l******g
发帖数: 308 | 1 估计在这里应该是小众吧. 习惯了各种动物模型,集中在细胞甚至分子层次的神经科学
研究,不知道大家对以人为主要研究对象,各种无损成像技术(fMRI,EEG,MEG,PET等等)从
毫米甚至厘米层次的脑区和脑网络层次研究各种心理和认知活动,包括感知觉,记忆,注
意,情绪,直到社会认知层次的认知神经科学研究有何看法?
以前和一个做分子细胞层次的老师聊,他说一切脑区的加工活动研究,到最后还不是要还
原到神经元,神经递质,直到分子层次? 说的我哑口无言. 大家觉得是这回事么?
附送个人认为有意思的认知神经研究一篇:
Social rejection shares somatosensory representations with physical pain.
Ethan Krossa, et al 2011. PNAS
大意是说,让分手的情侣看对方照片时所感受到的心理疼痛,和物理上被针扎感到的疼痛
脑机制是非常类似的.
类似这样的认知神经研究,现在在顶级刊物上已经经常能看到了. 目前的一个主要批评
就是说,这些现象都是普通人日常生活中都能感受到的事,都是常识性的东西,现在只不
过都对应到脑层次找所谓的脑机制,并没有告诉我们新的知识.所以不算严格意义上的
Science, 大家以为呢? | f**d
发帖数: 768 | 2
这就相当说，你现在用的电脑的工作原理，必须要研究主板的数百万个电子元件的
每个元件的分子和电子结构一样。
构成元件的性质和每个元件的功能固然重要，
但宏观的数百万的集成电子元件电路的设计链接和程序
才是产生宏观计算功能的重要基础
每个系统层次有每个层次的结构和功能对应
探求大脑功能机制，只了解分子层次的东西，就是缘木求鱼！
【在 l******g 的大作中提到】
: 估计在这里应该是小众吧. 习惯了各种动物模型,集中在细胞甚至分子层次的神经科学
: 研究,不知道大家对以人为主要研究对象,各种无损成像技术(fMRI,EEG,MEG,PET等等)从
: 毫米甚至厘米层次的脑区和脑网络层次研究各种心理和认知活动,包括感知觉,记忆,注
: 意,情绪,直到社会认知层次的认知神经科学研究有何看法?
: 以前和一个做分子细胞层次的老师聊,他说一切脑区的加工活动研究,到最后还不是要还
: 原到神经元,神经递质,直到分子层次? 说的我哑口无言. 大家觉得是这回事么?
: 附送个人认为有意思的认知神经研究一篇:
: Social rejection shares somatosensory representations with physical pain.
: Ethan Krossa, et al 2011. PNAS
: 大意是说,让分手的情侣看对方照片时所感受到的心理疼痛,和物理上被针扎感到的疼痛
| l*****7
发帖数: 153 | 3
pain.
我认为有一个level和scale的问题吧。因为很多现象只有在一定的level了才可以得到
解释。我记
得看到过别人总结David Marr的一段描述，关于levels of analysis的：
Marr treated vision as an information processing system. He put forth
(in concert with Tomaso Poggio) the idea that one must understand
information processing systems at three distinct, complementary levels
of analysis. This idea is known in cognitive science as Marr's Tri-Level
Hypothesis:
computational level: what does the system do (e.g.: what problems does
it solve or overcome) and, equally importantly, why does it do these
things
algorithmic/representational level: how does the system do what it does,
specifically, what representations does it use and what processes does
it employ to build and manipulate the representations
implementational level: how is the system physically realized (in the
case of biological vision, what neural structures and neuronal
activities implement the visual system)
转自http://en.wikipedia.org/wiki/David_Marr_(neuroscientist)
可我个人还是偏好做neural basis的research..
【在 l******g 的大作中提到】
: 估计在这里应该是小众吧. 习惯了各种动物模型,集中在细胞甚至分子层次的神经科学
: 研究,不知道大家对以人为主要研究对象,各种无损成像技术(fMRI,EEG,MEG,PET等等)从
: 毫米甚至厘米层次的脑区和脑网络层次研究各种心理和认知活动,包括感知觉,记忆,注
: 意,情绪,直到社会认知层次的认知神经科学研究有何看法?
: 以前和一个做分子细胞层次的老师聊,他说一切脑区的加工活动研究,到最后还不是要还
: 原到神经元,神经递质,直到分子层次? 说的我哑口无言. 大家觉得是这回事么?
: 附送个人认为有意思的认知神经研究一篇:
: Social rejection shares somatosensory representations with physical pain.
: Ethan Krossa, et al 2011. PNAS
: 大意是说,让分手的情侣看对方照片时所感受到的心理疼痛,和物理上被针扎感到的疼痛
| m****n
发帖数: 116 | 4 我记得Crick在“惊人的假说”里说过，如果仅仅研究氢原子和氧原子，是不足以了解水
分子的。
【在 l*****7 的大作中提到】
:
: pain.
: 我认为有一个level和scale的问题吧。因为很多现象只有在一定的level了才可以得到
: 解释。我记
: 得看到过别人总结David Marr的一段描述，关于levels of analysis的：
: Marr treated vision as an information processing system. He put forth
: (in concert with Tomaso Poggio) the idea that one must understand
: information processing systems at three distinct, complementary levels
: of analysis. This idea is known in cognitive science as Marr's Tri-Level
: Hypothesis:
| p*******g
发帖数: 809 | 5 我个人基本同意你那个老师的观点。其实这个观点也是很多炸药奖得主（比如克拉克对
意识的研究观点——见《惊人的假说》、Eric对memory的研究观点——见《In search
of memory》）、大牛们的观点（还原论）。或者这么说吧，炸药奖只可能会颁发给神
经元层次、分子层次的研究。任何宏观的认知神经学的研究，如果不最终归于神经元信
息处理层次、分子调控层次，是很“玄”的。科学的本质是什么，就是为了回答一系列
的最本质的问题，还原到神经元层次、分子层次的机制的揭示。目前的认知神经学的研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
Sejnowski在一次采访中的原话），而无法揭示内在的神经处理机制。
但是这并不是说认知神经科学“没有用”。认知神经学的很多研究工作，可以解决一些
病理的研究问题、临床的诊断问题，以及一些工程应用（比如脑机接口）。从这个层次
上说，“你无需了解计算机的各个细节，比如电路是怎么设计的，就可以使用计算机”
。并且，个别认知神经学的研究，也可以有力的支持一些脑机制的理论。
我个人觉得，在认知神经科学上，如果仅仅只是用EEG,FMRI,MEG等手段来研究在什么情
况下人的某个脑区出现什么activity，就如这篇文章的工作，那么长久下来，都要成为
神经学历史的炮灰——因为提供的新知识（对神经机制的本质的揭示）太有限，尽管这
类工作可以发到Nature,Science这样的刊物上。
【在 l******g 的大作中提到】
: 估计在这里应该是小众吧. 习惯了各种动物模型,集中在细胞甚至分子层次的神经科学
: 研究,不知道大家对以人为主要研究对象,各种无损成像技术(fMRI,EEG,MEG,PET等等)从
: 毫米甚至厘米层次的脑区和脑网络层次研究各种心理和认知活动,包括感知觉,记忆,注
: 意,情绪,直到社会认知层次的认知神经科学研究有何看法?
: 以前和一个做分子细胞层次的老师聊,他说一切脑区的加工活动研究,到最后还不是要还
: 原到神经元,神经递质,直到分子层次? 说的我哑口无言. 大家觉得是这回事么?
: 附送个人认为有意思的认知神经研究一篇:
: Social rejection shares somatosensory representations with physical pain.
: Ethan Krossa, et al 2011. PNAS
: 大意是说,让分手的情侣看对方照片时所感受到的心理疼痛,和物理上被针扎感到的疼痛
| p*******g
发帖数: 809 | 6 这句话我是这样理解的：如果仅仅研究单个神经元的活动，是不足以揭示大脑的机制的
。我们对单个神经元已经了解得很多了，但是我们对多个神经元（成百上千个，甚至几
十万到几百万个）的协调工作、通信机制等了解的太少太少——这一方面受局限于数学
手段，一方面也受局限于研究仪器的技术瓶颈。
解水
【在 m****n 的大作中提到】
: 我记得Crick在“惊人的假说”里说过，如果仅仅研究氢原子和氧原子，是不足以了解水
: 分子的。
| d**e
发帖数: 9591 | 7 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 l*****7 的大作中提到】
:
: pain.
: 我认为有一个level和scale的问题吧。因为很多现象只有在一定的level了才可以得到
: 解释。我记
: 得看到过别人总结David Marr的一段描述，关于levels of analysis的：
: Marr treated vision as an information processing system. He put forth
: (in concert with Tomaso Poggio) the idea that one must understand
: information processing systems at three distinct, complementary levels
: of analysis. This idea is known in cognitive science as Marr's Tri-Level
: Hypothesis:
| t*******o
发帖数: 424 | 8 还原论是否能够成功的应用在认知或者意识上，不一定是(或者说肯定不可能）成功，
因为有个emergence的问题。single neuron和consciousness差很远吧，但是集合起来
就有consciousness。
哪个大牛来讨论一下怎么研究brain/mind的emergence？我觉得现在的技术水平，很难啊
search
研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
【在 p*******g 的大作中提到】
: 我个人基本同意你那个老师的观点。其实这个观点也是很多炸药奖得主（比如克拉克对
: 意识的研究观点——见《惊人的假说》、Eric对memory的研究观点——见《In search
: of memory》）、大牛们的观点（还原论）。或者这么说吧，炸药奖只可能会颁发给神
: 经元层次、分子层次的研究。任何宏观的认知神经学的研究，如果不最终归于神经元信
: 息处理层次、分子调控层次，是很“玄”的。科学的本质是什么，就是为了回答一系列
: 的最本质的问题，还原到神经元层次、分子层次的机制的揭示。目前的认知神经学的研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
: Sejnowski在一次采访中的原话），而无法揭示内在的神经处理机制。
: 但是这并不是说认知神经科学“没有用”。认知神经学的很多研究工作，可以解决一些
: 病理的研究问题、临床的诊断问题，以及一些工程应用（比如脑机接口）。从这个层次
: 上说，“你无需了解计算机的各个细节，比如电路是怎么设计的，就可以使用计算机”
| l*****7
发帖数: 153 | 9 同意emergence. 有人愿意说说microtubules吗？感觉那个东西很神啊。。
难啊
【在 t*******o 的大作中提到】
: 还原论是否能够成功的应用在认知或者意识上，不一定是(或者说肯定不可能）成功，
: 因为有个emergence的问题。single neuron和consciousness差很远吧，但是集合起来
: 就有consciousness。
: 哪个大牛来讨论一下怎么研究brain/mind的emergence？我觉得现在的技术水平，很难啊
:
: search
: 研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
| l******g
发帖数: 308 | 10 我以前也很喜欢Crick所推崇的还原论观点.但实际上这个观点在认知的研究里面并不那
么主流.象前面有人提到Marr的层次理论和emgerence,就不是从还原论出发的,而是基于
信息加工理论.
本质上还是看问题的角度不同. 从计算机和信息加工的角度出发和从生物学的角度出发
,看到的东西是截然不同的. 一个是去试图创造,一个是去试图理解. 搞生物的绞尽脑汁在破解"oldman" 设计出的种种谜题.搞计算机的说,先不管这些谜题的答案是什么,按们自己先动手动脑设计出一个来,边做边学.
搞计算机和AI的人对理解人的认知和神经机制的思路,基本都不是基于还原论的.对搞生
物学的人来说神圣的诺奖对他们来说也根本没有意义,诺奖并不是评判科学的唯一标准.
认知神经处于两者的交集地带,实际上有点尴尬. 搞计算机的觉得太"物质",搞生物的觉
得太"玄".
search
研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
【在 p*******g 的大作中提到】
: 我个人基本同意你那个老师的观点。其实这个观点也是很多炸药奖得主（比如克拉克对
: 意识的研究观点——见《惊人的假说》、Eric对memory的研究观点——见《In search
: of memory》）、大牛们的观点（还原论）。或者这么说吧，炸药奖只可能会颁发给神
: 经元层次、分子层次的研究。任何宏观的认知神经学的研究，如果不最终归于神经元信
: 息处理层次、分子调控层次，是很“玄”的。科学的本质是什么，就是为了回答一系列
: 的最本质的问题，还原到神经元层次、分子层次的机制的揭示。目前的认知神经学的研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
: Sejnowski在一次采访中的原话），而无法揭示内在的神经处理机制。
: 但是这并不是说认知神经科学“没有用”。认知神经学的很多研究工作，可以解决一些
: 病理的研究问题、临床的诊断问题，以及一些工程应用（比如脑机接口）。从这个层次
: 上说，“你无需了解计算机的各个细节，比如电路是怎么设计的，就可以使用计算机”
| | | h*i
发帖数: 3446 | 11 生物学家真的搞出了对解释分子水平的现象很work的理论的那一天，就是生物学和认知
科学分家的那一天。因为那时候认知科学就可以专注于理解认知，而不会被这些还原论
的nonsense给困扰了。认知科学家只需要在大学（甚至中学）里学一遍这个很work的理
论，在工作中用就行了，就如我们现在对待牛顿力学，电磁学一样。
问题是，生物学作得到么？
【在 l******g 的大作中提到】
: 估计在这里应该是小众吧. 习惯了各种动物模型,集中在细胞甚至分子层次的神经科学
: 研究,不知道大家对以人为主要研究对象,各种无损成像技术(fMRI,EEG,MEG,PET等等)从
: 毫米甚至厘米层次的脑区和脑网络层次研究各种心理和认知活动,包括感知觉,记忆,注
: 意,情绪,直到社会认知层次的认知神经科学研究有何看法?
: 以前和一个做分子细胞层次的老师聊,他说一切脑区的加工活动研究,到最后还不是要还
: 原到神经元,神经递质,直到分子层次? 说的我哑口无言. 大家觉得是这回事么?
: 附送个人认为有意思的认知神经研究一篇:
: Social rejection shares somatosensory representations with physical pain.
: Ethan Krossa, et al 2011. PNAS
: 大意是说,让分手的情侣看对方照片时所感受到的心理疼痛,和物理上被针扎感到的疼痛
| t*******o
发帖数: 424 | 12 如果能做到的话，认知科学就不会存在了。
虽然我对还原论能否彻底解决认知的问题存疑，但是你说“还原论的nonsense",实在是
很过分。迄今为止还原论还是相当成功的，没有还原论，就没有认知"神经"科学了
【在 h*i 的大作中提到】
: 生物学家真的搞出了对解释分子水平的现象很work的理论的那一天，就是生物学和认知
: 科学分家的那一天。因为那时候认知科学就可以专注于理解认知，而不会被这些还原论
: 的nonsense给困扰了。认知科学家只需要在大学（甚至中学）里学一遍这个很work的理
: 论，在工作中用就行了，就如我们现在对待牛顿力学，电磁学一样。
: 问题是，生物学作得到么？
| m****n
发帖数: 116 | 13 所以我觉得认知神经科学的瓶颈还是在数学和物理学。这两个学科还没有为认知神经科
学研究提供合适的工具。认知科学也就只能流于表面了。就像没有计算机技术的发展，
神经生理学也不会有今天的高度。
【在 p*******g 的大作中提到】
: 这句话我是这样理解的：如果仅仅研究单个神经元的活动，是不足以揭示大脑的机制的
: 。我们对单个神经元已经了解得很多了，但是我们对多个神经元（成百上千个，甚至几
: 十万到几百万个）的协调工作、通信机制等了解的太少太少——这一方面受局限于数学
: 手段，一方面也受局限于研究仪器的技术瓶颈。
:
: 解水
| f**d
发帖数: 768 | 14 不赞同，
神经科学的瓶颈其实是在实验技术：
到目前为止 1）我们甚至不能清楚地测量皮层单个神经元轴突和其他部位上的NA+,K+,
CA2+ 等离子电流的精确数值，除了傻乎乎地记录到细胞胞体的膜电位外；
2）我们甚至一点都不知道怎么测量任意给出的一个被测量皮层神经元的所有链接的神
经元的链接方式－－这是当前channelrhodopsin技术特别热的原因－－因这个技术提供
了测量链接的可能性
制的
至几
数学
【在 m****n 的大作中提到】
: 所以我觉得认知神经科学的瓶颈还是在数学和物理学。这两个学科还没有为认知神经科
: 学研究提供合适的工具。认知科学也就只能流于表面了。就像没有计算机技术的发展，
: 神经生理学也不会有今天的高度。
| h*i
发帖数: 3446 | 15 LOL.
你这话就如同所我们现在搞明白了微观粒子咋回事，化学就不存在了；搞明白了化学，
生物学就不存在了。
【在 t*******o 的大作中提到】
: 如果能做到的话，认知科学就不会存在了。
: 虽然我对还原论能否彻底解决认知的问题存疑，但是你说“还原论的nonsense",实在是
: 很过分。迄今为止还原论还是相当成功的，没有还原论，就没有认知"神经"科学了
| h*i
发帖数: 3446 | 16 还原论是nonsense是无疑的。
“相当成功？”那里成功了？能够解释任何一个认知现象么？
认知和神经现在还不能分家正说明了对神经系统还不了解，才混在一起。当完全明白了
神经系统的运作，对神经系统知道得再多也不能帮助对认知的理解的时候，这两者就会
逐渐分家啊。就象EE和CS就逐渐分家了一样。
【在 t*******o 的大作中提到】
: 如果能做到的话，认知科学就不会存在了。
: 虽然我对还原论能否彻底解决认知的问题存疑，但是你说“还原论的nonsense",实在是
: 很过分。迄今为止还原论还是相当成功的，没有还原论，就没有认知"神经"科学了
| l*****7
发帖数: 153 | 17 今天看了一篇很令人激动的文章Levels and loops: the future of artificial
intelligence and neuroscience by Tony Bell.
link http://cnl.salk.edu/~tony/ptrsl.pdf
另外我觉得概念上的突破（比如物理，数学工具）和技术上的突破不是一个scale上的
。后者只要走有限步就可以了，前者可能要等无限长的时间。这就是为什么我觉得抽象
的知识最重要。但是"the luck(or skill)of scientists is that sometimes they do
not have to philosophize to find the answer. They can ask questions of
Nature directly." | h*i
发帖数: 3446 | 18 “神经科学的瓶颈其实是在实验技术”这大致是对的。
而认知科学的瓶颈其实是数学和计算，这大致也是对的。因为从神经到认知，这个性质
上的变化主要是由大脑的scale造成的，这个jump非常大。现在知道神经网络其实不是
scale-free，而是scale-rich的，这样的话，在大的scale会emerge出啥新东西完全是
在小scale不可知的。这种困难其实都是计算问题，和神经关系不大（特别是当对神经
了解比较清楚之后）。
【在 f**d 的大作中提到】
: 不赞同，
: 神经科学的瓶颈其实是在实验技术：
: 到目前为止 1）我们甚至不能清楚地测量皮层单个神经元轴突和其他部位上的NA+,K+,
: CA2+ 等离子电流的精确数值，除了傻乎乎地记录到细胞胞体的膜电位外；
: 2）我们甚至一点都不知道怎么测量任意给出的一个被测量皮层神经元的所有链接的神
: 经元的链接方式－－这是当前channelrhodopsin技术特别热的原因－－因这个技术提供
: 了测量链接的可能性
:
: 制的
: 至几
| h*i
发帖数: 3446 | 19 agree.
do
【在 l*****7 的大作中提到】
: 今天看了一篇很令人激动的文章Levels and loops: the future of artificial
: intelligence and neuroscience by Tony Bell.
: link http://cnl.salk.edu/~tony/ptrsl.pdf
: 另外我觉得概念上的突破（比如物理，数学工具）和技术上的突破不是一个scale上的
: 。后者只要走有限步就可以了，前者可能要等无限长的时间。这就是为什么我觉得抽象
: 的知识最重要。但是"the luck(or skill)of scientists is that sometimes they do
: not have to philosophize to find the answer. They can ask questions of
: Nature directly."
| t*******o
发帖数: 424 | 20
~~~~~~~~~~~~~~~~~~问题是还需要知道neuron之间怎么相互作用啊，所以现在
connectivity这一类的东西很火
【在 h*i 的大作中提到】
: “神经科学的瓶颈其实是在实验技术”这大致是对的。
: 而认知科学的瓶颈其实是数学和计算，这大致也是对的。因为从神经到认知，这个性质
: 上的变化主要是由大脑的scale造成的，这个jump非常大。现在知道神经网络其实不是
: scale-free，而是scale-rich的，这样的话，在大的scale会emerge出啥新东西完全是
: 在小scale不可知的。这种困难其实都是计算问题，和神经关系不大（特别是当对神经
: 了解比较清楚之后）。
| | | p*******g
发帖数: 809 | 21 这话需要加上一些前提恐怕会make sense一点。
我知道的所有nobel奖（包括所有领域除了和平奖和文学奖）都是基于还原论。
当然，我知道搞认知科学的人，通常都不care真正的神经机制的研究。比如认知科学里
，目前一个流行的方法是由上而下的用Bayes工具来解释/预测人的行为。这个框架里，
我看不到一丁点和神经有关的东西。从这个意义上说，还原论还真是nonsense的东西。
【在 h*i 的大作中提到】
: 还原论是nonsense是无疑的。
: “相当成功？”那里成功了？能够解释任何一个认知现象么？
: 认知和神经现在还不能分家正说明了对神经系统还不了解，才混在一起。当完全明白了
: 神经系统的运作，对神经系统知道得再多也不能帮助对认知的理解的时候，这两者就会
: 逐渐分家啊。就象EE和CS就逐渐分家了一样。
| p*******g
发帖数: 809 | 22 你说的emergence问题，正是我们太缺乏物理、数学、生物等知识。或者说，要理解这
个问题以及大脑神经机制的核心问题，definitely需要新的领域。比如有人想用量子力
学的理论来解释。但是这并不违背还原论的研究思路啊。我很难想想一个理论，脱离了
还原论，形而上的去空谈理论框框，而能够称得上是“科学”。
我认为现在研究意识这个问题，真的还不到时候。
难啊
【在 t*******o 的大作中提到】
: 还原论是否能够成功的应用在认知或者意识上，不一定是(或者说肯定不可能）成功，
: 因为有个emergence的问题。single neuron和consciousness差很远吧，但是集合起来
: 就有consciousness。
: 哪个大牛来讨论一下怎么研究brain/mind的emergence？我觉得现在的技术水平，很难啊
:
: search
: 研究，基本上都局限在对现象的描述（Terry
| p*******g
发帖数: 809 | 23 基本上同意你的话。不过我觉得我们讨论“认知科学”应该是off－topic了。我们这里
是讨论认知神经科学。认知神经科学和认知科学的区别太大。就像我在上面的帖子里回
复的，搞认知科学的人，几乎都不care真正的神经机制的。他们侧重于宏观描述甚至预
测人的认知活动，更favor一些artificial的模型。而这套模型，可以完全脱离大脑神
经机制。所以在认知科学里看不到还原论的研究思想是不奇怪的。
不过认知神经科学，每篇文章都体现还原论的思想吧。楼主的那篇文章，不就是把大脑
脑区的活动来作为其理论/假说的证据吗？
汁在破解"oldman" 设计出的种种谜题.搞计算机的说,先不管这些谜题的答案是什么,按
们自己先动手动脑设计出一个来,边做边学.
准.
【在 l******g 的大作中提到】
: 我以前也很喜欢Crick所推崇的还原论观点.但实际上这个观点在认知的研究里面并不那
: 么主流.象前面有人提到Marr的层次理论和emgerence,就不是从还原论出发的,而是基于
: 信息加工理论.
: 本质上还是看问题的角度不同. 从计算机和信息加工的角度出发和从生物学的角度出发
: ,看到的东西是截然不同的. 一个是去试图创造,一个是去试图理解. 搞生物的绞尽脑汁在破解"oldman" 设计出的种种谜题.搞计算机的说,先不管这些谜题的答案是什么,按们自己先动手动脑设计出一个来,边做边学.
: 搞计算机和AI的人对理解人的认知和神经机制的思路,基本都不是基于还原论的.对搞生
: 物学的人来说神圣的诺奖对他们来说也根本没有意义,诺奖并不是评判科学的唯一标准.
: 认知神经处于两者的交集地带,实际上有点尴尬. 搞计算机的觉得太"物质",搞生物的觉
: 得太"玄".
:
| f**d
发帖数: 768 | 24 能不能简介一下TONY的这篇文章？以及你的读后最让你感触的论点
从其他领域的人读这篇文章，可能不会很快地找到要点
do
【在 l*****7 的大作中提到】
: 今天看了一篇很令人激动的文章Levels and loops: the future of artificial
: intelligence and neuroscience by Tony Bell.
: link http://cnl.salk.edu/~tony/ptrsl.pdf
: 另外我觉得概念上的突破（比如物理，数学工具）和技术上的突破不是一个scale上的
: 。后者只要走有限步就可以了，前者可能要等无限长的时间。这就是为什么我觉得抽象
: 的知识最重要。但是"the luck(or skill)of scientists is that sometimes they do
: not have to philosophize to find the answer. They can ask questions of
: Nature directly."
| l*****7
发帖数: 153 | 25 要写report啊。。鸭梨很大
【在 f**d 的大作中提到】
: 能不能简介一下TONY的这篇文章？以及你的读后最让你感触的论点
: 从其他领域的人读这篇文章，可能不会很快地找到要点
:
: do
| f**d
发帖数: 768 | 26 呵呵，能不能随便聊聊要点？
主要是看这些文章，如果没相关背景的话，看的很头疼
如果你能做个非常简单的概括，最好了。
不写，也没关系，有时间再看那文章。
【在 l*****7 的大作中提到】
: 要写report啊。。鸭梨很大
| l*****7
发帖数: 153 | 27 不是啊，说实话也没有看太懂。这是个review一样的paper，cover很多东西，以我现在
的破水平具体细节都不会
很明白。我只认为很有启发。当然过段时间再看应该能看到新的东西。
【在 f**d 的大作中提到】
: 呵呵，能不能随便聊聊要点？
: 主要是看这些文章，如果没相关背景的话，看的很头疼
: 如果你能做个非常简单的概括，最好了。
: 不写，也没关系，有时间再看那文章。
| l******g
发帖数: 308 | 28 认知神经与认知科学甚至心理学的距离远远小于与神经生物学的。现在的认知神经，本
质上是在为以前的心理学和认知科学的模型寻找脑基础。最经典的例子是Executive
functions，有了以前早期的各种model，然后再以经典任务比如stroop task里面最共
同激活的ACC为中心找相关的脑区和脑网络，对应和调整model，目标是把认知的model
和脑网络的model对应上。 这个和神经生物学找细胞分子机制的还原论思路差别是非常
大的，更接近计算机科学。因为如果model能被证明是和脑网络在功能上对应的，接下
来就是在计算机上去模拟这个model，暂时离开生物基础。
而且很多时候，认知神经和生物神经研究的同一个东西，实际上目的差的挺多。比如说
情绪和相关的障碍吧，生物神经研究的是分子和递质，目的是搞清楚恐惧和愤怒这些情
绪的分子和基因机制及其水平变化如何影响行为。而认知神经则关心这些情绪的加工脑
区和脑网络，比如Amygdala，然后其结构和功能变化如何影响行为。很明显，对生物学
来说，前者更重要，而对认知科学，心理学，计算机科学来说，后者更有意义。 可是
诺奖只有前面的有。
不过现在的趋势是两者越来越接近。认知神经也开始谈分子基因，而神经生物也开始谈
脑区和脑网络。到底在什么层次上两者能结合起来才是大家都关心的。
Marr的层次理论对不同领域的人互相理解是很必要的，整合是大势所趋，至少在研究大
脑这个领域，还原论有其局限性。 神经生物角度，果蝇脑，小鼠脑和人脑的细胞分子
机制差距也许没有那么大，但能理解清楚果蝇甚至小鼠大脑的一切，距离理解清楚人的
大脑，至少作为人自己，我们觉得差距还是非常大的。
猎
【在 p*******g 的大作中提到】
: 基本上同意你的话。不过我觉得我们讨论“认知科学”应该是off－topic了。我们这里
: 是讨论认知神经科学。认知神经科学和认知科学的区别太大。就像我在上面的帖子里回
: 复的，搞认知科学的人，几乎都不care真正的神经机制的。他们侧重于宏观描述甚至预
: 测人的认知活动，更favor一些artificial的模型。而这套模型，可以完全脱离大脑神
: 经机制。所以在认知科学里看不到还原论的研究思想是不奇怪的。
: 不过认知神经科学，每篇文章都体现还原论的思想吧。楼主的那篇文章，不就是把大脑
: 脑区的活动来作为其理论/假说的证据吗？
:
: 汁在破解"oldman" 设计出的种种谜题.搞计算机的说,先不管这些谜题的答案是什么,按
: 们自己先动手动脑设计出一个来,边做边学.
| l*****7
发帖数: 153 | 29
The article discusses AI as a theoretical end versus neuroscience as an
empirical end. The author claims that the biological brain is structured
with "loops", which is universal across different levels and is completely
different from the conventionally used feed-forward structure. Another
issue is that the brain is not separable in terms of function and
implementation. This is different from the situation in AI theories that
usually the duality in a computer is assumed in which its physical and
logical
set-up are separable from each other.
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The above is just my personal interpretation of the article. Basically I
just paraphrased its restatement section. Hope it helps.
【在 f**d 的大作中提到】
: 呵呵，能不能随便聊聊要点？
: 主要是看这些文章，如果没相关背景的话，看的很头疼
: 如果你能做个非常简单的概括，最好了。
: 不写，也没关系，有时间再看那文章。
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