s**********e
发帖数: 33562 | 1 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！ |
q*d
发帖数: 22178 | 2 国共双方都喜欢引用日本的数据打击对方的抗日成果,
想不到毛子更夸张,是日本统计的4倍...
会不会是倭杂造假了?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
万。
关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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q*d
发帖数: 22178 | 4 日军的歼敌统计不也挺不靠谱的
有2
万来
也是
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
: 万。
: 关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
: 关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
: 而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 20万满蒙军的损失就别提了，根本没有战斗力的部队。就像八四总喜欢拿歼灭伪军数字
出来充数一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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g******t
发帖数: 18158 | 6 清朝时候的日俄战争是日本打赢了，如果是当时是俄军打赢了，东北就会彻底沦为苏军
的势力范围，二战结束恐怕东北就直接归战斗民族了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 歼敌数字各国各军都有水分。所以不能轻信苏联的歼敌数字。
【在 q*d 的大作中提到】
: 日军的歼敌统计不也挺不靠谱的
:
: 有2
: 万来
: 也是
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q*d
发帖数: 22178 | 8 最大的损失估计是北京,
肯定不可能当首都了.
万来
也是
【在 g******t 的大作中提到】
: 清朝时候的日俄战争是日本打赢了，如果是当时是俄军打赢了，东北就会彻底沦为苏军
: 的势力范围，二战结束恐怕东北就直接归战斗民族了
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 苏联远东第一方面军报告中的苏日战争第一天
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a447010156nw.html
945年8月9日，苏联向日本开战。对于第一天的战况，苏联高级将领以及战史通常的描
述模式是：在苏军出其不意的突然袭击下，日军溃不成军，红军进展迅速。
日本战史对第一天战事的描述也很模糊。当时的关东军兵力呈梯次配置在纵深内，主力
并不在边境一线，所以相关资料也较为匮乏。对边境地区日军警戒部队的最初行动，日
本战史只是很粗略的描写为：众多分队“玉碎”或失去联系，战况混乱不明。
近来，笔者了解到了苏联远东第一方面军的战况报告内容。根据这份报告，第一天（
1945年8月9日）交战中，红军共“歼灭”日军2322人，俘虏58人。而苏军自身损失了
1173人。
由这份报告看，苏军虽然采取了突然袭击的方式，但在第一天依然蒙受了相当严重的伤
亡。苏联宣布的战果是否有夸大以及夸大程度皆不可知，但一般来说也包括了对伪满军
警（边境警察部队）甚至开拓团的杀伤。俘虏人数少的出奇，则说明日军面对突如其来
的大规模袭击并不像一般描述的那样仓皇无措束手待毙，而是提前就有了防备，很快就
转入顽强抵抗。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 朱世巍的远东战役语录收藏
朱的评价：日本陆军很次？其战斗力只是一种错觉？对于在张鼓峰、诺门坎、占守岛蒙
受惨重损失的苏军，在琉璜岛、冲绳岛蒙受更大损失的美军来说，这一切都不是错觉，
更不是包装出来的，而是血的事实。
继续：“39年张鼓峰战役时苏联在远东也就三四十万”。
日军当时也只有8-9个师团。大关东军是后来的事情了。实际上，当时苏军兵力已经超
过日军了。
战时，还有大量新兵进入远东，这是客观事实。日本方面对此获得过情报，苏联自己还
专门为此拍摄过电影。从官方数字看，从苏德战争开始，到莫斯科战役期间，远东兵力
反而还增加了60多万！
日军在中国因为营养不良死亡者绝对不止8万，按某种评估，可能超过了20万。但中国
军队因为营养不良死亡的可能更多。
硫磺岛如果单纯只是传统的要塞防御战，以美国人的压倒优势火力早就加以克服了，否
则战前美国人不会夸下5天拿下硫磺岛的海口。这一仗的战果，恰恰在于引进了广泛的
坑道战（这和永备工事是不同的），以及步兵战术的极致发挥，甚至还有一些日军新式
火器的利用。防御战并不是那么简单的作战模式，尤其是对方拥有压倒火力兵力优势的
条件下。
硫磺岛如果算某个局部，日军也可能造成过类似的杀伤。很多日军未必是被打死的，而
是饿死病死的，还有很多是在战役尾声的“万岁突击”中死亡的（这种突击往往只能依
靠冷兵器）。可是最后的总损失，美军却依然高于日军。
如果说野战，二战期间，日军在诺门坎和整个东北范围内，都与苏军展开过野战。第一
次在广袤的大漠地形展开，苏军拥有绝对优势，甚至还有地形优势，损失却高于日军。
第二次，日军的战斗损失不清楚，但最高估计也只有8万。苏军的火力优势更大，投入
了大量经验丰富的欧战老兵，还刻意绕开了日军的要塞阵地，但损失依然很大，杀伤率
按最乐观估计，也就是1：2左右。占守岛之战比较特殊，因为日本人投入了坦克，苏军
损失反而大一些。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 1941年德军是进攻方苏军是防守方，但是苏德交换比大约为5：1。而苏德技术装备的差
距远小于苏日技术装备的差距。可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱（而且德军还
是进攻方）！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军方面的总减员数字是3万6千多人，刨去6千多非战斗损失，实际的战斗伤亡是3万来
: 人，其中阵亡＋失踪大约1万人。
: 苏军方面统计的日军阵亡数字是8万。既然战后苏军完全控制战场，这个数字恐怕也是
: 有一定可信度。英文Wiki就采用了这个数字。根据中文Wiki（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%AD#cite_note-8），日军阵亡数字是2万，据说是战后日本厚生省的统计数字，而且不包括失踪以及20多万蒙满军的损失。这个数字是否可靠还很难说，在整个军队都被苏军消灭后（大量文件档案也都被缴获），统计阵亡数字恐怕很难准确，而且还没有加入失踪的数字。即便这个2万是准确的，那也是苏军阵亡数字的两倍，可见日军在苏军强大的打击下有多么脆弱（而且苏军还是进攻方）！
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 很好，苏军作为进攻方，损失只有防御方的1／3，，而且还没有到苏军大规模收获战果
的时候，可见关东军真是不堪一击。
至于苏德战争初期，那时候苏军本来就烂。1941年的苏军烂，跟关东军烂不烂没有关系。
而且对日军将领的审问得到的数字，未必就很可靠，因为在战斗中长官恐怕很难确实实
时掌握一线部队的损失情况。
有2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
: 万。
: 关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
: 关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
: 而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 至于诺门槛，苏军只是击溃日军，战果有水分很正常，跟东北苏军俘获／受降全部日军
不是一码事。而且谁知道日军自己的损失数字统计是否可靠呢。
有2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
: 万。
: 关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
: 关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
: 而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 好吧，1941年的苏军是很烂，这样也许可以让日军粉丝的心情好过一点。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1941年德军是进攻方苏军是防守方，但是苏德交换比大约为5：1。而苏德技术装备的差
: 距远小于苏日技术装备的差距。可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱（而且德军还
: 是进攻方）！
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 双方交换比，即使按最有利于苏军的计算。也不过1：2。哪有1：3？
41苏军烂？45远东苏军比41欧洲苏军能强到哪去？满洲战役只有40万苏军是从欧洲调来
的，其他110万都是远东当地部队。而且远东当地部队中的精锐也在41-45陆续调去了欧
洲。
对日军将领的审问得到的数字，未必就很可靠？总比苏军自己吹牛的歼敌数字可靠吧。
我党还号称歼灭了52万日军呢。
系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很好，苏军作为进攻方，损失只有防御方的1／3，，而且还没有到苏军大规模收获战果
: 的时候，可见关东军真是不堪一击。
: 至于苏德战争初期，那时候苏军本来就烂。1941年的苏军烂，跟关东军烂不烂没有关系。
: 而且对日军将领的审问得到的数字，未必就很可靠，因为在战斗中长官恐怕很难确实实
: 时掌握一线部队的损失情况。
:
: 有2
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 按你这个逻辑，国军在815之后受降了128万日军。国军与日军的交换比是0：128万。不
是天皇下令停站，苏军根本不可能俘获／受降全部日军。至不济日军也能撤到关内和南
朝鲜。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 至于诺门槛，苏军只是击溃日军，战果有水分很正常，跟东北苏军俘获／受降全部日军
: 不是一码事。而且谁知道日军自己的损失数字统计是否可靠呢。
:
: 有2
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 45年的关东军也是稻草人部队，但还是比41年苏军在欧洲的精锐表现更强。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，1941年的苏军是很烂，这样也许可以让日军粉丝的心情好过一点。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 苏军把杀伤开拓团和伪满军警也列入歼敌数字。正如苏军公布的缴获800架飞机里包括
了500架教练机以及满洲国的民航机滑翔机等等。
基辅战役，德军合围歼灭俘虏了包围圈内所有苏军，但是现在来看，德军公布的歼敌数
字也是有水分的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 至于诺门槛，苏军只是击溃日军，战果有水分很正常，跟东北苏军俘获／受降全部日军
: 不是一码事。而且谁知道日军自己的损失数字统计是否可靠呢。
:
: 有2
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 事实上，关东军方面认为苏联参战的可能性很大，所以基层部队（尤其是边境的守备部
队）做了大量的作战准备，一点也不奇怪。
但是关东军方面判断苏军的战争准备应该是8月和9月完成，所以关东军的新作战部署（
收拢兵力，预备到通化附近进行最后的固守）预计是到9月完成，结果苏军在8月8日就
发动了进攻，这就造成关东军整体上陷入混乱。例如第3方面军，司令官认为作战部署
无法完成，所以把部队拉到京连线以求决战，结果在关东军幕僚的一再要求下又放弃了
这一计划。到停战时，日军第一线处于混乱状态（《大东亚战争全史》原话），连停战
的命令都传不下去，而且“尤其因为交通，通信断绝，我军各司令部的机能早已完全剥
夺”，也就是说关东军的指挥体系已经完全崩溃。如果没有停战的话，后面关东军会被
海扁成什么样子，我们只能让丫们自求多福了。。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 20 联络通讯中断，但是日军可以各自为战。这一点在太平洋战场困守孤岛的日军中曾多次
出现。苏军到了45年8月目的也不是多歼灭几个日军了，而是多占地占据东北的大城市
和交通线作为战后的筹码。所以日军要跑是完全能做到的。小股部队如果抵抗激烈的话
苏军也懒得花大力气去歼灭之。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，关东军方面认为苏联参战的可能性很大，所以基层部队（尤其是边境的守备部
: 队）做了大量的作战准备，一点也不奇怪。
: 但是关东军方面判断苏军的战争准备应该是8月和9月完成，所以关东军的新作战部署（
: 收拢兵力，预备到通化附近进行最后的固守）预计是到9月完成，结果苏军在8月8日就
: 发动了进攻，这就造成关东军整体上陷入混乱。例如第3方面军，司令官认为作战部署
: 无法完成，所以把部队拉到京连线以求决战，结果在关东军幕僚的一再要求下又放弃了
: 这一计划。到停战时，日军第一线处于混乱状态（《大东亚战争全史》原话），连停战
: 的命令都传不下去，而且“尤其因为交通，通信断绝，我军各司令部的机能早已完全剥
: 夺”，也就是说关东军的指挥体系已经完全崩溃。如果没有停战的话，后面关东军会被
: 海扁成什么样子，我们只能让丫们自求多福了。。
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g******t
发帖数: 18158 | 21 两天占了四个岛，赚大了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 联络通讯中断，但是日军可以各自为战。这一点在太平洋战场困守孤岛的日军中曾多次
: 出现。苏军到了45年8月目的也不是多歼灭几个日军了，而是多占地占据东北的大城市
: 和交通线作为战后的筹码。所以日军要跑是完全能做到的。小股部队如果抵抗激烈的话
: 苏军也懒得花大力气去歼灭之。
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z***y
发帖数: 13818 | 22 毛爹武力天下无敌。停时将军不吹捧一下怎么能爽。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 23 如果已经象太平洋岛上的日军那样有坚固工事和大量弹药储备的话，是可以各自为战，
反正打到死光为止。但是关东军大量部队正在转移之中，事先预备的作战计划（军用物
资的转移，阵地的构筑）尚未完成，在这样的情况下，怎么各自为战？大家饿着肚子拿
木头棍子各自为战？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 联络通讯中断，但是日军可以各自为战。这一点在太平洋战场困守孤岛的日军中曾多次
: 出现。苏军到了45年8月目的也不是多歼灭几个日军了，而是多占地占据东北的大城市
: 和交通线作为战后的筹码。所以日军要跑是完全能做到的。小股部队如果抵抗激烈的话
: 苏军也懒得花大力气去歼灭之。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
然性。
他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
红军自己都吃了一斤。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 25 苏军也有自己的困难，汽油严重不足，根本没形成有效包围圈，且东北地广人稀--相对
白俄罗斯战役而言。苏军当时目的也不是多歼灭日军而是多占地，所以苏日两军完全可
能形成一种微妙的默契。日军撤入朝鲜和关内，苏军未经激烈战斗占领东北全境。当初
日本打算请苏联来调停，东北就是预定割让给苏联的礼物。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果已经象太平洋岛上的日军那样有坚固工事和大量弹药储备的话，是可以各自为战，
: 反正打到死光为止。但是关东军大量部队正在转移之中，事先预备的作战计划（军用物
: 资的转移，阵地的构筑）尚未完成，在这样的情况下，怎么各自为战？大家饿着肚子拿
: 木头棍子各自为战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 关东军主力尚存，打下去苏军没有好果子吃。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
: 然性。
: 他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
: 期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
: 红军自己都吃了一斤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 Glantz 亲口告诉你斯大林格勒苏军徒手冲锋的场景是coldly true，可你就是不信。现
在又把Glantz抬出来？
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
: 然性。
: 他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
: 期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
: 红军自己都吃了一斤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 王辅的《日军侵华战争》认为：
在西部乌兰浩特、通辽、赤峰、锦州的第1方面军部队，因后宫淳事先已主动将部队撤
至长春、四平、沈阳铁路以西一线附近地区，而方面军指挥机关又一直掌握着部队的动
态，所以主力并未与苏军交战，损失较小。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
: 然性。
: 他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
: 期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
: 红军自己都吃了一斤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 http://war.163.com/13/0819/08/96KKOEKR00014J0G.html
日军主力在长春沈阳 苏军未遇激烈抵抗
苏联入侵东北的远东战役是在递交宣战书的8月8日零时（莫斯科时间）同时开始的。远
东苏军分成后贝加尔、远东第一和远东第二等三个方面军。后贝加尔方面军从蒙古越过
大兴安岭进攻大连旅顺、长春沈阳山海关等地。另外在张家口承德、海拉尔齐齐哈尔两
方向实行辅助进攻。
远东第一方面军从太平洋方向进攻牡丹江、吉林、哈尔滨。
远东第二方面军从松花江姚河方向突破边境堡垒地域，进攻哈尔滨。
日军在5月底的战略调整让苏联各路大军没有受到太大的抵抗。后贝加尔方面军的第17
集团军在8月9日这天推进了70公里，到达内蒙古赤峰地区；第39集团军迂回了哈伦阿尔
山筑垒地域，前进了60公里；近卫坦克第6集团军向长春方向推进了150公里。但苏联方
面承认，并没有遇到日军主力，“日军第3方面军主力配置在满洲纵深的长春和沈阳两
地域内。由于这一情况，更主要是由于苏军行动坚决，苏军才得以迅速推进。”（第二
次世界大战史，第十一卷，P381，阿奇卡索夫，普洛特尼科夫主编，苏联）
其他两个方面军上演了相同的故事，留下部分部队围攻日军边境的筑垒地域，其他部队
向纵深切入，一路顺风顺水，基本没有遇到激烈的抵抗。苏联人最大的敌人是道路、河
流、气候以及后勤。
苏军绕过日军抵抗闪击牡丹江没有成功
他们当面的日军全部撤退了，第44军除了第107师团在撤退过程中遭受较大损失之外，
117与63师团分别安全撤到了长春和沈阳。
8月14日，后贝加尔方面军的装甲前锋攻占了洮南，长春西北约200多公里的地方。
39集团军下属的坦克44旅在这天攻占了索伦，他们缺乏油料只能停了下来。
图为8月15日后向苏军投降的日军汽车部队。
远东第一方面军行动很不顺利，被绥芬河、密山、东宁、东兴等边境筑垒地域阻挡，直
到12日才越过这些要塞摸到了牡丹江的边上。
日军一直在依靠边境筑垒和城镇进行抵抗，苏联人直到8月13日中午时分才由步兵26军
的先遣队开始了对牡丹江市的攻击。日军在此集结了126、135两个师团，他们在牡丹江
以西十公里的掖河山构筑阵地，抵抗苏军的进攻。直到8月15日结束时，这个城市仍没
被占领，两个师团按照命令在这一天撤往牡丹江西方约50公里的横道河子，并与17日抵
达。
8月15日日本投降 苏军还停留在黑龙江边境
远东第二集团军的辅助进攻显得十分顺利，独立步兵第5军在8月14日进入了宝清，红旗
第二军8月15日抵达孙吴附近，展开对日军123师团的进攻准备。
事实上这个方向日军只有一个师团两个旅团，兵力十分薄弱，独立第5军甚至只是在无
人地带行军。
在8月15日，也就是日本天皇发布无条件投降诏书时，远东战役的战线大致从西到东是
，克什克腾旗（赤峰西北约150公里）——突泉——洮南——兴安盟——海拉尔——孙
吴——宝清——林口——牡丹江。
日军24个师团只有4个师团受到苏军打击
由以上8月15日的战线可以看出，虽然苏军号称各条战线高歌猛进，但到了此时，东北
包括齐齐哈尔、哈尔滨、牡丹江、长春、沈阳、通辽等在内的所有大城市均没有陷落。
包括海拉尔、索伦、富锦、佳木斯、绥芬河、东宁和牡丹江等的边境筑垒地域和枢纽地
区都进行了顽强的守备。这点也得到了苏联的承认。
而日军只有9个师团2个独立旅团的部分部队与苏军发生了交火，其中只有第107、124、
126、135师团以及边境警备队遭受了重创。（关东军与苏联远东军，P191，（日）林三
郎著）
也就是说到了日本宣布投降之日为止，关东军主力犹在。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
: 然性。
: 他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
: 期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
: 红军自己都吃了一斤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 诺门槛日军也无险可守，照样对苏军打出了不错的交换比。我知道教授要转进45苏军强
于39苏军，但是45远东苏军并不见得就比39远东苏军强到哪去。毕竟从欧洲调来的只有
40万。
大家饿着肚子拿木头棍子各自为战？
---------------------------------------------
这个夸张了。苏军进入沈阳等地后，还要靠日军提供汽油。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果已经象太平洋岛上的日军那样有坚固工事和大量弹药储备的话，是可以各自为战，
: 反正打到死光为止。但是关东军大量部队正在转移之中，事先预备的作战计划（军用物
: 资的转移，阵地的构筑）尚未完成，在这样的情况下，怎么各自为战？大家饿着肚子拿
: 木头棍子各自为战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 战略和战术的突然性当然是达到了，不过这和双方的交换比有什么关系呢？达到了战略
和战术的突然性但是交换比不佳的战例难道是不存在的？
苏联红军为何在短短7天内就获得了“胜利”，比预计的时间表还快了3个星期？那是因
为日本政府决定投降，而不是战场上苏军的实际表现所致。真刀真枪的打下去，至少要
打一个月，如果不是更久的话。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 在他的书里认为红军在战略上达到了突然性，在多处地方还达到了战术上的突
: 然性。
: 他总结满洲战役里红军在短短7天内就获得了绝对的胜利，比预计的时间表还快了3个星
: 期，以轻的伤亡，压倒了关东军（其实我更愿意用“推倒”）。最后红军达成的战果连
: 红军自己都吃了一斤。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 45年苏军的高级将领强多了，武器装备也强多了，还加上欧洲战场调来的部队，怎么就
不比39年苏军强了？而且诺门槛日军并没有到完全混乱到失去指挥的地步，当然不能跟
45年的比。
日军在沈阳有汽油，所以日军的各战斗部队就有充足的弹药粮草？呵呵。在失去统一指
挥和统一的后勤调配的情况下，日军各自为战能支撑几天？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 诺门槛日军也无险可守，照样对苏军打出了不错的交换比。我知道教授要转进45苏军强
: 于39苏军，但是45远东苏军并不见得就比39远东苏军强到哪去。毕竟从欧洲调来的只有
: 40万。
: 大家饿着肚子拿木头棍子各自为战？
: ---------------------------------------------
: 这个夸张了。苏军进入沈阳等地后，还要靠日军提供汽油。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 日军也不是100%都混乱失去统一指挥，而仅是一部分而已。我前面已经列出了王辅的原
文说明这一点。
45年大多数还是远东当地的部队，还是4年间抽走了无数精锐去欧洲后剩下的远东当地
的部队，真不敢说比39年强。毕竟39年苏军可以把全军最精锐的部队和最好的指挥官都
调到诺门槛。
你有何证据可以表明日军的各战斗部队没有充足的弹药粮草？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 45年苏军的高级将领强多了，武器装备也强多了，还加上欧洲战场调来的部队，怎么就
: 不比39年苏军强了？而且诺门槛日军并没有到完全混乱到失去指挥的地步，当然不能跟
: 45年的比。
: 日军在沈阳有汽油，所以日军的各战斗部队就有充足的弹药粮草？呵呵。在失去统一指
: 挥和统一的后勤调配的情况下，日军各自为战能支撑几天？
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k**0
发帖数: 19737 | 34 你说过关东军连枪都不够只能发竹竿顶替
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军也不是100%都混乱失去统一指挥，而仅是一部分而已。我前面已经列出了王辅的原
: 文说明这一点。
: 45年大多数还是远东当地的部队，还是4年间抽走了无数精锐去欧洲后剩下的远东当地
: 的部队，真不敢说比39年强。毕竟39年苏军可以把全军最精锐的部队和最好的指挥官都
: 调到诺门槛。
: 你有何证据可以表明日军的各战斗部队没有充足的弹药粮草？
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 10万人无枪，一说是缺刺刀。并不是70万关东军都没枪。再说也只是没调拨过来，仓库
里是有的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你说过关东军连枪都不够只能发竹竿顶替
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k**0
发帖数: 19737 | 36 上次你不是这么说的哟
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10万人无枪，一说是缺刺刀。并不是70万关东军都没枪。再说也只是没调拨过来，仓库
: 里是有的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 上次我是怎么说的？请你拿出我的原话。
【在 k**0 的大作中提到】
: 上次你不是这么说的哟
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 有10万人没枪啊。苏军打这种关东军都只有1：2交换比，苏军岂不是弱爆了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 你说过关东军连枪都不够只能发竹竿顶替
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k**0
发帖数: 19737 | 39 别急，等我下周有空来找找
不要浪费周末时间
【在 r*****y 的大作中提到】
: 上次我是怎么说的？请你拿出我的原话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 没证据就不要随口胡说八道。我说关东军没枪，也是引用日军战史原文，而日军战史原
文说的就是10万人无枪可持，另一说是缺10万人份的刺刀--而不是枪。
【在 k**0 的大作中提到】
: 别急，等我下周有空来找找
: 不要浪费周末时间
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k*****r
发帖数: 21039 | 41 一直在找关特演的资料，总不太全/好。
当时动员了24个师团，空前绝后的大兵力集结。
有2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
: 万。
: 关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
: 关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
: 而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
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S**u
发帖数: 417 | 42 搜了一下你的帖子，没见过这么舔皇军的。皇军最崇拜菊花，建议你把名字霜晨の月
改为皇军の菊，简称皇菊。
比。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 一直在找关特演的资料，总不太全/好。
: 当时动员了24个师团，空前绝后的大兵力集结。
:
: 有2
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T********r
发帖数: 31 | 43 综合李将军的一贯看法，二战各军的实力是：日本〉德国〉美国〉英国〉法国〉？〉苏
联〉国军〉共军。
李将军，对吗？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 44 根据李将军的考证，德国的闪电战是跟日本学的
【在 T********r 的大作中提到】
: 综合李将军的一贯看法，二战各军的实力是：日本〉德国〉美国〉英国〉法国〉？〉苏
: 联〉国军〉共军。
: 李将军，对吗？
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m*******3
发帖数: 1275 | 45 满洲国军是伪军？ 呵呵 里面有大量的日本人。 满洲国军 内地的皇协军 伪国民军不
是一个概念，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20万满蒙军的损失就别提了，根本没有战斗力的部队。就像八四总喜欢拿歼灭伪军数字
: 出来充数一样。
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n****o
发帖数: 2339 | 46 说得好像日本后来反攻打入莫斯科似的.LOL
有2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联的歼敌数字一直是有很大水分的。诺门槛苏联说歼灭日军6万，日军实际损失只有2
: 万。
: 关于满洲战役日军实际损失，我以前就贴出过苏粉朱世巍的研究结果：
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/280609.html
: 关东军全部战斗伤亡约为五六万。这个比率远好于苏德战场初期苏联对德国的交换比。
: 而且德国还是进攻方，可见苏军在德军强大的打击下有多么脆弱。
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n****o
发帖数: 2339 | 47 LOL.
你别把这个二逼整成了BIPOLAR
【在 T********r 的大作中提到】
: 综合李将军的一贯看法，二战各军的实力是：日本〉德国〉美国〉英国〉法国〉？〉苏
: 联〉国军〉共军。
: 李将军，对吗？
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n****o
发帖数: 2339 | 48 日本人的勇气什么也就是被夸大的.其实也就这么几支精锐部队,有这种玉碎的表现.其
他大量部队,跑得跑,投降的照投降.和其他国家没有什么区别.中国没有围歼日军主要是
当时国力太弱,军力太差.到了后来的朝鲜,美国人都被嘲笑老爷兵,志愿军也无法围歼任
何一支师以上的美军.
真要有勇气,拿棍子也不投降又不是什么难事.实际上是几十万人根本没有继续作战的勇
气,直接投降了,留下一堆女人让毛子和国军睡了个爽.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果已经象太平洋岛上的日军那样有坚固工事和大量弹药储备的话，是可以各自为战，
: 反正打到死光为止。但是关东军大量部队正在转移之中，事先预备的作战计划（军用物
: 资的转移，阵地的构筑）尚未完成，在这样的情况下，怎么各自为战？大家饿着肚子拿
: 木头棍子各自为战？
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p********n
发帖数: 2482 | 49 李将军看来，你那个问号国是意大利。
【在 T********r 的大作中提到】
: 综合李将军的一贯看法，二战各军的实力是：日本〉德国〉美国〉英国〉法国〉？〉苏
: 联〉国军〉共军。
: 李将军，对吗？
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w*********n
发帖数: 1975 | 50 当年选择北京补选南京，王稼祥给老毛说了三条（当然也是老猫的心理话），大意是：
1 .南京历代为端明王朝，离海近，易受洋人攻击，2.北京虽然离渤海也近，但又山东
辽东拱卫，3. 最重要的是北京离苏蒙近，国内动荡，可以得到国际支援。翻译成文言
：便于借夷师助剿。
【在 q*d 的大作中提到】
: 最大的损失估计是北京,
: 肯定不可能当首都了.
:
: 万来
: 也是
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s******8
发帖数: 7105 | 51 大部分日本军队在满洲是投降的， 就算是美国军队也要伤亡1/3以上才崩溃。日本人撑
死了也就是伤亡15%，加上苏联突袭，基本上才开打就投降了。
苏联人捡了美国人大便宜，否则伤亡二十三万人是必须的。 |
x****u
发帖数: 44466 | 52 东北日军战斗力崩溃都是被慰安妇害的，军队的压力被强奸杀人释放出来后，去了战场
就是一触即溃。国军就是极端例子。
【在 s******8 的大作中提到】
: 大部分日本军队在满洲是投降的， 就算是美国军队也要伤亡1/3以上才崩溃。日本人撑
: 死了也就是伤亡15%，加上苏联突袭，基本上才开打就投降了。
: 苏联人捡了美国人大便宜，否则伤亡二十三万人是必须的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 当然不对
【在 T********r 的大作中提到】
: 综合李将军的一贯看法，二战各军的实力是：日本〉德国〉美国〉英国〉法国〉？〉苏
: 联〉国军〉共军。
: 李将军，对吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 多少？顾问还是正规战斗部队？无论如何，满洲国军的战斗力比正牌日军差远了。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 满洲国军是伪军？ 呵呵 里面有大量的日本人。 满洲国军 内地的皇协军 伪国民军不
: 是一个概念，
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 815之前，日军俘虏都极少，更别说投降了。日军的战斗意志天下第一。
【在 n****o 的大作中提到】
: 日本人的勇气什么也就是被夸大的.其实也就这么几支精锐部队,有这种玉碎的表现.其
: 他大量部队,跑得跑,投降的照投降.和其他国家没有什么区别.中国没有围歼日军主要是
: 当时国力太弱,军力太差.到了后来的朝鲜,美国人都被嘲笑老爷兵,志愿军也无法围歼任
: 何一支师以上的美军.
: 真要有勇气,拿棍子也不投降又不是什么难事.实际上是几十万人根本没有继续作战的勇
: 气,直接投降了,留下一堆女人让毛子和国军睡了个爽.
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 呵呵，能不走极端吗？日军没有打入莫斯科，但是日军的确不是鱼腩。苏军也没黄俄叫
兽吹嘘的那么牛逼。无论是诺门槛还是八月风暴，苏军对日军的交换比并不好看。
【在 n****o 的大作中提到】
: 说得好像日本后来反攻打入莫斯科似的.LOL
:
: 有2
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 不投降就是灭族，勾践能卧薪尝胆，韩信能忍胯下之辱。live today fight tomorrow
才是真正的勇气。
【在 n****o 的大作中提到】
: 日本人的勇气什么也就是被夸大的.其实也就这么几支精锐部队,有这种玉碎的表现.其
: 他大量部队,跑得跑,投降的照投降.和其他国家没有什么区别.中国没有围歼日军主要是
: 当时国力太弱,军力太差.到了后来的朝鲜,美国人都被嘲笑老爷兵,志愿军也无法围歼任
: 何一支师以上的美军.
: 真要有勇气,拿棍子也不投降又不是什么难事.实际上是几十万人根本没有继续作战的勇
: 气,直接投降了,留下一堆女人让毛子和国军睡了个爽.
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k******s
发帖数: 506 | 58 1945年的关东军也就剩点纸面部队了吧，看wiki上1945年关东军投降时候一个甲种师团
都没有了，而且都是1944年成立的新师团，也就日本这样一根筋的还打算跟这时候的苏
联扛一下 |
m*******3
发帖数: 1275 | 59 当然是正规部队，韩国前总统朴正熙是满洲国军军官。 满洲国军是满洲国的军队，主
要防御苏联。
日军内部实力也是不平衡的， 关东军 实力也在支那派遣军之上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 多少？顾问还是正规战斗部队？无论如何，满洲国军的战斗力比正牌日军差远了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 嗯，日本投降，向美国献J，原来才是真正的勇气。
舔，继续舔。呵呵。
tomorrow
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不投降就是灭族，勾践能卧薪尝胆，韩信能忍胯下之辱。live today fight tomorrow
: 才是真正的勇气。
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k*****r
发帖数: 21039 | 61 没文化，真可怕。
【在 n****o 的大作中提到】
: 日本人的勇气什么也就是被夸大的.其实也就这么几支精锐部队,有这种玉碎的表现.其
: 他大量部队,跑得跑,投降的照投降.和其他国家没有什么区别.中国没有围歼日军主要是
: 当时国力太弱,军力太差.到了后来的朝鲜,美国人都被嘲笑老爷兵,志愿军也无法围歼任
: 何一支师以上的美军.
: 真要有勇气,拿棍子也不投降又不是什么难事.实际上是几十万人根本没有继续作战的勇
: 气,直接投降了,留下一堆女人让毛子和国军睡了个爽.
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h*****9
发帖数: 4028 | 62 李将军不正在网上激烈的猛烈地英勇的为日本fight钓鱼岛和论证日军勇气天下第一么？
李将军是真的猛士，有真正的勇气。
【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
tomorrow 才是真正的勇气。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，日本投降，向美国献J，原来才是真正的勇气。
: 舔，继续舔。呵呵。
:
: tomorrow
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m*******3
发帖数: 1275 | 63 关东军 没从支那、朝鲜进口慰安妇吧 人家主力调往太平洋战场了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 东北日军战斗力崩溃都是被慰安妇害的，军队的压力被强奸杀人释放出来后，去了战场
: 就是一触即溃。国军就是极端例子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 45年的关东军就是个joke了。朴正熙又不是日本人。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 当然是正规部队，韩国前总统朴正熙是满洲国军军官。 满洲国军是满洲国的军队，主
: 要防御苏联。
: 日军内部实力也是不平衡的， 关东军 实力也在支那派遣军之上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 叫兽潜伏在美帝国主义的心脏为共产主义事业奋斗终身才是真正的勇气。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，日本投降，向美国献J，原来才是真正的勇气。
: 舔，继续舔。呵呵。
:
: tomorrow
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a******e
发帖数: 1036 | 66 攻占南京的就有朝鲜人啊， 理论上当时朝鲜人就是日本人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年的关东军就是个joke了。朴正熙又不是日本人。
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x****u
发帖数: 44466 | 67 很多人对侵略有个误解，认为被殖民就成了宗主国公民了。
实际上被殖民后是无主权的殖民地人民，身份和宗主国公民完全不一样。
【在 a******e 的大作中提到】
: 攻占南京的就有朝鲜人啊， 理论上当时朝鲜人就是日本人。
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a******e
发帖数: 1036 | 68 一不一样不是这里讨论的。这里说的是 满洲国军有大量的日本和日占朝鲜人。 日占朝
鲜人接受的军事训练跟日本本土人是一样的，没理由认为日占朝鲜人的战斗力会更弱。
【在 x****u 的大作中提到】
: 很多人对侵略有个误解，认为被殖民就成了宗主国公民了。
: 实际上被殖民后是无主权的殖民地人民，身份和宗主国公民完全不一样。
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x****u
发帖数: 44466 | 69 当然不一样。。。日占朝鲜人直到战败前才享受日军待遇，之前只是伪军。
【在 a******e 的大作中提到】
: 一不一样不是这里讨论的。这里说的是 满洲国军有大量的日本和日占朝鲜人。 日占朝
: 鲜人接受的军事训练跟日本本土人是一样的，没理由认为日占朝鲜人的战斗力会更弱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 满洲国军大量的日本人从哪来？
【在 a******e 的大作中提到】
: 一不一样不是这里讨论的。这里说的是 满洲国军有大量的日本和日占朝鲜人。 日占朝
: 鲜人接受的军事训练跟日本本土人是一样的，没理由认为日占朝鲜人的战斗力会更弱。
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a******e
发帖数: 1036 | 71 大量的（日本和日占朝鲜人）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满洲国军大量的日本人从哪来？
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