的人。原来看了双石的东西，早就知道川军先到，
还在这里大放厥词，说什么川军怕苦不走了，和杨总长一样，忽悠人嘛
第一，贵党粉丝说国共两军走不同的距离，就走不同的距离了？如果是过去呢就算了，
现在不仅有google map，还有卫星照片，可以看的很清楚。不要说从冷碛，从比冷碛还
向南的小马场，幸福坪（29.619356, 102.167394）一线开始，大渡河两边现在都有卫
星上可以看到的公路。河东是211省道，河西则是002乡道，都是延河向北。到冷碛，河
东的211省道并入318国道。从幸福坪到泸定桥，按照google map，如果走河东211省道
，318国道，到泸定桥东，距离有43。2公里。但是如果走河西的002乡道，同样一直走
下去就可以赶到到泸定桥西，有39.9公里。如果从冷碛开始，走318国道要22.1公里，
走对面河西的乡道只有17.7公里。不仅如此，从Google的卫星图来看，从002乡道拐到
大渡河边开始，大渡河西不仅仅没有啥大起伏的山地，而且有相当多靠河的农田。相反
，而河东则地形比较陡峭，很多地方连这些国道，省道，都要开在离河道有些距离的地
方才能通过。请问双石是如何得出这个河西要绕道难走的结论的呢？不用说他到现场走
走，就是看看Google map，也不会出这种洋相吧？
第二，叫兽啥地方看到川军是从冷碛出发的？双方看到对方的火把，不仅仅是川军，而
且杨总长也看到了。这个发生在天黑以后，不会超过10点，如果当时杨成武团已经到了
冷碛一线，
，共军离泸定也不过40里地不说，前面老夫说了，从卫星上看，这段是相对平坦好走的
路。难走的200里走了14
，5个小时，剩下好走的40里走了7，8个小时？无论你怎么扯，共军就是没走过川军。
现在看来是事实。
另外，从泸定桥头（29.91446,102.229591）到安顺场强度大渡河遗址（29.276854,102
.282089），按照google map，现在走公路只有97.2公里。公路离开安顺场以后，有一
段时间在河东，但还是沿着河边的，和河道的取向基本是一致的，有几次还饶了点弯。
按杨总长的说法，共军走了一天，休息，第二天早5点出发时还有240里。就算共军第一
天走不了240，要是走160里，两天就是400里。就算有地方可能绕远，能比现在绕出多
一倍的距离？不过没有当时的地图，现在还不好说。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 啥叫牛皮吹破了？难道川军赶在前面就等价于共军没有在那么短时间里跑了那么多路？
: 共军的速度跟川军是否赶到泸定桥有个毛的关系？
: 事实上双石已经说得很清楚了：
: “泸定到冷碛的河段，两岸路程不太一样，西岸比东岸要多绕不少路，更崎岖难行。所
: 以双枪兵还是赶到了前头。”
: 你拿不同距离的路程来比较两军的速度，请问您小学毕业了没有啊？呵呵。而且杨的回
: 忆录是担心川军两个旅的增援，他们赶在更多川军到达前到了泸定桥，可不是胜利？
: 至于炮兵营，谁告诉你杨成武团向泸定桥急进后炮兵营只是在后面慢慢走？迫击炮如果
: 分解部件，携带少量炮弹，炮兵营一样可以象步兵一样疾进。炮兵营晚于杨团6个小时
: 到泸定桥，并不说明杨团慢，而是说明红军炮兵营也跑得很快。
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L*********2
发帖数: 10195 | 47 叫兽脑筋短路？318国道从东北方向过来，本来就在河东，干嘛要再多修座桥跑到河西
去？修桥，也要在泸定这种稍微大点的地方修，效益和利用价值才高吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外一个发现：沿大渡河的318国道在冷碛以北相当部分是在河东，这或许说明了河东
: 的地势利于交通，而河西不好走。
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L*********2
发帖数: 10195 | 48 还是那句话，如果你只有一个团，赶到泸定桥，知道对方两个旅的援军马上就可能赶到
，正常人可能不可能准备10个小时才发起进攻？除了叫兽，什么人还能蠢到这种地步？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总结一下几个基本问题：
: 1 杨成武部28日向泸定桥疾进时，以为敌人已经有两个团在泸定桥，而且有两个川军旅
: 正在向泸定桥增援，所以需要猛赶时间在敌人大部队到达前抵达泸定桥。而事实上当时
: 泸定桥并无国民党军，川军也是当晚出发沿河东前进，因为路短所以先赶到泸定桥。另
: 外，川军是从县城以南19公里的冷碛出发的，而红4团两天跑下来的路程可远多了。
: 2 杨成武部到泸定桥后没有立刻发动攻击，原因也很简单，重武器是到了午后才上来的
: ，收集门板也需要时间，所以延迟到下午4点发起进攻很正常。
: 我倒是有一个疑问：28日夜川军看见的河西的火光究竟是不是红4团的主力。因为川军
: 出发的冷碛镇其实离泸定县城并不远，如果红军入夜后已经到达冷碛以北，那240里路
: 已经走完了绝大部分（只剩几十里地了），怎么会第二天早上6点才到。我猜想这可能
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