j***i
发帖数: 4975 | 1 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
尤其是武器弹药后勤装备
好象根本就没怎么短缺过(和抗战比) |
D***e
发帖数: 48486 | 2 伟大的为国战争是啥？书？
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 3 我看的是电视...ROKU上...
应该是苏联(俄罗斯)人拍的?
【在 D***e 的大作中提到】
: 伟大的为国战争是啥？书？
|
s**d
发帖数: 18498 | 4 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 5 元首也不过比委员长强了那么一点点。。。
【在 s**d 的大作中提到】
: 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 6 德国是国策问题，动员不充分。后勤水平差不了太多。
【在 j***i 的大作中提到】
: 元首也不过比委员长强了那么一点点。。。
|
j***i
发帖数: 4975 | 7 我说的是指挥
也许是因为是苏联人拍的
对元首的指挥很是不屑
【在 s**d 的大作中提到】
: 德国是国策问题，动员不充分。后勤水平差不了太多。
|
s**d
发帖数: 18498 | 8 元首指挥不好能有1：4的交换比么
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的是指挥
: 也许是因为是苏联人拍的
: 对元首的指挥很是不屑
|
l**s
发帖数: 9490 | 9 后勤能比美帝牛？
【在 s**d 的大作中提到】
: 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 10 美帝都靠海运，多容易，还折腾那么慢
【在 l**s 的大作中提到】
: 后勤能比美帝牛？
|
|
|
W******i
发帖数: 2001 | 11 这个多半要怪大林同志的瞎鸡巴乱指挥吧
【在 s**d 的大作中提到】
: 元首指挥不好能有1：4的交换比么
|
j***i
发帖数: 4975 | 12 那个交换比更多的是下面的将领吧...
元首肯定是个不错的战略家
不过HANDLE那么大个二战,还是不胜任啊...
【在 s**d 的大作中提到】
: 元首指挥不好能有1：4的交换比么
|
M******8
发帖数: 10589 | 13 你还认识牛特鸟斯？
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 14 呵呵,从86年开始看他的比赛...
【在 M******8 的大作中提到】
: 你还认识牛特鸟斯？
|
g******t
发帖数: 18158 | 15 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
油漆的步骤都省了
【在 s**d 的大作中提到】
: 美帝都靠海运，多容易，还折腾那么慢
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 斯大林格勒打到后来兵工厂好像没法开工了。军队倒是组织工人上去打，但是好像战斗
力不行。
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
g******t
发帖数: 18158 | 17 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
【在 j***i 的大作中提到】
: 呵呵,从86年开始看他的比赛...
|
j***i
发帖数: 4975 | 18 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
还不错了...
能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
【在 g******t 的大作中提到】
: 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
|
j***i
发帖数: 4975 | 19 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
前面看动辄五十万被围被俘虏
到后面轻松造兵几百万...
关键是坦克大炮一直不断...
弹药更象是开了挂一样...
没有美英援助,恐怕会多费不少力气
但是可能还是问题不大...
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
M******8
发帖数: 10589 | 20 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
工人们看着击毁在工厂外面。
一辆坦克的寿命只有几分钟。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯大林格勒打到后来兵工厂好像没法开工了。军队倒是组织工人上去打，但是好像战斗
: 力不行。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 毛子造东西的确恐怖，1942年造了35万门火炮（包括迫击炮）。。。
坦克一共造了10万辆，美英加援助了1万2.
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 我不认为战斗中的斯大林格勒还能生产多少坦克。
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
g******t
发帖数: 18158 | 23 身大力不亏，和中国的差距在清朝康熙时代就开始形成了。康熙在中国算个有作为的皇
帝，开疆裂土，文治武功，但是闭塞自封，不知道学习推广当时先进的科技。同时期俄
国是彼德大帝，知道要主动学习先进生产力，后来差距越拉越大
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
g******t
发帖数: 18158 | 24 萝卜快了不洗泥，所以都干脆不用刷油漆了
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
g******t
发帖数: 18158 | 25 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
s**d
发帖数: 18498 | 26 斯大林格勒战役防御阶段大约3个月，拖拉机厂只生产了600辆坦克
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
s**d
发帖数: 18498 | 27 海上长也无所谓，效率高。而且海运可以运大宗多品种物资，提供全面解决方案
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 估计是外围作战的时候生产的。后来拖拉机厂那边好像已经被占领了，苏军被压缩在伏
尔加河一线，裸奔勾引德军。
【在 s**d 的大作中提到】
: 斯大林格勒战役防御阶段大约3个月，拖拉机厂只生产了600辆坦克
|
D***e
发帖数: 48486 | 29 还好，对摩洛哥一脚超远直接任意球绝杀
【在 g******t 的大作中提到】
: 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
|
D***e
发帖数: 48486 | 30 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
: 充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
: 合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
|
|
|
g******t
发帖数: 18158 | 31 效率再高也那么远的距离，成本，损耗，时间都不可忽略。而且也不全是海运，战斗也
不可能都在港口打，上了岸还得接着运，何况海里还有德国的潜水艇
【在 s**d 的大作中提到】
: 海上长也无所谓，效率高。而且海运可以运大宗多品种物资，提供全面解决方案
|
s**d
发帖数: 18498 | 32 75发，标配1个弹鼓5个弹夹
【在 D***e 的大作中提到】
: 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
|
g******t
发帖数: 18158 | 33 不记得在哪里看过一个，他们的迫击炮要求声音要大，理由是声音大可以激励士气，压
制敌人的嚣张气焰
【在 D***e 的大作中提到】
: 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
|
D***e
发帖数: 48486 | 34 我说的呢，看着总打不完的样子
【在 s**d 的大作中提到】
: 75发，标配1个弹鼓5个弹夹
|
s**d
发帖数: 18498 | 35 欧洲上了岸才运多远，而且西欧道路地形那么好。海运的优点是相当于把一个综合性仓
库直接搬到前面去了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 效率再高也那么远的距离，成本，损耗，时间都不可忽略。而且也不全是海运，战斗也
: 不可能都在港口打，上了岸还得接着运，何况海里还有德国的潜水艇
|
D***e
发帖数: 48486 | 36 还是喀秋莎更鼓舞士气吧，不知道啥时候大规模使用的，德国人的噩梦吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 不记得在哪里看过一个，他们的迫击炮要求声音要大，理由是声音大可以激励士气，压
: 制敌人的嚣张气焰
|
s**d
发帖数: 18498 | 37 刚打起来的时候喀秋莎刚服役，后来就是玩命造。
【在 D***e 的大作中提到】
: 还是喀秋莎更鼓舞士气吧，不知道啥时候大规模使用的，德国人的噩梦吧
|
D***e
发帖数: 48486 | 38 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
【在 s**d 的大作中提到】
: 刚打起来的时候喀秋莎刚服役，后来就是玩命造。
|
s**d
发帖数: 18498 | 39 灭很多坦克那是扯。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
|
D***e
发帖数: 48486 | 40 这样啊
电影里是对着坦克猛射
【在 s**d 的大作中提到】
: 灭很多坦克那是扯。
|
|
|
s**d
发帖数: 18498 | 41 喀秋莎要击毁坦克需要直接命中某些特定部位，靠引燃才行。
【在 D***e 的大作中提到】
: 这样啊
: 电影里是对着坦克猛射
|
g******t
发帖数: 18158 | 42 海运比陆运成本低，是说相同距离，和平情况下。穿越大西洋，本身就要消耗大量能源
（战时紧俏物资），美国参战后，德国实行无限制潜艇战，投入潜艇1000多艘，破坏交
通线与保护交通线斗争异常激烈。再怎么说也比补给线长度为负数的苏联难多了
【在 s**d 的大作中提到】
: 欧洲上了岸才运多远，而且西欧道路地形那么好。海运的优点是相当于把一个综合性仓
: 库直接搬到前面去了。
|
s**d
发帖数: 18498 | 43 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
【在 g******t 的大作中提到】
: 海运比陆运成本低，是说相同距离，和平情况下。穿越大西洋，本身就要消耗大量能源
: （战时紧俏物资），美国参战后，德国实行无限制潜艇战，投入潜艇1000多艘，破坏交
: 通线与保护交通线斗争异常激烈。再怎么说也比补给线长度为负数的苏联难多了
|
g******t
发帖数: 18158 | 44 苏联反攻之前补给线长度可不就是负数，都在他自己家里。
相同周转量，海运消耗能源远低于汽车，前提是距离一样，问题是距离一样吗，你咋不
考虑距离了涅？
穿越大西洋再这么着也比毛子在斯大林格勒把兵和装备运过伏尔加河距离远好多个数量
级了。伏尔加河上也可以走船的。不要硬凹了，政委
【在 s**d 的大作中提到】
: 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
: 你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
: 囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
|
g******t
发帖数: 18158 | 45 第三阶段
美国参战后，德国实行无限制潜艇战，作战范围扩大到大西洋西岸北美至巴西沿海海域
（包括加勒比海），将数个潜艇群（每群编有潜艇4－5艘）部署在纽芬兰、新斯克舍、
纽约、哈特勒斯角等地外海和加勒比海，袭击同盟国的商船队。美国加强护航制度，使
德国潜艇的活动受到限制。德国为更有效地开展潜艇战，除部分潜艇留在加勒比海外，
将大部分潜艇调往远离美海空基地的中大西洋。
第四阶段
英国依托大西洋上的基地，组成7－8个以航空母舰为核心的包括多艘战列舰、巡洋舰组
成的搜索舰队；美国则组成多支以航空母舰为核心的包括战列舰、巡洋舰和潜艇在内的
特遣舰队，分布在大西洋海域坚持开展保交战。1942年7月，英国和美国进一步加强护
航制度，海军开始装备机载搜索雷达、磁探仪和新式声纳、深水炸弹等武器装备，航空
兵的巡逻范围扩大到北起格陵兰、南至弗里敦的北大西洋广阔海域。在这一战区所有海
空基地800海里半径以内海域活动的盟军作战舰艇，均可得到远程反潜巡逻机的支援与
配合。德国潜艇群则部署在北大西洋、加勒比海和南大西洋，甚至进入印度洋活动。破
坏交通线与保护交通线斗争异常激烈。1943年初再次出现潜艇战高潮。为适应大西洋战
场形势，盟军投入更多的反潜航空母舰编队和远程反潜巡逻机，给德国潜艇以更为沉重
的打击，迫使德国于1943年5月将剩余潜艇撤离大西洋。
第五阶段
德国为改变大西洋上的不利态势，加紧改装原有潜艇并研制新式潜艇和水中武器，并再
次派遣潜艇群进入大西洋及印度洋。随着整个战争发生有利于盟军的转折和美国强大军
工生产能力转入战时轨道，英美已能够抽调更多的海、空兵力投入大西洋作战，加强以
护航航空母舰为核心的反潜体制，1944年，美国的航空母舰已发展到125艘，英国也达
到40艘。盟军舰载和岸基反潜飞机迫使德国潜艇难以经比斯开湾航道进入大西洋。使猖
獗一时的德国潜艇蒙受巨大损失。大西洋的制海制空权已基本为盟军所掌握。盟军对德
国工业尤其是潜艇制造工业基地的轰炸，使德国的战争潜力受到严重破坏，损失的潜艇
难以得到补充。最后，大西洋之战以德国的失败而告终。
U型潜艇的覆灭
在大西洋海战中，美英参战兵力计有：战斗舰艇约3000艘，飞机800余架。在大西洋海
战中，盟国及中立国共损失商船2100万吨，平均每月损失37.5万吨，其中被潜艇击沉约
1600万吨，占总损失吨位的76％。德国共投入潜艇1160艘，被击沉780艘，占投入潜艇
总数的67.2％。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
: 你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
: 囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
|
g******t
发帖数: 18158 | 46 大西洋战役（英语：Battle of the Atlantic，该词出自于英国战时首相温斯顿·丘吉
尔）是指第二次世界大战发生于大西洋的盟军与纳粹德国海军针对海上通航线的一连串
攻防作战，时间从二战开始至德国投降为止、纵贯整场二战欧洲战场，为历史上规模最
大、连续性最长的海空战斗。
有一次去新泽西长滩玩，海边有一个很大的人工湖，和大西洋有个狭窄通道连着。一起
去的人告诉我那时二战时候挖出来的，货船趴里头，防着德国潜艇连锅端 |
m*****t
发帖数: 3477 | 47 要怪爵爷出手不够狠不够绝。
【在 g******t 的大作中提到】
: 身大力不亏，和中国的差距在清朝康熙时代就开始形成了。康熙在中国算个有作为的皇
: 帝，开疆裂土，文治武功，但是闭塞自封，不知道学习推广当时先进的科技。同时期俄
: 国是彼德大帝，知道要主动学习先进生产力，后来差距越拉越大
|
kx
发帖数: 16384 | 48 后勤是负数，难度更高吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
j***i
发帖数: 4975 | 49 变态啊...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛子造东西的确恐怖，1942年造了35万门火炮（包括迫击炮）。。。
: 坦克一共造了10万辆，美英加援助了1万2.
|
g******t
发帖数: 18158 | 50 后勤不是负数，说补给线长度是负数，是一种调侃的形象说法，因为决定苏德之间战争
胜败的战役是在苏联境内比较纵深的地方打的。斯大林格勒成为战争的转折并不是偶然
，和天时（苏联的寒冬）地利都有很大的关系。斯大林格勒紧靠着伏尔加河，欧洲最长
的河流（全长三千多公里）。伏尔加河加上支流流域总共包括100多万平方公里，穿过
俄罗斯人口最密集的地区，是沟通苏联南北的大动脉，运个人运个东西都方便。德国想
要拿下斯大林格勒的主要原因之一，也是希望大幅度增强德军对北方战略物资的输送能
力。
【在 kx 的大作中提到】
: 后勤是负数，难度更高吧
|
|
|
g******t
发帖数: 18158 | 51 马特无私如果早生个40年，也得去打仗。我们小区的邮递员在二战的时候居然是个战斗
机飞行员，17岁上去的欧洲战场
【在 j***i 的大作中提到】
: 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
: 还不错了...
: 能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
|
k*****r
发帖数: 21039 | 52 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
【在 W******i 的大作中提到】
: 这个多半要怪大林同志的瞎鸡巴乱指挥吧
|
s**********e
发帖数: 33562 | 53 战争前半年斯大林可没少犯错误。
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
: 正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
|
g******t
发帖数: 18158 | 54 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
: 正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
|
b**a
发帖数: 1118 | 55
LOL. Have to re this...
【在 j***i 的大作中提到】
: 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
: 还不错了...
: 能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
|
s**********e
发帖数: 33562 | 56 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
这是东线的转折点。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 57 麻痹的遇到元首发疯，也没办法。
斯大林同志不是没有意识到战争迫近，红军正好在换装转型，被搞个措手不及。
外交上其实我觉得德国邀请苏联加入三国同盟的时候，应该先答应。 全力把英国搞死
再说。
苏联加入轴心国，米国就只好中立了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战争前半年斯大林可没少犯错误。
:
: 。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 58 罗慢弟就甭提了，米英军被几个德国师团压缩在滩头，坦克交换率8：1的时候，红军已
经横扫白俄罗斯，击破中央集群了。
米英军登陆不是为了打德国，而是挽救西欧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 59 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 麻痹的遇到元首发疯，也没办法。
: 斯大林同志不是没有意识到战争迫近，红军正好在换装转型，被搞个措手不及。
: 外交上其实我觉得德国邀请苏联加入三国同盟的时候，应该先答应。 全力把英国搞死
: 再说。
: 苏联加入轴心国，米国就只好中立了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 60 诱敌深入，大林同志下了一盘很大的棋
【在 s**********e 的大作中提到】
: 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
: 斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
: 大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 要是没有诺曼底，斯大林格勒未必是二战的转折，最多是东线的转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 62 那你也承认斯大林格勒的确就是二战的转折罗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 要是没有诺曼底，斯大林格勒未必是二战的转折，最多是东线的转折。
|
g******t
发帖数: 18158 | 63 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
的方案？
【在 j***i 的大作中提到】
: 那个交换比更多的是下面的将领吧...
: 元首肯定是个不错的战略家
: 不过HANDLE那么大个二战,还是不胜任啊...
|
j***i
发帖数: 4975 | 64 哈哈,我若早生个40年,也说不定就被抓丁了...
【在 g******t 的大作中提到】
: 马特无私如果早生个40年，也得去打仗。我们小区的邮递员在二战的时候居然是个战斗
: 机飞行员，17岁上去的欧洲战场
|
j***i
发帖数: 4975 | 65 我的感觉是
那已然不错了...
两线作战肯定不是最好的战略方案
但是绝大多数其他战略家(姑且用这么个名字)
恐怕不会做得更好..
【在 g******t 的大作中提到】
: 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
: 的方案？
|
s**i
发帖数: 4448 | 66 美援很重要。多少人命丧大西洋。
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
s**i
发帖数: 4448 | 67 整个红警的感觉。
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 68 两个都可以算啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你也承认斯大林格勒的确就是二战的转折罗？呵呵。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 69 大清洗是好事儿，给一大批优秀年轻将领腾了位置。
元首败亡的时候，痛心疾首，就是没有对军队搞大清洗。 不然整个wehrmacht都有
waffen SS的战斗精神和战斗力，西线就能把登陆的米英军全灭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
: 斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
: 大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 70 怎么可能都算？
斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
入进攻了？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两个都可以算啊
|
|
|
k*****r
发帖数: 21039 | 71 44年底，德国腾出手来，立即在阿灯反击战把米军打了个鼻青脸肿。麻痹的106师团
8000多人好胳膊好腿的，被包围挨几炮就投降了。不是红军东线的压力，元首把16个坦
克师团都挪到西线，米军还不被打成屎？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
g******t
发帖数: 18158 | 72 斯大林格勒拖拉机厂（又称捷尔任斯基拖拉机厂，该工厂是当时苏联最大的拖拉机厂，
产量占全苏的一半，长期以来扮演兵工厂的角色，战争时期主要生产坦克）。两军对此
进行了激烈争夺。除了制造新坦克，工厂的工人就在厂里修复损坏的坦克和其他武器，
有时候甚至直接在战场上修理武器。踢个球都有主客场的差距，不要说打仗了
【在 s**i 的大作中提到】
: 整个红警的感觉。
|
k**0
发帖数: 19737 | 73 颇有些苏联武器在开打时比德国的装备好，比如KV-1和T-34坦克，SVT-38/40半自动步枪
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
: 充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
: 合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
|
M******8
发帖数: 10589 | 74 下棋的时候，你一个只走了一步的车兑掉对方一个走了7、8步乃至10来步的车，很自然
是你赚了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林格勒拖拉机厂（又称捷尔任斯基拖拉机厂，该工厂是当时苏联最大的拖拉机厂，
: 产量占全苏的一半，长期以来扮演兵工厂的角色，战争时期主要生产坦克）。两军对此
: 进行了激烈争夺。除了制造新坦克，工厂的工人就在厂里修复损坏的坦克和其他武器，
: 有时候甚至直接在战场上修理武器。踢个球都有主客场的差距，不要说打仗了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 75 没有大清洗，战争打起来年轻将领一样能脱颖而出。
大清洗的结果就是提拔上来的年轻将领良莠不齐，善战的老将倒几乎都被杀光了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 大清洗是好事儿，给一大批优秀年轻将领腾了位置。
: 元首败亡的时候，痛心疾首，就是没有对军队搞大清洗。 不然整个wehrmacht都有
: waffen SS的战斗精神和战斗力，西线就能把登陆的米英军全灭了。
|
D***e
发帖数: 48486 | 76 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有大清洗，战争打起来年轻将领一样能脱颖而出。
: 大清洗的结果就是提拔上来的年轻将领良莠不齐，善战的老将倒几乎都被杀光了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 77 那可真不容易啊。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
: 最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
: 他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
|
c****g
发帖数: 37081 | 78 不会吧，哪玩意没准头。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
|
c****g
发帖数: 37081 | 79 斯大林格勒跟库尔斯克，哪个更像转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 80 应该是斯大林格勒。库尔斯克是红军从转入战略进攻到彻底掌握主动权。
【在 c****g 的大作中提到】
: 斯大林格勒跟库尔斯克，哪个更像转折点。
|
|
|
g******t
发帖数: 18158 | 81 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
显然不是无足轻重的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
g******t
发帖数: 18158 | 82 我一个同事办公室墙上挂着一张黑白照片，一个大兵背着枪站在乱糟糟海滩上，我问她
那是谁的照片，在哪照的？她说照片上是她老爸，在D-Day 的诺曼底海滩
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 83 诺曼底登陆当然很重要，但是重要并不代表就是转折点。
斯大林格勒的转折基本是180度的转折。诺曼底连45度恐怕都算不上。
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
j***i
发帖数: 4975 | 84 攻守逆转才算转折吧。。。
诺曼底的时候其实大势已分了。。。
倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 库尔斯克说不上转折，只是大致掌握主动权到完全掌握主动权。
【在 j***i 的大作中提到】
: 攻守逆转才算转折吧。。。
: 诺曼底的时候其实大势已分了。。。
: 倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
|
r*****y
发帖数: 53800 | 86 库尔斯克难道不是德国进攻？
从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
决定这一点。
即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 87 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
德国都是战略进攻的势态。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 库尔斯克难道不是德国进攻？
: 从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
: 决定这一点。
: 即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
: 必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 斯大林格勒难道不是德国先进攻，最后战线被苏联往西打？
莫斯科是德国从全面进攻转入重点进攻的转折点，斯大林格勒是粉碎了德国的重点进攻
，但是德国还有能力发动战术进攻，库尔斯克才是德国彻底由进攻转入防御。
从整个二战角度看，莫斯科比斯大林格勒意义更深远。莫斯科战败就注定了德国在苏德
战场不可能取胜，即使没有斯大林格勒也会有其他类似战役使得德国停止重点进攻。所
以莫斯科是不可替代的，斯大林格勒是可替代的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
: 逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
: 何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
: 的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
: 个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
: 德国都是战略进攻的势态。
|
x****u
发帖数: 44466 | 89 斯大林格勒就是德国的中途岛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 库尔斯克难道不是德国进攻？
: 从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
: 决定这一点。
: 即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
: 必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 但是结局在珍珠港（莫斯科）就已注定，没有斯大林格勒/中途岛，也会有库尔斯克/瓜
岛。莫斯科标志着德国闪击战的破产，从此德国不得不两线作战。
【在 x****u 的大作中提到】
: 斯大林格勒就是德国的中途岛
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 91 你可以看看德国人自己是怎么说的：斯大林格勒是一个转折点，但是并非唯一最高的那
个转折点。即使在东线，莫斯科和库尔斯克的地位并不见得就低于斯大利格勒。就整个
二战而言，最大转折点其实可以认为是珍珠港。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/005.
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
然而，斯大林格勒肯定是第二次世界大战的一个转折点，一个心理上和政治上的转
折点。苏军在斯大林格勒的胜利极大地提高了他们的信心。相反地，德国的卫星国和中
立国对希特勒领导的信心开始下降，墨索里尼尤为如此。斯大林格勒的灾难在外交上和
政治上的后果是非常严重的，虽然其影响到了后来才完全为人们认清。
这一失败对德国民众的心理影响更为深远。尽管戈培尔狂热地呼吁进行“总体战”
，在斯大林格勒惨败以后，那种把元首视为万无一失的天才而产生的那种神秘感和往往
不可思议的信心开始消退了。正是从这时起在参谋总部的一些年轻军官中开始形成一个
共同战线，反对希特勒对战争所作的愚蠢而又不光彩的指挥。他们步步进逼，准备采取
行动。自斯大林格勒失败、直到今天为止，德国人对任何形式的领导，对军人的准则，
对荣誉、服从、人的尊严和自我牺牲都产生了怀疑，这显然是由于希特勒如此明显地滥
用而激起了反感。但是，客观地说，这些想法在当时都不算是邪恶的，现在也不能算是
邪恶的。
就这样，由于它持久的影响，斯大林格勒战役不仅是德国的一个军事失败，它已经
成为一个政治性的事件。在一九四二年的夏季攻势中，希特勒错误地把宣传、政治和战
略混为一体。他最后不得不为这一错误付出代价——而全体德国人民也不得不随着遭灾
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
: 逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
: 何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
: 的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
: 个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
: 德国都是战略进攻的势态。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 92 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 斯大林格勒难道不是德国先进攻，最后战线被苏联往西打？
: 莫斯科是德国从全面进攻转入重点进攻的转折点，斯大林格勒是粉碎了德国的重点进攻
: ，但是德国还有能力发动战术进攻，库尔斯克才是德国彻底由进攻转入防御。
: 从整个二战角度看，莫斯科比斯大林格勒意义更深远。莫斯科战败就注定了德国在苏德
: 战场不可能取胜，即使没有斯大林格勒也会有其他类似战役使得德国停止重点进攻。所
: 以莫斯科是不可替代的，斯大林格勒是可替代的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 一大堆书籍有多少是苏联的？有多少是德国或者西方的？我之前举了，德国人自己写的
第二次世界大战的决定性战役，认为斯大林格勒的地位被拔高了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
: 军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
: 了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
: 争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
: 斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。
-------------------------------------------
为啥不关心？这个对于是二战转折点难道不是很关键的问题？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
: 军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
: 了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
: 争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
: 斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次战役决定性会
战》。
------------------------------------------
德国人的这本书认为斯大林格勒的地位被拔高了。斯大林格勒即使是转折点，也不是最
高的独一无二的那个转折点，而只是之一而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 96 偷换论题有意思吗？
先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。
: -------------------------------------------
: 为啥不关心？这个对于是二战转折点难道不是很关键的问题？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 但是人家后面说了整个东线主动权丧失是库尔斯克。可见库尔斯克地位不在斯大林格勒
之下。人家也说了斯大林格勒只是转折点之一，这就证明了我的“不是唯一最高转折点
”的结论。你若不同意这个结论，就请拿出记载斯大林格勒是“唯一最高转折点”的书
籍记载。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 还是德国人写的二战决定性战役：显然把莫斯科称为第二次世界大战战史第一个重大转
折点。倒是你，之前在引用这本书证明斯大林格勒是转折点时要么读文不细要么故意偷
换概念。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/003.
因此，归根到底，导致第二次世界大战战史第一个重大转折点的，不是出乎意外的巴尔
干战役造成的延误，也不是偏离大方向的基辅战役浪费了的宝贵时间，更不是深秋无法
通行的泥泞道路，而是政治家、“战略家”希特勒的判断错误。由于判断错误，希特勒
赋予给指挥官的是一项无法胜任的任务，提供的是一支弱小得无法完成这项任务的部队
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 99 莫斯科使德军战无不胜神话破产，是德军闪击战的终点，迫使德军开始两线作战。对整
个二战结局，莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远。
鲁道夫·霍夫曼 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
但是，莫斯科战役的军事、政治意义在于，原来要在三、五个月的时间征服俄国的宏伟
计划遭到失败，而这场失败又使德国的“闪电战”时代宣告结束。一九三九年，政治家
希特勒声称，德国只须在一条战线上作战乃是他的功劳。现在，德国在两线作战已成为
无法改变的事实；不仅如此，而且同盟国坚持战斗直至胜利的决心又得到了巨大的精神
鼓舞。德国武装部队在获得一连串的明显胜利以后，现已遭到明显的军事失败。德国的
兵器已失去了“战无不胜”的灵光。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 100 新华网的这篇文章把莫斯科称为“整个世界大战的最大转折点”。
http://news.xinhuanet.com/world/2012-01/03/c_122527148.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
g******t
发帖数: 18158 | 102 阿根廷2：0领先一直保持到下半场70多分钟，然后鲁梅尼格先进一球，几分钟后沃勒尔
又进一球。鲁梅尼格和沃勒尔进的球都可能成为伟大的转折。比赛只剩下最后10分钟了
，德国人发飙的时间段，结果那一次德国人没有人发飙，所以鲁梅尼格和沃勒尔进的球
都没有形成转折
【在 j***i 的大作中提到】
: 攻守逆转才算转折吧。。。
: 诺曼底的时候其实大势已分了。。。
: 倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
|
g******t
发帖数: 18158 | 103 我不赞成西顿的观点，把苏联的贡献说得无足轻重。纪念诺曼底60年，美俄英法德的一
把手全到场，纪念斯大林格勒60年，只有俄国的一把手到场，不太公平。我觉得这两个
战役都至关重要，好比阿根廷队86年决赛所进的三个球，哪个比哪个更重要？少进哪一
个都不行
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
: 高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
: ，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
|
j***i
发帖数: 4975 | 104 我说的不清楚
应该是,胜负逆转的前提下的攻守逆转...
【在 g******t 的大作中提到】
: 阿根廷2：0领先一直保持到下半场70多分钟，然后鲁梅尼格先进一球，几分钟后沃勒尔
: 又进一球。鲁梅尼格和沃勒尔进的球都可能成为伟大的转折。比赛只剩下最后10分钟了
: ，德国人发飙的时间段，结果那一次德国人没有人发飙，所以鲁梅尼格和沃勒尔进的球
: 都没有形成转折
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 其实拿足球类比并不是很合适。假设0：2落后之后连进三球3：2逆转，你很难说那三个
球里哪个是最关键的。
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的不清楚
: 应该是,胜负逆转的前提下的攻守逆转...
|
s**********e
发帖数: 33562 | 106 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
折时期（东西两线各一个代表性会战）。
但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
折点，库尔斯克也不算。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
: 高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
: ，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 107 呵呵，谢谢贴出来，这里没有任何地方提到莫斯科会战是战争的转折点。接下来德国仍
然是战略进攻的势态。
PS：原文里面貌似没有“莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远”的说法。这是您自己的
脑补而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫斯科使德军战无不胜神话破产，是德军闪击战的终点，迫使德军开始两线作战。对整
: 个二战结局，莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远。
: 鲁道夫·霍夫曼 [德国]
: [出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
: 但是，莫斯科战役的军事、政治意义在于，原来要在三、五个月的时间征服俄国的宏伟
: 计划遭到失败，而这场失败又使德国的“闪电战”时代宣告结束。一九三九年，政治家
: 希特勒声称，德国只须在一条战线上作战乃是他的功劳。现在，德国在两线作战已成为
: 无法改变的事实；不仅如此，而且同盟国坚持战斗直至胜利的决心又得到了巨大的精神
: 鼓舞。德国武装部队在获得一连串的明显胜利以后，现已遭到明显的军事失败。德国的
: 兵器已失去了“战无不胜”的灵光。
|
j***i
发帖数: 4975 | 108 真正导致攻守逆转那个
从控球,从威胁...
当然
还是不精确...
得凭感觉...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实拿足球类比并不是很合适。假设0：2落后之后连进三球3：2逆转，你很难说那三个
: 球里哪个是最关键的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 109 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
”）。
把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 110 对二战结局影响来看，斯大林格勒未必比得上莫斯科。对苏德战争而言，德国人自己都
认为库尔斯科可能更重要。就整个二战而言，斯大林格勒应该不是唯一的那个转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
: 折时期（东西两线各一个代表性会战）。
: 但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
: 折点，库尔斯克也不算。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 你也不能只看一个例子，看看98楼，德国人自己把莫斯科也称为一个重大转折。斯大利
格勒无非是另一个重大转折而已，但是没有证据表明德国人认为斯大林格勒比莫斯科和
库尔斯科更重要。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 09:47:38 2013, 美东)
还是德国人写的二战决定性战役：显然把莫斯科称为第二次世界大战战史第一个重大转
折点。倒是你，之前在引用这本书证明斯大林格勒是转折点时要么读文不细要么故意偷
换概念。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/003.
因此，归根到底，导致第二次世界大战战史第一个重大转折点的，不是出乎意外的巴尔
干战役造成的延误，也不是偏离大方向的基辅战役浪费了的宝贵时间，更不是深秋无法
通行的泥泞道路，而是政治家、“战略家”希特勒的判断错误。由于判断错误，希特勒
赋予给指挥官的是一项无法胜任的任务，提供的是一支弱小得无法完成这项任务的部队
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢贴出来，这里没有任何地方提到莫斯科会战是战争的转折点。接下来德国仍
: 然是战略进攻的势态。
: PS：原文里面貌似没有“莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远”的说法。这是您自己的
: 脑补而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 98楼，还是德国人写的二战决定性战役。把莫斯科称为第一个重大转折。显然斯大林格
勒不是德国人认定的唯一一个转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 你没看到不代表不存在。请看98楼。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
kx
发帖数: 16384 | 114 你们还是先给转折下个定义吧
最好是可以套公式的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 98楼，还是德国人写的二战决定性战役。把莫斯科称为第一个重大转折。显然斯大林格
: 勒不是德国人认定的唯一一个转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 115 本身就没有明确定义，所以我主张可以有多个，而虎肉主张斯大林格勒是唯一的那个。
【在 kx 的大作中提到】
: 你们还是先给转折下个定义吧
: 最好是可以套公式的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 116 李德哈特的二战史哪里有什么“转折”的章节？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 西顿否认斯大林格勒是二战唯一转折点：
苏军的反攻与第6集团军的覆没，是德军从未遭受过的最大失败，对德国的盟国是当头
一棒，未交战国也很注意。苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的
转折点。据此推理，似乎这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因。这当然是不能
成立的。不错，第6集团军的覆没使德军失去了二十个师、二十多万人。另外，实际上
，苏军在包围圈之外还消灭了六个德国师，伤亡总数也许又增加十万人。这是个极大的
损失。但是，与苏联在1941年的损失相比是微不足道的。因此，这种损失不能决定一个
国家的命运。两个罗马尼亚集团军、一个意大利集团军与一个匈牙利集团军已先后溃败
。而且从此一撅不振。但德国的未来并非几个弱小的盟军所能决定的。当然，斯大林格
勒的胜利标志着东线战争的转折是事实，因为随之即肃清了高加索与伏尔加河下游的敌
人，并开始迫使敌人向德意志帝国撤退。但是，从战争具有世界规模的角度来看，斯大
林格勒会战只是通往战胜希特勒之路的一个里程碑而已，恰如在此以前的英国之战、希
腊的抵抗、南斯拉夫的斗争、莫斯科城下大会战、美国参战和阿拉曼之战一样。这是一
场大会战，也是一次大胜利，其规模与战果是阿拉曼之战所不能比拟的。但是，它与阿
拉曼之战一样，决非德国在第二次世界大战中战败的原因。准确地说，那是同盟国在人
力物力资源上远远超过轴心国的结果。到1942年，天平的一端已将负担过重的德国轻轻
挑起，这一点在此后德国所遭到的一连串失败之中都得到了反映。斯大林格勒是这些失
败中的第一个，三个月后，又遭到第二个失败：5月，第二支轴心围军队在突尼斯被歼
灭，共二十五万人，其中德国人占十万，还只是被俘的。自此失败一个个地接踵而至。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 118 这章叫“转向”（前面一章叫“蔓延”，后面一章叫“退潮”），跟“转折”一个意思
。也就是说这些主要的战史都认为斯大林格勒会战是二战的转折（起码是转折时期的标
志性会战之一，另外一个是盟军在北非的胜利）。
所谓转折，应该是指整个战争攻守之势的改变。莫斯科会战也好，库尔斯克会战也好，
都没有改变整个战争的攻守之势，虽然重要，但是称不上战争的转折点。什么西班牙的
报纸的东西就别拿出来显眼了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李德哈特的二战史哪里有什么“转折”的章节？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 119 德国人哪里说的库尔斯克可能更重要？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对二战结局影响来看，斯大林格勒未必比得上莫斯科。对苏德战争而言，德国人自己都
: 认为库尔斯科可能更重要。就整个二战而言，斯大林格勒应该不是唯一的那个转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 120 对于整个战争，斯大林格勒可以不算唯一的一个。但是对于苏德战场，斯大林格勒会战
就是唯一的转折点。莫斯科会战并没有改变德国人战略进攻的势态；而库尔斯克会战则
是从大致掌握主动权到牢牢掌握主动权，只有斯大林格勒才是苏军从战略防御到战略进
攻的转变。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本身就没有明确定义，所以我主张可以有多个，而虎肉主张斯大林格勒是唯一的那个。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 121 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
“唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西顿否认斯大林格勒是二战唯一转折点：
: 苏军的反攻与第6集团军的覆没，是德军从未遭受过的最大失败，对德国的盟国是当头
: 一棒，未交战国也很注意。苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的
: 转折点。据此推理，似乎这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因。这当然是不能
: 成立的。不错，第6集团军的覆没使德军失去了二十个师、二十多万人。另外，实际上
: ，苏军在包围圈之外还消灭了六个德国师，伤亡总数也许又增加十万人。这是个极大的
: 损失。但是，与苏联在1941年的损失相比是微不足道的。因此，这种损失不能决定一个
: 国家的命运。两个罗马尼亚集团军、一个意大利集团军与一个匈牙利集团军已先后溃败
: 。而且从此一撅不振。但德国的未来并非几个弱小的盟军所能决定的。当然，斯大林格
: 勒的胜利标志着东线战争的转折是事实，因为随之即肃清了高加索与伏尔加河下游的敌
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 西顿显然是反对“苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的转折点”
这个观点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
: “唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 你有战史可以证明这一点吗？我已经举了德国人的二战决定性战役，其中把莫斯科称为
第一个重大转折，也把库尔斯克作为德军在东线失去主动权的标志，并没给斯大林格勒
唯一最高地位。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对于整个战争，斯大林格勒可以不算唯一的一个。但是对于苏德战场，斯大林格勒会战
: 就是唯一的转折点。莫斯科会战并没有改变德国人战略进攻的势态；而库尔斯克会战则
: 是从大致掌握主动权到牢牢掌握主动权，只有斯大林格勒才是苏军从战略防御到战略进
: 攻的转变。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 124 翻译的原因，我看到的版本翻作“潮洄”。但是这一章结束的时候，斯大林格勒战役
还没结束。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/index.xml
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这章叫“转向”（前面一章叫“蔓延”，后面一章叫“退潮”），跟“转折”一个意思
: 。也就是说这些主要的战史都认为斯大林格勒会战是二战的转折（起码是转折时期的标
: 志性会战之一，另外一个是盟军在北非的胜利）。
: 所谓转折，应该是指整个战争攻守之势的改变。莫斯科会战也好，库尔斯克会战也好，
: 都没有改变整个战争的攻守之势，虽然重要，但是称不上战争的转折点。什么西班牙的
: 报纸的东西就别拿出来显眼了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 瓦尔特·格利茨 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国人哪里说的库尔斯克可能更重要？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 我们讨论的是二战转折点？还是东线转折点？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
: “唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 127 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 瓦尔特·格利茨 [德国]
: [出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
: 斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
: 静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
: 旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
: 中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
: 来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
: 役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
: 为敌人掌握着。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 128 都讨论过。
事实上最早的问题是到底是斯大林格勒还是诺曼底登陆更能算转折点。我的观点就是斯
大林格勒当然是转折点，诺曼底连转折点都不是。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我们讨论的是二战转折点？还是东线转折点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 这里明确说了斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。
也说了只有库尔斯克之后东线战场的主动权才最后转到敌人手里。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
: 动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 没有诺曼底，斯大林格勒也不会是转折点。诺曼底注定了德国最终战败不可更改，斯大
林格勒并没有决定这一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 都讨论过。
: 事实上最早的问题是到底是斯大林格勒还是诺曼底登陆更能算转折点。我的观点就是斯
: 大林格勒当然是转折点，诺曼底连转折点都不是。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 131 所以就东线战场主动权易手而言，库尔斯克比斯大林格勒更重要，yes or no？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
: 动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 132 德国人的二战决定性战役明确把莫斯科称为第一次重大转折，这就说明了斯大林格勒既
不是整个二战，也不是东线唯一转折。 |
r******y
发帖数: 12263 | 133 话语权不再 怪不得没人承认七七事变是二战开始了
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 134 no
斯大林格勒之前德军可以发动巨大的攻势一口气推进几百公里，而库尔斯克的时候德军
已经失去在进攻中获得巨大胜利的能力了。事实上库尔斯克会战爆发之前，苏军已经大
致掌握主动权了。
所以说，德国人在库尔斯克会战里面只能说是彻底丧失主动权，这次会战并不意味着主
动权的易手。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以就东线战场主动权易手而言，库尔斯克比斯大林格勒更重要，yes or no？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 135 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人的二战决定性战役明确把莫斯科称为第一次重大转折，这就说明了斯大林格勒既
: 不是整个二战，也不是东线唯一转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 但是德国人自己认为斯大利格勒不配有那么高的地位，库尔斯科才使主动权最终易手。
瓦尔特·格利茨 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
【在 s**********e 的大作中提到】
: no
: 斯大林格勒之前德军可以发动巨大的攻势一口气推进几百公里，而库尔斯克的时候德军
: 已经失去在进攻中获得巨大胜利的能力了。事实上库尔斯克会战爆发之前，苏军已经大
: 致掌握主动权了。
: 所以说，德国人在库尔斯克会战里面只能说是彻底丧失主动权，这次会战并不意味着主
: 动权的易手。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 137 转折点本来就可以不止一个。对于整个二战结局，莫斯科显然比斯大林格勒影响更深远
。莫斯科注定了德国不可能战胜苏联。斯大利格勒既没有决定德国可能战胜苏联，也没
有决定德国可能最终失败，甚至没有决定德国是否失去进攻能力和东线主动权。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 你找到任何一本称斯大林格勒是东线乃至二战唯一转折点的著作了吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 139 战史总数可是成千上万，我们能接触到的也就最多几十种，也只是其中很小一部分而已
，根本不具有统计意义。我相信称莫斯科或者库而斯科是转折点的战史数量只有你真去
找，一样可以找到大量的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 怎么个大部分法？请你举例说明？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 141 不需要字面说说唯一，只要只提斯大林格勒是转折点而没有说其他战役是转折点就够了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你找到任何一本称斯大林格勒是东线乃至二战唯一转折点的著作了吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 142 你相信有啥用？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战史总数可是成千上万，我们能接触到的也就最多几十种，也只是其中很小一部分而已
: ，根本不具有统计意义。我相信称莫斯科或者库而斯科是转折点的战史数量只有你真去
: 找，一样可以找到大量的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 143 这个并不代表唯一性，咬文嚼字是不妥的。其他战役纪实没用转折点字样，但是意义可
能比斯大林格勒更大影响更深远。而且你的大多数怎么证明？
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不需要字面说说唯一，只要只提斯大林格勒是转折点而没有说其他战役是转折点就够了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 144 你装作你相信有用有用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你相信有啥用？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 145 严格的说应该是我所能找到的比较常见的战史里。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个大部分法？请你举例说明？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 哪几本？如何证明这几本是比较常见？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 严格的说应该是我所能找到的比较常见的战史里。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 147 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你装作你相信有用有用吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 我提出的是可能性，而你提出了大多数，却无法证明。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 149 德国人的二战决定战役不是原文？你有斯大林格勒是唯一转折点的原文吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 150 http://v.book.ifeng.com/book/ts/956.htm#
朱世巍东线，称库尔斯克“完成了战争进程中的根本转折。从此，德国被迫在第二次世
界大战各战争区转入防御，这对大战的后期进程产生了巨大影响”。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 151 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
高下立现。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人的二战决定战役不是原文？你有斯大林格勒是唯一转折点的原文吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 152 你找到的战史也只是所有战史中的很小一部分，不具有统计意义。而且很多是以前苏联
时代写的，现在的观点逐渐有所改变。
这里有俄罗斯人写的斯大林格勒文章，把斯大林格勒和库尔斯克并列作为转折点
http://tsrus.cn/lvyou/2013/11/29/30381.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 153 哪些战史把斯大林格勒作为二战唯一转折点？请举例说明存在性以及大多数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 154 这本书把库尔斯克称为苏德战争真正意义上的转折点。
http://book.douban.com/subject/1175579/
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 156 呵呵，别拿凤凰网的介绍当朱的原文。朱的原文里面写了库尔斯克是根本转折？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://v.book.ifeng.com/book/ts/956.htm#
: 朱世巍东线，称库尔斯克“完成了战争进程中的根本转折。从此，德国被迫在第二次世
: 界大战各战争区转入防御，这对大战的后期进程产生了巨大影响”。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 157 敢情您找了半天就找些网文出来啊？哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 搜狐军事把库尔斯克称为转折点
: http://mil.sohu.com/20130704/n380722618.shtml
|
r*****y
发帖数: 53800 | 158 写了，最后总结里称之为“真正的转折”。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，别拿凤凰网的介绍当朱的原文。朱的原文里面写了库尔斯克是根本转折？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 159 现在手头没有办法查战史也是客观事实。问题是你所谓的大多数战史，目前为止一本都
没见到。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情您找了半天就找些网文出来啊？哈哈。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 160 link？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 写了，最后总结里称之为“真正的转折”。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 161
【在 s**********e 的大作中提到】
: link？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 162 呵呵，难不成要我给你邮寄过去？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在手头没有办法查战史也是客观事实。问题是你所谓的大多数战史，目前为止一本都
: 没见到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 163 提供书名即可。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，难不成要我给你邮寄过去？
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 165 这里说了库尔斯克是战争的真正的转折？
【在 r*****y 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 166 朱世巍认为，莫斯科和斯大林格勒仅仅说明了德国的力量不足以消灭苏联，而库尔斯克
则决定了德国的失败。
从战略上看，库尔斯克的结局真正决定了希特勒德国的命运。无论是莫斯科还是斯大林
格勒的失败，仅仅证实德国的力量不足以消灭苏联。而在库尔斯克战役后，逐渐丧失了
质量优势，数量也不断下降的德国武装部队不但失去了战略进攻能力，同时也失去了长
达两年的东线单线作战的宝贵时光，陷入了绝望的两线作战。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 167 章节名称就是真正的转折。你要连这个都要狡辩，那么你举的那些战史也只仅仅是把斯
大林格勒放在转折章节之下而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里说了库尔斯克是战争的真正的转折？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 168 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
【在 r*****y 的大作中提到】
: link也有
: http://read.jd.com/3518/180297.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 169 章节名就是真正的转折。你要这么说，你那些斯大林格勒是转折的例子也都可以同理不
成立。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 170 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 171 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
个。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 章节名称就是真正的转折。你要连这个都要狡辩，那么你举的那些战史也只仅仅是把斯
: 大林格勒放在转折章节之下而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 172 我们说的是战争的转折，而不是你所谓的战争攻势之势的转折。朱世巍这里用真正的转
折来形容库尔斯克，意思已经很明确了。你要连这个都不承认，那我完全可以同理否认
任何称斯大林格勒是转折点的战史。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 173 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 174 朱世巍认为，莫斯科和斯大林格勒仅仅说明了德国的力量不足以消灭苏联，而库尔斯克
则决定了德国的失败。你说哪个才是真正的转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 175 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 176 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
苏联方面的我就不多说了。
西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
”，如果你认为这不是“转折”的意思的话就当我没说。呵呵。
Bellamy, Chris (2007). Absolute War: Soviet Russia in the Second World War.
New York: "It was a turning point in the European theatre of World War II–
the German forces never regained the initiative in the East and withdrew
vast military force from the West to reinforce their losses."
其他一些乱七八糟的书我就不列了，例如张国浩的《血染的冬天》。没空去查别的书了
，光是我这点小收藏就有一大堆了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
|
p*********3
发帖数: 8525 | 177 将军你这个颠覆了我受的高中历史教育啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
: 二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 178 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
苏联方面的我就不多说了。
------------------------------------------------
中国的二战史观基本就是继承苏联的。
西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
-----------------------------------------------------------
但同时反驳了斯大林格勒是二战转折的说法。
《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
---------------------------------------------------------
《二战决定性会战》里面也明确说明莫斯科是二战一个转折。同时也贬低了斯大林格勒
的重要性。
《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
----------------------------------------------------
这个等我查了原书再说，但是至少它没有认为斯大林格勒是二战唯一转折。
斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
”，如果你认为这不是“转折”的意思的话就当我没说。呵呵。
--------------------------------------------------------------
这个都可以用你朱世巍“真正的转折”不是转折的逻辑来反驳。呵呵。
就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
--------------------------------------------
真正的“退潮”在下一章，恰恰是包含库尔斯克的1943年。而不是“潮回”这一章。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
: 苏联方面的我就不多说了。
: 西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
: 《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
: 《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
: 起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
: 斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
: 里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
: 李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
: 说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 179 高中历史教育是啥？
【在 p*********3 的大作中提到】
: 将军你这个颠覆了我受的高中历史教育啊
|
p*********3
发帖数: 8525 | 180 高中历史教科书啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 高中历史教育是啥？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 181 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
变更真实的？
当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
事史学家的说法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
: 二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 182 西顿可是贬低斯大林格勒是二战转折的，还有德国人自己写的二战决定性战役。你是打
算不相信德国人和西顿？
按照你自己否定朱世巍的逻辑，里德哈特只是放在转折章节目录下，不能说明是转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 183 你认为什么一点用处没有。每个人都可以有自己见解，并不代表那就是事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 苏联元帅之代表苏联时代，现在俄罗斯经常把库尔斯克和斯大林格勒并列作为转折。斯
大林格勒是转折开始，库而斯科是转折完成。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 185 军科院的二战史观基本是照抄苏联二战史。苏联元帅只代表苏联看法。里德哈特只是放
在转折章节下，按你朱世巍逻辑，那不算转折。西顿，恰恰着力驳斥了斯大林格勒是二
战转折点的说法，你自己前面贴子还批判过西顿呢。这么快又把西顿当宝了？最关键，
德国人自己的看法，二战决定性战役的作者把莫斯科列为第一个重大转折，同时指出库
尔斯克的重要性。贬低了斯大林格勒的重要性。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 186 教授你自己把西顿作为不承认斯大林格勒转折点的地位的典型加以批判，这么快就忘了
又把西顿当成支持你结论的了？这是不是指鹿为马颠倒黑白？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 朱世巍至少比你权威吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
g******t
发帖数: 18158 | 188 我认为，你认为，都是“认为”，都是opinion，到底什么叫“转折”也没有一个公认
的标准和定义。评价体系不统一，立场也不统一，只能使见仁见智了。这个一定是吵不
出结果的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 189 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朱世巍至少比你权威吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 190 我说了中国军科院的二战史观基本照抄苏联，即使现在俄罗斯也不是照抄原苏联那套了。
西顿你还好意思说？你自己不是曾经痛批西顿如何不把斯大林格勒当作二战转折点的无
耻吗？
里德哈特如何？按你的朱世巍章节理论，里德哈特可没说斯大林格勒是二战转折点。而
且他那章结束时斯大林格勒战役还没结束呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 191 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
的那个。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
g******t
发帖数: 18158 | 192 SPK怎么看？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 193 军科院在二战史尤其是苏德战争上，还真谈不上比朱世巍权威。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
g******t
发帖数: 18158 | 194 现在“二战开始“到底从啥时候算啊？有一种说法是从苏联和德国瓜分波兰开始算
【在 r******y 的大作中提到】
: 话语权不再 怪不得没人承认七七事变是二战开始了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 195 人民网这个驳斥美国史学界认为诺曼底是转折的文章也指出二战真正转折是斯大林格勒
和库尔斯克并列。
http://www.people.com.cn/GB/guoji/25/95/20010704/503879.html
史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
客观公正。 |
j***i
发帖数: 4975 | 196 这个。。。。
诺曼底真正决定了德国最终的失败吗?
..............
诺曼底前是什么情形呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
: 了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
: 的那个。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 197 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民网这个驳斥美国史学界认为诺曼底是转折的文章也指出二战真正转折是斯大林格勒
: 和库尔斯克并列。
: http://www.people.com.cn/GB/guoji/25/95/20010704/503879.html
: 史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
: 是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
: 战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
: 可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
: 视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
: 客观公正。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 198 呵呵，军科院还不如军事文学家权威。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 军科院在二战史尤其是苏德战争上，还真谈不上比朱世巍权威。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 199 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
苏联红军了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
: 了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
: 的那个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 200 英美不搞诺曼底的话，即使苏军攻克柏林也不意味着战争的终结。现实很可能斯大林收
复41年边界就停下来观望了。
【在 j***i 的大作中提到】
: 这个。。。。
: 诺曼底真正决定了德国最终的失败吗?
: ..............
: 诺曼底前是什么情形呢？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 201 波兰都可以创造维斯瓦河奇迹，德国不会连波兰都不如吧。英美牵制了德国大量精力。
现实是德国44年才转入战时体制，生产力达到顶峰，但是45年初鲁尔就被英美占了。苏
德单挑下去苏联很难打到巴黎。现实很可能斯大林打到41年边界就停手观望了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
: 苏联红军了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 202 人民网的网文， 比教授你权威吧。你说它连苏德战场的主要战役都没搞清就是真的没
搞清？完全是你自己没搞清啊。
史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
客观公正。
------------------------------------
这段话有啥错误？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 203 军科院无非是体制内，但是不意味着对战史尤其是二战史和苏德战史就天然更熟悉。你
要说军科院比军事文学家权威，那么人民网的网文是否比你一个美国教授的网文更权威？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，军科院还不如军事文学家权威。哈哈。
|
g******t
发帖数: 18158 | 204 网文也要看谁写的，比如SPK的网文就完全可以当证据用，你写的网文也差不多，大概齐
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 205 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
通。但是谈到莫斯科战役的时候，仍然把它称之为二战根本转折的开端。可见，即使是
苏联版二战史，也不是把斯大林格勒作为独一无二的唯一转折点。客观地说，二战转折
点，开始于莫斯科，发展于斯大林格勒，完成于库尔斯克。斯大林格勒没有独一无二的
唯一最高地位。
我现在不方便贴图，你可以查苏联版12卷本的二次大战史第4卷523页和525页对莫斯科
保卫战的评价。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 206 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？按照您这个逻辑，德国百分之百会来个大败
苏军的奇迹，否则就连波兰都不如了？
诺曼底登陆的时候，苏军已经基本恢复了苏联的领土。按照你的说法，如果盟军晚半年
登陆，斯大林就不继续向前进攻了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 波兰都可以创造维斯瓦河奇迹，德国不会连波兰都不如吧。英美牵制了德国大量精力。
: 现实是德国44年才转入战时体制，生产力达到顶峰，但是45年初鲁尔就被英美占了。苏
: 德单挑下去苏联很难打到巴黎。现实很可能斯大林打到41年边界就停手观望了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 207 阁下成天就拿些莫名其妙的垃圾网文出来当宝贝？巴顿指挥的第三兵团？呵呵，美军有
兵团这个建制吗？苏德战场最重要的三次会战包括列宁格勒保卫战吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民网的网文， 比教授你权威吧。你说它连苏德战场的主要战役都没搞清就是真的没
: 搞清？完全是你自己没搞清啊。
: 史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
: 是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
: 战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
: 可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
: 视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
: 客观公正。
: ------------------------------------
: 这段话有啥错误？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 208 你说对了，网文也要看谁写的。SPK的网文都有根有据，的确可以当证据用，你不服还
真不行。
概齐
【在 g******t 的大作中提到】
: 网文也要看谁写的，比如SPK的网文就完全可以当证据用，你写的网文也差不多，大概齐
|
r*****y
发帖数: 53800 | 209 如果盟军迟迟不登陆，斯大林完全会怀疑英美和德国私自媾和，自己也不会让苏军白白
牺牲。所以我认为如果英美不开辟第二战场，斯大林极可能和希特勒私自媾和，或者至
少让苏军停下观望。
二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？
---------------------------------------------
苏波战争难道不是苏军反攻攻入波兰境内势头正盛时被波兰逆袭？如果在苏军反攻攻入
波兰境内势头正盛时战争戛然而止，你肯定认为继续打下去红军攻克华沙只是时间问题
。你咋知道希特勒在没有西线的情况下肯定不能上演维斯瓦河奇迹？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？按照您这个逻辑，德国百分之百会来个大败
: 苏军的奇迹，否则就连波兰都不如了？
: 诺曼底登陆的时候，苏军已经基本恢复了苏联的领土。按照你的说法，如果盟军晚半年
: 登陆，斯大林就不继续向前进攻了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 210 集团军吧，这只是个翻译问题。
苏联战场有三大可歌可泣的战役，并不是苏德战场最重要的三次会战。再说人家认为是
这三个也只是一家之言。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 阁下成天就拿些莫名其妙的垃圾网文出来当宝贝？巴顿指挥的第三兵团？呵呵，美军有
: 兵团这个建制吗？苏德战场最重要的三次会战包括列宁格勒保卫战吗？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 211 呵呵，人家说了莫斯科保卫战是一个转折点吗？“二战转折点，开始于莫斯科，发展于
斯大林格勒，完成于库尔斯克”是你自己的脑补吧？明白“点”的意义吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
: 通。但是谈到莫斯科战役的时候，仍然把它称之为二战根本转折的开端。可见，即使是
: 苏联版二战史，也不是把斯大林格勒作为独一无二的唯一转折点。客观地说，二战转折
: 点，开始于莫斯科，发展于斯大林格勒，完成于库尔斯克。斯大林格勒没有独一无二的
: 唯一最高地位。
: 我现在不方便贴图，你可以查苏联版12卷本的二次大战史第4卷523页和525页对莫斯科
: 保卫战的评价。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 212 无非是你的屁股而已，人民网的网文难道没有根据吗，还不如spk？人民网的网文难道
不是引用有良心的美国历史学家的观点？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说对了，网文也要看谁写的。SPK的网文都有根有据，的确可以当证据用，你不服还
: 真不行。
:
: 概齐
|
s**********e
发帖数: 33562 | 213 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 集团军吧，这只是个翻译问题。
: 苏联战场有三大可歌可泣的战役，并不是苏德战场最重要的三次会战。再说人家认为是
: 这三个也只是一家之言。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 214 人家说了莫斯科是二战根本转折的开始。也引用了法国二战史称莫斯科是转折点。教授
你面对不利于你的证据的狡辩很苍白无力哦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人家说了莫斯科保卫战是一个转折点吗？“二战转折点，开始于莫斯科，发展于
: 斯大林格勒，完成于库尔斯克”是你自己的脑补吧？明白“点”的意义吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 215 可歌可泣和转折点是两码事，可歌可泣是三个，不包括莫斯科。转折点是斯大林格勒和
库尔斯克。
把美军的army翻译成兵团有什么问题？虽然一般翻译成集团军，但是翻译成军的也有。
兵团至少在实际意义上比军更靠谱吧。再说这可能支持纯粹翻译问题，和“史华兹和一
些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不是巴顿将军
的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役”的观点本身没有直接关系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
: 既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
: 歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 216 呵呵，“你认为”有用吗？你以为斯大林是傻子，会给德国人喘息的时间？
不在诺曼底登陆，并不代表没有西线，英美仍然在轰炸德国，他们仍然在意大利作战。
按照你的逻辑，日本如果不投降，谁知道会不会上演大翻盘？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果盟军迟迟不登陆，斯大林完全会怀疑英美和德国私自媾和，自己也不会让苏军白白
: 牺牲。所以我认为如果英美不开辟第二战场，斯大林极可能和希特勒私自媾和，或者至
: 少让苏军停下观望。
: 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？
: ---------------------------------------------
: 苏波战争难道不是苏军反攻攻入波兰境内势头正盛时被波兰逆袭？如果在苏军反攻攻入
: 波兰境内势头正盛时战争戛然而止，你肯定认为继续打下去红军攻克华沙只是时间问题
: 。你咋知道希特勒在没有西线的情况下肯定不能上演维斯瓦河奇迹？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 217 哪个更可歌可泣是个人情感问题，你当然可以持不同意见，但是不能说持其他意见的人
就是错的吧。基本就是看哪场战役更感人而已。这个跟哪首歌更感人一样都是个人情感
问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
: 既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
: 歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 218 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人家说了莫斯科是二战根本转折的开始。也引用了法国二战史称莫斯科是转折点。教授
: 你面对不利于你的证据的狡辩很苍白无力哦。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 219 那就说明你列举的网文既无逻辑又无常识。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可歌可泣和转折点是两码事，可歌可泣是三个，不包括莫斯科。转折点是斯大林格勒和
: 库尔斯克。
: 把美军的army翻译成兵团有什么问题？虽然一般翻译成集团军，但是翻译成军的也有。
: 兵团至少在实际意义上比军更靠谱吧。再说这可能支持纯粹翻译问题，和“史华兹和一
: 些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不是巴顿将军
: 的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役”的观点本身没有直接关系。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 220 意大利是南线，轰炸不是西线吧，法国直接登陆了300万盟军，才注定了德国灭亡。意
大利不过几十万盟军，且地形复杂，一直到攻克柏林盟军都没拿下意大利。
斯大林当然不是傻子，所以不会在西线迟迟不开辟的情况下让红军单独冒进。
这和日本投不投降完全不可类比，日本已经挨了美国的原子弹，而光凭苏联自己力量很
难单独拿下整个欧洲。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，“你认为”有用吗？你以为斯大林是傻子，会给德国人喘息的时间？
: 不在诺曼底登陆，并不代表没有西线，英美仍然在轰炸德国，他们仍然在意大利作战。
: 按照你的逻辑，日本如果不投降，谁知道会不会上演大翻盘？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 221 转折不是转折点？你只能玩苍白的文字把戏了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 222 你说的并不是事实，情感层面每个人都可以选自己认为可歌可泣的，但是转折点上该文
选了斯大林格勒和库尔斯克，恰恰是有逻辑和常识的表现。教授你面对不利证据的苍白
狡辩只能说明你自己既无逻辑又无常识只会打滚。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就说明你列举的网文既无逻辑又无常识。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 223 苏联二战史的意思很明确，斯大林格勒并不是独一无二的转折，莫斯科也是根本转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 224 那你是说德国人三线作战？东线南线西线？呵呵。
斯大林不乘有利形势向西推进，是想让希特勒获得喘息的机会吗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 意大利是南线，轰炸不是西线吧，法国直接登陆了300万盟军，才注定了德国灭亡。意
: 大利不过几十万盟军，且地形复杂，一直到攻克柏林盟军都没拿下意大利。
: 斯大林当然不是傻子，所以不会在西线迟迟不开辟的情况下让红军单独冒进。
: 这和日本投不投降完全不可类比，日本已经挨了美国的原子弹，而光凭苏联自己力量很
: 难单独拿下整个欧洲。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 225 呵呵，将军又不敢正面回答问题了？
请问：苏联的史料里面到底有没有称莫斯科会战是苏德战场的转折点？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 转折不是转折点？你只能玩苍白的文字把戏了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 226 即使拿下柏林，也不是战争的终结。德国完全可能向波兰那样逆袭。而且苏联自己消耗
也不小，英美不动手，斯大林始终有英美德私自媾和的疑虑，也不会冒进。
德国三线作战是客观史实，你不会连这个都不知道吧？无非意大利战场规模最小而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是说德国人三线作战？东线南线西线？呵呵。
: 斯大林不乘有利形势向西推进，是想让希特勒获得喘息的机会吗？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 227 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联二战史的意思很明确，斯大林格勒并不是独一无二的转折，莫斯科也是根本转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 228 斯大林格勒也只是对根本转折做出了巨大贡献，并不等于根本转折本身。教授你玩无聊
的文字游戏实在没有意思。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 229 呵呵，教授你又只能转进无聊的文字把戏了？苏联战史的意思很明确，莫斯科和斯大林
格勒都是根本转折的一部分，斯大林格勒的地位并不是独一无二的。而且，还引用法国
战史称莫斯科是二战转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军又不敢正面回答问题了？
: 请问：苏联的史料里面到底有没有称莫斯科会战是苏德战场的转折点？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 230 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使拿下柏林，也不是战争的终结。德国完全可能向波兰那样逆袭。而且苏联自己消耗
: 也不小，英美不动手，斯大林始终有英美德私自媾和的疑虑，也不会冒进。
: 德国三线作战是客观史实，你不会连这个都不知道吧？无非意大利战场规模最小而已。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 231 苏联战史本身也没把斯大林格勒称为转折点，而是使用了斯大林格勒为二战根本转折做
出了巨大贡献的表述，并引用罗斯福来信把斯大林格勒称为转折点，这和引用法国战史
把莫斯科称为转折点是一个道理。教授你在硬凹转折不等于转折点之前可要仔细掂量，
可别把孩子和脏水一起泼掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 232 两个主要战场，并不代表没有其他次要战场。挪威战斗规模过小，意大利是有双方近百
万人的战场，当然可以作为一个比挪威更大的次要战场。
你就看wiki二战，也有地中海北非中东战场。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 233 凯塞林的职务就是南方战区总司令。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 234 一战的欧战也是分东线西线和南线。二战末期德国的南线和一战的南线并无什么区别。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 235 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
南线毫无疑问是一条单独战线。
http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 236 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
点？是？还是不是？
事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，教授你又只能转进无聊的文字把戏了？苏联战史的意思很明确，莫斯科和斯大林
: 格勒都是根本转折的一部分，斯大林格勒的地位并不是独一无二的。而且，还引用法国
: 战史称莫斯科是二战转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 237 意大利就属于西线战场。从来都是说德国人两线作战，哪有三线四线作战的？自己看附
图。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
: 南线毫无疑问是一条单独战线。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
|
s**********e
发帖数: 33562 | 238 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
: 南线毫无疑问是一条单独战线。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
|
v******a
发帖数: 45075 | 239 朝廷台的纪录片
【在 D***e 的大作中提到】
: 伟大的为国战争是啥？书？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 240 转折点不可以是两年，却可以是斯大林格勒战役的大半年？我说的是转折点可以有多个
，比如莫斯科，斯大林格勒，库尔斯克都可以视作转折点之一，斯大林格勒没有独一无
二的地位。这一点也为苏德法众多战史所证实。你硬要说斯大林格勒是独一无二的转折
点，可惜至今拿不出任何一本战史来证明这一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
: 点？是？还是不是？
: 事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
: 列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
: 一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
: 能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 241 莫斯科战役时，哪有意大利战线？教授你的基本常识完全是一坨浆糊啊。44-45年，意
大利事实上就是一条独立战线，凯塞林是南线德军总司令，负责指挥意大利境内所有德
军，这和西线无关。
谁说意大利属于西线战场？证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 意大利就属于西线战场。从来都是说德国人两线作战，哪有三线四线作战的？自己看附
: 图。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 242 这里说的是到意大利的山地边界为止，即到法意边界为止，当然不包括意大利境内的德
军。教授你再次自己举证打自己的脸。加上意大利境内的，德军肯定不止58个师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 243 请问教授，苏联战史几时认为斯大林格勒是转折点？证据？您总是连孩子带脏水一起泼
掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
: 点？是？还是不是？
: 事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
: 列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
: 一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
: 能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 244 教授你去看苏联版二战史第9卷421页和501页，德国的58个师是仅指法国荷兰比利时境
内。用于抗盟军在法国登陆的，即所谓西线。在意大利境内，德国还另有27个师，与英
美军对峙。南线是一条单独战线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 245 你看德国人的二战史，也没有把意大利算到西线。西线的结局跟意大利无关，而且提到
菲廷霍夫上将接替被召到西线的凯塞林元帅，可见德国人并不认为意大利属于西线。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_de/120.xml#a5
在战争即将结束时，意大利战区的局势要有利得多。3月19日，菲廷霍夫上将接替被
召到西线的凯塞林元帅，开始指挥“西南”集团军群。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 246 李德哈特的二战史也明确把意大利算在西线之外。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/037.xml
在德军方面，凯塞林元帅已于1月病愈归来，但是在3月，他被任命为西线总司令，奉
命调到西线，接替了伦斯德元帅。菲廷霍夫那时则明确地接替凯塞林在意大利所承担的
C集团军群的总司令职务。赫尔(Herr)当时指挥德国第十集团军，这支部队同第一伞兵
军(五个师)和第七十六装甲军(四个师)在一起，防守这条战线的东段。森格尔指挥的第
十四集团军，防守这条战线的西段——该段范围比较宽阔，因其包括波伦亚(Bologna)
在内——并和第五十一山地军(四个师)一起防守直到热那亚(Genoa)和地中海滨的一线
，而第十四装甲军(三个师)则守卫波伦亚。集团军群的后备部队仅有四个师，两个驻在
亚得里亚海侧面的后方，两个靠近热那亚，防备这条战线后面的两栖登陆。目前，集团
军群后备部队中的三个师也用来防备那些同样的危机。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 247 中国军科版二战史，斯大林格勒和库尔斯克同在第42章苏德战场的战略相持和转折之下
。按教授您的理论，库尔斯克也是中国军科版二战史认定的转折一部分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 248 哈哈。将军您还是不敢正面回答我的问题：苏联的战史到底有没有说莫斯科会战是转折
点？有还是没有？
转折点可以以某一个特定战役为标志，斯大林格勒会战就可以称为转折点。按照您的说
法，莫斯科－斯大林格勒－库尔斯克这两年半的时间算称转折“点”，呵呵，苏德战争
的时间都占了大半了，还能称为点？
我举出的战史已经很多了，这些战史里面只说了斯大林格勒是转折点，却没有同时把莫
斯科会战或者库尔斯克会战列为转折点，说明斯大林格勒就是苏德战场唯一的转折点，
这就足够说明问题了。将军你装做没有看见也没用。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 转折点不可以是两年，却可以是斯大林格勒战役的大半年？我说的是转折点可以有多个
: ，比如莫斯科，斯大林格勒，库尔斯克都可以视作转折点之一，斯大林格勒没有独一无
: 二的地位。这一点也为苏德法众多战史所证实。你硬要说斯大林格勒是独一无二的转折
: 点，可惜至今拿不出任何一本战史来证明这一点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 249 笑翻，您自己写的怎么快就忘了？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 21:29:48 2013, 美东)
教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
通。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问教授，苏联战史几时认为斯大林格勒是转折点？证据？您总是连孩子带脏水一起泼
: 掉。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 250 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李德哈特的二战史也明确把意大利算在西线之外。
: http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/037.xml
: 在德军方面，凯塞林元帅已于1月病愈归来，但是在3月，他被任命为西线总司令，奉
: 命调到西线，接替了伦斯德元帅。菲廷霍夫那时则明确地接替凯塞林在意大利所承担的
: C集团军群的总司令职务。赫尔(Herr)当时指挥德国第十集团军，这支部队同第一伞兵
: 军(五个师)和第七十六装甲军(四个师)在一起，防守这条战线的东段。森格尔指挥的第
: 十四集团军，防守这条战线的西段——该段范围比较宽阔，因其包括波伦亚(Bologna)
: 在内——并和第五十一山地军(四个师)一起防守直到热那亚(Genoa)和地中海滨的一线
: ，而第十四装甲军(三个师)则守卫波伦亚。集团军群的后备部队仅有四个师，两个驻在
: 亚得里亚海侧面的后方，两个靠近热那亚，防备这条战线后面的两栖登陆。目前，集团
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 251 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军科版二战史，斯大林格勒和库尔斯克同在第42章苏德战场的战略相持和转折之下
: 。按教授您的理论，库尔斯克也是中国军科版二战史认定的转折一部分。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 252 当时您还没发明您的转折不等于转折点，转折的开端也不等于转折的伟大理论。苏联二
战史提到斯大林格勒为二战的转折做出了巨大贡献，但是可没直接说斯大林格勒就是二
战唯一转折点。所以按照您的理论，苏联战史也没承认斯大林格勒就是二战唯一转折点
。这可是您自己连孩子带脏水一起泼掉了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑翻，您自己写的怎么快就忘了？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 21:29:48 2013, 美东)
: 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
: 通。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 253 你的那些战史没一个靠得住的，苏联和中国官版战史一个把莫斯科也作为转折，一个把
库尔斯克也作为转折。斯大林格勒并没有独一无二的最高地位。苏联战史还引用法国战
史称莫斯科为转折点。德国写的二战决定战役也把莫斯科作为转折点，并贬低了斯大林
格勒的地位。按教授您的话，难道你比中苏法德的战史作家还权威？
按你的理论，苏联战史几时说了斯大林格勒是转折点？请你举证。
按我的理论，转折点可以有多个战役，莫斯科转了60度，斯大林格勒转了60度，库尔斯
克又转了60度，加起来才转了180度，当然可以说这个三个都是转折点。凭啥中间那个
的地位比前后的都要高？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈。将军您还是不敢正面回答我的问题：苏联的战史到底有没有说莫斯科会战是转折
: 点？有还是没有？
: 转折点可以以某一个特定战役为标志，斯大林格勒会战就可以称为转折点。按照您的说
: 法，莫斯科－斯大林格勒－库尔斯克这两年半的时间算称转折“点”，呵呵，苏德战争
: 的时间都占了大半了，还能称为点？
: 我举出的战史已经很多了，这些战史里面只说了斯大林格勒是转折点，却没有同时把莫
: 斯科会战或者库尔斯克会战列为转折点，说明斯大林格勒就是苏德战场唯一的转折点，
: 这就足够说明问题了。将军你装做没有看见也没用。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 254 那个按地理位置来说就是德国的南面，称为南线也没错，凯塞林曾经有一个职务就是南
线德军总司令，指挥意大利和北非地中海地区所有德军。一战时的意大利战线也被称为
南线，德奥在此对战意大利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 255 但是按你的理论，库尔斯克也出现在了苏德战场的相持和转折同一章节下，所以当然库
尔斯克也是转折一部分。否则，这个章节下应该只有斯大林格勒才对啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
: 斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
: 为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 256 只说了是二战一个重大转折点，可没说是唯一转折点，而且从语气看显然不是唯一转折
点。而只是根本转折的开始而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
: 斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
: 为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 257 也就是说，教授你承认你再次上演自贴证据（李德哈特二战史）自打耳光的好戏了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 258 当然有南线的说法，凯塞林先后担任南线和西线德军总司令。
请看凯塞林的简历：
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring
OB South是指南线，OB West是指西线。
OB South的wiki：
http://en.wikipedia.org/wiki/OB_S%C3%BCd
南线司令部的百度：
http://baike.baidu.com/view/2514055.htm
德国南线总司令部（亦称德国西南总司令部）。组建时间：1941年底组建。
任务:负责组织指挥在意大利和北非的德军部队。
下辖:不详
主要历史:1943年8月，该总司令部所辖部队包括隆美尔指挥的驻意大利的德国B集团军
群、胡贝指挥的驻西西里的德军部队以及驻中意大利、撤丁岛和科西嘉的德军部队。
1944年5日，指挥意大利战场的德国第十集团军和第十四集团军，以及驻在北意大利的
赞根战役集群。1945年4月，负责指挥德国G集团军群、C集团军群和E集团军群。1945年
5月,该总司令部率部投降。
历任南线总司令:阿尔贝特.凯塞林
海因里希.戈特弗里德.冯.菲延霍夫.谢尔。
德国西南总司令部
即德国南线总司令。参见"德国南线总司令部"。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 259 wiki也把二战欧洲战场分为东线西线和南线：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%
第二次世界大戰歐洲戰場（英语：European theatre of World War II），戰事由納粹
德國入侵波蘭開始，並由納粹德國戰敗而完結。戰爭主要是軸心國和同盟國之間的戰鬥
。納粹德國、意大利王國、羅馬尼亞、保加利亞和斯洛伐克屬軸心國陣營，英國、自由
法國、蘇聯、比利時和美國則屬同盟國陣營。
戰地主要分為西線、東線和南線三部分，西線即納粹德國和法國、英國、比利時之間的
戰爭，東線即納粹德國和蘇聯、波蘭之間的戰爭，而南線即意大利王國、納粹德國和南
歐、地中海地區的戰爭。三戰線中以西線最激烈，東線最漫長。主要由納粹德國發動進
攻。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然有南线的说法，凯塞林先后担任南线和西线德军总司令。
: 请看凯塞林的简历：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring
: OB South是指南线，OB West是指西线。
: OB South的wiki：
: http://en.wikipedia.org/wiki/OB_S%C3%BCd
: 南线司令部的百度：
: http://baike.baidu.com/view/2514055.htm
: 德国南线总司令部（亦称德国西南总司令部）。组建时间：1941年底组建。
: 任务:负责组织指挥在意大利和北非的德军部队。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 260 教授，你对中苏法德战史都打你的脸这事怎么看？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
: 苏联方面的我就不多说了。
: 西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
: 《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
: 《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
: 起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
: 斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
: 里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
: 李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
: 说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 261 教授你不认可诺曼底是转折点的同时却认可北非突尼斯是转折点，这实在太搞笑了。德
国在非洲纯粹就是玩票性质。诺曼底对德国而言比非洲重要多了。
东西两线各一个代表性会战的话，诺曼底当选西线的代表性会战当之无愧。北非突尼斯
一则根本不是西线，二则就算它是其重要性决定意义比诺曼底差远了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
: 折时期（东西两线各一个代表性会战）。
: 但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
: 折点，库尔斯克也不算。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 262 东线转折点我认为是白俄罗斯战役，和罗曼蒂大概相同时间，这两场下来，德国算是彻
底完了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授你不认可诺曼底是转折点的同时却认可北非突尼斯是转折点，这实在太搞笑了。德
: 国在非洲纯粹就是玩票性质。诺曼底对德国而言比非洲重要多了。
: 东西两线各一个代表性会战的话，诺曼底当选西线的代表性会战当之无愧。北非突尼斯
: 一则根本不是西线，二则就算它是其重要性决定意义比诺曼底差远了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 263 教授又被打脸了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 东线转折点我认为是白俄罗斯战役，和罗曼蒂大概相同时间，这两场下来，德国算是彻
: 底完了
|
m****k
发帖数: 637 | 264 你看朱可夫和梅列茨科夫的回忆录，前期还是很缺的
而且在非主要战略方向上，奇缺
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
s**********e
发帖数: 33562 | 265 呵呵，笑翻。但凡跟你观点一致的你就当爹一样对待了？
白俄罗斯战役算啥转折点啊？之前苏军在进攻，之后苏军在进攻。如果白俄罗斯战役是
转折点，但凡大的战役是不是都算转折点了？这转折点贬值也忒厉害了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授又被打脸了。
|
s*****r
发帖数: 43070 | 266 《第聂伯河防线》
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
: 最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
: 他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
|
M******8
发帖数: 10589 | 267 喀秋莎的特点是可以同时覆盖很大的面积，让目标没地方躲，或者是这个躲过了那个躲
不过。
【在 D***e 的大作中提到】
: 这样啊
: 电影里是对着坦克猛射
|
l****o
发帖数: 5435 | 268 wow, cao!!
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
l****o
发帖数: 5435 | 269 这电影美国不上映真可惜，在电影院看这种才过瘾，妈的美国人只放些孩子看的玩意。 |
l****o
发帖数: 5435 | 270 cao, 潜艇都潜到美国这边了???
【在 g******t 的大作中提到】
: 大西洋战役（英语：Battle of the Atlantic，该词出自于英国战时首相温斯顿·丘吉
: 尔）是指第二次世界大战发生于大西洋的盟军与纳粹德国海军针对海上通航线的一连串
: 攻防作战，时间从二战开始至德国投降为止、纵贯整场二战欧洲战场，为历史上规模最
: 大、连续性最长的海空战斗。
: 有一次去新泽西长滩玩，海边有一个很大的人工湖，和大西洋有个狭窄通道连着。一起
: 去的人告诉我那时二战时候挖出来的，货船趴里头，防着德国潜艇连锅端
|
|
|
l****o
发帖数: 5435 | 271 要让他灭亡，先让他疯狂。任何的失败都是败在自己。
【在 g******t 的大作中提到】
: 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
: 的方案？
|
l****o
发帖数: 5435 | 272 不然的话还去斯大林格勒不成？
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
j***i
发帖数: 4975 | 273 他们的标准实在太高了...
【在 m****k 的大作中提到】
: 你看朱可夫和梅列茨科夫的回忆录，前期还是很缺的
: 而且在非主要战略方向上，奇缺
|
M******8
发帖数: 10589 | 274 二战时，德国潜艇经常到迈阿密外海去打猎。
【在 l****o 的大作中提到】
: cao, 潜艇都潜到美国这边了???
|
s**********e
发帖数: 33562 | 275 梅涅茨科夫回忆录里面提到提赫文反攻作战时，120mm迫击炮和122榴弹炮每天7发炮弹
，82mm迫击炮平均每天14发。
【在 j***i 的大作中提到】
: 他们的标准实在太高了...
|
l****o
发帖数: 5435 | 276 那美国人都憋着不打？直到珍珠港？真能憋的住。看来老美还是不象我们意气用事，谈
什么正义，什么人道。只顾着卖军火卖的不亦乐乎。
【在 M******8 的大作中提到】
: 二战时，德国潜艇经常到迈阿密外海去打猎。
|
M******8
发帖数: 10589 | 277 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
你这个老革命后代，没有一点常识？
而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
党校的训练吧？
【在 l****o 的大作中提到】
: 那美国人都憋着不打？直到珍珠港？真能憋的住。看来老美还是不象我们意气用事，谈
: 什么正义，什么人道。只顾着卖军火卖的不亦乐乎。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 278 中央党校忽然挤满了老将
【在 M******8 的大作中提到】
: 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
: 你这个老革命后代，没有一点常识？
: 而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
: 党校的训练吧？
|
l****o
发帖数: 5435 | 279 谁知道你说的是什么时候。你只说“二战时，德国潜艇经常在迈啊密溜达，我以为德国
在珍珠港之前就有染指美国的企图，派潜
艇来。我是以为你
说了些我不知道的，结果说的只是正式参战后的事。无知的
人总是以为别人和自己一样无知，渊博的人总是以为别人和自己一样渊博。
可能你平时和别人讨论的都是常识层次的，所以只会以别人
缺乏常识来揣测，或者人身攻击白眼一翻大嘴一裂地给人扣大帽子党校什么的
我这结论大么？吓着你这个只会炫耀常识的了？那根本连个结论都不是，更不用说是我
的了，是二战时各大
国都揣着明白装糊涂的罢了。其实也是任何时候的战争的道理。英国都快被灭了，美国
都没管最后炸了珍珠港，美国才参
战，以至于丘吉尔终于松了口气觉得有了希望。
你知道那点就事论事就得了，自己把话明白，别人随便说点以为是大家都明白的道理你
却不知道的，幼小的心灵觉
得太大受不了的也用不着撒泼一样的搞人身攻击。
再说了，在国破家亡的时候，国人不是革命就是当汉奸，连革命后代都会被你做为由头
讽刺，那你是汉奸后代了？
【在 M******8 的大作中提到】
: 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
: 你这个老革命后代，没有一点常识？
: 而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
: 党校的训练吧？
|
l****o
发帖数: 5435 | 280 看来跟贴前应该先查查他是不是老将，不然说不出三句，他就刨你祖坟，打滚泼粪了。
感觉这是老将和小将的根本区别：只会就事论事的小将还是不要招惹老将。
不小心捅了马蜂窝，只好高悬免战牌了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中央党校忽然挤满了老将
|
|
|
j***i
发帖数: 4975 | 281 这个。。。。相当不错了。。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 梅涅茨科夫回忆录里面提到提赫文反攻作战时，120mm迫击炮和122榴弹炮每天7发炮弹
: ，82mm迫击炮平均每天14发。
|
l****o
发帖数: 5435 | 282 ｈｏｈｏ.正解
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
: 苏联红军了。
|
j***i
发帖数: 4975 | 283 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
尤其是武器弹药后勤装备
好象根本就没怎么短缺过(和抗战比) |
D***e
发帖数: 48486 | 284 伟大的为国战争是啥？书？
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 285 我看的是电视...ROKU上...
应该是苏联(俄罗斯)人拍的?
【在 D***e 的大作中提到】
: 伟大的为国战争是啥？书？
|
s**d
发帖数: 18498 | 286 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 287 元首也不过比委员长强了那么一点点。。。
【在 s**d 的大作中提到】
: 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 288 德国是国策问题，动员不充分。后勤水平差不了太多。
【在 j***i 的大作中提到】
: 元首也不过比委员长强了那么一点点。。。
|
j***i
发帖数: 4975 | 289 我说的是指挥
也许是因为是苏联人拍的
对元首的指挥很是不屑
【在 s**d 的大作中提到】
: 德国是国策问题，动员不充分。后勤水平差不了太多。
|
s**d
发帖数: 18498 | 290 元首指挥不好能有1：4的交换比么
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的是指挥
: 也许是因为是苏联人拍的
: 对元首的指挥很是不屑
|
|
|
l**s
发帖数: 9490 | 291 后勤能比美帝牛？
【在 s**d 的大作中提到】
: 确实是。苏联整个国家的动员和军队的后勤体系都是二战最牛的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 292 美帝都靠海运，多容易，还折腾那么慢
【在 l**s 的大作中提到】
: 后勤能比美帝牛？
|
W******i
发帖数: 2001 | 293 这个多半要怪大林同志的瞎鸡巴乱指挥吧
【在 s**d 的大作中提到】
: 元首指挥不好能有1：4的交换比么
|
j***i
发帖数: 4975 | 294 那个交换比更多的是下面的将领吧...
元首肯定是个不错的战略家
不过HANDLE那么大个二战,还是不胜任啊...
【在 s**d 的大作中提到】
: 元首指挥不好能有1：4的交换比么
|
M******8
发帖数: 10589 | 295 你还认识牛特鸟斯？
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
j***i
发帖数: 4975 | 296 呵呵,从86年开始看他的比赛...
【在 M******8 的大作中提到】
: 你还认识牛特鸟斯？
|
g******t
发帖数: 18158 | 297 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
油漆的步骤都省了
【在 s**d 的大作中提到】
: 美帝都靠海运，多容易，还折腾那么慢
|
s**********e
发帖数: 33562 | 298 斯大林格勒打到后来兵工厂好像没法开工了。军队倒是组织工人上去打，但是好像战斗
力不行。
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
g******t
发帖数: 18158 | 299 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
【在 j***i 的大作中提到】
: 呵呵,从86年开始看他的比赛...
|
j***i
发帖数: 4975 | 300 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
还不错了...
能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
【在 g******t 的大作中提到】
: 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
|
|
|
j***i
发帖数: 4975 | 301 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
前面看动辄五十万被围被俘虏
到后面轻松造兵几百万...
关键是坦克大炮一直不断...
弹药更象是开了挂一样...
没有美英援助,恐怕会多费不少力气
但是可能还是问题不大...
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
M******8
发帖数: 10589 | 302 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
工人们看着击毁在工厂外面。
一辆坦克的寿命只有几分钟。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯大林格勒打到后来兵工厂好像没法开工了。军队倒是组织工人上去打，但是好像战斗
: 力不行。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 303 毛子造东西的确恐怖，1942年造了35万门火炮（包括迫击炮）。。。
坦克一共造了10万辆，美英加援助了1万2.
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
s**********e
发帖数: 33562 | 304 我不认为战斗中的斯大林格勒还能生产多少坦克。
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
g******t
发帖数: 18158 | 305 身大力不亏，和中国的差距在清朝康熙时代就开始形成了。康熙在中国算个有作为的皇
帝，开疆裂土，文治武功，但是闭塞自封，不知道学习推广当时先进的科技。同时期俄
国是彼德大帝，知道要主动学习先进生产力，后来差距越拉越大
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
g******t
发帖数: 18158 | 306 萝卜快了不洗泥，所以都干脆不用刷油漆了
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
g******t
发帖数: 18158 | 307 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
【在 j***i 的大作中提到】
: 工业能力 农业能力 综合国力还是强...
: 前面看动辄五十万被围被俘虏
: 到后面轻松造兵几百万...
: 关键是坦克大炮一直不断...
: 弹药更象是开了挂一样...
: 没有美英援助,恐怕会多费不少力气
: 但是可能还是问题不大...
|
s**d
发帖数: 18498 | 308 斯大林格勒战役防御阶段大约3个月，拖拉机厂只生产了600辆坦克
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
s**d
发帖数: 18498 | 309 海上长也无所谓，效率高。而且海运可以运大宗多品种物资，提供全面解决方案
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 310 估计是外围作战的时候生产的。后来拖拉机厂那边好像已经被占领了，苏军被压缩在伏
尔加河一线，裸奔勾引德军。
【在 s**d 的大作中提到】
: 斯大林格勒战役防御阶段大约3个月，拖拉机厂只生产了600辆坦克
|
|
|
D***e
发帖数: 48486 | 311 还好，对摩洛哥一脚超远直接任意球绝杀
【在 g******t 的大作中提到】
: 86年不够漏脸啊，决赛让他盯死马拉多纳，结果80多分种让老马传出绝杀球，前功尽弃
|
D***e
发帖数: 48486 | 312 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
: 充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
: 合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
|
g******t
发帖数: 18158 | 313 效率再高也那么远的距离，成本，损耗，时间都不可忽略。而且也不全是海运，战斗也
不可能都在港口打，上了岸还得接着运，何况海里还有德国的潜水艇
【在 s**d 的大作中提到】
: 海上长也无所谓，效率高。而且海运可以运大宗多品种物资，提供全面解决方案
|
s**d
发帖数: 18498 | 314 75发，标配1个弹鼓5个弹夹
【在 D***e 的大作中提到】
: 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
|
g******t
发帖数: 18158 | 315 不记得在哪里看过一个，他们的迫击炮要求声音要大，理由是声音大可以激励士气，压
制敌人的嚣张气焰
【在 D***e 的大作中提到】
: 他们内冲锋枪，一个盘里多少发子弹，每次单兵背几个盘啊？
|
D***e
发帖数: 48486 | 316 我说的呢，看着总打不完的样子
【在 s**d 的大作中提到】
: 75发，标配1个弹鼓5个弹夹
|
s**d
发帖数: 18498 | 317 欧洲上了岸才运多远，而且西欧道路地形那么好。海运的优点是相当于把一个综合性仓
库直接搬到前面去了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 效率再高也那么远的距离，成本，损耗，时间都不可忽略。而且也不全是海运，战斗也
: 不可能都在港口打，上了岸还得接着运，何况海里还有德国的潜水艇
|
D***e
发帖数: 48486 | 318 还是喀秋莎更鼓舞士气吧，不知道啥时候大规模使用的，德国人的噩梦吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 不记得在哪里看过一个，他们的迫击炮要求声音要大，理由是声音大可以激励士气，压
: 制敌人的嚣张气焰
|
s**d
发帖数: 18498 | 319 刚打起来的时候喀秋莎刚服役，后来就是玩命造。
【在 D***e 的大作中提到】
: 还是喀秋莎更鼓舞士气吧，不知道啥时候大规模使用的，德国人的噩梦吧
|
D***e
发帖数: 48486 | 320 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
【在 s**d 的大作中提到】
: 刚打起来的时候喀秋莎刚服役，后来就是玩命造。
|
|
|
s**d
发帖数: 18498 | 321 灭很多坦克那是扯。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
|
D***e
发帖数: 48486 | 322 这样啊
电影里是对着坦克猛射
【在 s**d 的大作中提到】
: 灭很多坦克那是扯。
|
s**d
发帖数: 18498 | 323 喀秋莎要击毁坦克需要直接命中某些特定部位，靠引燃才行。
【在 D***e 的大作中提到】
: 这样啊
: 电影里是对着坦克猛射
|
g******t
发帖数: 18158 | 324 海运比陆运成本低，是说相同距离，和平情况下。穿越大西洋，本身就要消耗大量能源
（战时紧俏物资），美国参战后，德国实行无限制潜艇战，投入潜艇1000多艘，破坏交
通线与保护交通线斗争异常激烈。再怎么说也比补给线长度为负数的苏联难多了
【在 s**d 的大作中提到】
: 欧洲上了岸才运多远，而且西欧道路地形那么好。海运的优点是相当于把一个综合性仓
: 库直接搬到前面去了。
|
s**d
发帖数: 18498 | 325 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
【在 g******t 的大作中提到】
: 海运比陆运成本低，是说相同距离，和平情况下。穿越大西洋，本身就要消耗大量能源
: （战时紧俏物资），美国参战后，德国实行无限制潜艇战，投入潜艇1000多艘，破坏交
: 通线与保护交通线斗争异常激烈。再怎么说也比补给线长度为负数的苏联难多了
|
g******t
发帖数: 18158 | 326 苏联反攻之前补给线长度可不就是负数，都在他自己家里。
相同周转量，海运消耗能源远低于汽车，前提是距离一样，问题是距离一样吗，你咋不
考虑距离了涅？
穿越大西洋再这么着也比毛子在斯大林格勒把兵和装备运过伏尔加河距离远好多个数量
级了。伏尔加河上也可以走船的。不要硬凹了，政委
【在 s**d 的大作中提到】
: 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
: 你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
: 囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
|
g******t
发帖数: 18158 | 327 第三阶段
美国参战后，德国实行无限制潜艇战，作战范围扩大到大西洋西岸北美至巴西沿海海域
（包括加勒比海），将数个潜艇群（每群编有潜艇4－5艘）部署在纽芬兰、新斯克舍、
纽约、哈特勒斯角等地外海和加勒比海，袭击同盟国的商船队。美国加强护航制度，使
德国潜艇的活动受到限制。德国为更有效地开展潜艇战，除部分潜艇留在加勒比海外，
将大部分潜艇调往远离美海空基地的中大西洋。
第四阶段
英国依托大西洋上的基地，组成7－8个以航空母舰为核心的包括多艘战列舰、巡洋舰组
成的搜索舰队；美国则组成多支以航空母舰为核心的包括战列舰、巡洋舰和潜艇在内的
特遣舰队，分布在大西洋海域坚持开展保交战。1942年7月，英国和美国进一步加强护
航制度，海军开始装备机载搜索雷达、磁探仪和新式声纳、深水炸弹等武器装备，航空
兵的巡逻范围扩大到北起格陵兰、南至弗里敦的北大西洋广阔海域。在这一战区所有海
空基地800海里半径以内海域活动的盟军作战舰艇，均可得到远程反潜巡逻机的支援与
配合。德国潜艇群则部署在北大西洋、加勒比海和南大西洋，甚至进入印度洋活动。破
坏交通线与保护交通线斗争异常激烈。1943年初再次出现潜艇战高潮。为适应大西洋战
场形势，盟军投入更多的反潜航空母舰编队和远程反潜巡逻机，给德国潜艇以更为沉重
的打击，迫使德国于1943年5月将剩余潜艇撤离大西洋。
第五阶段
德国为改变大西洋上的不利态势，加紧改装原有潜艇并研制新式潜艇和水中武器，并再
次派遣潜艇群进入大西洋及印度洋。随着整个战争发生有利于盟军的转折和美国强大军
工生产能力转入战时轨道，英美已能够抽调更多的海、空兵力投入大西洋作战，加强以
护航航空母舰为核心的反潜体制，1944年，美国的航空母舰已发展到125艘，英国也达
到40艘。盟军舰载和岸基反潜飞机迫使德国潜艇难以经比斯开湾航道进入大西洋。使猖
獗一时的德国潜艇蒙受巨大损失。大西洋的制海制空权已基本为盟军所掌握。盟军对德
国工业尤其是潜艇制造工业基地的轰炸，使德国的战争潜力受到严重破坏，损失的潜艇
难以得到补充。最后，大西洋之战以德国的失败而告终。
U型潜艇的覆灭
在大西洋海战中，美英参战兵力计有：战斗舰艇约3000艘，飞机800余架。在大西洋海
战中，盟国及中立国共损失商船2100万吨，平均每月损失37.5万吨，其中被潜艇击沉约
1600万吨，占总损失吨位的76％。德国共投入潜艇1160艘，被击沉780艘，占投入潜艇
总数的67.2％。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你大嘴一张，苏联补给线长度就成负数了。
: 你自己前面扯，美国到欧洲的后勤。美国打上欧洲大陆德国还剩几艘潜艇？已经在英国
: 囤积了多少东西？相同周转量，海运消耗能源远低于汽车
|
g******t
发帖数: 18158 | 328 大西洋战役（英语：Battle of the Atlantic，该词出自于英国战时首相温斯顿·丘吉
尔）是指第二次世界大战发生于大西洋的盟军与纳粹德国海军针对海上通航线的一连串
攻防作战，时间从二战开始至德国投降为止、纵贯整场二战欧洲战场，为历史上规模最
大、连续性最长的海空战斗。
有一次去新泽西长滩玩，海边有一个很大的人工湖，和大西洋有个狭窄通道连着。一起
去的人告诉我那时二战时候挖出来的，货船趴里头，防着德国潜艇连锅端 |
m*****t
发帖数: 3477 | 329 要怪爵爷出手不够狠不够绝。
【在 g******t 的大作中提到】
: 身大力不亏，和中国的差距在清朝康熙时代就开始形成了。康熙在中国算个有作为的皇
: 帝，开疆裂土，文治武功，但是闭塞自封，不知道学习推广当时先进的科技。同时期俄
: 国是彼德大帝，知道要主动学习先进生产力，后来差距越拉越大
|
kx
发帖数: 16384 | 330 后勤是负数，难度更高吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 美帝多长的补给线？苏联很长时间补给线长度都是负数，能一样吗？斯大林格勒打起来
: 以后长时间不撤平民，兵工厂继续开工，坦克往往直接从生产线上开到了战斗前线，涂
: 油漆的步骤都省了
|
|
|
j***i
发帖数: 4975 | 331 变态啊...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛子造东西的确恐怖，1942年造了35万门火炮（包括迫击炮）。。。
: 坦克一共造了10万辆，美英加援助了1万2.
|
g******t
发帖数: 18158 | 332 后勤不是负数，说补给线长度是负数，是一种调侃的形象说法，因为决定苏德之间战争
胜败的战役是在苏联境内比较纵深的地方打的。斯大林格勒成为战争的转折并不是偶然
，和天时（苏联的寒冬）地利都有很大的关系。斯大林格勒紧靠着伏尔加河，欧洲最长
的河流（全长三千多公里）。伏尔加河加上支流流域总共包括100多万平方公里，穿过
俄罗斯人口最密集的地区，是沟通苏联南北的大动脉，运个人运个东西都方便。德国想
要拿下斯大林格勒的主要原因之一，也是希望大幅度增强德军对北方战略物资的输送能
力。
【在 kx 的大作中提到】
: 后勤是负数，难度更高吧
|
g******t
发帖数: 18158 | 333 马特无私如果早生个40年，也得去打仗。我们小区的邮递员在二战的时候居然是个战斗
机飞行员，17岁上去的欧洲战场
【在 j***i 的大作中提到】
: 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
: 还不错了...
: 能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
|
k*****r
发帖数: 21039 | 334 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
【在 W******i 的大作中提到】
: 这个多半要怪大林同志的瞎鸡巴乱指挥吧
|
s**********e
发帖数: 33562 | 335 战争前半年斯大林可没少犯错误。
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
: 正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
|
g******t
发帖数: 18158 | 336 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 斯大林同志的指挥，全局把握，非常不错。手下老朱，老罗，老科，对他评价都很高。
: 正因为斯大林同志把西方搞痛了，西方媒体公知奴才文人才拼命诋毁。
|
b**a
发帖数: 1118 | 337
LOL. Have to re this...
【在 j***i 的大作中提到】
: 86年不是为了看他而看的... 只是看比赛顺便发现有这么个好苗子...
: 还不错了...
: 能真正盯死马拉多纳的人,86年还没有
|
s**********e
发帖数: 33562 | 338 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
这是东线的转折点。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 339 麻痹的遇到元首发疯，也没办法。
斯大林同志不是没有意识到战争迫近，红军正好在换装转型，被搞个措手不及。
外交上其实我觉得德国邀请苏联加入三国同盟的时候，应该先答应。 全力把英国搞死
再说。
苏联加入轴心国，米国就只好中立了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战争前半年斯大林可没少犯错误。
:
: 。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 340 罗慢弟就甭提了，米英军被几个德国师团压缩在滩头，坦克交换率8：1的时候，红军已
经横扫白俄罗斯，击破中央集群了。
米英军登陆不是为了打德国，而是挽救西欧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 341 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 麻痹的遇到元首发疯，也没办法。
: 斯大林同志不是没有意识到战争迫近，红军正好在换装转型，被搞个措手不及。
: 外交上其实我觉得德国邀请苏联加入三国同盟的时候，应该先答应。 全力把英国搞死
: 再说。
: 苏联加入轴心国，米国就只好中立了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 342 诱敌深入，大林同志下了一盘很大的棋
【在 s**********e 的大作中提到】
: 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
: 斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
: 大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 343 要是没有诺曼底，斯大林格勒未必是二战的转折，最多是东线的转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 344 那你也承认斯大林格勒的确就是二战的转折罗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 要是没有诺曼底，斯大林格勒未必是二战的转折，最多是东线的转折。
|
g******t
发帖数: 18158 | 345 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
的方案？
【在 j***i 的大作中提到】
: 那个交换比更多的是下面的将领吧...
: 元首肯定是个不错的战略家
: 不过HANDLE那么大个二战,还是不胜任啊...
|
j***i
发帖数: 4975 | 346 哈哈,我若早生个40年,也说不定就被抓丁了...
【在 g******t 的大作中提到】
: 马特无私如果早生个40年，也得去打仗。我们小区的邮递员在二战的时候居然是个战斗
: 机飞行员，17岁上去的欧洲战场
|
j***i
发帖数: 4975 | 347 我的感觉是
那已然不错了...
两线作战肯定不是最好的战略方案
但是绝大多数其他战略家(姑且用这么个名字)
恐怕不会做得更好..
【在 g******t 的大作中提到】
: 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
: 的方案？
|
s**i
发帖数: 4448 | 348 美援很重要。多少人命丧大西洋。
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
|
s**i
发帖数: 4448 | 349 整个红警的感觉。
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 350 两个都可以算啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你也承认斯大林格勒的确就是二战的转折罗？呵呵。
|
|
|
k*****r
发帖数: 21039 | 351 大清洗是好事儿，给一大批优秀年轻将领腾了位置。
元首败亡的时候，痛心疾首，就是没有对军队搞大清洗。 不然整个wehrmacht都有
waffen SS的战斗精神和战斗力，西线就能把登陆的米英军全灭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 边境会战的时候斯大林几乎就放弃了指挥，搞得大家无所适从；基辅会战的严重后果，
: 斯大林是要负主要责任的；后面的一些会战虽然很难说斯大林有主要的直接责任，但是
: 大清洗在军队里造成的恐怖气氛也导致了很多灾难性的后果。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 352 怎么可能都算？
斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
入进攻了？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两个都可以算啊
|
k*****r
发帖数: 21039 | 353 44年底，德国腾出手来，立即在阿灯反击战把米军打了个鼻青脸肿。麻痹的106师团
8000多人好胳膊好腿的，被包围挨几炮就投降了。不是红军东线的压力，元首把16个坦
克师团都挪到西线，米军还不被打成屎？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
g******t
发帖数: 18158 | 354 斯大林格勒拖拉机厂（又称捷尔任斯基拖拉机厂，该工厂是当时苏联最大的拖拉机厂，
产量占全苏的一半，长期以来扮演兵工厂的角色，战争时期主要生产坦克）。两军对此
进行了激烈争夺。除了制造新坦克，工厂的工人就在厂里修复损坏的坦克和其他武器，
有时候甚至直接在战场上修理武器。踢个球都有主客场的差距，不要说打仗了
【在 s**i 的大作中提到】
: 整个红警的感觉。
|
k**0
发帖数: 19737 | 355 颇有些苏联武器在开打时比德国的装备好，比如KV-1和T-34坦克，SVT-38/40半自动步枪
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联在二战中制造武器的指导思想：简单实用，成本低廉，便于大量生产，战时便于补
: 充，可以应付长期战争的大量消耗，以数量换取质量优势。大量使用“猴型”武器，适
: 合他们的天时（有寒冬）地利（战略大纵深）人多的特点
|
M******8
发帖数: 10589 | 356 下棋的时候，你一个只走了一步的车兑掉对方一个走了7、8步乃至10来步的车，很自然
是你赚了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林格勒拖拉机厂（又称捷尔任斯基拖拉机厂，该工厂是当时苏联最大的拖拉机厂，
: 产量占全苏的一半，长期以来扮演兵工厂的角色，战争时期主要生产坦克）。两军对此
: 进行了激烈争夺。除了制造新坦克，工厂的工人就在厂里修复损坏的坦克和其他武器，
: 有时候甚至直接在战场上修理武器。踢个球都有主客场的差距，不要说打仗了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 357 没有大清洗，战争打起来年轻将领一样能脱颖而出。
大清洗的结果就是提拔上来的年轻将领良莠不齐，善战的老将倒几乎都被杀光了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 大清洗是好事儿，给一大批优秀年轻将领腾了位置。
: 元首败亡的时候，痛心疾首，就是没有对军队搞大清洗。 不然整个wehrmacht都有
: waffen SS的战斗精神和战斗力，西线就能把登陆的米英军全灭了。
|
D***e
发帖数: 48486 | 358 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有大清洗，战争打起来年轻将领一样能脱颖而出。
: 大清洗的结果就是提拔上来的年轻将领良莠不齐，善战的老将倒几乎都被杀光了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 359 那可真不容易啊。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
: 最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
: 他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
|
c****g
发帖数: 37081 | 360 不会吧，哪玩意没准头。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里提过，第一次用，估计就灭了很多德国坦克
|
|
|
c****g
发帖数: 37081 | 361 斯大林格勒跟库尔斯克，哪个更像转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 362 应该是斯大林格勒。库尔斯克是红军从转入战略进攻到彻底掌握主动权。
【在 c****g 的大作中提到】
: 斯大林格勒跟库尔斯克，哪个更像转折点。
|
g******t
发帖数: 18158 | 363 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
显然不是无足轻重的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
g******t
发帖数: 18158 | 364 我一个同事办公室墙上挂着一张黑白照片，一个大兵背着枪站在乱糟糟海滩上，我问她
那是谁的照片，在哪照的？她说照片上是她老爸，在D-Day 的诺曼底海滩
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 365 诺曼底登陆当然很重要，但是重要并不代表就是转折点。
斯大林格勒的转折基本是180度的转折。诺曼底连45度恐怕都算不上。
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
j***i
发帖数: 4975 | 366 攻守逆转才算转折吧。。。
诺曼底的时候其实大势已分了。。。
倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 367 库尔斯克说不上转折，只是大致掌握主动权到完全掌握主动权。
【在 j***i 的大作中提到】
: 攻守逆转才算转折吧。。。
: 诺曼底的时候其实大势已分了。。。
: 倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
|
r*****y
发帖数: 53800 | 368 库尔斯克难道不是德国进攻？
从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
决定这一点。
即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么可能都算？
: 斯大林格勒标志着德国从进攻转入防御，到诺曼底登陆转折一下，莫非德国又从防御转
: 入进攻了？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 369 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
德国都是战略进攻的势态。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 库尔斯克难道不是德国进攻？
: 从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
: 决定这一点。
: 即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
: 必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 370 斯大林格勒难道不是德国先进攻，最后战线被苏联往西打？
莫斯科是德国从全面进攻转入重点进攻的转折点，斯大林格勒是粉碎了德国的重点进攻
，但是德国还有能力发动战术进攻，库尔斯克才是德国彻底由进攻转入防御。
从整个二战角度看，莫斯科比斯大林格勒意义更深远。莫斯科战败就注定了德国在苏德
战场不可能取胜，即使没有斯大林格勒也会有其他类似战役使得德国停止重点进攻。所
以莫斯科是不可替代的，斯大林格勒是可替代的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
: 逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
: 何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
: 的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
: 个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
: 德国都是战略进攻的势态。
|
|
|
x****u
发帖数: 44466 | 371 斯大林格勒就是德国的中途岛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 库尔斯克难道不是德国进攻？
: 从整个二战的角度看，诺曼底注定了德国最终战败的结局不可逆转，斯大林格勒并没有
: 决定这一点。
: 即使从苏德战争角度，莫斯科和库尔斯克也有资格入选转折点。如果认为诺曼底登陆是
: 必然事件，莫斯科比斯大林格勒对二战结局的影响更深远。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 372 但是结局在珍珠港（莫斯科）就已注定，没有斯大林格勒/中途岛，也会有库尔斯克/瓜
岛。莫斯科标志着德国闪击战的破产，从此德国不得不两线作战。
【在 x****u 的大作中提到】
: 斯大林格勒就是德国的中途岛
|
r*****y
发帖数: 53800 | 373 你可以看看德国人自己是怎么说的：斯大林格勒是一个转折点，但是并非唯一最高的那
个转折点。即使在东线，莫斯科和库尔斯克的地位并不见得就低于斯大利格勒。就整个
二战而言，最大转折点其实可以认为是珍珠港。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/005.
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
然而，斯大林格勒肯定是第二次世界大战的一个转折点，一个心理上和政治上的转
折点。苏军在斯大林格勒的胜利极大地提高了他们的信心。相反地，德国的卫星国和中
立国对希特勒领导的信心开始下降，墨索里尼尤为如此。斯大林格勒的灾难在外交上和
政治上的后果是非常严重的，虽然其影响到了后来才完全为人们认清。
这一失败对德国民众的心理影响更为深远。尽管戈培尔狂热地呼吁进行“总体战”
，在斯大林格勒惨败以后，那种把元首视为万无一失的天才而产生的那种神秘感和往往
不可思议的信心开始消退了。正是从这时起在参谋总部的一些年轻军官中开始形成一个
共同战线，反对希特勒对战争所作的愚蠢而又不光彩的指挥。他们步步进逼，准备采取
行动。自斯大林格勒失败、直到今天为止，德国人对任何形式的领导，对军人的准则，
对荣誉、服从、人的尊严和自我牺牲都产生了怀疑，这显然是由于希特勒如此明显地滥
用而激起了反感。但是，客观地说，这些想法在当时都不算是邪恶的，现在也不能算是
邪恶的。
就这样，由于它持久的影响，斯大林格勒战役不仅是德国的一个军事失败，它已经
成为一个政治性的事件。在一九四二年的夏季攻势中，希特勒错误地把宣传、政治和战
略混为一体。他最后不得不为这一错误付出代价——而全体德国人民也不得不随着遭灾
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克只不过是德国先进攻，但是最后战线是被苏联往西打了几百公里。按照你这个
: 逻辑，1942年夏天还是苏军先进攻呢。
: 何谓转折点？转折点就是攻守之势易也。斯大林格格勒当然标志着苏德战场上双方攻防
: 的形势发生根本性的变化，从整个欧洲的战争看，如果加上突尼斯战役的话，就在这几
: 个月里德国整体上从战略进攻转入了战略防御，当然是转折点。莫斯科保卫战之前之后
: 德国都是战略进攻的势态。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 374 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 斯大林格勒难道不是德国先进攻，最后战线被苏联往西打？
: 莫斯科是德国从全面进攻转入重点进攻的转折点，斯大林格勒是粉碎了德国的重点进攻
: ，但是德国还有能力发动战术进攻，库尔斯克才是德国彻底由进攻转入防御。
: 从整个二战角度看，莫斯科比斯大林格勒意义更深远。莫斯科战败就注定了德国在苏德
: 战场不可能取胜，即使没有斯大林格勒也会有其他类似战役使得德国停止重点进攻。所
: 以莫斯科是不可替代的，斯大林格勒是可替代的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 375 一大堆书籍有多少是苏联的？有多少是德国或者西方的？我之前举了，德国人自己写的
第二次世界大战的决定性战役，认为斯大林格勒的地位被拔高了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
: 军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
: 了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
: 争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
: 斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 376 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。
-------------------------------------------
为啥不关心？这个对于是二战转折点难道不是很关键的问题？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整个蓝色计划的作战过程中，当然是苏军先在哈尔科夫发动的进攻。而且斯大林格勒德
: 军进攻是战略性进攻，往前推进了多少公里你可以自己去看；而库尔斯克德军只是获得
: 了一些战术性质的推进而已，跟斯大林格勒完全是两码事。
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。我前面讨论的是哪个是战
: 争的转折点。认为斯大林格勒会战是转折点的有一大堆书籍，你能找出几本书里面说莫
: 斯科会战是二次大战或者苏德战争的转折点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 377 事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次战役决定性会
战》。
------------------------------------------
德国人的这本书认为斯大林格勒的地位被拔高了。斯大林格勒即使是转折点，也不是最
高的独一无二的那个转折点，而只是之一而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 378 偷换论题有意思吗？
先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至于莫斯科会战和斯大林格勒会战谁意义更深远，我不关心。
: -------------------------------------------
: 为啥不关心？这个对于是二战转折点难道不是很关键的问题？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 379 但是人家后面说了整个东线主动权丧失是库尔斯克。可见库尔斯克地位不在斯大林格勒
之下。人家也说了斯大林格勒只是转折点之一，这就证明了我的“不是唯一最高转折点
”的结论。你若不同意这个结论，就请拿出记载斯大林格勒是“唯一最高转折点”的书
籍记载。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 380 还是德国人写的二战决定性战役：显然把莫斯科称为第二次世界大战战史第一个重大转
折点。倒是你，之前在引用这本书证明斯大林格勒是转折点时要么读文不细要么故意偷
换概念。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/003.
因此，归根到底，导致第二次世界大战战史第一个重大转折点的，不是出乎意外的巴尔
干战役造成的延误，也不是偏离大方向的基辅战役浪费了的宝贵时间，更不是深秋无法
通行的泥泞道路，而是政治家、“战略家”希特勒的判断错误。由于判断错误，希特勒
赋予给指挥官的是一项无法胜任的任务，提供的是一支弱小得无法完成这项任务的部队
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 381 莫斯科使德军战无不胜神话破产，是德军闪击战的终点，迫使德军开始两线作战。对整
个二战结局，莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远。
鲁道夫·霍夫曼 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
但是，莫斯科战役的军事、政治意义在于，原来要在三、五个月的时间征服俄国的宏伟
计划遭到失败，而这场失败又使德国的“闪电战”时代宣告结束。一九三九年，政治家
希特勒声称，德国只须在一条战线上作战乃是他的功劳。现在，德国在两线作战已成为
无法改变的事实；不仅如此，而且同盟国坚持战斗直至胜利的决心又得到了巨大的精神
鼓舞。德国武装部队在获得一连串的明显胜利以后，现已遭到明显的军事失败。德国的
兵器已失去了“战无不胜”的灵光。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 382 新华网的这篇文章把莫斯科称为“整个世界大战的最大转折点”。
http://news.xinhuanet.com/world/2012-01/03/c_122527148.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 383 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 偷换论题有意思吗？
: 先把所谓“莫斯科会战”是战争的转折点的说法的书列出来再说吧。
: 至于德国人的那本书，呵呵，人家说的是斯大林格勒会战并不是东线或者整个二战的决
: 定性战役（事实上朱可夫的文章里面也没有说这是整个战争的决定性会战啊），但是人
: 家可是明明白白地说这是二战的一个转折点，一个心理上和政治上的转折点。
|
g******t
发帖数: 18158 | 384 阿根廷2：0领先一直保持到下半场70多分钟，然后鲁梅尼格先进一球，几分钟后沃勒尔
又进一球。鲁梅尼格和沃勒尔进的球都可能成为伟大的转折。比赛只剩下最后10分钟了
，德国人发飙的时间段，结果那一次德国人没有人发飙，所以鲁梅尼格和沃勒尔进的球
都没有形成转折
【在 j***i 的大作中提到】
: 攻守逆转才算转折吧。。。
: 诺曼底的时候其实大势已分了。。。
: 倒是苏联的几个保卫战（斯大林格勒，库尔斯克）可以算
|
g******t
发帖数: 18158 | 385 我不赞成西顿的观点，把苏联的贡献说得无足轻重。纪念诺曼底60年，美俄英法德的一
把手全到场，纪念斯大林格勒60年，只有俄国的一把手到场，不太公平。我觉得这两个
战役都至关重要，好比阿根廷队86年决赛所进的三个球，哪个比哪个更重要？少进哪一
个都不行
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
: 高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
: ，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
|
j***i
发帖数: 4975 | 386 我说的不清楚
应该是,胜负逆转的前提下的攻守逆转...
【在 g******t 的大作中提到】
: 阿根廷2：0领先一直保持到下半场70多分钟，然后鲁梅尼格先进一球，几分钟后沃勒尔
: 又进一球。鲁梅尼格和沃勒尔进的球都可能成为伟大的转折。比赛只剩下最后10分钟了
: ，德国人发飙的时间段，结果那一次德国人没有人发飙，所以鲁梅尼格和沃勒尔进的球
: 都没有形成转折
|
r*****y
发帖数: 53800 | 387 其实拿足球类比并不是很合适。假设0：2落后之后连进三球3：2逆转，你很难说那三个
球里哪个是最关键的。
【在 j***i 的大作中提到】
: 我说的不清楚
: 应该是,胜负逆转的前提下的攻守逆转...
|
s**********e
发帖数: 33562 | 388 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
折时期（东西两线各一个代表性会战）。
但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
折点，库尔斯克也不算。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我从来不反对斯大林格勒是二战转折点之一，我反对的是斯大林格勒是二战独一无二最
: 高转折点没有之一的说法。德国人的那本书恰恰证明了我的观点。若你不同意我的观点
: ，请你提供斯大林格勒是二战独一无二最高转折点没有之一的相关证据。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 389 呵呵，谢谢贴出来，这里没有任何地方提到莫斯科会战是战争的转折点。接下来德国仍
然是战略进攻的势态。
PS：原文里面貌似没有“莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远”的说法。这是您自己的
脑补而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫斯科使德军战无不胜神话破产，是德军闪击战的终点，迫使德军开始两线作战。对整
: 个二战结局，莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远。
: 鲁道夫·霍夫曼 [德国]
: [出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
: 但是，莫斯科战役的军事、政治意义在于，原来要在三、五个月的时间征服俄国的宏伟
: 计划遭到失败，而这场失败又使德国的“闪电战”时代宣告结束。一九三九年，政治家
: 希特勒声称，德国只须在一条战线上作战乃是他的功劳。现在，德国在两线作战已成为
: 无法改变的事实；不仅如此，而且同盟国坚持战斗直至胜利的决心又得到了巨大的精神
: 鼓舞。德国武装部队在获得一连串的明显胜利以后，现已遭到明显的军事失败。德国的
: 兵器已失去了“战无不胜”的灵光。
|
j***i
发帖数: 4975 | 390 真正导致攻守逆转那个
从控球,从威胁...
当然
还是不精确...
得凭感觉...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实拿足球类比并不是很合适。假设0：2落后之后连进三球3：2逆转，你很难说那三个
: 球里哪个是最关键的。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 391 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
”）。
把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 392 对二战结局影响来看，斯大林格勒未必比得上莫斯科。对苏德战争而言，德国人自己都
认为库尔斯科可能更重要。就整个二战而言，斯大林格勒应该不是唯一的那个转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
: 折时期（东西两线各一个代表性会战）。
: 但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
: 折点，库尔斯克也不算。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 393 你也不能只看一个例子，看看98楼，德国人自己把莫斯科也称为一个重大转折。斯大利
格勒无非是另一个重大转折而已，但是没有证据表明德国人认为斯大林格勒比莫斯科和
库尔斯科更重要。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 6 09:47:38 2013, 美东)
还是德国人写的二战决定性战役：显然把莫斯科称为第二次世界大战战史第一个重大转
折点。倒是你，之前在引用这本书证明斯大林格勒是转折点时要么读文不细要么故意偷
换概念。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_decisive_battles/003.
因此，归根到底，导致第二次世界大战战史第一个重大转折点的，不是出乎意外的巴尔
干战役造成的延误，也不是偏离大方向的基辅战役浪费了的宝贵时间，更不是深秋无法
通行的泥泞道路，而是政治家、“战略家”希特勒的判断错误。由于判断错误，希特勒
赋予给指挥官的是一项无法胜任的任务，提供的是一支弱小得无法完成这项任务的部队
。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢贴出来，这里没有任何地方提到莫斯科会战是战争的转折点。接下来德国仍
: 然是战略进攻的势态。
: PS：原文里面貌似没有“莫斯科的影响比斯大林格勒更为深远”的说法。这是您自己的
: 脑补而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 394 98楼，还是德国人写的二战决定性战役。把莫斯科称为第一个重大转折。显然斯大林格
勒不是德国人认定的唯一一个转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 395 你没看到不代表不存在。请看98楼。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
kx
发帖数: 16384 | 396 你们还是先给转折下个定义吧
最好是可以套公式的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 98楼，还是德国人写的二战决定性战役。把莫斯科称为第一个重大转折。显然斯大林格
: 勒不是德国人认定的唯一一个转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 397 本身就没有明确定义，所以我主张可以有多个，而虎肉主张斯大林格勒是唯一的那个。
【在 kx 的大作中提到】
: 你们还是先给转折下个定义吧
: 最好是可以套公式的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 398 李德哈特的二战史哪里有什么“转折”的章节？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 除了苏联方面认为斯大林格勒会战是转折点外，德国人也认为斯大林格勒会战是一个转
: 折点（而且并没有说还有别的转折点）。斯佩尔斯基希和李德哈特的二战史的“转折”
: 的章节里面都有斯大林格勒而没有莫斯科会战。而《第三帝国的兴亡》里面也把斯大林
: 格勒会战和北非的胜利并列列入二战伟大的转折里面（“还不仅如此。斯大林格勒战役
: 与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。
: ”）。
: 把莫斯科会战列为二战的转折点？对不起，我没有看到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 399 西顿否认斯大林格勒是二战唯一转折点：
苏军的反攻与第6集团军的覆没，是德军从未遭受过的最大失败，对德国的盟国是当头
一棒，未交战国也很注意。苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的
转折点。据此推理，似乎这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因。这当然是不能
成立的。不错，第6集团军的覆没使德军失去了二十个师、二十多万人。另外，实际上
，苏军在包围圈之外还消灭了六个德国师，伤亡总数也许又增加十万人。这是个极大的
损失。但是，与苏联在1941年的损失相比是微不足道的。因此，这种损失不能决定一个
国家的命运。两个罗马尼亚集团军、一个意大利集团军与一个匈牙利集团军已先后溃败
。而且从此一撅不振。但德国的未来并非几个弱小的盟军所能决定的。当然，斯大林格
勒的胜利标志着东线战争的转折是事实，因为随之即肃清了高加索与伏尔加河下游的敌
人，并开始迫使敌人向德意志帝国撤退。但是，从战争具有世界规模的角度来看，斯大
林格勒会战只是通往战胜希特勒之路的一个里程碑而已，恰如在此以前的英国之战、希
腊的抵抗、南斯拉夫的斗争、莫斯科城下大会战、美国参战和阿拉曼之战一样。这是一
场大会战，也是一次大胜利，其规模与战果是阿拉曼之战所不能比拟的。但是，它与阿
拉曼之战一样，决非德国在第二次世界大战中战败的原因。准确地说，那是同盟国在人
力物力资源上远远超过轴心国的结果。到1942年，天平的一端已将负担过重的德国轻轻
挑起，这一点在此后德国所遭到的一连串失败之中都得到了反映。斯大林格勒是这些失
败中的第一个，三个月后，又遭到第二个失败：5月，第二支轴心围军队在突尼斯被歼
灭，共二十五万人，其中德国人占十万，还只是被俘的。自此失败一个个地接踵而至。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 400 这章叫“转向”（前面一章叫“蔓延”，后面一章叫“退潮”），跟“转折”一个意思
。也就是说这些主要的战史都认为斯大林格勒会战是二战的转折（起码是转折时期的标
志性会战之一，另外一个是盟军在北非的胜利）。
所谓转折，应该是指整个战争攻守之势的改变。莫斯科会战也好，库尔斯克会战也好，
都没有改变整个战争的攻守之势，虽然重要，但是称不上战争的转折点。什么西班牙的
报纸的东西就别拿出来显眼了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李德哈特的二战史哪里有什么“转折”的章节？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 401 德国人哪里说的库尔斯克可能更重要？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对二战结局影响来看，斯大林格勒未必比得上莫斯科。对苏德战争而言，德国人自己都
: 认为库尔斯科可能更重要。就整个二战而言，斯大林格勒应该不是唯一的那个转折点。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 402 对于整个战争，斯大林格勒可以不算唯一的一个。但是对于苏德战场，斯大林格勒会战
就是唯一的转折点。莫斯科会战并没有改变德国人战略进攻的势态；而库尔斯克会战则
是从大致掌握主动权到牢牢掌握主动权，只有斯大林格勒才是苏军从战略防御到战略进
攻的转变。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本身就没有明确定义，所以我主张可以有多个，而虎肉主张斯大林格勒是唯一的那个。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 403 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
“唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西顿否认斯大林格勒是二战唯一转折点：
: 苏军的反攻与第6集团军的覆没，是德军从未遭受过的最大失败，对德国的盟国是当头
: 一棒，未交战国也很注意。苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的
: 转折点。据此推理，似乎这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因。这当然是不能
: 成立的。不错，第6集团军的覆没使德军失去了二十个师、二十多万人。另外，实际上
: ，苏军在包围圈之外还消灭了六个德国师，伤亡总数也许又增加十万人。这是个极大的
: 损失。但是，与苏联在1941年的损失相比是微不足道的。因此，这种损失不能决定一个
: 国家的命运。两个罗马尼亚集团军、一个意大利集团军与一个匈牙利集团军已先后溃败
: 。而且从此一撅不振。但德国的未来并非几个弱小的盟军所能决定的。当然，斯大林格
: 勒的胜利标志着东线战争的转折是事实，因为随之即肃清了高加索与伏尔加河下游的敌
|
r*****y
发帖数: 53800 | 404 西顿显然是反对“苏军的史料把斯大林格勒会战描绘成整个第二次世界大战的转折点”
这个观点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
: “唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 405 你有战史可以证明这一点吗？我已经举了德国人的二战决定性战役，其中把莫斯科称为
第一个重大转折，也把库尔斯克作为德军在东线失去主动权的标志，并没给斯大林格勒
唯一最高地位。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对于整个战争，斯大林格勒可以不算唯一的一个。但是对于苏德战场，斯大林格勒会战
: 就是唯一的转折点。莫斯科会战并没有改变德国人战略进攻的势态；而库尔斯克会战则
: 是从大致掌握主动权到牢牢掌握主动权，只有斯大林格勒才是苏军从战略防御到战略进
: 攻的转变。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 406 翻译的原因，我看到的版本翻作“潮洄”。但是这一章结束的时候，斯大林格勒战役
还没结束。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/index.xml
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这章叫“转向”（前面一章叫“蔓延”，后面一章叫“退潮”），跟“转折”一个意思
: 。也就是说这些主要的战史都认为斯大林格勒会战是二战的转折（起码是转折时期的标
: 志性会战之一，另外一个是盟军在北非的胜利）。
: 所谓转折，应该是指整个战争攻守之势的改变。莫斯科会战也好，库尔斯克会战也好，
: 都没有改变整个战争的攻守之势，虽然重要，但是称不上战争的转折点。什么西班牙的
: 报纸的东西就别拿出来显眼了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 407 瓦尔特·格利茨 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国人哪里说的库尔斯克可能更重要？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 408 我们讨论的是二战转折点？还是东线转折点？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西顿否认的是“这次胜利成了希特勒德国最后覆灭的重要原因”，他可并没有提是不是
: “唯一的转折点”。而西顿明确地说明斯大林格勒会战标志着东线战争的转折。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 409 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 瓦尔特·格利茨 [德国]
: [出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
: 斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
: 静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
: 旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
: 中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
: 来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
: 役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
: 为敌人掌握着。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 410 都讨论过。
事实上最早的问题是到底是斯大林格勒还是诺曼底登陆更能算转折点。我的观点就是斯
大林格勒当然是转折点，诺曼底连转折点都不是。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我们讨论的是二战转折点？还是东线转折点？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 411 这里明确说了斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。
也说了只有库尔斯克之后东线战场的主动权才最后转到敌人手里。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
: 动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 412 没有诺曼底，斯大林格勒也不会是转折点。诺曼底注定了德国最终战败不可更改，斯大
林格勒并没有决定这一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 都讨论过。
: 事实上最早的问题是到底是斯大林格勒还是诺曼底登陆更能算转折点。我的观点就是斯
: 大林格勒当然是转折点，诺曼底连转折点都不是。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 413 所以就东线战场主动权易手而言，库尔斯克比斯大林格勒更重要，yes or no？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这哪里说明了库尔斯克可能更重要？这只不过是说了库尔斯克是苏军最终获得主
: 动权的标志而已，库尔斯克之前苏军的确是还没有完全掌握主动权啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 414 德国人的二战决定性战役明确把莫斯科称为第一次重大转折，这就说明了斯大林格勒既
不是整个二战，也不是东线唯一转折。 |
r******y
发帖数: 12263 | 415 话语权不再 怪不得没人承认七七事变是二战开始了
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个就是话语权，胆敢对斯大林同志的指挥艺术表示不敢恭维的将领早被清洗了
: 苏联的史学界长期声称斯大林格勒战役是整个二战的的转折，美国为首的西方声称诺曼
: 底登陆才是整个二战的的转折，两家各说各话，谁也不服谁。后来苏联解体，俄罗斯的
: 声音越来越小。诺曼底登陆60周年纪念的时候，西方各国政要，领导人纷纷到场纪念，
: 普京也巴巴跑去捧场。俄罗斯纪念斯大林格勒战役60周年的时候，几乎没有西方领导人
: 去，德国驻俄罗斯大使倒是去了
:
: 。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 416 no
斯大林格勒之前德军可以发动巨大的攻势一口气推进几百公里，而库尔斯克的时候德军
已经失去在进攻中获得巨大胜利的能力了。事实上库尔斯克会战爆发之前，苏军已经大
致掌握主动权了。
所以说，德国人在库尔斯克会战里面只能说是彻底丧失主动权，这次会战并不意味着主
动权的易手。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以就东线战场主动权易手而言，库尔斯克比斯大林格勒更重要，yes or no？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 417 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人的二战决定性战役明确把莫斯科称为第一次重大转折，这就说明了斯大林格勒既
: 不是整个二战，也不是东线唯一转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 418 但是德国人自己认为斯大利格勒不配有那么高的地位，库尔斯科才使主动权最终易手。
瓦尔特·格利茨 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
斯大林格勒之战一再被描绘成东线战争甚至是整个第二次世界大战的决定性战役。如冷
静地估计，就会表明斯大林格勒战役不配在历史上占有这么高的地位。稍后，在二月中
旬的哈尔科夫第三次战役中，德军显示出它的好斗精神丝毫没有丧失。正是在这次战役
中曼施泰因实现了他的最辉煌的成绩之一：从后方发起反攻把突破防线的苏军封锁了起
来。只是在代号为“城堡”的夏季攻势失败以后，以及在库尔斯克与别尔哥罗德两次战
役以后，东线战场的主动权才最后转到敌人手里。从此以后直到战争结束，主动权一直
为敌人掌握着。
【在 s**********e 的大作中提到】
: no
: 斯大林格勒之前德军可以发动巨大的攻势一口气推进几百公里，而库尔斯克的时候德军
: 已经失去在进攻中获得巨大胜利的能力了。事实上库尔斯克会战爆发之前，苏军已经大
: 致掌握主动权了。
: 所以说，德国人在库尔斯克会战里面只能说是彻底丧失主动权，这次会战并不意味着主
: 动权的易手。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 419 转折点本来就可以不止一个。对于整个二战结局，莫斯科显然比斯大林格勒影响更深远
。莫斯科注定了德国不可能战胜苏联。斯大利格勒既没有决定德国可能战胜苏联，也没
有决定德国可能最终失败，甚至没有决定德国是否失去进攻能力和东线主动权。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 420 你找到任何一本称斯大林格勒是东线乃至二战唯一转折点的著作了吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 421 战史总数可是成千上万，我们能接触到的也就最多几十种，也只是其中很小一部分而已
，根本不具有统计意义。我相信称莫斯科或者库而斯科是转折点的战史数量只有你真去
找，一样可以找到大量的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 422 怎么个大部分法？请你举例说明？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找了半天只有这一本书里面的一个德国学者这么说。其他的战史可没说莫斯科会战是
: 转折点，但是大部分说都认为斯大林格勒是转折点。这就是差别。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 423 不需要字面说说唯一，只要只提斯大林格勒是转折点而没有说其他战役是转折点就够了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你找到任何一本称斯大林格勒是东线乃至二战唯一转折点的著作了吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 424 你相信有啥用？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战史总数可是成千上万，我们能接触到的也就最多几十种，也只是其中很小一部分而已
: ，根本不具有统计意义。我相信称莫斯科或者库而斯科是转折点的战史数量只有你真去
: 找，一样可以找到大量的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 425 这个并不代表唯一性，咬文嚼字是不妥的。其他战役纪实没用转折点字样，但是意义可
能比斯大林格勒更大影响更深远。而且你的大多数怎么证明？
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不需要字面说说唯一，只要只提斯大林格勒是转折点而没有说其他战役是转折点就够了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 426 你装作你相信有用有用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你相信有啥用？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 427 严格的说应该是我所能找到的比较常见的战史里。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个大部分法？请你举例说明？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 428 哪几本？如何证明这几本是比较常见？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 严格的说应该是我所能找到的比较常见的战史里。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 429 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你装作你相信有用有用吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 430 我提出的是可能性，而你提出了大多数，却无法证明。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 431 德国人的二战决定战役不是原文？你有斯大林格勒是唯一转折点的原文吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 432 http://v.book.ifeng.com/book/ts/956.htm#
朱世巍东线，称库尔斯克“完成了战争进程中的根本转折。从此，德国被迫在第二次世
界大战各战争区转入防御，这对大战的后期进程产生了巨大影响”。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似是你说的“相信”吧。呵呵。把原文找出来才是最有用的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 433 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
高下立现。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人的二战决定战役不是原文？你有斯大林格勒是唯一转折点的原文吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 434 你找到的战史也只是所有战史中的很小一部分，不具有统计意义。而且很多是以前苏联
时代写的，现在的观点逐渐有所改变。
这里有俄罗斯人写的斯大林格勒文章，把斯大林格勒和库尔斯克并列作为转折点
http://tsrus.cn/lvyou/2013/11/29/30381.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 435 哪些战史把斯大林格勒作为二战唯一转折点？请举例说明存在性以及大多数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 436 这本书把库尔斯克称为苏德战争真正意义上的转折点。
http://book.douban.com/subject/1175579/
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你找出来了一本书，然后就“相信“可以找出来很多。。。
: 我这里的战史大部分都只提到斯大林格勒会战是东线转折点。就这么简单。
: 高下立现。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 438 呵呵，别拿凤凰网的介绍当朱的原文。朱的原文里面写了库尔斯克是根本转折？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://v.book.ifeng.com/book/ts/956.htm#
: 朱世巍东线，称库尔斯克“完成了战争进程中的根本转折。从此，德国被迫在第二次世
: 界大战各战争区转入防御，这对大战的后期进程产生了巨大影响”。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 439 敢情您找了半天就找些网文出来啊？哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 搜狐军事把库尔斯克称为转折点
: http://mil.sohu.com/20130704/n380722618.shtml
|
r*****y
发帖数: 53800 | 440 写了，最后总结里称之为“真正的转折”。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，别拿凤凰网的介绍当朱的原文。朱的原文里面写了库尔斯克是根本转折？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 441 现在手头没有办法查战史也是客观事实。问题是你所谓的大多数战史，目前为止一本都
没见到。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情您找了半天就找些网文出来啊？哈哈。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 442 link？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 写了，最后总结里称之为“真正的转折”。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 443
【在 s**********e 的大作中提到】
: link？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 444 呵呵，难不成要我给你邮寄过去？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在手头没有办法查战史也是客观事实。问题是你所谓的大多数战史，目前为止一本都
: 没见到。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 445 提供书名即可。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，难不成要我给你邮寄过去？
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 447 这里说了库尔斯克是战争的真正的转折？
【在 r*****y 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 448 朱世巍认为，莫斯科和斯大林格勒仅仅说明了德国的力量不足以消灭苏联，而库尔斯克
则决定了德国的失败。
从战略上看，库尔斯克的结局真正决定了希特勒德国的命运。无论是莫斯科还是斯大林
格勒的失败，仅仅证实德国的力量不足以消灭苏联。而在库尔斯克战役后，逐渐丧失了
质量优势，数量也不断下降的德国武装部队不但失去了战略进攻能力，同时也失去了长
达两年的东线单线作战的宝贵时光，陷入了绝望的两线作战。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 449 章节名称就是真正的转折。你要连这个都要狡辩，那么你举的那些战史也只仅仅是把斯
大林格勒放在转折章节之下而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里说了库尔斯克是战争的真正的转折？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 450 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
【在 r*****y 的大作中提到】
: link也有
: http://read.jd.com/3518/180297.html
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 451 章节名就是真正的转折。你要这么说，你那些斯大林格勒是转折的例子也都可以同理不
成立。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 452 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 非常好。这个总结里面可没有说库尔斯克会战是战争的转折。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 453 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
个。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 章节名称就是真正的转折。你要连这个都要狡辩，那么你举的那些战史也只仅仅是把斯
: 大林格勒放在转折章节之下而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 454 我们说的是战争的转折，而不是你所谓的战争攻势之势的转折。朱世巍这里用真正的转
折来形容库尔斯克，意思已经很明确了。你要连这个都不承认，那我完全可以同理否认
任何称斯大林格勒是转折点的战史。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 455 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 456 朱世巍认为，莫斯科和斯大林格勒仅仅说明了德国的力量不足以消灭苏联，而库尔斯克
则决定了德国的失败。你说哪个才是真正的转折？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 457 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你这里说的转折就是战争攻势之势的转折。朱的书里面写得很清楚了，库
: 尔斯克会战标志着红军的成熟和德军从巅峰状态的下落，很显然“真正的转折”是指这
: 个。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 458 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
苏联方面的我就不多说了。
西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
”，如果你认为这不是“转折”的意思的话就当我没说。呵呵。
Bellamy, Chris (2007). Absolute War: Soviet Russia in the Second World War.
New York: "It was a turning point in the European theatre of World War II–
the German forces never regained the initiative in the East and withdrew
vast military force from the West to reinforce their losses."
其他一些乱七八糟的书我就不列了，例如张国浩的《血染的冬天》。没空去查别的书了
，光是我这点小收藏就有一大堆了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说哪些大多数战史把斯大林格勒称为二战转折？
|
p*********3
发帖数: 8525 | 459 将军你这个颠覆了我受的高中历史教育啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
: 二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 460 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
苏联方面的我就不多说了。
------------------------------------------------
中国的二战史观基本就是继承苏联的。
西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
-----------------------------------------------------------
但同时反驳了斯大林格勒是二战转折的说法。
《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
---------------------------------------------------------
《二战决定性会战》里面也明确说明莫斯科是二战一个转折。同时也贬低了斯大林格勒
的重要性。
《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
----------------------------------------------------
这个等我查了原书再说，但是至少它没有认为斯大林格勒是二战唯一转折。
斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
”，如果你认为这不是“转折”的意思的话就当我没说。呵呵。
--------------------------------------------------------------
这个都可以用你朱世巍“真正的转折”不是转折的逻辑来反驳。呵呵。
就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
--------------------------------------------
真正的“退潮”在下一章，恰恰是包含库尔斯克的1943年。而不是“潮回”这一章。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
: 苏联方面的我就不多说了。
: 西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
: 《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
: 《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
: 起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
: 斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
: 里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
: 李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
: 说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 461 高中历史教育是啥？
【在 p*********3 的大作中提到】
: 将军你这个颠覆了我受的高中历史教育啊
|
p*********3
发帖数: 8525 | 462 高中历史教科书啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 高中历史教育是啥？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 463 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
变更真实的？
当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
事史学家的说法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 表面的攻守之势并不是真正的转折，真正的转折才是真正的转折，我认为我们讨论的是
: 二战真正的转折，而不是表面的攻势之势的转折。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 464 西顿可是贬低斯大林格勒是二战转折的，还有德国人自己写的二战决定性战役。你是打
算不相信德国人和西顿？
按照你自己否定朱世巍的逻辑，里德哈特只是放在转折章节目录下，不能说明是转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 465 你认为什么一点用处没有。每个人都可以有自己见解，并不代表那就是事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 466 苏联元帅之代表苏联时代，现在俄罗斯经常把库尔斯克和斯大林格勒并列作为转折。斯
大林格勒是转折开始，库而斯科是转折完成。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 467 军科院的二战史观基本是照抄苏联二战史。苏联元帅只代表苏联看法。里德哈特只是放
在转折章节下，按你朱世巍逻辑，那不算转折。西顿，恰恰着力驳斥了斯大林格勒是二
战转折点的说法，你自己前面贴子还批判过西顿呢。这么快又把西顿当宝了？最关键，
德国人自己的看法，二战决定性战役的作者把莫斯科列为第一个重大转折，同时指出库
尔斯克的重要性。贬低了斯大林格勒的重要性。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 468 教授你自己把西顿作为不承认斯大林格勒转折点的地位的典型加以批判，这么快就忘了
又把西顿当成支持你结论的了？这是不是指鹿为马颠倒黑白？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到底谁是转折又不是看去的人的多少。
: 而且要评比二战转折点的话，斯大林格勒当然比诺曼底登陆有资格多了（诺曼底根本谈
: 不上转折）。事实上西方也有很多承认斯大林格勒是二战转折点的，例如德国人《二次
: 战役决定性会战》。斯配尔斯基希的战史里面虽然没有明说斯大林格勒会战是转折点，
: 但是里面“转折”一章里面只包括了斯大林格勒会战和北非的陷落。
: 当然也有不承认斯大林格勒转折点的地位的，例如西顿的《苏德战争》，里面拿斯大林
: 格勒跟希腊的抗争，南斯拉夫的抗争之类的比较，基本就属于无耻了。不过他还是承认
: 这是东线的转折点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 469 朱世巍至少比你权威吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
g******t
发帖数: 18158 | 470 我认为，你认为，都是“认为”，都是opinion，到底什么叫“转折”也没有一个公认
的标准和定义。评价体系不统一，立场也不统一，只能使见仁见智了。这个一定是吵不
出结果的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我认为斯大林格勒就是真正的转折，而不只是表面的，还有啥比攻守之势的转
: 变更真实的？
: 当然你可以选择相信军事文学作家的说法（更何况这位作家可没有说什么表面的转折之
: 类的），而不相信军科院，或者是苏联元帅们，或者是李特哈德，西顿等等一干英美军
: 事史学家的说法。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 471 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朱世巍至少比你权威吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 472 我说了中国军科院的二战史观基本照抄苏联，即使现在俄罗斯也不是照抄原苏联那套了。
西顿你还好意思说？你自己不是曾经痛批西顿如何不把斯大林格勒当作二战转折点的无
耻吗？
里德哈特如何？按你的朱世巍章节理论，里德哈特可没说斯大林格勒是二战转折点。而
且他那章结束时斯大林格勒战役还没结束呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 473 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
的那个。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
g******t
发帖数: 18158 | 474 SPK怎么看？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 475 军科院在二战史尤其是苏德战争上，还真谈不上比朱世巍权威。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，朱作家比军科院还有哈德西特他们都权威呢。
: 话说你不会真以为斯大林格勒是“表面上”的转折而库尔斯克才是“真正”的转折吧。
: 呵呵。
|
g******t
发帖数: 18158 | 476 现在“二战开始“到底从啥时候算啊？有一种说法是从苏联和德国瓜分波兰开始算
【在 r******y 的大作中提到】
: 话语权不再 怪不得没人承认七七事变是二战开始了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 477 人民网这个驳斥美国史学界认为诺曼底是转折的文章也指出二战真正转折是斯大林格勒
和库尔斯克并列。
http://www.people.com.cn/GB/guoji/25/95/20010704/503879.html
史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
客观公正。 |
j***i
发帖数: 4975 | 478 这个。。。。
诺曼底真正决定了德国最终的失败吗?
..............
诺曼底前是什么情形呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
: 了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
: 的那个。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 479 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民网这个驳斥美国史学界认为诺曼底是转折的文章也指出二战真正转折是斯大林格勒
: 和库尔斯克并列。
: http://www.people.com.cn/GB/guoji/25/95/20010704/503879.html
: 史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
: 是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
: 战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
: 可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
: 视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
: 客观公正。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 480 呵呵，军科院还不如军事文学家权威。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 军科院在二战史尤其是苏德战争上，还真谈不上比朱世巍权威。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 481 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
苏联红军了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，转折点可以有多个，莫斯科决定了德国不可能在苏联取胜，诺曼底才真正确定
: 了德国最终的失败。无论如何，斯大林格勒都只是转折点之一，且不是最具决定性意义
: 的那个。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 482 英美不搞诺曼底的话，即使苏军攻克柏林也不意味着战争的终结。现实很可能斯大林收
复41年边界就停下来观望了。
【在 j***i 的大作中提到】
: 这个。。。。
: 诺曼底真正决定了德国最终的失败吗?
: ..............
: 诺曼底前是什么情形呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 483 波兰都可以创造维斯瓦河奇迹，德国不会连波兰都不如吧。英美牵制了德国大量精力。
现实是德国44年才转入战时体制，生产力达到顶峰，但是45年初鲁尔就被英美占了。苏
德单挑下去苏联很难打到巴黎。现实很可能斯大林打到41年边界就停手观望了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
: 苏联红军了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 484 人民网的网文， 比教授你权威吧。你说它连苏德战场的主要战役都没搞清就是真的没
搞清？完全是你自己没搞清啊。
史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
客观公正。
------------------------------------
这段话有啥错误？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 485 军科院无非是体制内，但是不意味着对战史尤其是二战史和苏德战史就天然更熟悉。你
要说军科院比军事文学家权威，那么人民网的网文是否比你一个美国教授的网文更权威？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，军科院还不如军事文学家权威。哈哈。
|
g******t
发帖数: 18158 | 486 网文也要看谁写的，比如SPK的网文就完全可以当证据用，你写的网文也差不多，大概齐
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 487 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
通。但是谈到莫斯科战役的时候，仍然把它称之为二战根本转折的开端。可见，即使是
苏联版二战史，也不是把斯大林格勒作为独一无二的唯一转折点。客观地说，二战转折
点，开始于莫斯科，发展于斯大林格勒，完成于库尔斯克。斯大林格勒没有独一无二的
唯一最高地位。
我现在不方便贴图，你可以查苏联版12卷本的二次大战史第4卷523页和525页对莫斯科
保卫战的评价。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么尽拿些网文来当证据啊？这个网文连苏德战场的主要战役都没有搞清楚。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 488 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？按照您这个逻辑，德国百分之百会来个大败
苏军的奇迹，否则就连波兰都不如了？
诺曼底登陆的时候，苏军已经基本恢复了苏联的领土。按照你的说法，如果盟军晚半年
登陆，斯大林就不继续向前进攻了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 波兰都可以创造维斯瓦河奇迹，德国不会连波兰都不如吧。英美牵制了德国大量精力。
: 现实是德国44年才转入战时体制，生产力达到顶峰，但是45年初鲁尔就被英美占了。苏
: 德单挑下去苏联很难打到巴黎。现实很可能斯大林打到41年边界就停手观望了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 489 阁下成天就拿些莫名其妙的垃圾网文出来当宝贝？巴顿指挥的第三兵团？呵呵，美军有
兵团这个建制吗？苏德战场最重要的三次会战包括列宁格勒保卫战吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民网的网文， 比教授你权威吧。你说它连苏德战场的主要战役都没搞清就是真的没
: 搞清？完全是你自己没搞清啊。
: 史华兹和一些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不
: 是巴顿将军的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役。如没有苏军的奋勇作
: 战和苏联人民的坚忍不屈，给予纳粹致命的一击，则欧洲战场至少还要再打好几年。
: 可叹的是，苏联军人和平民在二战中的伟大英勇事迹，多年来却被西方世界刻意忽
: 视和埋没。史华兹指出，美国那些所谓的史学家完全背离了作为一名史学家所应具备的
: 客观公正。
: ------------------------------------
: 这段话有啥错误？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 490 你说对了，网文也要看谁写的。SPK的网文都有根有据，的确可以当证据用，你不服还
真不行。
概齐
【在 g******t 的大作中提到】
: 网文也要看谁写的，比如SPK的网文就完全可以当证据用，你写的网文也差不多，大概齐
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 491 如果盟军迟迟不登陆，斯大林完全会怀疑英美和德国私自媾和，自己也不会让苏军白白
牺牲。所以我认为如果英美不开辟第二战场，斯大林极可能和希特勒私自媾和，或者至
少让苏军停下观望。
二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？
---------------------------------------------
苏波战争难道不是苏军反攻攻入波兰境内势头正盛时被波兰逆袭？如果在苏军反攻攻入
波兰境内势头正盛时战争戛然而止，你肯定认为继续打下去红军攻克华沙只是时间问题
。你咋知道希特勒在没有西线的情况下肯定不能上演维斯瓦河奇迹？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？按照您这个逻辑，德国百分之百会来个大败
: 苏军的奇迹，否则就连波兰都不如了？
: 诺曼底登陆的时候，苏军已经基本恢复了苏联的领土。按照你的说法，如果盟军晚半年
: 登陆，斯大林就不继续向前进攻了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 492 集团军吧，这只是个翻译问题。
苏联战场有三大可歌可泣的战役，并不是苏德战场最重要的三次会战。再说人家认为是
这三个也只是一家之言。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 阁下成天就拿些莫名其妙的垃圾网文出来当宝贝？巴顿指挥的第三兵团？呵呵，美军有
: 兵团这个建制吗？苏德战场最重要的三次会战包括列宁格勒保卫战吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 493 呵呵，人家说了莫斯科保卫战是一个转折点吗？“二战转折点，开始于莫斯科，发展于
斯大林格勒，完成于库尔斯克”是你自己的脑补吧？明白“点”的意义吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
: 通。但是谈到莫斯科战役的时候，仍然把它称之为二战根本转折的开端。可见，即使是
: 苏联版二战史，也不是把斯大林格勒作为独一无二的唯一转折点。客观地说，二战转折
: 点，开始于莫斯科，发展于斯大林格勒，完成于库尔斯克。斯大林格勒没有独一无二的
: 唯一最高地位。
: 我现在不方便贴图，你可以查苏联版12卷本的二次大战史第4卷523页和525页对莫斯科
: 保卫战的评价。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 494 无非是你的屁股而已，人民网的网文难道没有根据吗，还不如spk？人民网的网文难道
不是引用有良心的美国历史学家的观点？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说对了，网文也要看谁写的。SPK的网文都有根有据，的确可以当证据用，你不服还
: 真不行。
:
: 概齐
|
s**********e
发帖数: 33562 | 495 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 集团军吧，这只是个翻译问题。
: 苏联战场有三大可歌可泣的战役，并不是苏德战场最重要的三次会战。再说人家认为是
: 这三个也只是一家之言。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 496 人家说了莫斯科是二战根本转折的开始。也引用了法国二战史称莫斯科是转折点。教授
你面对不利于你的证据的狡辩很苍白无力哦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人家说了莫斯科保卫战是一个转折点吗？“二战转折点，开始于莫斯科，发展于
: 斯大林格勒，完成于库尔斯克”是你自己的脑补吧？明白“点”的意义吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 497 可歌可泣和转折点是两码事，可歌可泣是三个，不包括莫斯科。转折点是斯大林格勒和
库尔斯克。
把美军的army翻译成兵团有什么问题？虽然一般翻译成集团军，但是翻译成军的也有。
兵团至少在实际意义上比军更靠谱吧。再说这可能支持纯粹翻译问题，和“史华兹和一
些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不是巴顿将军
的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役”的观点本身没有直接关系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
: 既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
: 歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 498 呵呵，“你认为”有用吗？你以为斯大林是傻子，会给德国人喘息的时间？
不在诺曼底登陆，并不代表没有西线，英美仍然在轰炸德国，他们仍然在意大利作战。
按照你的逻辑，日本如果不投降，谁知道会不会上演大翻盘？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果盟军迟迟不登陆，斯大林完全会怀疑英美和德国私自媾和，自己也不会让苏军白白
: 牺牲。所以我认为如果英美不开辟第二战场，斯大林极可能和希特勒私自媾和，或者至
: 少让苏军停下观望。
: 二战时的苏军还是苏波战争时的苏军不成？
: ---------------------------------------------
: 苏波战争难道不是苏军反攻攻入波兰境内势头正盛时被波兰逆袭？如果在苏军反攻攻入
: 波兰境内势头正盛时战争戛然而止，你肯定认为继续打下去红军攻克华沙只是时间问题
: 。你咋知道希特勒在没有西线的情况下肯定不能上演维斯瓦河奇迹？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 499 哪个更可歌可泣是个人情感问题，你当然可以持不同意见，但是不能说持其他意见的人
就是错的吧。基本就是看哪场战役更感人而已。这个跟哪首歌更感人一样都是个人情感
问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这决不是翻译问题。正规的军史里面有把美军的army翻译成兵团的吗？
: 既然是谈转折点，那自然是要谈战役对战争进程的影响，谈啥可歌可泣？更何况要谈可
: 歌可泣，莫斯科保卫战比库尔斯克有资格多了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 500 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人家说了莫斯科是二战根本转折的开始。也引用了法国二战史称莫斯科是转折点。教授
: 你面对不利于你的证据的狡辩很苍白无力哦。
|
