NECOG漂流俩起事故报告: - Outdoors版

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Outdoors版 - NECOG漂流俩起事故报告:

相关主题
● 支持NECOG，漂流案例的技术分析: Dimple rock	● 个人感觉沐阳同学语文可能不好
● 最近一个3级商业漂流死亡事故(New River)	● 阿拉斯加上当记（7）---漂流和阿拉斯加人的幸福生活
● 祝贺YAMPA漂流成功 + 加州漂流爱好者召集	● Vermont White River 漂流小记
● 也来咸吃萝卜淡操心一下	● 响应 colorado 漂流活动
● 2013年BANFF JASPER 的漂流全美海洋艇召集	● 7-17/18 Farmington R 漂流活动
● Kayaking 漂流2010季最后一次有规模招募训练新手 (转载)	● 周日麻州Berkshire 漂流新人训练 (转载)
● 借着人气继续宣传一下户外版的FAQ	● 看今天bing.com首页照片,原来漂流还可以这么玩
● 准妈户外	● WEST VIRGINIA 一个漂流很危险的州 (地质因素)

相关话题的讨论汇总
话题: 漂流话题: 活动话题: 新人话题: 女生话题: yampa

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(共1页)

m****g
发帖数: 3975

NECOG漂流事故报告:
虽然我们西部漂流取得突破性成功, 同时伴随着俩起不大不小的事故, 加上5月下更小
的一起, 其中的规律:
1. 尽管没有任何受伤, 但后果可能是很危险地, 我最后评估是俩起离死亡两步, 而五
月的是虚惊一场
2. 三起事故都是新人, 全新人, 就是不会游泳的非新人也比全新人安全地多. 新人出
事防不胜防
3.俩起是倒下的树, 另一起是UNDERCUT.
1)早在西部漂流之前, 我就打算将永久关闭新人参加我们西部漂流活动, 现在发生的事
更说明它的必要
2)多日漂流的RIVER CAMPING, 如果是新河, 关闭对绝大部分女生的报名(除有
BACKPACKING&漂流女生除外), 绝大部分女生在有难度的多日WILDERNESS漂流中, 我不
得不说可能是累赘和安全的负担.
3)不再接受任何不会游泳的新女生参加我们的漂流活动,老队员保持
4)只在LOCAL活动中训练新人,去很远的外地训练新人是一个危险的概念.
5)老队员同样要对事故负责, 如果老队员有SOLID的安全意识和知识, 这俩起事故都很
容易避免. 出事不是坏事, 也是检测老队员到底有多牛, 漂流牛的标准不是闯几级而是
关键时候不掉链子.
过去几年, 我们制造了一个户外童话, 但伴随着安全莫大压力, 没有新人漂流就可能完
全毁掉, 有了新人就容易出事, 同时和危险的探河连在一块, 终于在今天我可以把宣传
和新人放开一边, YAMPA活动的成功让新人源源不断进入漂流运动, 我们不再求人参加
活动, 安全将放在绝对的第一位.

S********t
发帖数: 18987

好,有总结就会有提高

T*********e
发帖数: 39815

说实话，没看出这个事故报告有啥价值，既没具体信息（时间，地点，人物，事件起因
，经过，结果），也没事故分析总结
唯一看出来的就是以后不带新手玩了
这样的事故报告贴出来不知道能给大家带来多大益处

【在 S********t 的大作中提到】

: 好,有总结就会有提高

S********t
发帖数: 18987

这只是贴在外部的简报
他们内部另有总结
我经历了其中一个事故,也学习了不少,
不过我不是领队,所以就不文字总结了

【在 T*********e 的大作中提到】

: 说实话，没看出这个事故报告有啥价值，既没具体信息（时间，地点，人物，事件起因
: ，经过，结果），也没事故分析总结
: 唯一看出来的就是以后不带新手玩了
: 这样的事故报告贴出来不知道能给大家带来多大益处

T*********e
发帖数: 39815

我说的就是这里的帖子
外面的如何和outdoor版没关
既然称为事故报告贴在这里，希望有更多的信息，能对户外版的网友有真实的帮助
活动中遇到各种事情，也是难得的学习机会，版上热爱水上运动的id不在少数，希望各
种经验能让大家获益，而不是让一个帖子成为小圈子宣传的工具

【在 S********t 的大作中提到】

: 这只是贴在外部的简报
: 他们内部另有总结
: 我经历了其中一个事故,也学习了不少,
: 不过我不是领队,所以就不文字总结了

s****t
发帖数: 746

既然有总结，应该贴出来吧，
难道有什么不方便公布的信息？

【在 S********t 的大作中提到】

: 这只是贴在外部的简报
: 他们内部另有总结
: 我经历了其中一个事故,也学习了不少,
: 不过我不是领队,所以就不文字总结了

S********t
发帖数: 18987

他们才回来的, 还在恢复中,才开始讨论吧, 不急

m*****n
发帖数: 7450

这个不能简单说一下阿？是raft还是kayak，几个人的船下几级的rapids阿？提个醒都
造福后人阿，以后其他人即使跟商业的都会更有安全意识，量力而行。

【在 S********t 的大作中提到】

: 这只是贴在外部的简报
: 他们内部另有总结
: 我经历了其中一个事故,也学习了不少,
: 不过我不是领队,所以就不文字总结了

m****g
发帖数: 3975

没有说不带新人玩呀, 新人不能直接高级漂流活动, 必须要训练, 而且周期要比以前长
得多.
出的事都太简单了, 就是简单的PIN(树和S转弯的UNDERCUT--- 去年MOLLE碰到的那种),
出问题的根本是新人,稍有漂流经验的很容易避开, 没经验+没户外快速反应的同学就
可能进入死亡TRAP,而且把整个TEAM推到很尴尬的境地.
整个西部漂流共翻船>20人次, 新人只有三次, 但这三次就是DEADLY翻船, 其他人啥事
都没有(哪怕是IV-级).水在户外运动的杀伤力是很强的, 新人们小看水的厉害或不知道
其厉害(包括一些老队员), 就是这些事故的根源.

S********t
发帖数: 18987

简单的说,其实和任何其他运动一样,
要循序渐进,逐渐提高难度
如果是新人,就要从最简单的入手,
如果是老手,在做任何挑战的时候,也要将不确定因素降到最低,
不要同时挑战一个以上方面
这个方针其实最重要, 如果一直能贯彻, 就会把事故的机率降到最低,
具体细节其实不重要,
一楼都说了倒下的树
而且是平缓河段, 完全是有队员轻敌造成的

【在 m*****n 的大作中提到】

: 这个不能简单说一下阿？是raft还是kayak，几个人的船下几级的rapids阿？提个醒都
: 造福后人阿，以后其他人即使跟商业的都会更有安全意识，量力而行。

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e**o
发帖数: 5509

其实新人培训的时候demo一下危险更重要.
特别是那种表面上看起来没危险的情况.
不然真的没印象.

),

【在 m****g 的大作中提到】

: 没有说不带新人玩呀, 新人不能直接高级漂流活动, 必须要训练, 而且周期要比以前长
: 得多.
: 出的事都太简单了, 就是简单的PIN(树和S转弯的UNDERCUT--- 去年MOLLE碰到的那种),
: 出问题的根本是新人,稍有漂流经验的很容易避开, 没经验+没户外快速反应的同学就
: 可能进入死亡TRAP,而且把整个TEAM推到很尴尬的境地.
: 整个西部漂流共翻船>20人次, 新人只有三次, 但这三次就是DEADLY翻船, 其他人啥事
: 都没有(哪怕是IV-级).水在户外运动的杀伤力是很强的, 新人们小看水的厉害或不知道
: 其厉害(包括一些老队员), 就是这些事故的根源.

T*********e
发帖数: 39815

这些道理太笼统了
哪怕是不玩水上运动的人，稍微谨慎一些，也都应该明白这些道理
既然这次活动这么大，一定有很多宝贵的经验，尤其是细节方面的经验
更希望看到的是一些细节，相信对版面上的id都会有益处

醒都

【在 S********t 的大作中提到】

: 简单的说,其实和任何其他运动一样,
: 要循序渐进,逐渐提高难度
: 如果是新人,就要从最简单的入手,
: 如果是老手,在做任何挑战的时候,也要将不确定因素降到最低,
: 不要同时挑战一个以上方面
: 这个方针其实最重要, 如果一直能贯彻, 就会把事故的机率降到最低,
: 具体细节其实不重要,
: 一楼都说了倒下的树
: 而且是平缓河段, 完全是有队员轻敌造成的

z*********n
发帖数: 94654

具体细节其实很重要

【在 S********t 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

CASE 1: 老队员带新队员(男), 双人船, 左边有一棵树在简单I+的RAPID后, 右边有宽
的通道, 大家都和我一样, 轻易走过右边. 但此老队员在装GOPRO, 都不看前边的路,
新队员很卖力地划左边, 从录像看, 他看到树, 也没跟老队员提一句,想提前行动, 但
划船重心不对, 在树前几米翻了(最坏的CASE), 翻之后被树刮住, 接着处理也没经验,
活活浪费宝贵的30秒, 被水死死PIN住(我想换个不会游泳的女生也不会这么给PIN住),
有我见过的最坏的反应之一.
老队员也在水下, 翻的位置要好一些, 加上反应迅速, 立马化险为夷.
在我们使用最后一招之前, RANGER赶到, 用了我们从来没有练习过的TAGLINE, 加上500
-800磅的力, 把新队员拉回岸上.整个过程是15分钟.

T*********e
发帖数: 39815

不错
再详细说说，如何能避免这种情况出现，以及翻船之后，那宝贵的30秒应该做些什么处
理吧，这些信息对大家都很重要

,
500

【在 m****g 的大作中提到】

: CASE 1: 老队员带新队员(男), 双人船, 左边有一棵树在简单I+的RAPID后, 右边有宽
: 的通道, 大家都和我一样, 轻易走过右边. 但此老队员在装GOPRO, 都不看前边的路,
: 新队员很卖力地划左边, 从录像看, 他看到树, 也没跟老队员提一句,想提前行动, 但
: 划船重心不对, 在树前几米翻了(最坏的CASE), 翻之后被树刮住, 接着处理也没经验,
: 活活浪费宝贵的30秒, 被水死死PIN住(我想换个不会游泳的女生也不会这么给PIN住),
: 有我见过的最坏的反应之一.
: 老队员也在水下, 翻的位置要好一些, 加上反应迅速, 立马化险为夷.
: 在我们使用最后一招之前, RANGER赶到, 用了我们从来没有练习过的TAGLINE, 加上500
: -800磅的力, 把新队员拉回岸上.整个过程是15分钟.

m****g
发帖数: 3975

CASE 2:
进入YAMPA I+区域, YAMPA有无数UNDERCUT 岩石, 大部分是良性无害, 但有害的一组偏
偏发生在我们把女生换到单人船后(有人提议要训练新人, 还有大筏子风大需要男生划)
此俩女生只有1-3天的划船训练.
一个事故往往是一连串的问题, 先锋据说自己换到大筏去了(没通知我), 我划的是有问
题的小船, 几位老新队员把我拉开距离(我记得骂过一次不要离大部队太远), 几个老队
员单人船没有回避UNDERCUT, 在岩石边推了推过去了, 但没有发出危险信号, 但两个新
女队员单人船走同样的路, 翻船了,我正好赶到现场, 在第一个翻船前我发出了危险信
号, 祸不单行, 在我前面十多米有三位老队员(男)没有理会或听到我信号, 居然在我非
常惊讶中走了同样路线, 进入死亡TRAP, 我看到大船被PIN住, 但他们在30秒中反应及
时从困境脱出(不过落水女生说大筏子把她逼入更危险境地),最后女生在水下呆了45-
60S被水冲出, 逃离死亡.
我后面的所有人都PICK UP我的信号, 全部安全.
这俩起事故都是新队员制造事故, 老队员技术不过关的结果. 我领队时是非常小心, 从
不放过一个危险物, 有些人觉得我OVER了, 事故后同学承认我的安全训斥一点不为过..
...
砍掉新队员参加挑战活动就是短了事故的源头.

s****t
发帖数: 746

“3)不再接受任何不会游泳的新女生参加我们的漂流活动”
这个意思是说，女生不会游泳的，就不能再加入了，而男的不会游泳就没关系？
为毛呢？

),

【在 m****g 的大作中提到】

e******t
发帖数: 237

老大不容易啊，尽职尽责
“水下呆了45-60S被水冲出”，我考

划)

【在 m****g 的大作中提到】

: CASE 2:
: 进入YAMPA I+区域, YAMPA有无数UNDERCUT 岩石, 大部分是良性无害, 但有害的一组偏
: 偏发生在我们把女生换到单人船后(有人提议要训练新人, 还有大筏子风大需要男生划)
: 此俩女生只有1-3天的划船训练.
: 一个事故往往是一连串的问题, 先锋据说自己换到大筏去了(没通知我), 我划的是有问
: 题的小船, 几位老新队员把我拉开距离(我记得骂过一次不要离大部队太远), 几个老队
: 员单人船没有回避UNDERCUT, 在岩石边推了推过去了, 但没有发出危险信号, 但两个新
: 女队员单人船走同样的路, 翻船了,我正好赶到现场, 在第一个翻船前我发出了危险信
: 号, 祸不单行, 在我前面十多米有三位老队员(男)没有理会或听到我信号, 居然在我非
: 常惊讶中走了同样路线, 进入死亡TRAP, 我看到大船被PIN住, 但他们在30秒中反应及

m****g
发帖数: 3975

宝贵的30秒是漂流防止被PIN住的一个很重要的概念, 水要形成PIN的机制需要30秒, 这
30秒有很多自救机会, 很多人概念是不动就安全, 抓着东西(树和岩石)静止就太平, 错
!! 流动自由的人才是安全 , 如果在急流中被东西卡住在PIN机制形成前要马上打破这
个平衡, 每打破一次就又给出30S自救时间(很少的书提到这点, 但高手们都有这种知识
和经验).
如果户外能力强的同学, 一般30S内本能反应是保护自己到位地.
这次出事反应最差的是男同学, 别看他身体很FIT, 但户外能力差, 结果最差是不足为
奇. 而俩女生, 水下反应是到位地, 在1分钟左右内逃脱困境原因她们有一定的户外经
验救了她们.

【在 T*********e 的大作中提到】

: 不错
: 再详细说说，如何能避免这种情况出现，以及翻船之后，那宝贵的30秒应该做些什么处
: 理吧，这些信息对大家都很重要
:
: ,
: 500

T*********e
发帖数: 39815

个人看法：这第二起事故简单的把责任归咎于新队员，不是很公平
在这样一个有潜在危险的水域，作为组织者也好，老队员也好，事先应该预见到可能存
在的危险，而对新队员作出警告。
新队员自己没有经验，还不是老队员说怎么做就跟着怎么做了
老队员让新队员自己划船，经过可能危险区域的时候又不警告新队员不要走同样的路。
这已经不是是否接纳新队员的问题了。
如果事故的原因是因为新队员不听指挥而造成的，那又另当别论
当然，我没在现场，所有的判断都是根据现在的信息，可能在信息不完全的情况下评论
有所偏颇。

划)
..

【在 m****g 的大作中提到】

相关主题
● 响应 colorado 漂流活动	● 看今天bing.com首页照片,原来漂流还可以这么玩
● 7-17/18 Farmington R 漂流活动	● WEST VIRGINIA 一个漂流很危险的州 (地质因素)
● 周日麻州Berkshire 漂流新人训练 (转载)	● 白水·红叶·漂流
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m****g
发帖数: 3975

男同学总体自救反应意识比较强,不慌张, 能抓住机会, 而且可以参与救援, 无论是会
游泳还是不会.
女生就是另外的故事了....
还有一点, 漂流危机靠的是爆发力, 女生很缺......

【在 s****t 的大作中提到】

: “3)不再接受任何不会游泳的新女生参加我们的漂流活动”
: 这个意思是说，女生不会游泳的，就不能再加入了，而男的不会游泳就没关系？
: 为毛呢？
:
: ),

T*********e
发帖数: 39815

能否进一步解释一下，PIN到底是什么含义？是英文缩写么
另外请教一下，落水后身体应该做些什么动作，才能防止被PIN住，还是说没有什么规
范动作，要随机应变才行？

么处

【在 m****g 的大作中提到】

: 宝贵的30秒是漂流防止被PIN住的一个很重要的概念, 水要形成PIN的机制需要30秒, 这
: 30秒有很多自救机会, 很多人概念是不动就安全, 抓着东西(树和岩石)静止就太平, 错
: !! 流动自由的人才是安全 , 如果在急流中被东西卡住在PIN机制形成前要马上打破这
: 个平衡, 每打破一次就又给出30S自救时间(很少的书提到这点, 但高手们都有这种知识
: 和经验).
: 如果户外能力强的同学, 一般30S内本能反应是保护自己到位地.
: 这次出事反应最差的是男同学, 别看他身体很FIT, 但户外能力差, 结果最差是不足为
: 奇. 而俩女生, 水下反应是到位地, 在1分钟左右内逃脱困境原因她们有一定的户外经
: 验救了她们.

m****g
发帖数: 3975

有DX说的一句话很中肯, 如果有一俩个人替我做(合格)的先锋, 问题就好多了, 我操心
的事太多, 但其他很合格的先锋几乎没有, 而先锋是预警系统, 我们80%的有份量的事
故都出在先锋没有发出信号上, 所谓的在阴沟里翻船.
不是新人的错,整个TEAM太年轻, 在有挑战的RUN中很难保护好新人, 只好砍新人的刀.

【在 T*********e 的大作中提到】

: 个人看法：这第二起事故简单的把责任归咎于新队员，不是很公平
: 在这样一个有潜在危险的水域，作为组织者也好，老队员也好，事先应该预见到可能存
: 在的危险，而对新队员作出警告。
: 新队员自己没有经验，还不是老队员说怎么做就跟着怎么做了
: 老队员让新队员自己划船，经过可能危险区域的时候又不警告新队员不要走同样的路。
: 这已经不是是否接纳新队员的问题了。
: 如果事故的原因是因为新队员不听指挥而造成的，那又另当别论
: 当然，我没在现场，所有的判断都是根据现在的信息，可能在信息不完全的情况下评论
: 有所偏颇。
:

s****t
发帖数: 746

你前面帖子里面说：
“这次出事反应最差的是男同学, 别看他身体很FIT, 但户外能力差, 结果最差是不足为
奇. 而俩女生, 水下反应是到位地, 在1分钟左右内逃脱困境原因她们有一定的户外经
验救了她们.”
还有“我想换个不会游泳的女生也不会这么给PIN住”
你不觉得这有些自相矛盾？
既然靠爆发力，那会不会游泳有什么大关系呢？
还是你其实意思就是，女生就不要来了？

【在 m****g 的大作中提到】

: 男同学总体自救反应意识比较强,不慌张, 能抓住机会, 而且可以参与救援, 无论是会
: 游泳还是不会.
: 女生就是另外的故事了....
: 还有一点, 漂流危机靠的是爆发力, 女生很缺......

m*****n
发帖数: 7450

你刚才还说“这次出事反应最差的是男同学”。。。
我上个月去new river了，商业漂流。有一个船是女guide, 带的都是小男孩老太太这
类的，那条船是在前面中间位置，前后两船都是最强的guides，而且那个女guide有谱
，基本回避危险，挑的最稳的路线下来的。最后那条船老太太在III落水一次，什么事
情都没有，但是还是被领队要求写了report。写的原因就是那条船划的慢，落在后面
了。

【在 m****g 的大作中提到】

S********t
发帖数: 18987

你得放手,
一些杂务,后勤啊,联系人员啊,就分给别人去做, 搞负责制, 你就不操心了,一个不行派
两个,
你就专心在线路,安全等方面

【在 m****g 的大作中提到】

: 有DX说的一句话很中肯, 如果有一俩个人替我做(合格)的先锋, 问题就好多了, 我操心
: 的事太多, 但其他很合格的先锋几乎没有, 而先锋是预警系统, 我们80%的有份量的事
: 故都出在先锋没有发出信号上, 所谓的在阴沟里翻船.
: 不是新人的错,整个TEAM太年轻, 在有挑战的RUN中很难保护好新人, 只好砍新人的刀.

S********t
发帖数: 18987

统计和特例的差别吧,
总有弱的男生和强的女生

足为

【在 s****t 的大作中提到】

: 你前面帖子里面说：
: “这次出事反应最差的是男同学, 别看他身体很FIT, 但户外能力差, 结果最差是不足为
: 奇. 而俩女生, 水下反应是到位地, 在1分钟左右内逃脱困境原因她们有一定的户外经
: 验救了她们.”
: 还有“我想换个不会游泳的女生也不会这么给PIN住”
: 你不觉得这有些自相矛盾？
: 既然靠爆发力，那会不会游泳有什么大关系呢？
: 还是你其实意思就是，女生就不要来了？

z*********n
发帖数: 94654

话是这么说，不过这两句也实在矛盾
本次表现最差的就是男生
然后就是以后不带女生了

【在 S********t 的大作中提到】

: 统计和特例的差别吧,
: 总有弱的男生和强的女生
:
: 足为

e******t
发帖数: 237

俺斗胆提供两个feedback以供以后参考：
1。walkietalkie 最好还是准备，我考虑至少四个：司机一个，虽然在山里信号差一点
，但在trinity river这种公路就在旁边但肉眼看不到情况下还是有用的，此外领队，
中队，后队应该各一个，平时不用开机，遇到情况不明的地方应该开机协调再逐个通过
，前后有个呼应。
2。难或者情况不明的地方所有人还是应该先上岸看明情况再行，难度大的地方最好大
家都在岸边看着，老手先过新手后过，这样既方便新手看清路线又方便组织救援及收集
遗失的器械。我跟专业队的时候，但凡三级或以上全队都会停下来看，这还是在领队已
经走过那条河很多遍的情况下。很多时候因为向下落差的原因，远处看不出具体情况，
但划到跟前就已经来不及了，有些地方需要加速就更难了。
2 cents

【在 m****g 的大作中提到】

: NECOG漂流事故报告:
: 虽然我们西部漂流取得突破性成功, 同时伴随着俩起不大不小的事故, 加上5月下更小
: 的一起, 其中的规律:
: 1. 尽管没有任何受伤, 但后果可能是很危险地, 我最后评估是俩起离死亡两步, 而五
: 月的是虚惊一场
: 2. 三起事故都是新人, 全新人, 就是不会游泳的非新人也比全新人安全地多. 新人出
: 事防不胜防
: 3.俩起是倒下的树, 另一起是UNDERCUT.
: 1)早在西部漂流之前, 我就打算将永久关闭新人参加我们西部漂流活动, 现在发生的事
: 更说明它的必要

S********t
发帖数: 18987

表达问题
男生是群体名词
这个男生是单体名词
换成我来发布,应该会滴水不漏, 难住你们想找语病的,lol

【在 z*********n 的大作中提到】

: 话是这么说，不过这两句也实在矛盾
: 本次表现最差的就是男生
: 然后就是以后不带女生了

相关主题
● 也来贡献一个R2R流水账	● 最近一个3级商业漂流死亡事故(New River)
● 祝贺 colorado 漂流活动圆满结束	● 祝贺YAMPA漂流成功 + 加州漂流爱好者召集
● 支持NECOG，漂流案例的技术分析: Dimple rock	● 也来咸吃萝卜淡操心一下
进入Outdoors版参与讨论

z*********n
发帖数: 94654

也就是说个别男生表现差
女生集体差？

【在 S********t 的大作中提到】

: 表达问题
: 男生是群体名词
: 这个男生是单体名词
: 换成我来发布,应该会滴水不漏, 难住你们想找语病的,lol

S********t
发帖数: 18987

dont ask dont tell

【在 z*********n 的大作中提到】

: 也就是说个别男生表现差
: 女生集体差？

m****g
发帖数: 3975

PIN是卡住意思, 背后是强大的水压, 造成PIN机制有可能是树, 有可能是脚下的石头,
还有UNDERCUT. 去年UIUC的死亡事故也是PIN(很深的UNDERCUT)造成的.
NO 1避免PIN是避开危险物, 其实大部分CASE避开是很容易.
如果落水
1)树的CASE, 爬过树, 就很安全,或重心靠水面,水越深, PIN的压力越大, 越难救
2)尽量不要在比较深(>60CM)有急流的地方站起, 如果被石头卡住, 赶快把脚缩回
3)UNDERCUT CASE是把自己推开远离岩石,非常有意思的俩位落水女同学, 一个推了岩石
, 后面人就没事了, 另外一位可能没有推+大筏子挤压, 因而有险情. 总体这个地方有
一定危险, 人捎有户外素质, 一般是困不死的, 但谁能保证没人犯傻?

s****t
发帖数: 746

不是吧，他们一共就那么几个新人而已。
而且我自己漂的时候翻过，其实我觉得在那种情况下会不会游泳根本关系不大，
是不是有户外经验也没直接关系，
可能还是跟小脑发达程度有关，另外还是要多漂，多积累经验。
男生女生的，都是新手，区别不大，尤其是危机情况下，真是没区别。
当然长远角度，发展和上升空间可能确实女不如男，
但以男女来画条线招新，确实是很严重的重男轻女。

【在 S********t 的大作中提到】

: 统计和特例的差别吧,
: 总有弱的男生和强的女生
:
: 足为

T*********e
发帖数: 39815

谢谢木杨的解释，这么说就清楚多了
所以实际总结一下，就是落水了之后，尽量不要试图站起来，(放松漂浮应该比较安全
一些?) 另外，为了防止被石头和树卡住，还要主动做一些动作。
这些素质看起来不光是要有先天的运动细胞和户外经验，还是要培训一下才会更安全。

,

【在 m****g 的大作中提到】

: PIN是卡住意思, 背后是强大的水压, 造成PIN机制有可能是树, 有可能是脚下的石头,
: 还有UNDERCUT. 去年UIUC的死亡事故也是PIN(很深的UNDERCUT)造成的.
: NO 1避免PIN是避开危险物, 其实大部分CASE避开是很容易.
: 如果落水
: 1)树的CASE, 爬过树, 就很安全,或重心靠水面,水越深, PIN的压力越大, 越难救
: 2)尽量不要在比较深(>60CM)有急流的地方站起, 如果被石头卡住, 赶快把脚缩回
: 3)UNDERCUT CASE是把自己推开远离岩石,非常有意思的俩位落水女同学, 一个推了岩石
: , 后面人就没事了, 另外一位可能没有推+大筏子挤压, 因而有险情. 总体这个地方有
: 一定危险, 人捎有户外素质, 一般是困不死的, 但谁能保证没人犯傻?

S********t
发帖数: 18987

重男轻女肯定是有了,
不过有危险的活动,组织者也当不起那么大责任,
尽量避免危险是可以理解的, 组织活动的目的也不是来实现男女平等的.
以西北各位户外大牛女生这样的身体心理素质,想必也是欢迎的,
这也没说死

【在 s****t 的大作中提到】

: 不是吧，他们一共就那么几个新人而已。
: 而且我自己漂的时候翻过，其实我觉得在那种情况下会不会游泳根本关系不大，
: 是不是有户外经验也没直接关系，
: 可能还是跟小脑发达程度有关，另外还是要多漂，多积累经验。
: 男生女生的，都是新手，区别不大，尤其是危机情况下，真是没区别。
: 当然长远角度，发展和上升空间可能确实女不如男，
: 但以男女来画条线招新，确实是很严重的重男轻女。

m****g
发帖数: 3975

信号更可靠, WALKIE有时不WORK.
中军指挥很重要, TRINITY我们翻的那次, 中军指挥ALEX他们反应是到位地, 避免了失
控.
我们出事主要不是在难的RAPID而是阴沟里, 防不胜防. CASE II, 我穿带整齐, 时刻准
备救援, 但我们的主力有的鞋都没穿, 我欲哭无泪了....

【在 e******t 的大作中提到】

: 俺斗胆提供两个feedback以供以后参考：
: 1。walkietalkie 最好还是准备，我考虑至少四个：司机一个，虽然在山里信号差一点
: ，但在trinity river这种公路就在旁边但肉眼看不到情况下还是有用的，此外领队，
: 中队，后队应该各一个，平时不用开机，遇到情况不明的地方应该开机协调再逐个通过
: ，前后有个呼应。
: 2。难或者情况不明的地方所有人还是应该先上岸看明情况再行，难度大的地方最好大
: 家都在岸边看着，老手先过新手后过，这样既方便新手看清路线又方便组织救援及收集
: 遗失的器械。我跟专业队的时候，但凡三级或以上全队都会停下来看，这还是在领队已
: 经走过那条河很多遍的情况下。很多时候因为向下落差的原因，远处看不出具体情况，
: 但划到跟前就已经来不及了，有些地方需要加速就更难了。

z*********n
发帖数: 94654

少招点那种弱不禁风的弱女倒是真的
天朝很多这种女，带着玩这种风险活动想想就不靠谱
但是另一部分户外女，比男的厉害的多的是，呵呵

【在 S********t 的大作中提到】

: 重男轻女肯定是有了,
: 不过有危险的活动,组织者也当不起那么大责任,
: 尽量避免危险是可以理解的, 组织活动的目的也不是来实现男女平等的.
: 以西北各位户外大牛女生这样的身体心理素质,想必也是欢迎的,
: 这也没说死

T*********e
发帖数: 39815

恩，比如说美白
太多男生不如她了

【在 z*********n 的大作中提到】

: 少招点那种弱不禁风的弱女倒是真的
: 天朝很多这种女，带着玩这种风险活动想想就不靠谱
: 但是另一部分户外女，比男的厉害的多的是，呵呵

s****t
发帖数: 746

但是现在表现不是放在这里吗？男生不如女生
那为啥要以男女来划线呢？而不是以能力。
比如会不会游泳，完全可以男女同等要求。
fit情况也一样，手无缚鸡之力的，无论男女，都不要。
另外这次出事的根本问题是不该带新手漂长线，其实跟是男是女没有直接关系。
所以搞出这么个结论，根本问题还是重男轻女的思想。
以前他们还有过类似讨论，诸如队伍中的女生必须负责做饭，男生就不用，
也是很滑稽的事情。连饭都不作，他这综合能力，户外能力能提高才是怪事。

【在 S********t 的大作中提到】

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m****g
发帖数: 3975

美白也翻过, 以后划船胆小了了不少, 谨慎不少, 我看是一种理智.

【在 T*********e 的大作中提到】

: 恩，比如说美白
: 太多男生不如她了

T*********e
发帖数: 39815

恩，我是说运动能力
美白的运动能力是我见过的女生中比较强的了，超过很多男生
当然她水上运动能力我不太了解，不过基本身体素质和反应能力在那里，应该也不会太
差。
美白以前胆子比较大，现在玩户外年头越多，越谨慎

【在 m****g 的大作中提到】

: 美白也翻过, 以后划船胆小了了不少, 谨慎不少, 我看是一种理智.

S********t
发帖数: 18987

也不是很多时候,漂流有时候就是力气活
要扛船, 救援的时候拉绳, 锯树啥的,
当然如果有女篮,女举的体力的, 自然不在话下,
大家都是普通人, 这里女生的优点就不占优的,
这和攀岩等项目不太一样,
你去看老外的漂流向导,搞野外多日的, 全都是大块头
我这种瘦子到那种时候都吃亏

【在 s****t 的大作中提到】

: 但是现在表现不是放在这里吗？男生不如女生
: 那为啥要以男女来划线呢？而不是以能力。
: 比如会不会游泳，完全可以男女同等要求。
: fit情况也一样，手无缚鸡之力的，无论男女，都不要。
: 另外这次出事的根本问题是不该带新手漂长线，其实跟是男是女没有直接关系。
: 所以搞出这么个结论，根本问题还是重男轻女的思想。
: 以前他们还有过类似讨论，诸如队伍中的女生必须负责做饭，男生就不用，
: 也是很滑稽的事情。连饭都不作，他这综合能力，户外能力能提高才是怪事。

z*********n
发帖数: 94654

你不是肌肉男？

【在 S********t 的大作中提到】

: 也不是很多时候,漂流有时候就是力气活
: 要扛船, 救援的时候拉绳, 锯树啥的,
: 当然如果有女篮,女举的体力的, 自然不在话下,
: 大家都是普通人, 这里女生的优点就不占优的,
: 这和攀岩等项目不太一样,
: 你去看老外的漂流向导,搞野外多日的, 全都是大块头
: 我这种瘦子到那种时候都吃亏

s****t
发帖数: 746

这跟领队的态度也有关系，很多东西不是先天的，都要锻炼才能练出来。
如果领队就认为女生负责做饭男生负责锯木头抗船，
那女生永远也练不出来这些能力。
我认为如果想玩这个，那无论男女，你啥都得努力去学，
女生不要说我就是拉不了绳子，男生也别说做饭是女生的事别找我大老爷们。
人练tough了，危机处理能力才能加强。

【在 S********t 的大作中提到】

S********t
发帖数: 18987

就算你自称胖子的,
到人家一米九,两米的块头前, 二三百磅的,还好意思说么
所以象alex这样的大个,特别适合漂流
一力降十会.

【在 z*********n 的大作中提到】

: 你不是肌肉男？

m****g
发帖数: 3975

YAMPA出的问题都和我劳累间接有关, 到最后一天都快断粮了(只剩压缩饼干), 是我没
有DOUBLE CHECK 食物的份量, 这次为了能顺利下水, 能过NPS一关, 耗掉我无数精力,
还要整合来自4-5个小团体的同学, 不是我不放手, YAMPA新人居多, 老朋友很多没有假
, 和NPS打交道, 刚叫上一位帮忙, NPS RIVER OFFICE RANGER就跟她说" I AM VERY
CONCERN YOUR TEAM TO RUN THIS RIVER", 吓得我让大部分人在NPS前SHUT UP.
这是一次艰难的旅程, 终于过来了, 也看到未来的希望, 俩位司机几乎全程帮我开车,
几位很有能力同学说下次食品准备全叫给他们, 先锋我看好一位, 至少做类似的活动我
估计以后会比较顺了, 当然ALASKA更难.
砍掉新人参加西部漂流也是省我的力, 新人太让领队费心了.
不知道大家看了没有5YONG的YAMPA和LONGS PEAK的照片, 挫折之后的成功尤其甜, 而教
训告诉我们要坚持原则, 稍放弃一些就当头一棒,漂流先锋时刻不可松懈.

【在 S********t 的大作中提到】

: 你得放手,
: 一些杂务,后勤啊,联系人员啊,就分给别人去做, 搞负责制, 你就不操心了,一个不行派
: 两个,
: 你就专心在线路,安全等方面

m*****n
发帖数: 7450

这个是想当然吧，我门这次去漂，是一群肌肉男，一个女guide（我看她1米6左右，正
常攀岩体型），外加一个看上去穿戴得像捡垃圾的半老头，还戴一个破烂的眼镜。结果
这个老头就是所有这些guide上户外学校的老师，不经常出现的。人不可貌相，这个绝
对是经验重要。
一点船都没划过就白水，那就跟自行车还美学会就山地车冲下去一样。跟男女有什么太
大的关系？不会游泳那就是不戴头盔山地车冲下去。
而且有一点，女生一般比较谨慎，平衡感还好呢。

【在 S********t 的大作中提到】

S********t
发帖数: 18987

攀岩女,捡垃圾老头不排除有不少漂流高手,
但不代表这里报名的大多是普通家庭妇女,女学生,都适合漂流,
常参加户外活动的女生,本来就没有被拒,
另外这样DAY TRIP的向导和野外漂流是两马事
我希望这个男女问题就此打住, 再讨论下去口舌之争没有意义了,
有不同的想法就保留意见好了,

【在 m*****n 的大作中提到】

: 这个是想当然吧，我门这次去漂，是一群肌肉男，一个女guide（我看她1米6左右，正
: 常攀岩体型），外加一个看上去穿戴得像捡垃圾的半老头，还戴一个破烂的眼镜。结果
: 这个老头就是所有这些guide上户外学校的老师，不经常出现的。人不可貌相，这个绝
: 对是经验重要。
: 一点船都没划过就白水，那就跟自行车还美学会就山地车冲下去一样。跟男女有什么太
: 大的关系？不会游泳那就是不戴头盔山地车冲下去。
: 而且有一点，女生一般比较谨慎，平衡感还好呢。

s****t
发帖数: 746

女生的力量和爆发力确实是差一点，不过作为新手，我觉得男女区别不大，
男生有爆发力也未必懂得利用，光凭蛮力可能反而适得其反。
另外只要自己肯努力，女生达到比较高的水平并不是那么困难，
我觉得还是他们重男轻女观念太重。

【在 m*****n 的大作中提到】

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d**r
发帖数: 352

运气真好，还真没见过ranger在最需要的时候出现的。那新人是不是在水下卡住了？还
是在水面上不了岸?

,
500

【在 m****g 的大作中提到】

s****t
发帖数: 746

我没觉得在争吵啊，只是提提意见，发表一下我的看法而已。
其实这个问题他们很早就有了，我以前一直都没说而已。
我觉得版面讨论气氛还可以吧？大家都还心平气和。

【在 S********t 的大作中提到】

: 攀岩女,捡垃圾老头不排除有不少漂流高手,
: 但不代表这里报名的大多是普通家庭妇女,女学生,都适合漂流,
: 常参加户外活动的女生,本来就没有被拒,
: 另外这样DAY TRIP的向导和野外漂流是两马事
: 我希望这个男女问题就此打住, 再讨论下去口舌之争没有意义了,
: 有不同的想法就保留意见好了,

S********t
发帖数: 18987

这个的确是你不对, 主要是不该带新人去漂这样的河,
河永远在那里,等机会合适了再去,
阿拉斯加和大峡谷不能在同样问题上重复了.

【在 m****g 的大作中提到】

: YAMPA出的问题都和我劳累间接有关, 到最后一天都快断粮了(只剩压缩饼干), 是我没
: 有DOUBLE CHECK 食物的份量, 这次为了能顺利下水, 能过NPS一关, 耗掉我无数精力,
: 还要整合来自4-5个小团体的同学, 不是我不放手, YAMPA新人居多, 老朋友很多没有假
: , 和NPS打交道, 刚叫上一位帮忙, NPS RIVER OFFICE RANGER就跟她说" I AM VERY
: CONCERN YOUR TEAM TO RUN THIS RIVER", 吓得我让大部分人在NPS前SHUT UP.
: 这是一次艰难的旅程, 终于过来了, 也看到未来的希望, 俩位司机几乎全程帮我开车,
: 几位很有能力同学说下次食品准备全叫给他们, 先锋我看好一位, 至少做类似的活动我
: 估计以后会比较顺了, 当然ALASKA更难.
: 砍掉新人参加西部漂流也是省我的力, 新人太让领队费心了.
: 不知道大家看了没有5YONG的YAMPA和LONGS PEAK的照片, 挫折之后的成功尤其甜, 而教

s****t
发帖数: 746

砍掉新人很应该，没有经验的新手根本不适宜参加这种长距离活动。

,
,

【在 m****g 的大作中提到】

d**r
发帖数: 352

这个好玩的程度就差了好多。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 你刚才还说“这次出事反应最差的是男同学”。。。
: 我上个月去new river了，商业漂流。有一个船是女guide, 带的都是小男孩老太太这
: 类的，那条船是在前面中间位置，前后两船都是最强的guides，而且那个女guide有谱
: ，基本回避危险，挑的最稳的路线下来的。最后那条船老太太在III落水一次，什么事
: 情都没有，但是还是被领队要求写了report。写的原因就是那条船划的慢，落在后面
: 了。

m****g
发帖数: 3975

说到点子上了, YAMPA出事是在大家非常疲惫状态.
疲惫来自划船外, 还来自搬运东西, 女同学只搬自己的东西, 而GROUP GEAR(包括一些
女生个人的东西)都靠男生, 去的女生, 半马的可能有3位/5, 搬运体力还是不行.
我们这次有俩个MAJOR 的PORTAGE, 虽然现在看来可能没必要, PORTAGE非常耗时间和体
力,在第一次RUN的时候对不确定的RAPID只能部分PORTAGE.
如果女生要参加挑战, 就得向猫夫人看齐, 也非常感谢猫夫妇, ALEX, PUTTIN一家和
EVERLOST夫妇在加州活动的帮助, 没有他们我们基本FAIL掉了
还有第一次RUN, 特别耗脑力, 不知道下一个等着我们是什么.第一次RUN一条河是第二
次的难度加倍, 所以明年的河我们得更加小心.
YAMPA一大收获是对RAFT的掌握, 比我们小船好划多了, 而且三级的浪我一个可以带 4-
5位女生,对提高安全系数和效率都是加分

【在 S********t 的大作中提到】

d**r
发帖数: 352

笑过。我见过的女生就没几个会做饭的。。

【在 s****t 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

带新人的一个动机就是别浪费了PERMIT(25人), 很多人等了好几年才拿到, 如果只有6-
7个人去, 我心不甘呀. 的确这个思路导致新人问题的出现, 事情过去了也当成一个教
训把. 在ALASKA 活动中, 我要求每个人必须能TAKE CARE of self, 这样才能保证有多
余的力气保证安全和应急.
14位参加活动的同学对YAMPA反应奇好, 对没有参加活动的人说: 玩水的人没有去过
YAMPA是人生的不完整, 如今如果我要感谢一位朋友, 我觉得最好的礼物就是带他(她)
RUN一次YAMPA, 我们看到70-80老太太也在RUN YAMPA, 让我们感动....

【在 S********t 的大作中提到】

: 这个的确是你不对, 主要是不该带新人去漂这样的河,
: 河永远在那里,等机会合适了再去,
: 阿拉斯加和大峡谷不能在同样问题上重复了.

S********t
发帖数: 18987

这么夸张, 等你们照片和录像了

6-

【在 m****g 的大作中提到】

: 带新人的一个动机就是别浪费了PERMIT(25人), 很多人等了好几年才拿到, 如果只有6-
: 7个人去, 我心不甘呀. 的确这个思路导致新人问题的出现, 事情过去了也当成一个教
: 训把. 在ALASKA 活动中, 我要求每个人必须能TAKE CARE of self, 这样才能保证有多
: 余的力气保证安全和应急.
: 14位参加活动的同学对YAMPA反应奇好, 对没有参加活动的人说: 玩水的人没有去过
: YAMPA是人生的不完整, 如今如果我要感谢一位朋友, 我觉得最好的礼物就是带他(她)
: RUN一次YAMPA, 我们看到70-80老太太也在RUN YAMPA, 让我们感动....

e**o
发帖数: 5509

看来河里和海里不一样.海里是水下越深越安全,浪越小.
看来河里正好反过来.

,

【在 m****g 的大作中提到】

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e**o
发帖数: 5509

有啥防水的walkietalkie吗?
我正琢磨买一个.

【在 e******t 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

水下卡住.
TRINITY的这段在加州III+以下里排在第二有名,RANGER在6M范围内经常巡视(第二天据
说又发生一起更厉害的, 连飞机也出动,我不是特别清楚),因而LUCKY. 这也是我第一次
领队靠别人帮忙救援.
几天后, 巧的事我们的长绳已到, 能有做TAGLINE的材料, 还有Z-DRAG的材料, 打算下
个夏天之前苦练高级救援技术.

【在 d**r 的大作中提到】

: 运气真好，还真没见过ranger在最需要的时候出现的。那新人是不是在水下卡住了？还
: 是在水面上不了岸?
:
: ,
: 500

S********t
发帖数: 18987

我也看到了两架直升飞机, 但那时候知道你们还在休息,
所以放心走了

【在 m****g 的大作中提到】

: 水下卡住.
: TRINITY的这段在加州III+以下里排在第二有名,RANGER在6M范围内经常巡视(第二天据
: 说又发生一起更厉害的, 连飞机也出动,我不是特别清楚),因而LUCKY. 这也是我第一次
: 领队靠别人帮忙救援.
: 几天后, 巧的事我们的长绳已到, 能有做TAGLINE的材料, 还有Z-DRAG的材料, 打算下
: 个夏天之前苦练高级救援技术.

d**r
发帖数: 352

为啥不买个防水套呢? 便宜多了。

【在 e**o 的大作中提到】

: 有啥防水的walkietalkie吗?
: 我正琢磨买一个.

y*****y
发帖数: 3433

木老大看来你管的事情真的太多了，事必躬亲真没必要。
二十五人的团体，如果连司机食品什么的都要你自己操心的话，实在是说不过去的，该
放权的还是要放。

,
,

【在 m****g 的大作中提到】

e**o
发帖数: 5509

防水套掉一次链子,你就后悔当初不舍得花钱了.
钓鱼版有句话挺有道理.
新手的时候挑最便宜的买,
老手的时候挑最贵的买.

【在 d**r 的大作中提到】

: 为啥不买个防水套呢? 便宜多了。

m****g
发帖数: 3975

漂流很多关键环节, 真有点不太敢放手.
CO活动是22人, YAMPA 14人, CA活动14人
这次活动前纠接的很, 要新人, 但很多新人不给力或需要时间新才给力, 如果没有新人
, 又玩不下去, 如今好了, YAMPA稳定了所有的核心,给他们看到漂流就像滑野雪
CLIMBING可以是非常精彩.对我们东北部户外影响是巨大的. 加上猫和ALEX在加州的推
动, NJ小组的成熟, 生源不用太担心.
新人越少, 我负担越轻, 越好分配任务, 集中精力控制安全

【在 y*****y 的大作中提到】

: 木老大看来你管的事情真的太多了，事必躬亲真没必要。
: 二十五人的团体，如果连司机食品什么的都要你自己操心的话，实在是说不过去的，该
: 放权的还是要放。
:
: ,
: ,

s*******9
发帖数: 4458

应该搞个管理团队，不过请假总不是想请就能请的，每样事儿分几个人管理，一个来不
了还可以换另外的人。带队太操心了，变数太多。

m****g
发帖数: 3975

这次YAMPA锻炼了很多主力, 除了先锋和安全我不大敢放手, 其他责任可以交给他们,
而第一步是最难的一步, 俩个月前他们8位男生大部分不大知道YAMPA是啥东西.....

d**r
发帖数: 352

很多时候是的。不过新手也是花钱最多的时候。

【在 e**o 的大作中提到】

: 防水套掉一次链子,你就后悔当初不舍得花钱了.
: 钓鱼版有句话挺有道理.
: 新手的时候挑最便宜的买,
: 老手的时候挑最贵的买.

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进入Outdoors版参与讨论

j*********r
发帖数: 654

"想念 ZD 中...
什么时候西北能有个像 muyang 这样自娱自乐之余还愿意带新手，发展团队的朋友呢？
难道想爬山的人就只有迁居吗？
我不是推崇不负责任的爬山。也许可以订个标准，比如要上过什么课，还可以从简单的
爬起，比如 Shasta，甚至只是在 high camp 转转也能满足很多人的心愿。
我不是没考虑过去 Seattle/Portland 上商业 mountaineering 训练，可是上了又有什
么用？回来以后还是找不到团队一起爬山。然后时间一长学的就忘了。"
http://www.mitbbs.com/article_t/Outdoors/31357465.html

s****t
发帖数: 746

没山爬那还能咋办？就像玩漂流的，搬到了没河流的地方也只好干别的了。
不过可以发展其它爱好啊，比如漂流，攀岩，等等。

【在 j*********r 的大作中提到】

: "想念 ZD 中...
: 什么时候西北能有个像 muyang 这样自娱自乐之余还愿意带新手，发展团队的朋友呢？
: 难道想爬山的人就只有迁居吗？
: 我不是推崇不负责任的爬山。也许可以订个标准，比如要上过什么课，还可以从简单的
: 爬起，比如 Shasta，甚至只是在 high camp 转转也能满足很多人的心愿。
: 我不是没考虑过去 Seattle/Portland 上商业 mountaineering 训练，可是上了又有什
: 么用？回来以后还是找不到团队一起爬山。然后时间一长学的就忘了。"
: http://www.mitbbs.com/article_t/Outdoors/31357465.html

S********t
发帖数: 18987

嗯，靠山吃山，靠水吃水

【在 s****t 的大作中提到】

: 没山爬那还能咋办？就像玩漂流的，搬到了没河流的地方也只好干别的了。
: 不过可以发展其它爱好啊，比如漂流，攀岩，等等。

m*****n
发帖数: 7450

我同意。不过我在对环境和自己的应急技术效果两个心理都没底的时候我宁肯少好玩一
点。而且水上其他好玩易学危险性低的项目也很多，比如 kitebording.
不过能组织的人总是很赞的。

【在 d**r 的大作中提到】

: 这个好玩的程度就差了好多。

a******g
发帖数: 320

旁观者看到的是意外，却不知道局内人玩得有多开心，包括事故的当事人。
就说我自己，在硅谷这个无聊的地方，我不party，不腐败，一周工作七天，
就为了有机会能这么尽兴的玩一次。要是有西北爬山的活动，我想也会有很多热爱
登山的朋友报名，这么开心的玩。这次我们顺路爬 Longs Peak 的一个 side trip，
就有超过一半的人心动，最后去了6个人。
说到这两起事故，老大惜墨如金，我近距离经历了一个，有时间写个详细报告。
这里我想总结一下。一个是这么大的团队，这么多的活动，领队压力很大。我跟
muyang 说过很多次，小心再小心，出一次事，整个俱乐部都没了。其实他比谁都更清
楚。
现在几乎是神经过敏，只要一翻船，哪怕什么事都没有，总有人挨骂。
私下里我们经常说，漂流翻船就好比滑雪摔跤，不翻永远学不会。不过领队压力大
我们也理解，虽然底下经常有人抱怨玩得不过瘾，从来没有人不服从指挥。这个跟
登山的时候领队决定放弃很相似。这次 muyang 活动结束不像平常那样庆祝，
反而强调事故，总结教训，也是压力所迫。
两个事故的原因，主要是队员缺乏基本知识，不论新老都是。我一直记得老大感叹，
连 Alex 都不知道 undercut，以后活动怎么办。实在惭愧。理想情况应该像我下面帖子
说的，建立一个标准，新手必须有一定知识，才能去野外漂流。我以前参加的rafting
club都是每周在游泳池练，室内考试过关以后还有一个 river check out，才能参加
其他活动。这个我也跟几个人讨论过，一方面人手不够，然后估计也没几个人愿意训练
并且坚持到最后。另外，我觉得第二个事故不是什么大事故。换作商业漂流这叫玩水。
落水的和救人的从头到尾都很镇定。后来我们一直在饶有兴味的讨论人生如何完整，
以及事件各种细节。但是因为强一些的 undercut 很容易出大事，muyang 才会这么重
视。
最后我想再次说户外运动都是危险的，应该没有哪个登山或者漂流俱乐部是0意外纪录
的。
"if you do everything right, things can still go wrong"
necog 3年来没有任何伤筋动骨的意外，应该比任何商业漂流公司都安全了。但是希望
以后参加户外活动的人都明白这些活动的危险性。

【在 j*********r 的大作中提到】

e**o
发帖数: 5509

我感觉是
了解充分，然后一次到位最省钱。

【在 d**r 的大作中提到】

: 很多时候是的。不过新手也是花钱最多的时候。

S********t
发帖数: 18987

其实关于漂流一些基本知识
木扬早就贴过，精化区里有，大家把那些读透理解了很多问题就都解决了
http://www.mitbbs.com/bbsann2/club.faq/Outdoors/nafk/KayakingCa

【在 a******g 的大作中提到】

: 旁观者看到的是意外，却不知道局内人玩得有多开心，包括事故的当事人。
: 就说我自己，在硅谷这个无聊的地方，我不party，不腐败，一周工作七天，
: 就为了有机会能这么尽兴的玩一次。要是有西北爬山的活动，我想也会有很多热爱
: 登山的朋友报名，这么开心的玩。这次我们顺路爬 Longs Peak 的一个 side trip，
: 就有超过一半的人心动，最后去了6个人。
: 说到这两起事故，老大惜墨如金，我近距离经历了一个，有时间写个详细报告。
: 这里我想总结一下。一个是这么大的团队，这么多的活动，领队压力很大。我跟
: muyang 说过很多次，小心再小心，出一次事，整个俱乐部都没了。其实他比谁都更清
: 楚。
: 现在几乎是神经过敏，只要一翻船，哪怕什么事都没有，总有人挨骂。

d**p
发帖数: 1800

听起来问题不是没有人带，是你那边没有山爬啊

【在 j*********r 的大作中提到】

l**s
发帖数: 20567

算了吧
多少笨男人，不如普通女生

【在 m****g 的大作中提到】

A**J
发帖数: 275

对于新手来说培训肥肠重要。进入到WILDNESS之前，一定要有基本的水流知识、控船
知识，和自救知识，还要进行一定的入水训练。
在参加这次漂流之前，我只在静水玩过硬壳的KAYAK, 对控制船的方向有一些体验。但
是应对激流、强风的环境在YAMPA是第一次。（Tyler River 我是打酱油的，坐在双人
船的前面，没有感觉到什么挑战）。之前，除了看到事故报告总结的落河后脚不能踩河
底之外，不知道河流中有三大危险（HOLE,UNDERCUT,TREE PIN），不知道UNDERCUT的水流力
量会有那么地厉害，也不知道遇到UNDERCUT的时候，应该如何正确地应对。唯一的支持
是感觉到有团队在周围，心内不慌。
参加活动前曾经试图找信息自学，但是没有找到很好的资源。直到出发那天的下午，
BIN发给我一个总结得很全面的链接，我恨不得几分钟内一口吃成个胖子啊。可惜还在
上班，只能偷偷摸摸猫了几眼。下了班，就直奔机场了。
再说说CASE2 吧：那个UNDERCUT，对于一个由有经验的男队员们掌控的大筏子都能被
PIN的UNDERCUT，单船+新手的翻船几率无疑是很高的。经验丰富的漂流者安全通过的
几率更大些。老大说得很对：对于那些危险的因素，我们一定要避开！大自然很美，也
很险。

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l**s
发帖数: 20567

就要去，就要去。。。
大家都去，都不带你玩。。。

【在 m****g 的大作中提到】

C**K
发帖数: 3672

心情激動, 好多想問的都在這裡看到了.
為什麼我在necog反而沒看到這樣的文章? (如果是我看漏了恕我愚昧)
老大光你自己在這裡檢討不行啊, 你不能拯救每個人.
說實在的, 主力就是要勇於面對自己的疏失, 新手要勇於檢討自己的弱點. 如果事後只
有回憶美好浪漫, 而沒有全面檢討錯誤, 那麼歷史一定會重覆. 如果不能接受反省, 那
需要挽留嗎? 我覺得大家都是很有素質的, 絕對能明白今日的"無情"是為了大家未來的
安全.
個人覺得在club上看的幾篇感想, 都是詠嘆調--- 充滿讚美詩+感謝辭+抽象形容詞+美
麗照片---當然很多人應該要感謝, 風景好美, 無庸置疑. 但這麼多天了, 除了羨慕之
外, 看得是雲裡霧裡.
Yampa究竟是怎樣的一條河? 我粗略知道ranger要對船隻PFD要求很多, 這不行那不行,
到最後到底用了什麼船, 帶多少食物, 多少槳, 我完全保持outsider狀態.
洗澡這種芝麻小事被熱烈抨擊, 如今一看沒穿鞋子可比沒穿衣服要嚴重, 可是沒人講... 隊
友們為何沒有對船如何插到岩石中的檢討? 這不是個人批鬥, 而是學習警惕, 因為像我
這樣的菜鳥很可能在別的河犯這種錯誤.
好吧--即使不能領會, 起碼也該聽說.
覺得很需要更具體細節些的紀錄式筆記文章. 使沒有參加的會員, 甚至幾年後的舟友也
能夠從文章中傳承學習.

A**J
发帖数: 275

遇到UNDERCUT时没有及时用船桨或者手推岩壁；落水后没有及时踢岩壁；落入UNDERCUT
时，又由于紧跟被PIN的大船，被压在下面。这些都是导致致命危险的因素。
大家都知道船被卡到石头上时，要向石头方向倾斜身体保持船的平衡。但是这一点，在
遇到UNDERCUT的时候，是不适用的。因为当船挨到UNDERCUT的岩石的时候，人本身已经失去平衡，激流瞬间打翻小船，人船瞬间倾覆，已经没有任何时间去做”BALANCE”了。
所以，新队员要有能力判断所遇到的环境，并且有知识和能力去应对那样的环境。

y**a
发帖数: 2546

necog网站上事故总结肯定会有的，只是很多人都是刚刚回来，好些人都还没有看过
video，也没有讨论过，责任是还是比较明确的，不过有些技术细节需要讨论。关于
video的公开程度，又需要讨论决定。
所以没有直接就上去发帖讨论。

【在 C**K 的大作中提到】

: 心情激動, 好多想問的都在這裡看到了.
: 為什麼我在necog反而沒看到這樣的文章? (如果是我看漏了恕我愚昧)
: 老大光你自己在這裡檢討不行啊, 你不能拯救每個人.
: 說實在的, 主力就是要勇於面對自己的疏失, 新手要勇於檢討自己的弱點. 如果事後只
: 有回憶美好浪漫, 而沒有全面檢討錯誤, 那麼歷史一定會重覆. 如果不能接受反省, 那
: 需要挽留嗎? 我覺得大家都是很有素質的, 絕對能明白今日的"無情"是為了大家未來的
: 安全.
: 個人覺得在club上看的幾篇感想, 都是詠嘆調--- 充滿讚美詩+感謝辭+抽象形容詞+美
: 麗照片---當然很多人應該要感謝, 風景好美, 無庸置疑. 但這麼多天了, 除了羨慕之
: 外, 看得是雲裡霧裡.

S********t
发帖数: 18987

听说你就是天线宝宝?

【在 y**a 的大作中提到】

: necog网站上事故总结肯定会有的，只是很多人都是刚刚回来，好些人都还没有看过
: video，也没有讨论过，责任是还是比较明确的，不过有些技术细节需要讨论。关于
: video的公开程度，又需要讨论决定。
: 所以没有直接就上去发帖讨论。

y**a
发帖数: 2546

这不是明知顾问么。。。
我们在科州分析资料的时候，有人还特别注意到了你，有些疑问，
不过你平时太严肃了，也不好意思问你：）
到时候你可以自己在讨论贴下讲讲

【在 S********t 的大作中提到】

: 听说你就是天线宝宝?

y*****y
发帖数: 3433

肥猫平时很严肃？

【在 y**a 的大作中提到】

: 这不是明知顾问么。。。
: 我们在科州分析资料的时候，有人还特别注意到了你，有些疑问，
: 不过你平时太严肃了，也不好意思问你：）
: 到时候你可以自己在讨论贴下讲讲

z*********n
发帖数: 94654

估计领导面前装的

【在 y*****y 的大作中提到】

: 肥猫平时很严肃？

S********t
发帖数: 18987

嗯, 灰常严肃

【在 y*****y 的大作中提到】

: 肥猫平时很严肃？

y**a
发帖数: 2546

我觉得你们要歪楼了。。。：）
所有很多时候，一群人拿资料分析开会研究讨论比在网上灌水有效，
当然，讨论清楚了，还是会总结放上去的。

【在 z*********n 的大作中提到】

: 估计领导面前装的

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S********t
发帖数: 18987

领导在和不在一个样

【在 z*********n 的大作中提到】

: 估计领导面前装的

y**a
发帖数: 2546

某女生告诉我，肥猫那两天一直没跟她说过话，后来他划船靠近了他们，然后终于跟她
说话了，结果是：你不要划了，让alex划。
（反正你们都歪楼了：））

【在 y*****y 的大作中提到】

: 肥猫平时很严肃？

g*******t
发帖数: 1084

这个比较不对等。商业漂流公司，绝大部分事故是IV级以上区域。

if you do everything right, things can still go wrong"
necog 3年来没有任何伤筋动骨的意外，应该比任何商业漂流公司都安全了。但是希望
以后参加户外活动的人都明白这些活动的危险性。

【在 a******g 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

我们的确有珍贵的事故录像, 没有经历PIN的人都偏向忽略PIN的存在, 录像可以吓吓新
手,让他们知道切不可大意.
就象我开始总结的一样, 事故是不大不小, 不重视, 必然可能出更大的问题, 但也别夸
大了, 比起PINK版副的受伤好象要轻不少.
我们活动比商业平均水平安全是基本肯定地, 上个月我们去DEAR R(III+)四趟,没人受
伤, 住在商业漂流营地, 在厕所我们同学碰到一位受伤的商业顾客, 腰肿的比拳头还大
, 他们RUN的不过就是IV级, 大筏子比RUN小船简单多了.
过去我们3000-4000人次活动保证0受伤(定义是需要去医药检查的那种),受伤率是事故
的晴雨表.

【在 y**a 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

CASE 1, 其实PIN在让漂流高手都嘲笑的简单地方, 这是我看到有危险的树很简单的一
棵, 也许头往下一钻, 马上打破PIN的机制冲到安全一边(虽然有点冒大险),真正出大事
的树比这复杂得多.
CASE 2, UNDERCUT的情形也是非常简单地, 真正置人于死地的UNDERCUT比这POWERFUL的
多, 我估测, 在此翻船的人一年有好些, 但从未听说过死亡报告, 基本能逃脱死亡TRAP
, 否则NPS是会提出警告地, 整个YAMPA只有WARM SPRINGS大水时出过人命, 这也是我敢
带新人的原因.
新人也不是吃su的, CASE II女生能在水下憋气全部过程, 也说明我们最后一道保障(个
人能力)起了作用.
三年前的一次翻船->严肃总结给我们换来了三年的太平, 希望这俩个事件给我们带来至
少6年的太平.

S********t
发帖数: 18987

某女生已经说过了,

【在 y**a 的大作中提到】

: 某女生告诉我，肥猫那两天一直没跟她说过话，后来他划船靠近了他们，然后终于跟她
: 说话了，结果是：你不要划了，让alex划。
: （反正你们都歪楼了：））

m****g
发帖数: 3975

毫无疑问漂流和CLIMBING, BC SKIING都是经典但危险的高级户外, 我们发展这项运动
时, 选择走自己的路, 是异常地艰难,也造就了一个在美独特的户外TEAM和联盟, 遇到
问题和危险, 学的东西和思考的东西比洋人要多得多, 我知道ALEX和猫夫妇都付出了很
多, ALEX这回也损失惨重, 言语难以表达我的感谢之情. 我们拿下了YAMPA, 意义就是
找到了通往ALASKA和大峡谷的路, 我们想什么只要用心和合作, 就能做什么.
这俩个事故是漂流中最常见的事故, 来的是时候, 让我们检查我们做错什么, 需要改进
什么,准备好了, 就往前走把!

m****g
发帖数: 3975

100

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e******t
发帖数: 237

101

老大还有没有加州漂流的照片阿，私下传点？

【在 m****g 的大作中提到】

b******e
发帖数: 232

102

既然是技术讨论，作为当事人之一的我也谈谈我的看法把。
首先我先检讨，我就是那个擅自离位的先锋，对这起不大不小的事故当然有责任。但是
顶着为自己辩护的嫌疑，我还是要还原一下当时的情况。第三天我们要赶的路最多，但
是是静水逆风，大筏子不给力，老是落在最后，所以才有了换船的想法。但是这个当时
并不是统一的意见，反对换船的声音也是有的，当然决定换船了，也就服从决定了，当
时所有的男队员都上大筏子，除了队长和被任命为先锋的我，我在所有男同学的注视下
，划据说省力的单船，所以觉得不该享受特权（其实不单不是特权，而且责任重大，单
船行动灵活，还负责保护新人女生），于是就跟大筏子上一个一直想划单船的队友换了。
但是所有这些举动的前提是我们根据手上的信息判断当天全部是静水，没有rapid,我想
当然的认为没有先锋探路的必要，才大胆的换了船，我想正是这个掉以轻心是后面一系
列失误的根源。我想轻敌，尤其是在一条从没run过的河，陌生的环境，才是最大的敌
人。这个轻敌导致我们犯了一系列平时不会犯的错误，让没有受训的新人掌控有技术难
度的单船，忽视了先锋探路的重要性，前面的队员离队太远。。。
至于那个undercut的力量大小，仁者见仁，智者见智，我实在不具备判断的经验。指责
前面过了undercut的两个老队员，也是不公平的，他们所谓的经验也只是多玩过几次而
已，从没有当过先锋的经验和训练，也无从判断那个undercut 的危险程度，他们当然
也不知道要给后面打信号。如果说他们做得不对的地方，就是不该离开大部队太远了.
但是回到最开始，他们并没有意识到这个undercut 对新人的威胁，而专心于赶落后的
进度。当然这次相信对他们也是很好的教训.
所有的问题还是回到在疲劳下，整个队伍都放松了警惕，失去了平时该有的
判断力。

划)

【在 m****g 的大作中提到】

T*********e
发帖数: 39815

103

多谢提供更多的信息。
希望更多的当事人出来谈谈看法，通常不同人看问题的角度也会不同，各个方面的意见
都听一听，才有助于更好地总结经验教训，才会把将来的活动办得更安全。

了。
组偏
有问
老队
个新
险信
我非
应及

【在 b******e 的大作中提到】

: 既然是技术讨论，作为当事人之一的我也谈谈我的看法把。
: 首先我先检讨，我就是那个擅自离位的先锋，对这起不大不小的事故当然有责任。但是
: 顶着为自己辩护的嫌疑，我还是要还原一下当时的情况。第三天我们要赶的路最多，但
: 是是静水逆风，大筏子不给力，老是落在最后，所以才有了换船的想法。但是这个当时
: 并不是统一的意见，反对换船的声音也是有的，当然决定换船了，也就服从决定了，当
: 时所有的男队员都上大筏子，除了队长和被任命为先锋的我，我在所有男同学的注视下
: ，划据说省力的单船，所以觉得不该享受特权（其实不单不是特权，而且责任重大，单
: 船行动灵活，还负责保护新人女生），于是就跟大筏子上一个一直想划单船的队友换了。
: 但是所有这些举动的前提是我们根据手上的信息判断当天全部是静水，没有rapid,我想
: 当然的认为没有先锋探路的必要，才大胆的换了船，我想正是这个掉以轻心是后面一系

y**a
发帖数: 2546

104

我对第一次事故负责，当时是I+吧，我让新手自己划，我用手举着头盔上的gopro录像
，从开始录像到就翻在strainer前面，一共15秒不到时间，我没有认真负责的去看河（前面的人跟我
差不多高，如果我不主动看河的话，是看不到前面的情况），手里也没有拿浆。就是这个
失职，导致后面的事故，就好像带没有驾照的人开车而自己没有注意看路一样。教训就算是最简单地方，只要有一刻没有警惕，就可能极其严
重的后果。
不过前面已经说过了，不想直接就在mitbbs网上讨论，因为有技术讨论和录像的问题，
这些内部先讨论了比较好。当然，其他避免的事故技术或者战略上因素暂时没有在这里
说，不然也有为自己开脱之嫌。

【在 T*********e 的大作中提到】

: 多谢提供更多的信息。
: 希望更多的当事人出来谈谈看法，通常不同人看问题的角度也会不同，各个方面的意见
: 都听一听，才有助于更好地总结经验教训，才会把将来的活动办得更安全。
:
: 了。
: 组偏
: 有问
: 老队
: 个新
: 险信

T*********e
发帖数: 39815

105

在这里讨论技术细节，是因为既然提到了“事故报告”，那就写得像个事故报告的样子
，提供该提供的信息，这样的事故报告才有价值。
至于说是谁的责任，这个不是最大的意义所在，又不是搞批判，搞审判呢。最关键的是
大家都能受益，尽量避免将来同样的事情再次重复带来危险。
我没觉得直接在mitbbs上讨论有什么问题。既然在这里开了帖子，就应该有话都说清
楚。遮遮掩掩反倒把简单的事情复杂化。
至于技术细节，不一定非要录像才能说清楚，有时候一个图示，一个表达，就足够了。
更深入的东西，本来也是要实践过才知道。

【在 y**a 的大作中提到】

: 我对第一次事故负责，当时是I+吧，我让新手自己划，我用手举着头盔上的gopro录像
: ，从开始录像到就翻在strainer前面，一共15秒不到时间，我没有认真负责的去看河（前面的人跟我
: 差不多高，如果我不主动看河的话，是看不到前面的情况），手里也没有拿浆。就是这个
: 失职，导致后面的事故，就好像带没有驾照的人开车而自己没有注意看路一样。教训就算是最简单地方，只要有一刻没有警惕，就可能极其严
: 重的后果。
: 不过前面已经说过了，不想直接就在mitbbs网上讨论，因为有技术讨论和录像的问题，
: 这些内部先讨论了比较好。当然，其他避免的事故技术或者战略上因素暂时没有在这里
: 说，不然也有为自己开脱之嫌。

y**a
发帖数: 2546

106

要耐心，group很多人都不上mitbbs的，也不好拖人过来讨论吧。
要讨论也是看了video在懂的人多的网站讨论什么的比较好。
到时候有些可以转过来，大家也能收益。
最近也没有什么大的活动，资料也在那里，不急这两天。

【在 T*********e 的大作中提到】

: 在这里讨论技术细节，是因为既然提到了“事故报告”，那就写得像个事故报告的样子
: ，提供该提供的信息，这样的事故报告才有价值。
: 至于说是谁的责任，这个不是最大的意义所在，又不是搞批判，搞审判呢。最关键的是
: 大家都能受益，尽量避免将来同样的事情再次重复带来危险。
: 我没觉得直接在mitbbs上讨论有什么问题。既然在这里开了帖子，就应该有话都说清
: 楚。遮遮掩掩反倒把简单的事情复杂化。
: 至于技术细节，不一定非要录像才能说清楚，有时候一个图示，一个表达，就足够了。
: 更深入的东西，本来也是要实践过才知道。

T*********e
发帖数: 39815

107

这个。。。
迫不及待贴出事故报告的似乎不是我

【在 y**a 的大作中提到】

: 要耐心，group很多人都不上mitbbs的，也不好拖人过来讨论吧。
: 要讨论也是看了video在懂的人多的网站讨论什么的比较好。
: 到时候有些可以转过来，大家也能收益。
: 最近也没有什么大的活动，资料也在那里，不急这两天。

y**a
发帖数: 2546

108

哈哈，你觉得那样标题应该有你觉得应该有的内容
那我看，不行就只有暂时改改标题好了，以后再改回来：）

【在 T*********e 的大作中提到】

: 这个。。。
: 迫不及待贴出事故报告的似乎不是我

T*********e
发帖数: 39815

109

对，事故报告就应该有事故报告该有的内容
否则确实不该称为事故报告
事故报告是严肃的事情
至于改标题，没必要了，等到你们内部讨论结束了，记着回来update，把该加上的内容
都加上就可以了
让一个事故报告真正成为能够造福他人的宝贵资料

【在 y**a 的大作中提到】

: 哈哈，你觉得那样标题应该有你觉得应该有的内容
: 那我看，不行就只有暂时改改标题好了，以后再改回来：）

q*c
发帖数: 17993

110

白菜，你太敏锐了！
我看了的中心思想是不带女生，新人玩！呵呵，没看到事故过程，分析和总结

【在 T*********e 的大作中提到】

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q*c
发帖数: 17993

111

躺着也中枪，全体女生又给代表了

q*c
发帖数: 17993

112

呵呵，两男的，

,
500

【在 m****g 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

113

没看见这里说的老队员比新队员强多少

划)

【在 m****g 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

114

前面的老队员看见危险不警告后面的队员使相当不靠谱的

【在 S********t 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

115

奶丝，你原来是瘦子。。。哈哈

【在 S********t 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

116

你运气太好，呵呵

【在 d**r 的大作中提到】

: 笑过。我见过的女生就没几个会做饭的。。

s***o
发帖数: 1189

117

Neither of them is a "老队员" per se.
They just kayaked with Kurt for like 2~3 times before this Yampa trip.
They may know which part of the river is dangerous for them. It is hard, if
not completely impossible, for them to tell which part of the river would
threaten others....that necessitates the capacity to know river, not just
Yampa but whichever river the paddler is in, as well as your team members...
.It takes a real CAPTAIN.
For a full disclosure, those so-called "前面的老队员" are two ladies. I
couldn't go with them but I am glad they followed my advise to stay with
each other.

【在 q*c 的大作中提到】

: 前面的老队员看见危险不警告后面的队员使相当不靠谱的

q*c
发帖数: 17993

118

那这个意思就是所谓的＂老队员"也是新人

if
..

【在 s***o 的大作中提到】

:
: Neither of them is a "老队员" per se.
: They just kayaked with Kurt for like 2~3 times before this Yampa trip.
: They may know which part of the river is dangerous for them. It is hard, if
: not completely impossible, for them to tell which part of the river would
: threaten others....that necessitates the capacity to know river, not just
: Yampa but whichever river the paddler is in, as well as your team members...
: .It takes a real CAPTAIN.
: For a full disclosure, those so-called "前面的老队员" are two ladies. I
: couldn't go with them but I am glad they followed my advise to stay with

s***o
发帖数: 1189

119

Very much new.
Albeit not brand new.

【在 q*c 的大作中提到】

: 那这个意思就是所谓的＂老队员"也是新人
:
: if
: ..

m****g
发帖数: 3975

120

老队员really not老, they are still young and quite new to this sports.
They didn't bring the team trouble comparing to the very beginners.That's
big difference. Every rescue could exhaust many teammates. But 老队员 will go long way to protect others. very beginners can't protect themselves. Put the team in very bad situation sometimes.
We are just honest to tell the reality about the rafting or whitewater
sports even we try hard to welcome beginners or female. And I do warn every
leader of whitewater team, the more beginners, the more females, the more
trouble you might get. That's biggest lesson we learn from last 5 year.

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m****g
发帖数: 3975

121

I do have something good from the CA trip.

【在 e******t 的大作中提到】

: 老大还有没有加州漂流的照片阿，私下传点？

s***o
发帖数: 1189

122

They are never the right person to insinuate such blame.

s***o
发帖数: 1189

123

I read Kurt's post on the 1st floor again.
It is very clear:
"3)不再接受任何不会游泳的新女生参加我们的漂流活动,老队员保持"
the condition is : 女生+新人+ nonswimmer
Therefore, if a 女生+新人 wants to join, learn swimming first.
Is that too much to ask?

【在 q*c 的大作中提到】

: 白菜，你太敏锐了！
: 我看了的中心思想是不带女生，新人玩！呵呵，没看到事故过程，分析和总结

T*********e
发帖数: 39815

124

这句话叫什么事故报告？

【在 s***o 的大作中提到】

:
: I read Kurt's post on the 1st floor again.
: It is very clear:
: "3)不再接受任何不会游泳的新女生参加我们的漂流活动,老队员保持"
: the condition is : 女生+新人+ nonswimmer
: Therefore, if a 女生+新人 wants to join, learn swimming first.
: Is that too much to ask?

b******e
发帖数: 232

125

看你要如何定义了老对员了。他们是比其他从没有玩过的人多玩了几次，多懂一些１０
１，也许他们跟＂新手＂最大的区别是他们至少在大部分情况下可以自保，如果出现险
情，可以化险为夷，或者至少不会把营救复杂化。但是读河，了解其他队员的水平，准
确及时得发信号，那个要更上几个层次的要求。我想这也是我们要在整个group引入分
级系统的原因之一。每个人都提高自身的安全意识和技术水平，整个队伍的能力自然会
提高，我们作为一个团队，每一个人都影响整个队伍的水平，就象水桶能装的水永远是
跟最短的一边平齐。所以要理解组织者的苦衷。。。kayaking这项运动的魅力之一也是
入门门坎不高吧，不会把人拒之门外，但是得记住这是个集体运动，想要玩的挑战，我
们还有很远的路要走。

【在 q*c 的大作中提到】

: 那这个意思就是所谓的＂老队员"也是新人
:
: if
: ..

m****g
发帖数: 3975

126

也许漂流的事故报告和CLIMBING不一样, 几位同学说得够详细了而且说到点子上了, 比
我读过的大部分任何漂流事故都详细,这俩个事故都很简单.发生都只有几十秒钟.我们
长篇大论已是非常负责的态度.
请其他同学不要把性别当成话题, 鼓励弱者去漂有挑战的河是害人也害己.
我们主力这么看这次YAMPA:
女生还要男生照顾, 以后RIVER CAMPING一定少要一些, 疲惫是事故的隐患.
女生特别是新手爆发力比较差, 对简单的危险都很难避开, 当然有经验弥补爆发力不足.
任何走在前边的同学要意识到, 这是DEFAULT的先锋, 水上危险变幻莫测, FAST WATER
也能杀人, 是先锋就得起先锋的作用, 因为后面的人都TRUST前边的人没有设防, 没有
经验的先锋可能把大家带更危险的境地.我反复说任何人不要超过先锋, 现在知道打破
规矩的危害了把.

【在 T*********e 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

127

说得精辟,在三大经典高难危险活动中, 那个团队像我们那样带那么多MM,跟我说说那个
CLIMBING 组织带那么多新人? 我们开放的态度是代表户外的精神, 而不是偷偷自己玩.
每年RIVER有关的死亡事故是北美户外的NO 1.
我们的事故告诉我们我们带得新人太多了, 新人要接受更多的训练. 加拿大CANOE船队
从来不带不会游泳的女生.

【在 b******e 的大作中提到】

: 看你要如何定义了老对员了。他们是比其他从没有玩过的人多玩了几次，多懂一些１０
: １，也许他们跟＂新手＂最大的区别是他们至少在大部分情况下可以自保，如果出现险
: 情，可以化险为夷，或者至少不会把营救复杂化。但是读河，了解其他队员的水平，准
: 确及时得发信号，那个要更上几个层次的要求。我想这也是我们要在整个group引入分
: 级系统的原因之一。每个人都提高自身的安全意识和技术水平，整个队伍的能力自然会
: 提高，我们作为一个团队，每一个人都影响整个队伍的水平，就象水桶能装的水永远是
: 跟最短的一边平齐。所以要理解组织者的苦衷。。。kayaking这项运动的魅力之一也是
: 入门门坎不高吧，不会把人拒之门外，但是得记住这是个集体运动，想要玩的挑战，我
: 们还有很远的路要走。

T*********e
发帖数: 39815

128

不同运动有不同运动的特色，但是，作为事故报告，最起码的要素：
事情发生的时间，地点，人物，起因，经过，结果，都要列出来的。当然，mitbbs是
公共版面，涉及到个人隐私的信息不便直接透露，具体人物你可以用A，B，C替代。这
在任何一起rescue发生的时候，rescue人员写报告，都是最基本的要素，在雪场滑雪遇
到事故，ski patrol会在报告上记录这些信息。mountain rescue会在事故报告中记录
这些信息。我不相信漂流事故报告这些信息就可以忽略。
一件事情，要从整体看，才能让大家有更好的了解。举个简单的例子，前面你group里
面有人说了当天的水流状况，以及事故发生前作出各种决定的考虑因素，这就是很好的
报告，既说出了当天的客观环境，也说出了决策原因。撇去谁对谁错不说，这些信息
都会对大家将来的活动有帮助。因为到目前为止未有一份完整的报告（理解你们刚刚
回来，还没来得及整理总结），所以每个参与活动者的信息输入都给大家提供了一个更
好地了解你们的活动，以及这次事故的机会。
既然你们group把mitbbs户外版面作为一个宣传平台来搞活动，那么我更希望看到的是
能够比较客观反映实情的信息。而不是只上来贴一些宣传照片，提一些成绩，而出了事
故一笔带过。组织户外活动不容易，尤其是大规模的户外活动。我自己也是组织过的
人，深知这里面的付出以及所承担的责任。相信你也知道任何一次大的事故都可能让自
己多年的努力毁于一旦。为了避免这样的事情发生，经验总结是必要的，信息透明化也
是必要的。尤其是，你们还希望组织继续壮大，还会招新人。这个版有很多不怎么发
贴，但是看帖子的人，对他们来说，更多的了解你们活动的状况，才能更有效的根据他
们自身的状况来决定能否参加你们的活动，参加什么级别的活动。决定权是双方的，你
们有权利选择什么样的队员有资格参加你们的活动，他们也有权根据更完善的信息选择
自己是否适合参加你们的活动。
至于纠结于什么性别的人才能参加活动，严重偏题了。

足.
WATER

【在 m****g 的大作中提到】

: 也许漂流的事故报告和CLIMBING不一样, 几位同学说得够详细了而且说到点子上了, 比
: 我读过的大部分任何漂流事故都详细,这俩个事故都很简单.发生都只有几十秒钟.我们
: 长篇大论已是非常负责的态度.
: 请其他同学不要把性别当成话题, 鼓励弱者去漂有挑战的河是害人也害己.
: 我们主力这么看这次YAMPA:
: 女生还要男生照顾, 以后RIVER CAMPING一定少要一些, 疲惫是事故的隐患.
: 女生特别是新手爆发力比较差, 对简单的危险都很难避开, 当然有经验弥补爆发力不足.
: 任何走在前边的同学要意识到, 这是DEFAULT的先锋, 水上危险变幻莫测, FAST WATER
: 也能杀人, 是先锋就得起先锋的作用, 因为后面的人都TRUST前边的人没有设防, 没有
: 经验的先锋可能把大家带更危险的境地.我反复说任何人不要超过先锋, 现在知道打破

q*c
发帖数: 17993

129

一路看下来，就是出事的有男的女的，所谓的老手也是新手，据我听到的，肥猫是里面
最强的。老一副北美华人最大，创历史，还动不动就整新手咋的咋的，女的咋地咋地。。。。。。

will go long way to protect others. very beginners can't protect themselves.
Put the team in very bad situation sometimes.
every

【在 m****g 的大作中提到】

: 老队员really not老, they are still young and quite new to this sports.
: They didn't bring the team trouble comparing to the very beginners.That's
: big difference. Every rescue could exhaust many teammates. But 老队员 will go long way to protect others. very beginners can't protect themselves. Put the team in very bad situation sometimes.
: We are just honest to tell the reality about the rafting or whitewater
: sports even we try hard to welcome beginners or female. And I do warn every
: leader of whitewater team, the more beginners, the more females, the more
: trouble you might get. That's biggest lesson we learn from last 5 year.

m****g
发帖数: 3975

130

QMC我曾邀请你参加2011西部活动呢,你自己没空. 你到这么说我, 感叹呀.
户外版2011几乎没有给我带来一个新人, 无所谓了.

themselves.

【在 q*c 的大作中提到】

: 一路看下来，就是出事的有男的女的，所谓的老手也是新手，据我听到的，肥猫是里面
: 最强的。老一副北美华人最大，创历史，还动不动就整新手咋的咋的，女的咋地咋地。。。。。。
:
: will go long way to protect others. very beginners can't protect themselves.
: Put the team in very bad situation sometimes.
: every

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q*c
发帖数: 17993

131

你化这么多时间和精力是很有奉献精神，很难能可贵。

【在 m****g 的大作中提到】

: QMC我曾邀请你参加2011西部活动呢,你自己没空. 你到这么说我, 感叹呀.
: 户外版2011几乎没有给我带来一个新人, 无所谓了.
:
: themselves.

S********t
发帖数: 18987

132

别这么说，你断句弄的好像我老一副啥似的
另外不说东部来的朋友，西部ALEX就比我强，
我就一打酱油的
你们几个高手女生，SUMMIT到你一个个轮轰木扬，真可怕啊。

。。。。。。
themselves.

【在 q*c 的大作中提到】

z*********n
发帖数: 94654

133

牧羊讲话不太好听惹了女生，呵呵
有些话偷偷说可以
直接放到板上性别歧视，被歧视的肯定极其不爽

【在 S********t 的大作中提到】

: 别这么说，你断句弄的好像我老一副啥似的
: 另外不说东部来的朋友，西部ALEX就比我强，
: 我就一打酱油的
: 你们几个高手女生，SUMMIT到你一个个轮轰木扬，真可怕啊。
:
: 。。。。。。
: themselves.

S********t
发帖数: 18987

134

恩，换你这样老油条的肯定永远政治正确
木杨需要个发言人

【在 z*********n 的大作中提到】

: 牧羊讲话不太好听惹了女生，呵呵
: 有些话偷偷说可以
: 直接放到板上性别歧视，被歧视的肯定极其不爽

z*********n
发帖数: 94654

135

我得罪人不少吧，lol

【在 S********t 的大作中提到】

: 恩，换你这样老油条的肯定永远政治正确
: 木杨需要个发言人

S********t
发帖数: 18987

136

有时候你是为挖坑故意政治不正确
话说这回也有意外收获，木扬一不小心，
各位女高手一个个都忍不住跳坑了，HEHE

【在 z*********n 的大作中提到】

: 我得罪人不少吧，lol

s***o
发帖数: 1189

137

Is this only one sentence making the entire report?

【在 T*********e 的大作中提到】

: 这句话叫什么事故报告？

z*********n
发帖数: 94654

138

那是你的想象

【在 S********t 的大作中提到】

: 有时候你是为挖坑故意政治不正确
: 话说这回也有意外收获，木扬一不小心，
: 各位女高手一个个都忍不住跳坑了，HEHE

s***o
发帖数: 1189

139

。。。。。。
themselves.
I don't know if 肥猫是里面最强,
as far as I can see from this thread, he is way smarter than you not to
admitting that.

【在 q*c 的大作中提到】

T*********e
发帖数: 39815

140

don't be so defensive
If I were you, I would contribute more detailed information instead

【在 s***o 的大作中提到】

:
: 。。。。。。
: themselves.
: I don't know if 肥猫是里面最强,
: as far as I can see from this thread, he is way smarter than you not to
: admitting that.

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T*********e
发帖数: 39815

141

都打住吧
这个帖子既然叫事故报告，不是用来吵架的

【在 s***o 的大作中提到】

:
: 。。。。。。
: themselves.
: I don't know if 肥猫是里面最强,
: as far as I can see from this thread, he is way smarter than you not to
: admitting that.

S********t
发帖数: 18987

142

好吧，
我这还是从你以前总结的挖坑秘籍里知道的，
挖坑要政治不正确

【在 z*********n 的大作中提到】

: 那是你的想象

z*********n
发帖数: 94654

143

那是挖坑，我在户外啥的版面得罪人可不是挖坑吧

【在 S********t 的大作中提到】

: 好吧，
: 我这还是从你以前总结的挖坑秘籍里知道的，
: 挖坑要政治不正确

b******e
发帖数: 232

144

他是一位受人尊敬的老队员，只是这次没能参加。。。

【在 T*********e 的大作中提到】

: don't be so defensive
: If I were you, I would contribute more detailed information instead

T*********e
发帖数: 39815

145

嗯
所以我说还是尽量让当事人出来说
毕竟旁观者不了解情况
纠结于男女性别也好
纠结于一些不相关的枝节也好，最后都让一个好好的技术贴，经验贴，变成口水战了，
这应该不是木杨的初衷

【在 b******e 的大作中提到】

: 他是一位受人尊敬的老队员，只是这次没能参加。。。

S********t
发帖数: 18987

146

你都好久不混户外了，忘记你得罪谁了
莫非是先鄙视某运动或某方式，然后自己捡了，就又反过来说得花好桃好，
然后得罪人了？lol

【在 z*********n 的大作中提到】

: 那是挖坑，我在户外啥的版面得罪人可不是挖坑吧

b******e
发帖数: 232

147

我觉得既然是技术讨论，就可以百家争鸣，每个人都有发表自己看法的权利，这是一个
开放的平台，当然发言如果违反了版规另说。所谓真理不辩不明么。希望能在互相尊重
的前提下多讨论技术以及经验教训，但是我只能管我自己。。。。。。但是不论如何，
就是偏离主题的讨论也比不讨论要好，至少提出了这个问题，每个人都可以有自己的思
考......

【在 T*********e 的大作中提到】

: 嗯
: 所以我说还是尽量让当事人出来说
: 毕竟旁观者不了解情况
: 纠结于男女性别也好
: 纠结于一些不相关的枝节也好，最后都让一个好好的技术贴，经验贴，变成口水战了，
: 这应该不是木杨的初衷

T*********e
发帖数: 39815

148

当然每个人都有发表看法的权利，这个言论自由还是会保障的
只是建议尽量不要纠结于细枝末节而争吵，尽量提供有价值的信息。
对于你们参加过活动的，非常鼓励每个人都从自己的角度谈谈看法，每个人看到的侧面
都不同，合在一起才是一个完整的画面
对于版面上有疑问的网友，也鼓励交流。有经验的也欢迎出来谈经验。
纯灌水或者吵架的帖子，不鼓励而已

【在 b******e 的大作中提到】

: 我觉得既然是技术讨论，就可以百家争鸣，每个人都有发表自己看法的权利，这是一个
: 开放的平台，当然发言如果违反了版规另说。所谓真理不辩不明么。希望能在互相尊重
: 的前提下多讨论技术以及经验教训，但是我只能管我自己。。。。。。但是不论如何，
: 就是偏离主题的讨论也比不讨论要好，至少提出了这个问题，每个人都可以有自己的思
: 考......

s****t
发帖数: 746

149

我还好吧，我就是发表一下我的看法，也没吵架啊。
而且我也知道这个问题有点敏感，所以我以前一直也没提过，
要不是你们活动成功了，而且木杨自己开了这么个帖子，我也不会说。
不过这个重男轻女的事情真是很明显的，也不是这次才开始的，
几年前就是这样了，而且我最开始都是在其它几个版看见关于这个的抱怨，
那时候好像还没有来outdoor版讨论这些呢，从那时开始说这个的就没有停过，
当然你是男生，可能不是那么敏感。

【在 S********t 的大作中提到】

S********t
发帖数: 18987

150

其实我也挺理解的，

【在 s****t 的大作中提到】

: 我还好吧，我就是发表一下我的看法，也没吵架啊。
: 而且我也知道这个问题有点敏感，所以我以前一直也没提过，
: 要不是你们活动成功了，而且木杨自己开了这么个帖子，我也不会说。
: 不过这个重男轻女的事情真是很明显的，也不是这次才开始的，
: 几年前就是这样了，而且我最开始都是在其它几个版看见关于这个的抱怨，
: 那时候好像还没有来outdoor版讨论这些呢，从那时开始说这个的就没有停过，
: 当然你是男生，可能不是那么敏感。

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s****t
发帖数: 746

151

象俺就是提提意见，而且是在活动成功了之后，也并没有砸大砖头。
我觉得这跟对木杨及其组织的理解和尊重并不冲突。
另外如果只愿意听正面评价，一点都接受不了负面的批评，
或者说，接受不了自己不能认可的负面评价，
那我觉得这样的组织并不很完美。

【在 S********t 的大作中提到】

: 其实我也挺理解的，

m****g
发帖数: 3975

152

SUMMIT大侠说话没有让我觉得不合适呀.大部分同学就事论事就不会冲突.
实际上我们有些活动女同学占了一半以上, YAMPA回来后, 我马上想带两位女士去下次
的YAMPA, 因为她们是我们活动的坚定支持者,我想报答她们的投入. 回来5天还不到,
女同学我答应带她们去YAMPA的数目已够下俩个YAMPA TRIP, 她们相信我不会歧视女士
而是对漂流运动的尊重,关键之点是有挑战创新意义的活动女生只能占1/3-1/4.其他活
动要求可能低不少.ALASKA 活动, 说清楚了, RIVER CAMPING目前只有2-3位女生合格,
DAYTRIP合格的多一些.
AMERICAN CANOE A. 的GUIDE是, 任何一个弱者, 必须有三位有经验强者看着, 谁可能
是弱者, 就无须我解释了.

C**K
发帖数: 3672

153

其實muyang在安全短程的河流對開放新手參加是非常open的.
而且極為照顧新手, 不論男女.
我對新手說的理解是一個感慨, 但也是少帶, 而不是不帶, 看人. m就蠻認定一位非常認
真學習不怕晒的“瘦弱”女生--新手.
我自己是標準新手+泳技差的弱而不瘦宅女（在學校時可以在pool游100公尺可畢業後很
少很少再碰）
沒覺得被鄙視, 倒是覺得我要看齊, 有人在水下可以憋氣那麼久游出來!
說真的我也就和club出去過一次.
男生包辦絕大部份最辛苦的工作, 在陸上開車, 抬船, 補船, 打氣, 整理搬運各類器材
.
在水上要注意水流和新手的狀況.
我想幫卻不知該幫忙什麼. 最後上岸扛船時發現原來充氣的也這麼重.... 扛一艘也罷,
扛十幾艘....
club第二天早上又一個活動, 又要扛了...都鐵打的牛啊...
能想像一票女生抬十幾艘船上坡下坡的景象麼? 較有難度.

s****t
发帖数: 746

154

这个我是坚决支持的，女生不能搞特权，不合格就要加强训练，
而不是带去上比较危险，挑战比较大的水段。
但男生也应该是一样，总之应该按照能力来挑人，而不是性别。
如果说象这次活动这样，为了尽可能给大家机会，把很多新人也带出来了，
那有了问题总结成女生如何如何是不对的，带新人出来本身就意味着危险比例加大，
这是决策的问题，不能单纯把责任转嫁给女生。
这次你们活动里有男生新人在危机面前表现不如女生，也说明了一些问题。
但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
又或者男生学游泳比女生快？（我的感觉，恰恰相反哦）。
男女平等的问题，说的容易作得难是肯定的，
尤其组织者是男生的话，有些观点会不由自主的带进来，
包括机会是否均等，分配任务是否平等，发展的机会是否平等这些问题。
我建议发展核心力量的时候，不但要发展男同学，女生也要发展，
队伍中如果有女生核心，对于指导其他女生是非常有利的。
至少看问题的角度，处理事情的方式不会非常偏颇。
另外女生有很多优势，在细节内务，安全防范方面有男生无可取代的优点。
当然，这个要领导有这个意识和魄力才行，
目前的情况我觉得不光是女生了，男生核心力量发展也不够，
全部事情领队一言堂，一把抓，这样我个人觉得并不利于团队长远的发展。
对很多人来说，有责任他/她才会发展得更快，对团队的帮助更大。

,

【在 m****g 的大作中提到】

: SUMMIT大侠说话没有让我觉得不合适呀.大部分同学就事论事就不会冲突.
: 实际上我们有些活动女同学占了一半以上, YAMPA回来后, 我马上想带两位女士去下次
: 的YAMPA, 因为她们是我们活动的坚定支持者,我想报答她们的投入. 回来5天还不到,
: 女同学我答应带她们去YAMPA的数目已够下俩个YAMPA TRIP, 她们相信我不会歧视女士
: 而是对漂流运动的尊重,关键之点是有挑战创新意义的活动女生只能占1/3-1/4.其他活
: 动要求可能低不少.ALASKA 活动, 说清楚了, RIVER CAMPING目前只有2-3位女生合格,
: DAYTRIP合格的多一些.
: AMERICAN CANOE A. 的GUIDE是, 任何一个弱者, 必须有三位有经验强者看着, 谁可能
: 是弱者, 就无须我解释了.

m****g
发帖数: 3975

155

CMYK , 非常感谢理解和支持, 我们会尽最大努力保证新手和姐妹的安全, 我们也给新
手制造成长的环境, 让难度一点一点上,带她们去我们心里有把握的河.
YAMPA和MERRIMACK是挑战性差了很多的河,CMYK首划很成功, 我们知道MERRIMACK基本没
有PIN,毫无UNDERCUT feathur, 我们放心让他们俩位锻炼, 他们没有翻而且就是翻了,
也没有太大危险.
如果CMYK俩口子坚持参加我们的活动, 我是很乐意带他们去YAMPA. 以后的YAMPA不再有
那么挑战性而且更安全(尽管还是很累), 我可以做合格的GUIDE.几乎俱乐部的所有主力
都想去YAMPA, 当然如此高质量的漂流西部还有5-15个, 漂流是潜力股.
与CLIMBING和BC SKIING的最大区别是这种活动主要靠团队, 可以带一些新人或弱者,
对团队要求高, 对个人要求可以不高, 但CLIMBING对个人要求就高多了, 因此漂流主要
看的是LEADER和骨干群.

m****g
发帖数: 3975

156

'但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
又或者男生学游泳比女生快？'
听上去是对的, 但是我们发现一个奇怪现象, 不会游泳有点户外能力的男同学占活动男
生比例的10-15%, 从来没有给我们带来麻烦, 所以我们对不会游泳的男生要求其有
HIKING&SKIING能力, 就差不多了.
漂流危机的自救能力来自四个: 游泳能力, 户外运动反应能力, 爆发力, 冷静处理危机
能力,有三个很强就很合格了.我们知道女生游的好同学, 一般都比较强, 但65-80%的女
生不大会游泳, 其他三方面不错的同学我们同样不担心.一些经验能帮助提高户外运
动反应能力, 冷静处理危机能力.
新人还有交流的问题, 危险信号的PICKUP, 传递, 反应, 和与队友配合都可能导致事故
, TRINITY就是一个很典型的例子.

s****t
发帖数: 746

157

所以结论应该是会不会游泳，其实关系不大。
会游泳的，没有在open water环境下游过，也没什么大用处。
能够handle落水后情况的，是综合能力比较强的人，
不在于他/她会不会游泳，即使会，加分因素也不多。
这个和我自己漂的时候感觉也是一致的。
所以还是那句话，招新不招不会游泳的女生，没什么道理。

【在 m****g 的大作中提到】

: '但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
: 这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
: 又或者男生学游泳比女生快？'
: 听上去是对的, 但是我们发现一个奇怪现象, 不会游泳有点户外能力的男同学占活动男
: 生比例的10-15%, 从来没有给我们带来麻烦, 所以我们对不会游泳的男生要求其有
: HIKING&SKIING能力, 就差不多了.
: 漂流危机的自救能力来自四个: 游泳能力, 户外运动反应能力, 爆发力, 冷静处理危机
: 能力,有三个很强就很合格了.我们知道女生游的好同学, 一般都比较强, 但65-80%的女
: 生不大会游泳, 其他三方面不错的同学我们同样不担心.一些经验能帮助提高户外运
: 动反应能力, 冷静处理危机能力.

g*******t
发帖数: 1084

158

我觉得这是根本问题之一。该Club号称有5年历史了，可是一直没有一个稳定的核心领
导团队。
Muyang应该好好考虑一下。一言堂，一把抓，是带不出一个有效团体的。
举个例，有一天要是Muyang被派到中国工作2年，那么这个所谓的Necog还能正常运转
吗？

目前的情况我觉得不光是女生了，男生核心力量发展也不够，
全部事情领队一言堂，一把抓，这样我个人觉得并不利于团队长远的发展。
对很多人来说，有责任他/她才会发展得更快，对团队的帮助更大。

【在 s****t 的大作中提到】

: 这个我是坚决支持的，女生不能搞特权，不合格就要加强训练，
: 而不是带去上比较危险，挑战比较大的水段。
: 但男生也应该是一样，总之应该按照能力来挑人，而不是性别。
: 如果说象这次活动这样，为了尽可能给大家机会，把很多新人也带出来了，
: 那有了问题总结成女生如何如何是不对的，带新人出来本身就意味着危险比例加大，
: 这是决策的问题，不能单纯把责任转嫁给女生。
: 这次你们活动里有男生新人在危机面前表现不如女生，也说明了一些问题。
: 但我觉得招新不招不会游泳的女生，但男生不会游泳就可以，
: 这个确实不合理。男生不会游泳，难道就可以带出来漂吗？
: 又或者男生学游泳比女生快？（我的感觉，恰恰相反哦）。

m****g
发帖数: 3975

159

船队不是HIKING队,HIKING无须强LEADER, 而漂流要, CAPTAIN的概念是一样地, 我们的
确缺TRIP LEADER, 但没想象的那么差, 从前年开始, 已培养出3-5位能带队的同学, 因
而我们的活动在缺我的情况下SPREAD到 UPSTATE NY,NJ 还有未来的CA, 漂流队员领队
成熟需要周期2-4年, 5年不算什么长时间....

【在 g*******t 的大作中提到】

: 我觉得这是根本问题之一。该Club号称有5年历史了，可是一直没有一个稳定的核心领
: 导团队。
: Muyang应该好好考虑一下。一言堂，一把抓，是带不出一个有效团体的。
: 举个例，有一天要是Muyang被派到中国工作2年，那么这个所谓的Necog还能正常运转
: 吗？
:
: 目前的情况我觉得不光是女生了，男生核心力量发展也不够，
: 全部事情领队一言堂，一把抓，这样我个人觉得并不利于团队长远的发展。
: 对很多人来说，有责任他/她才会发展得更快，对团队的帮助更大。

m****g
发帖数: 3975

160

我们有时把会游泳定义得非常低, 能在水中游个20米就能混进队伍, 为什么强调女生,
不知道是女生的热情还是地域关系, 这里要报名的女生比男生多得多, 我们只好对女生
的门槛紧一点, 否则安全压力太大.
还有如果是户外大侠级我们问都不问游泳的事, 知道他们自救能力很强.

【在 s****t 的大作中提到】

: 所以结论应该是会不会游泳，其实关系不大。
: 会游泳的，没有在open water环境下游过，也没什么大用处。
: 能够handle落水后情况的，是综合能力比较强的人，
: 不在于他/她会不会游泳，即使会，加分因素也不多。
: 这个和我自己漂的时候感觉也是一致的。
: 所以还是那句话，招新不招不会游泳的女生，没什么道理。

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● 白水·红叶·漂流	● 支持NECOG，漂流案例的技术分析: Dimple rock
● 也来贡献一个R2R流水账	● 最近一个3级商业漂流死亡事故(New River)
进入Outdoors版参与讨论

T*********e
发帖数: 39815

161

There is no doubt that your group did excellent jobs in organizing multiple
outdoor trips and offering the beginners opportunities to get involved in
new outdoor activities which they might never try by themselves otherwise.
Both climging and kayaking/drafting, can be done individually, or as a team.
The whole point is to be safe, and have fun. Thus, the plan must be made
based on the difficulty levels and the abilities of team members. We could
see a lot of guides taking beginners to hard trips, such as doing class IV
rafting, or climbing Mt. Rainier. They can do this because they are trained
to do so. We, however, as non-professional team leaders, can not do the same
thing. Be conservative is the key to the group safety.
Here are some of my advices:
1. Never learn the basic skills and have a real trip at the same time.
The training should be in local controlled environment for safety and
efficiency purpose. In a real trip, the goal is to deal with the challenge
and uncertainty of the environment. You gain the experience during a real
trip, but you learn the fundmentals in the "classroom".
2. Be selective as you choose group members.
I know that a lot of people only want to enjoy the fun part, either
surviving a hard drafting trip, or summiting a challenging mountain so that
they can brag on their blogs, they have no intentions of making efforts in
training, no to say contributing to the whole group. For these kind of
people, I always suggest them to go with a professional guide.
3. Define the qualification clearly for each trip.
Select team members only based on their skill levels, experience, and
personalities. Accepting a team member who doesn't qualify for a trip simply
put more risks on the whole team.

,

【在 m****g 的大作中提到】

: CMYK , 非常感谢理解和支持, 我们会尽最大努力保证新手和姐妹的安全, 我们也给新
: 手制造成长的环境, 让难度一点一点上,带她们去我们心里有把握的河.
: YAMPA和MERRIMACK是挑战性差了很多的河,CMYK首划很成功, 我们知道MERRIMACK基本没
: 有PIN,毫无UNDERCUT feathur, 我们放心让他们俩位锻炼, 他们没有翻而且就是翻了,
: 也没有太大危险.
: 如果CMYK俩口子坚持参加我们的活动, 我是很乐意带他们去YAMPA. 以后的YAMPA不再有
: 那么挑战性而且更安全(尽管还是很累), 我可以做合格的GUIDE.几乎俱乐部的所有主力
: 都想去YAMPA, 当然如此高质量的漂流西部还有5-15个, 漂流是潜力股.
: 与CLIMBING和BC SKIING的最大区别是这种活动主要靠团队, 可以带一些新人或弱者,
: 对团队要求高, 对个人要求可以不高, 但CLIMBING对个人要求就高多了, 因此漂流主要

s****t
发帖数: 746

162

我的感觉是如果连食品计划都要领队亲自作，只能说团队是领队一言堂，
另外领队缺乏分配任务的能力和放权的魄力，更象家族企业模式。

【在 m****g 的大作中提到】

: 船队不是HIKING队,HIKING无须强LEADER, 而漂流要, CAPTAIN的概念是一样地, 我们的
: 确缺TRIP LEADER, 但没想象的那么差, 从前年开始, 已培养出3-5位能带队的同学, 因
: 而我们的活动在缺我的情况下SPREAD到 UPSTATE NY,NJ 还有未来的CA, 漂流队员领队
: 成熟需要周期2-4年, 5年不算什么长时间....

s****t
发帖数: 746

163

我认为原因是很多女生报名是基于新鲜和猎奇，好玩心理，并不很seriously。
男生总体上说单纯从好玩出发报名的比例小很多，这个算是男女差异。
但如果是态度问题，对团队contribute小的，就应该限制加入。
这个跟什么会不会游泳，自救能力强弱一点关系没有。
可以建议她们先跟着商业guiding组织玩一玩，
另外应该先自己去上课（如果你们不offer初级课程的话）。
我觉得要求有basic课程的certificate才能加入club不过分，是很合理的要求。
另外凡是想加入的，应该认识到自己对团队应有的贡献和责任，
强调你们的团队不是guiding service，目的不是单纯带新手出去“好玩”。
总之我觉得你们目前的管理体系有问题，基本就是少数人自己搞，
顺带捎上一些人“玩一玩”，而不是有系统的真正培养、发展新成员，
所以搞不定了就要把最弱的（女生）喀嚓掉（当然按照你们的模式，那也真没办法）。

,

【在 m****g 的大作中提到】

: 我们有时把会游泳定义得非常低, 能在水中游个20米就能混进队伍, 为什么强调女生,
: 不知道是女生的热情还是地域关系, 这里要报名的女生比男生多得多, 我们只好对女生
: 的门槛紧一点, 否则安全压力太大.
: 还有如果是户外大侠级我们问都不问游泳的事, 知道他们自救能力很强.

q*c
发帖数: 17993

164

我说的只是从那篇原文章作为一个事故报告的中心思想是不带女生，新人。这个是你自我发挥想像了

【在 s***o 的大作中提到】

:
: 。。。。。。
: themselves.
: I don't know if 肥猫是里面最强,
: as far as I can see from this thread, he is way smarter than you not to
: admitting that.

g*******t
发帖数: 1084

165

08年在NewEngland划船，Tracy/Mike/Cw/Bear 都领过队，而且还是在没有Muyang参与
的情况下进行的。所以，TripLeader 是不缺的。团队领导人物是可以有的。可惜4年过
去了，还是见不到一个领导团队的影子。。。。

【在 m****g 的大作中提到】

m*****n
发帖数: 7450

166

I also think it is not wise for a volunteer-run organization to say that
they "have a better safety record than the commercial companies":
first, it is not a fair comparison. Will park rangers tell you so?
sencond, it sounds like a promise while it is not. This is misleading for a
newbie/beginner when she/he considers whether to join your group to do
these kind of itineraries. At the end of the day, it is also kinda harsh to
lay the blames on them for "initiating accidents";
3rd, it could lead people overestimate their skills and give a false sense
of security.
just my 2 cents.

multiple
team.
trained
same

【在 T*********e 的大作中提到】

: There is no doubt that your group did excellent jobs in organizing multiple
: outdoor trips and offering the beginners opportunities to get involved in
: new outdoor activities which they might never try by themselves otherwise.
: Both climging and kayaking/drafting, can be done individually, or as a team.
: The whole point is to be safe, and have fun. Thus, the plan must be made
: based on the difficulty levels and the abilities of team members. We could
: see a lot of guides taking beginners to hard trips, such as doing class IV
: rafting, or climbing Mt. Rainier. They can do this because they are trained
: to do so. We, however, as non-professional team leaders, can not do the same
: thing. Be conservative is the key to the group safety.

q*c
发帖数: 17993

167

哈哈，那个是句号，我是诚心夸你的，有人跟我说的。

【在 S********t 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

168

你偷偷说啥了？

【在 z*********n 的大作中提到】

: 牧羊讲话不太好听惹了女生，呵呵
: 有些话偷偷说可以
: 直接放到板上性别歧视，被歧视的肯定极其不爽

z*********n
发帖数: 94654

169

掏钱告诉你

【在 q*c 的大作中提到】

: 你偷偷说啥了？

q*c
发帖数: 17993

170

哈哈，肥猫是被夸的，我是夸人的；肥猫是男的，我是女的；肥猫是局内人，我是局外
躺着中枪的。。。
原来别人夸时不承认在你认为是smarter，不过动不动就北美精英，北美华人最大，全
球华人之最，超越外国人的首例。。。。。。就比较smart

【在 s***o 的大作中提到】

:
: 。。。。。。
: themselves.
: I don't know if 肥猫是里面最强,
: as far as I can see from this thread, he is way smarter than you not to
: admitting that.

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进入Outdoors版参与讨论

T*********e
发帖数: 39815

171

calm down...
I hope we discuss more details regarding the incidents in this thread, hence
to learn from the experience and to benefit all of us. Arguing is fine, but
don't take anything personal...

【在 q*c 的大作中提到】

: 哈哈，肥猫是被夸的，我是夸人的；肥猫是男的，我是女的；肥猫是局内人，我是局外
: 躺着中枪的。。。
: 原来别人夸时不承认在你认为是smarter，不过动不动就北美精英，北美华人最大，全
: 球华人之最，超越外国人的首例。。。。。。就比较smart

q*c
发帖数: 17993

172

我说的是很奇怪为啥一个事故报告不是分析事故发生过程，结果，如何处理，以及经验
教训等等，却是从一个个体，就引申到整体女生就是不行啥啥啥的，不仅仅以偏概全，
严重歧视其他女生，把不相关的人都给概括了。。。。。。
已经很早就经常见到这种充满坐井观天，一叶障目，一偏概全的轮调了，这次的事故分
析明明男生女生都有，却首先事情经过没有，只有充满对女生的歧视和偏见。

【在 m****g 的大作中提到】

: QMC我曾邀请你参加2011西部活动呢,你自己没空. 你到这么说我, 感叹呀.
: 户外版2011几乎没有给我带来一个新人, 无所谓了.
:
: themselves.

q*c
发帖数: 17993

173

呵呵

hence
but

【在 T*********e 的大作中提到】

: calm down...
: I hope we discuss more details regarding the incidents in this thread, hence
: to learn from the experience and to benefit all of us. Arguing is fine, but
: don't take anything personal...

q*c
发帖数: 17993

174

那！到时候你给我钱说给我听都不听，：）

【在 z*********n 的大作中提到】

: 掏钱告诉你

N**i
发帖数: 3857

175

看了划船照片，根本就没有一个浪花啊！这样的活动组织起来是蛮吃力的，要是我
去了，一看是这样的河，牢骚不会少。

S********t
发帖数: 18987

176

好了，好了，大家都这么踊跃发言，
安全观念，相信木杨一点不比大家少，否则走不到今天，
大家指出不足的同时也能长期监督一下，这样更有效果。
带队要考虑的很多，包括说队伍达成了什么成就，
如果是个人低调些没什么，带队伍的不说可能就招不到人，
大家理解点吧，毕竟漂流是团体项目，一两人真是玩不了。
安全上我们要严格，言辞什么的有些不当提出过了就不必再苛求了。改进也需要时间和空间，留给木杨吧。

f*****l
发帖数: 814

177

说我的个人体会吧
（瞬间有了很久没有过的写作文的感脚……，俺语文从来不好，别纠俺措辞的辫子喔）
Kurt绝对不是重男轻女的人。
另外，户外的女侠Group里时常见到，俺一个个都是佩服的紧的。
今年春天开始漂流的时候，我是totally新人totally不会游泳……totally是女生喔。
自己觉得自己是超爱运动也经常运动，体力足够耐力足够。
Kurt对于安全很谨慎，我第二次划的时候，到了III的地方，让我们两个新人上岸观
摩，俺们非常配合，蹭的一下就上岸毫不犹豫。
后来，我可以划单人船的时候，包括之后看见的听见的都是，Kurt对每个有能力划单
人船但是仍然经验不够的女生，都会叮嘱和安排另一艘经验多的单人船注意跟梢留意。
老大强调的游泳问题，个人感觉是，从不会游到勉强能游了……主要是真的克服了下水
落水之后不会惊慌。
划了第二次之后我就去报班开始上游泳课了，后来学了几次游泳之后，再划还真落水
了，落水了在水下的时候也真的没有慌乱，之前在group里看到的落水知识贴还是得
看的，尤其是不要站起来 etc.
BTW,另一个感觉就是，很多默认的小小细节不能大意了，比如扎紧救生衣，戴好头盔
并扣上，穿好水鞋，戴好手套，没手套很难抓住。
去dead river之前，当时group里重贴了很多kayak的知识贴以及youtube教学贴，大
侠们一再强调了重要性，于是花了几个晚上自习看，看了以后非常受用，没敢把它当
作玩，而是认真的去学，很有必要。理论和实践联系起来之后，才明白为啥要这样，
为啥要那样
我觉得不管是谁，在尽力的时候也要量力而行，如果真的是喜欢，那就尽力的去提高
自己，比如不会游泳的去学游泳先。不然，在非休闲划的情况下，不会游泳体力不好
的话肯定会给队友添负担，kurt的压力和操心大家都一万分的理解。
量力而行，自己清楚自己的限度，不要盲目的为了闯关而去闯关。
不能少的是每个参加的人的自己需要认真谨慎的态度。
以上完全是个人感受和体会。

o*****e
发帖数: 379

178

如果处理得当，翻船本身不一定算事故吧。就跟滑雪或者攀岩时候fall一样，你想好玩
、想练技术难免push limit，push limit难免翻船啊。
最好先在游泳池里多翻几次吧。我们上课water exit的时候，要求做一系列水下动作，
其实就是练习你足够冷静，动作都按标准做完至少半分钟过去了。而且一般不让你在翻
船前吸气做准备。我有一次出来的时候鞋子被船里的一个东西绊住了，钻回去解也没觉
得什么。这个跟会不会游泳关系不大，多练几次就镇静了。
出去玩，即使是有风有浪的open water，有时候等的不耐烦，还roll一下，或者exit再
爬回来凉快一把,呵呵。

s****t
发帖数: 746

179

赞一下，所以说新人，女生，如果不会游泳就不要了，其实未必妥当，
不该把这个作为衡量的标准。

【在 f*****l 的大作中提到】

: 说我的个人体会吧
: （瞬间有了很久没有过的写作文的感脚……，俺语文从来不好，别纠俺措辞的辫子喔）
: Kurt绝对不是重男轻女的人。
: 另外，户外的女侠Group里时常见到，俺一个个都是佩服的紧的。
: 今年春天开始漂流的时候，我是totally新人totally不会游泳……totally是女生喔。
: 自己觉得自己是超爱运动也经常运动，体力足够耐力足够。
: Kurt对于安全很谨慎，我第二次划的时候，到了III的地方，让我们两个新人上岸观
: 摩，俺们非常配合，蹭的一下就上岸毫不犹豫。
: 后来，我可以划单人船的时候，包括之后看见的听见的都是，Kurt对每个有能力划单
: 人船但是仍然经验不够的女生，都会叮嘱和安排另一艘经验多的单人船注意跟梢留意。

s****t
发帖数: 746

180

上过课的还是不一样的，估计他们不是人人都上过课吧。
原来在学校的时候，pool有一面玻璃墙，对着gym里的stationery bike，
我骑车的时候经常看他们上kayaking课。
练那个roll的时候很有意思，男男女女，有人一下子就能翻过来，
有人怎么练都不行。从比例上也没什么特征，看着非常fit的男生，
游泳也游得好的，翻不过来就是翻不过来。
还有人苦练之后能练出来，突然就悟了，有人怎么搞都不行。
跟会不会游泳确实没关系，我见过学校游泳队的小伙子也没翻过来的。
估计这个跟会不会使用core strength有关。
至于划raft，翻了落水了，后面其实就是穿着救生衣怎么漂的问题了，
经验和冷静更重要，会不会游泳也没啥关系了。

【在 o*****e 的大作中提到】

: 如果处理得当，翻船本身不一定算事故吧。就跟滑雪或者攀岩时候fall一样，你想好玩
: 、想练技术难免push limit，push limit难免翻船啊。
: 最好先在游泳池里多翻几次吧。我们上课water exit的时候，要求做一系列水下动作，
: 其实就是练习你足够冷静，动作都按标准做完至少半分钟过去了。而且一般不让你在翻
: 船前吸气做准备。我有一次出来的时候鞋子被船里的一个东西绊住了，钻回去解也没觉
: 得什么。这个跟会不会游泳关系不大，多练几次就镇静了。
: 出去玩，即使是有风有浪的open water，有时候等的不耐烦，还roll一下，或者exit再
: 爬回来凉快一把,呵呵。

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q*c
发帖数: 17993

181

【在 s****t 的大作中提到】

l*****e
发帖数: 494

182

嗯，练那个kayak roll跟 core strength, hip snap, 大腿用力，拿浆的姿势都有关。
我是在不怎么会游泳的时候学会的基本 roll。不过个人觉得会游泳后再去练的话，会
更冷静，可能会学得更快、更好一些：）

【在 s****t 的大作中提到】

: 上过课的还是不一样的，估计他们不是人人都上过课吧。
: 原来在学校的时候，pool有一面玻璃墙，对着gym里的stationery bike，
: 我骑车的时候经常看他们上kayaking课。
: 练那个roll的时候很有意思，男男女女，有人一下子就能翻过来，
: 有人怎么练都不行。从比例上也没什么特征，看着非常fit的男生，
: 游泳也游得好的，翻不过来就是翻不过来。
: 还有人苦练之后能练出来，突然就悟了，有人怎么搞都不行。
: 跟会不会游泳确实没关系，我见过学校游泳队的小伙子也没翻过来的。
: 估计这个跟会不会使用core strength有关。
: 至于划raft，翻了落水了，后面其实就是穿着救生衣怎么漂的问题了，

l**s
发帖数: 20567

183

一边爬楼
一边吵架
这体力
真是户外运动练出来滴

C*****1
发帖数: 746

184

这样说不太公平. 你说的这四个人我也都认识. 他们可以做TRIP LEADER. 我想有很
多人都可以做, 关键是极少有象muyang这样确实喜欢这项运动并愿意坚持组织. 就象有
人说的那样: 铁打的队长流水的兵. 能做到现在这样已经难能可贵了.

【在 g*******t 的大作中提到】

: 08年在NewEngland划船，Tracy/Mike/Cw/Bear 都领过队，而且还是在没有Muyang参与
: 的情况下进行的。所以，TripLeader 是不缺的。团队领导人物是可以有的。可惜4年过
: 去了，还是见不到一个领导团队的影子。。。。

m****g
发帖数: 3975

185

谢谢CLOUD的大实话, 公证而没什么偏见.
我只能说G还不理解漂流, 用HIKING的思维和个人的意愿来说话, 漂流既不象HIKING也
不像CLIMBING. 那四个人最后一次组队, 都是以事故告终, G自己最后一次参加漂流是
先锋, 也是以事故告终, 这里有巧合的因素也有必然的因素.在此2009春之后我完全
TAKE OVER LEADERSHIP和先锋的责任, 从前面的事故中全面检讨, 换来2.5个 SEASON保
持0事故, 直到今年的西部漂流.
拜托了, 我不太需要这样的关心....

【在 C*****1 的大作中提到】

: 这样说不太公平. 你说的这四个人我也都认识. 他们可以做TRIP LEADER. 我想有很
: 多人都可以做, 关键是极少有象muyang这样确实喜欢这项运动并愿意坚持组织. 就象有
: 人说的那样: 铁打的队长流水的兵. 能做到现在这样已经难能可贵了.

g*******t
发帖数: 1084

186

muyang喜欢这项运动并愿意坚持组织是没争论的。
没有他们4人出事的漂，和事后的大讨论，安全措施是不会有显著提高的，也换不来这2
.5 季的好记录的。这是一个Learning Curve 。
原文讨论的是团队，而不是个人。

【在 m****g 的大作中提到】

: 谢谢CLOUD的大实话, 公证而没什么偏见.
: 我只能说G还不理解漂流, 用HIKING的思维和个人的意愿来说话, 漂流既不象HIKING也
: 不像CLIMBING. 那四个人最后一次组队, 都是以事故告终, G自己最后一次参加漂流是
: 先锋, 也是以事故告终, 这里有巧合的因素也有必然的因素.在此2009春之后我完全
: TAKE OVER LEADERSHIP和先锋的责任, 从前面的事故中全面检讨, 换来2.5个 SEASON保
: 持0事故, 直到今年的西部漂流.
: 拜托了, 我不太需要这样的关心....

C**K
发帖数: 3672

187

謝謝muyang, 對yampa除了好奇欣賞其他倒是沒想過(豈敢), 我們能划NE本地巨多美麗的湖泊
海灣賞賞野鳥就感到很幸福了~~就可惜NE冬天太長~~
某kayaker website提及活動的第一條要求是基本的水性：1.能游50公尺. 2.能從空船
的一邊鑽下水面從另船一側鑽出水面. 所以這會是我們自己要加強的第一目標. 未來是能
自己水中上船.
覺得down hill skiing基本上是沒這麼複雜, 滑雪場都是人工/機器整理過的, 上了
lift就是全看自己, 只要按等級走好雪道, 不抄小路*不求快*, 真要撞上了還能自己緊
急倒地把撞碰的傷害減至最低, 基本上不會出什麼問題, 我曾經自己一個人去滑雪. 舟
就不行了....

,

【在 m****g 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

188

呵呵，50公尺和能從空船的一邊鑽下水面從另船一側鑽出水面这两条件都不高
滑雪得看你怎么滑了，滑什么道什么坡度什么天气雪况了，远不止你这里说的
多人一起划船主要是团体活动

麗的湖泊
是能

【在 C**K 的大作中提到】

: 謝謝muyang, 對yampa除了好奇欣賞其他倒是沒想過(豈敢), 我們能划NE本地巨多美麗的湖泊
: 海灣賞賞野鳥就感到很幸福了~~就可惜NE冬天太長~~
: 某kayaker website提及活動的第一條要求是基本的水性：1.能游50公尺. 2.能從空船
: 的一邊鑽下水面從另船一側鑽出水面. 所以這會是我們自己要加強的第一目標. 未來是能
: 自己水中上船.
: 覺得down hill skiing基本上是沒這麼複雜, 滑雪場都是人工/機器整理過的, 上了
: lift就是全看自己, 只要按等級走好雪道, 不抄小路*不求快*, 真要撞上了還能自己緊
: 急倒地把撞碰的傷害減至最低, 基本上不會出什麼問題, 我曾經自己一個人去滑雪. 舟
: 就不行了....
:

q*c
发帖数: 17993

189

舟不能一个人划，这的录像里不就一个人划的吗？
http://www.mitbbs.com/article_t/Outdoors/31362691.html
大船多人划，单人船一个人划

麗的湖泊
是能

【在 C**K 的大作中提到】

y**a
发帖数: 2546

190

一个人划是可以，但是要防范风险的话，还是需要团队的协作和保护的。
video里面是一个人划，但是你自己看他们是是一个团队出去的，录像和在水里都有他
们团队的人，
一旦有问题，马上可以过去帮忙，而且他们应该都是带了救援的装备的。
水风险在于非常多而且复杂，又难以预测的变化和水下情况的不明，需要很好的经验，
才能看出一下明显的危险。
很多时候，很多人因为lucky就过去了，如果是没有经验的人，还觉得不够刺激。
但是，就算是这些不刺激的地方，也能死人。

【在 q*c 的大作中提到】

: 舟不能一个人划，这的录像里不就一个人划的吗？
: http://www.mitbbs.com/article_t/Outdoors/31362691.html
: 大船多人划，单人船一个人划
:
: 麗的湖泊
: 是能

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T*********e
发帖数: 39815

191

这不就和technical climbing一样么
你可以free solo，但是要想更安全，需要有合格的队友相互保护

【在 y**a 的大作中提到】

: 一个人划是可以，但是要防范风险的话，还是需要团队的协作和保护的。
: video里面是一个人划，但是你自己看他们是是一个团队出去的，录像和在水里都有他
: 们团队的人，
: 一旦有问题，马上可以过去帮忙，而且他们应该都是带了救援的装备的。
: 水风险在于非常多而且复杂，又难以预测的变化和水下情况的不明，需要很好的经验，
: 才能看出一下明显的危险。
: 很多时候，很多人因为lucky就过去了，如果是没有经验的人，还觉得不够刺激。
: 但是，就算是这些不刺激的地方，也能死人。

q*c
发帖数: 17993

192

团队大了，一个就是想一般人，人多热闹，还有照应和安全感，也可以换船玩；还有就
是有人有强烈的依赖性，有人扛船，有人帮查资料。。。。。。
人多水平参差不齐，玩起来步调也会有问题，各有利弊
门口池塘能淹死人，滑雪的大绿平道也能摔死人。

【在 y**a 的大作中提到】

y**a
发帖数: 2546

193

觉得自己实力够了，能驾驭风险了，想一个人玩就一个人玩吧，
各有各的玩法，玩了才知道。

【在 q*c 的大作中提到】

: 团队大了，一个就是想一般人，人多热闹，还有照应和安全感，也可以换船玩；还有就
: 是有人有强烈的依赖性，有人扛船，有人帮查资料。。。。。。
: 人多水平参差不齐，玩起来步调也会有问题，各有利弊
: 门口池塘能淹死人，滑雪的大绿平道也能摔死人。

m****g
发帖数: 3975

194

关于风险, YIFA说得对. 经验是非常关键的东西, 水里敌人比陆地敌人要狡猾地多, 才
有一句名言: 可欺山不可欺水, 这俩个事故都是新人小瞧了危险导致的结果.
带了俩百多日的TRIP后, 终于可以说我是可以合格的LEADER, 全中国非专业非商业的漂
流(即漂流爱好者俱乐部)LEADER合格可能不超过一打人, 很多新LEADER见识了一次事故
后胆就可能吓破不玩了, 也是漂流在国内非常落后的原因. 我们俱乐部开始有好几个
LEADER, 加上我当时都不合格, 谁领队都会出些事, 只有我坚持下来了.....

【在 y**a 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

195

团队有团队的优势，精简些的，组织好的，有实力的团队，宁愿小一些，也比为了盲目争面子数人头，一把抓，组织原始混乱，今天这趟该谁划，在哪里集合不知道，先锋是谁混乱，领头的连基本危险也判断不了，大多数队员连基本的知识和常识都不知道要靠谱。。。。。。
不过话说回来，别人想怎么玩是别人的事。

【在 y**a 的大作中提到】

: 觉得自己实力够了，能驾驭风险了，想一个人玩就一个人玩吧，
: 各有各的玩法，玩了才知道。

q*c
发帖数: 17993

196

对整体女生的歧视和言论，论调是很让人愤怒的。

【在 m****g 的大作中提到】

: 关于风险, YIFA说得对. 经验是非常关键的东西, 水里敌人比陆地敌人要狡猾地多, 才
: 有一句名言: 可欺山不可欺水, 这俩个事故都是新人小瞧了危险导致的结果.
: 带了俩百多日的TRIP后, 终于可以说我是可以合格的LEADER, 全中国非专业非商业的漂
: 流(即漂流爱好者俱乐部)LEADER合格可能不超过一打人, 很多新LEADER见识了一次事故
: 后胆就可能吓破不玩了, 也是漂流在国内非常落后的原因. 我们俱乐部开始有好几个
: LEADER, 加上我当时都不合格, 谁领队都会出些事, 只有我坚持下来了.....

c******7
发帖数: 2586

197

作为有幸经历Yampa的一名，我想说Muyang在yampa这样的活动中能够愿意带出三名女生
新手，已经很难能可贵了。换上任何一个俱乐部都不会愿意承担这样的风险，最后
Yampa翻船的也确实为那三个女生中的两个，（第三个由于胆子小就在上游靠岸了，在
客观程度上避免了第三个翻船).有一些对带出女新手的反省也是非常合理的。不理解这
些在你看来怎么就会成为了歧视的论调. NECOG俱乐部里面有相当多的女会员们参加当
地或邻州的训练活动，但是作为跨州多日river camping在选择上严格一些并没有任何
不妥。

【在 q*c 的大作中提到】

: 对整体女生的歧视和言论，论调是很让人愤怒的。

C*****1
发帖数: 746

198

说muyang歧视女生也不符合事实. 俱乐部里有很多女生是主力. 总体而言, 男生的体
力, 尤其是爆发力比女生强. 我划一浆顶你划三浆. 这在危机关头很关键. 好象
professional rafting guide 绝大多数是男的, 如果我没记错的话.

【在 q*c 的大作中提到】

: 对整体女生的歧视和言论，论调是很让人愤怒的。

c******7
发帖数: 2586

199

目争面子数人头，一把抓，组织原始混乱，今天这趟该谁划，在哪里集合不知道，先锋
是谁混乱，领头的连基本危险也判断不了，大多数队员连基本的知识和常识都不知道要
靠谱。。。。。。
站着说话不腰疼，换作是你或者任何一个其他的漂流leader可能翻的就不止是两艘船了
。Yampa的有危险的地方多了去了，在那些大浪的地方全部由先锋带头探路，押后的断
尾中安全通过甚至是女生新手下船步行穿过以包安全。事故发生只是在一个长距离平
缓的地带由于逆风加上划船距离任务艰巨，才决定换下女生滑小船来换取男生划最吃力
的两个大筏子。在那种信息有限的条件下，谁都不可能遇见接下来会是什么情况。Kurt
已经是做了一个在当时看最优化的决定了,take 了一个当时看来的minor risk换取赶到
当天的进程，后来也及时发现问题同时发出信号避免了更多船卡或者翻在那里的
undercut. 现在大家都可以坐下来事后诸葛亮，但是在当时的条件下已经是作出了最好
的决定.

【在 q*c 的大作中提到】

: 团队有团队的优势，精简些的，组织好的，有实力的团队，宁愿小一些，也比为了盲目争面子数人头，一把抓，组织原始混乱，今天这趟该谁划，在哪里集合不知道，先锋是谁混乱，领头的连基本危险也判断不了，大多数队员连基本的知识和常识都不知道要靠谱。。。。。。
: 不过话说回来，别人想怎么玩是别人的事。

m****g
发帖数: 3975

200

没有组织过CLIMBING, 漂流或BC SKIING活动的人指责类似活动的问题就是外行人说外
行话. 无须回复和理论.
对经典户外运动不了解, 谈什么女权是对户外的不理解和不尊重, SKI不是经典
WILDERNESS 户外, BC SKI是, 如果SKI斑主组织了一些BC SKI, 再来理论更有说服力.
否则让户外大侠们偷着笑.

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m****g
发帖数: 3975

201

我们YAMPA十四人基本是团结的, 就是出了点事, 大家包括受害者, 倒没有互相指责而
且人人通情达理, 就事论事, 整个>80人的团队几年来(自从一些老队员离开漂流之后)
都是理智和谐地.
有趣的事, 到是与活动没关的人很起劲来品头论足, 我要说会他们大失所望, 我们在北
美洋人俱乐部里管理安全都是上乘的了,但不说明我们PERFECT, 如果再多加指责, 让人
怀疑其用心了.....

T*********e
发帖数: 39815

202

这话说得过头了
这里是公共论坛，只要不发表人身攻击，群体攻击的言论，任何ID都有发表个人观点的
自由。就像你有自由在这里发贴组织活动，甚至宣传你们group一样（只要不是商业性
质的活动），别人也有自由对你的活动进行评论。毕竟不是你的私人地头，在你自己的
论坛上，你可以把你不喜欢的任何言论删除。
这个帖子里大部分id发言都是就事论事，对事不对人。何必揪住某几个帖子大作文章？
还要靠给别人扣上个“怀疑其用心的帽子”来堵嘴？这个未免有失风度。如果你觉得
别人的意见中肯，虚心接受就行了，如果你觉得别人的意见胡说八道，忽略就行了。没
必要别人说好听的，就立即附和，别人提点意见，就说是指责，哪怕这些意见对你是有
好处的。
当然户外版有其特殊性，任何具有煽动，欺骗，不准确性的言论都有可能造成生命危险
和财产损失，所以拿事实说话是最重要的。这里欢迎以事实为依据的讨论甚至辩论，不
欢迎空洞的扣帽子和忽悠贴。更不欢迎对人不对事甚至人身攻击，群体攻击的帖子。

【在 m****g 的大作中提到】

: 我们YAMPA十四人基本是团结的, 就是出了点事, 大家包括受害者, 倒没有互相指责而
: 且人人通情达理, 就事论事, 整个>80人的团队几年来(自从一些老队员离开漂流之后)
: 都是理智和谐地.
: 有趣的事, 到是与活动没关的人很起劲来品头论足, 我要说会他们大失所望, 我们在北
: 美洋人俱乐部里管理安全都是上乘的了,但不说明我们PERFECT, 如果再多加指责, 让人
: 怀疑其用心了.....

e**o
发帖数: 5509

203

感觉那个大筏子可以淘汰了.或者装上发动机,作为支援船了.

Kurt

【在 c******7 的大作中提到】

:
: 目争面子数人头，一把抓，组织原始混乱，今天这趟该谁划，在哪里集合不知道，先锋
: 是谁混乱，领头的连基本危险也判断不了，大多数队员连基本的知识和常识都不知道要
: 靠谱。。。。。。
: 站着说话不腰疼，换作是你或者任何一个其他的漂流leader可能翻的就不止是两艘船了
: 。Yampa的有危险的地方多了去了，在那些大浪的地方全部由先锋带头探路，押后的断
: 尾中安全通过甚至是女生新手下船步行穿过以包安全。事故发生只是在一个长距离平
: 缓的地带由于逆风加上划船距离任务艰巨，才决定换下女生滑小船来换取男生划最吃力
: 的两个大筏子。在那种信息有限的条件下，谁都不可能遇见接下来会是什么情况。Kurt
: 已经是做了一个在当时看最优化的决定了,take 了一个当时看来的minor risk换取赶到

q*c
发帖数: 17993

204

你不用臆想别人会怎样，别人漂的时候会怎样，又臆想别人不如你，你又不是别人，什
么你也揣摩不了。你自己发生的情况是怎样就是怎样的就可以了。

Kurt

【在 c******7 的大作中提到】

c******7
发帖数: 2586

205

同理，你不是当事人，没有经历过当时的险境，也没什么资格指责muyang的不带女生新
手去危险度高的河流的理由. 我的帖子已经说的很清楚了，当时的情况在最开始有一定
的外界因素，同时也是作出了在当时看来正确的决定，换到经验丰富的leader顶多作出
同样的选择。

【在 q*c 的大作中提到】

: 你不用臆想别人会怎样，别人漂的时候会怎样，又臆想别人不如你，你又不是别人，什
: 么你也揣摩不了。你自己发生的情况是怎样就是怎样的就可以了。
:
: Kurt

m****g
发帖数: 3975

206

这是我们第一次用大筏子漂WILD的河, 发现了它的优势但又发现了它问题, 而且在探河
, 对河况不是特别清楚下, 规划每天的行程肯定不是最优化, 加上行程很紧,能灵活的
就是最后一天, 最后我们提前一钟头上岸, 没有丢人, 只丢一只船, 算是最好的结果了
把.
NPS觉得我们时间不够,只安排了46M的那段, 刚开始有同学要求改成72M, 我想了想决定
支持NPS的决定并劝说同学们, 最后活动结束大家承认NPS是理智地, 对一个年轻的队伍
, 很多要学.
RUN YAMPA如果是第二次RUN, 不太难, 但没有GUIDE, 14人毫无主要RIVER CAMPING的经
验下, 是莫大的挑战至少今年YAMPA我们是'最弱'的TEAM, 无论新人还是'老队员', 都
很用工,最后顺利完成. 可以说我们带的WEAK PADDLER多了点, 但新人基本达到我们的
要求和目标.
14人没有人后悔, 只有APPRECIATION, 带着宝贵的经验, 我们往下一个目标进发了...

【在 e**o 的大作中提到】

: 感觉那个大筏子可以淘汰了.或者装上发动机,作为支援船了.
:
: Kurt

c******7
发帖数: 2586

207

同意，Ski/snowboarding trip 我去年也组织过14天以上，其中超过三次的人数超过了
60多人,也敢自称是美东最大规模和次数的华人滑雪活动，但是和这些漂流这样的活动
来比的话完全是小儿科。复杂性，危险性，后勤压力以及承担的责任都不是可以比拟的.

【在 m****g 的大作中提到】

: 没有组织过CLIMBING, 漂流或BC SKIING活动的人指责类似活动的问题就是外行人说外
: 行话. 无须回复和理论.
: 对经典户外运动不了解, 谈什么女权是对户外的不理解和不尊重, SKI不是经典
: WILDERNESS 户外, BC SKI是, 如果SKI斑主组织了一些BC SKI, 再来理论更有说服力.
: 否则让户外大侠们偷着笑.

d**p
发帖数: 1800

208

好啦好啦，都是最大，都是第一，都是华人的骄傲

的.

【在 c******7 的大作中提到】

:
: 同意，Ski/snowboarding trip 我去年也组织过14天以上，其中超过三次的人数超过了
: 60多人,也敢自称是美东最大规模和次数的华人滑雪活动，但是和这些漂流这样的活动
: 来比的话完全是小儿科。复杂性，危险性，后勤压力以及承担的责任都不是可以比拟的.

c******7
发帖数: 2586

209

lol 事实摆在那里，怎么说反话都没用。我只是说明滑雪组织再成功，也无法和漂流的
复杂度和难度相比

【在 d**p 的大作中提到】

: 好啦好啦，都是最大，都是第一，都是华人的骄傲
:
: 的.

q*c
发帖数: 17993

210

关于muyang的generalized地对女生的歧视的言论是很久就有的的，好几年了，我忍了
好久好久了。这种受到歧视的感觉，不仅仅是我一个女生。连你们的人自己也说了很多
人都这么说过muyang的言论歧视女生了，我也说了多次了。我认为合理的是当事人应该
向这个generalized的对女生的歧视表示公开道歉才算有风度。
我没有说过muyang一个女生也不带。muyang所谓的不带女生新手去危险度高的河流是基
于他碰到的女生的个体。这个个体强也仅仅是代表这个个体而已，他碰到的某个女生的
个体弱，也仅仅是那个个体弱而已，而由此地泛指女生就是不行，还有明明男生女生一
起出事，有男生的反应还不如女生，而结论又是一贯地generalized。你们自己漂的时
候实际情况怎么样，你们总体个体经验如何，leader经验如何，自己总结自己的就好了
。没必要臆想别人不如你。

【在 c******7 的大作中提到】

:
: lol 事实摆在那里，怎么说反话都没用。我只是说明滑雪组织再成功，也无法和漂流的
: 复杂度和难度相比

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z*********n
发帖数: 94654

211

mountaineering呢？

【在 c******7 的大作中提到】

:
: lol 事实摆在那里，怎么说反话都没用。我只是说明滑雪组织再成功，也无法和漂流的
: 复杂度和难度相比

T*********e
发帖数: 39815

212

好了好了，不要纠结于这个男生女生问题了
我个人更倾向于认为是木杨没表达清楚，而不是他歧视女生

【在 q*c 的大作中提到】

: 关于muyang的generalized地对女生的歧视的言论是很久就有的的，好几年了，我忍了
: 好久好久了。这种受到歧视的感觉，不仅仅是我一个女生。连你们的人自己也说了很多
: 人都这么说过muyang的言论歧视女生了，我也说了多次了。我认为合理的是当事人应该
: 向这个generalized的对女生的歧视表示公开道歉才算有风度。
: 我没有说过muyang一个女生也不带。muyang所谓的不带女生新手去危险度高的河流是基
: 于他碰到的女生的个体。这个个体强也仅仅是代表这个个体而已，他碰到的某个女生的
: 个体弱，也仅仅是那个个体弱而已，而由此地泛指女生就是不行，还有明明男生女生一
: 起出事，有男生的反应还不如女生，而结论又是一贯地generalized。你们自己漂的时
: 候实际情况怎么样，你们总体个体经验如何，leader经验如何，自己总结自己的就好了
: 。没必要臆想别人不如你。

q*c
发帖数: 17993

213

你不是女生，没这种切身感觉。别和稀泥
本来肥猫说了算了，大家都安静了，这不还是别人明明要证明就他们/她们最大最牛吗
？LOL

【在 T*********e 的大作中提到】

: 好了好了，不要纠结于这个男生女生问题了
: 我个人更倾向于认为是木杨没表达清楚，而不是他歧视女生

v***l
发帖数: 2623

214

忍不住也支持一把。虽然啥都不懂，只潜水，但是那个帖子读起来，作为女生，感觉不
是很舒服。

【在 q*c 的大作中提到】

: 你不是女生，没这种切身感觉。别和稀泥
: 本来肥猫说了算了，大家都安静了，这不还是别人明明要证明就他们/她们最大最牛吗
: ？LOL

f*****l
发帖数: 814

215

nod，我简直不能同意版大更多
大家估计都是理科生都是理科生，就不要咬文嚼字纠结于写作文的措辞咧

【在 T*********e 的大作中提到】

: 好了好了，不要纠结于这个男生女生问题了
: 我个人更倾向于认为是木杨没表达清楚，而不是他歧视女生

d**p
发帖数: 1800

216

对对，漂流最牛，我们都同意，可以满足了吧

【在 c******7 的大作中提到】

:
: lol 事实摆在那里，怎么说反话都没用。我只是说明滑雪组织再成功，也无法和漂流的
: 复杂度和难度相比

m****g
发帖数: 3975

217

谢谢斑主,事实大概如此. 表达是我弱点.
TRIP结束时老队员批评我最多的就是, 新人和女生多了一点, 如果我LEADER这个YMAPA
有什么错, 就是这句话, 关于对新人和女生的评价主要是我的自责, 而不是拿新人开刀
, 回来后我们在BOSTON版贴的唯一贴子就是招募新人, 让人感动的是好些家长把自己未
成年的小孩送到我们手中, 他们不是从我的自吹中信任我地, 而是从每个小活动我对队
员的态度,所有参加活动的朋友都是我的兄弟姐妹, 在活动中我把他们看得比自己命重,
这是我的原则. 在东北部的名声也给我们带来负面的东西, 树大着风把. 无所谓了,
只要对朋友负责了, 让别人去说把....

【在 T*********e 的大作中提到】

: 好了好了，不要纠结于这个男生女生问题了
: 我个人更倾向于认为是木杨没表达清楚，而不是他歧视女生

T*********e
发帖数: 39815

218

我没活稀泥
这个帖子既然叫accident report，我更在意的是细节，经验，教训，一切和安全性相
关的东西。
如果想要纠结对女性歧视的问题，建议另开一个主题，否则只会让这个帖子严重偏离本
来该有的内容。
另外，也不希望因为一些言语表述不清楚造成一些误解
又不是和谁有深仇大恨呢，能沟通还是先沟通清楚再说

【在 q*c 的大作中提到】

: 你不是女生，没这种切身感觉。别和稀泥
: 本来肥猫说了算了，大家都安静了，这不还是别人明明要证明就他们/她们最大最牛吗
: ？LOL

f*****l
发帖数: 814

219

嗯，老大语文不好，数学也不好 lol
老大说的“所有参加活动的朋友都是我的兄弟姐妹, 在活动中我把他们看得比自己命重
”是真的，参加过一次活动会很快喜欢上这个团队，是一群简单而有意思热爱户外志同
道合的人。
文字上一句句很容易产生误会，参加了就知道没那么多文绉绉的东西。

YMAPA
重,

【在 m****g 的大作中提到】

: 谢谢斑主,事实大概如此. 表达是我弱点.
: TRIP结束时老队员批评我最多的就是, 新人和女生多了一点, 如果我LEADER这个YMAPA
: 有什么错, 就是这句话, 关于对新人和女生的评价主要是我的自责, 而不是拿新人开刀
: , 回来后我们在BOSTON版贴的唯一贴子就是招募新人, 让人感动的是好些家长把自己未
: 成年的小孩送到我们手中, 他们不是从我的自吹中信任我地, 而是从每个小活动我对队
: 员的态度,所有参加活动的朋友都是我的兄弟姐妹, 在活动中我把他们看得比自己命重,
: 这是我的原则. 在东北部的名声也给我们带来负面的东西, 树大着风把. 无所谓了,
: 只要对朋友负责了, 让别人去说把....

m****g
发帖数: 3975

220

cooldw57组织过很多成功的滑雪活动, 是漂流比较新的同学.
漂流只是其中一个, SIERRA丛书的名作者TEJADA-FLORES说过, 户外我们有三大, CLIMBING,
BC SKIING, 和漂流, 如果自己参加过类似和组织过, 就能理解每项活动的艰难和责任.
用HIKING和SKIING的概念去推测CLIMBING,BC SKIING, 或漂流都有可能很多误解.
西部有很多CLIMBING(MOUNTAINEERING)的牛人, 有目共睹地他们个人能力超强, 漂流不突出个人的作用, 更多的是团队, 因而在团队上天然的优势, 说自己强并不是说别人弱, 低调最好.但没有宣传, 漂流是DEAD END, 宣传有点高调尤其在美国, 还是比较平常地, 每个组织者都不容易, 有时候说点成绩, 就是一种鼓励自己.

【在 d**p 的大作中提到】

: 对对，漂流最牛，我们都同意，可以满足了吧

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b******e
发帖数: 232

221

严重同意班大。
组织并不完美，队长也不是完人，看官您觉得贴子刺眼的，扭头就是，当然嘻笑怒骂，
冷吵热讽也是你的自由，不过还是希望热心的有户外经验的大侠们多提提关于安全的建
设性的意见，进行深层次的技术性的讨论，刺耳也没关系，团队本来就是在黑暗中摸索
，跌跌撞撞成长，如果您的意见成为团队成长过程的一部分，侥幸在未来的活动中去掉
了一个安全的不确定因素，不也是大公德一件么。

【在 T*********e 的大作中提到】

: 这话说得过头了
: 这里是公共论坛，只要不发表人身攻击，群体攻击的言论，任何ID都有发表个人观点的
: 自由。就像你有自由在这里发贴组织活动，甚至宣传你们group一样（只要不是商业性
: 质的活动），别人也有自由对你的活动进行评论。毕竟不是你的私人地头，在你自己的
: 论坛上，你可以把你不喜欢的任何言论删除。
: 这个帖子里大部分id发言都是就事论事，对事不对人。何必揪住某几个帖子大作文章？
: 还要靠给别人扣上个“怀疑其用心的帽子”来堵嘴？这个未免有失风度。如果你觉得
: 别人的意见中肯，虚心接受就行了，如果你觉得别人的意见胡说八道，忽略就行了。没
: 必要别人说好听的，就立即附和，别人提点意见，就说是指责，哪怕这些意见对你是有
: 好处的。

e******t
发帖数: 237

222

我不太爱趟吵架的浑水，不过实在想说几句公道话。
我和我老婆都是新人，我还有点十年前的经验，我老婆完全第一次在河里漂游泳也一般
。说muyang不欢迎新人或是对女生有偏见全是无稽之谈，当然过rapid特别关注关照一
下是免不了的，这也上不了歧视的纲线。
作技术的领队和行政的组织者及领导完全是两码事，很不幸能，同时当此重任的人很少
，而愿当重任的人更少之又少。为啥，受累，恐怕还很不讨好。顺便说一句，表达能力
差还能搞个二三十人跨州有危险的活动？要不您表达能力好，您试试？
作为组织者上来总结完全是无偿志愿之事，谁也没有义务，大家看不明白就问，有建议
就提，不同意就讨论，况且很多事情恐怕也是集体讨论的结果，犯不着动不动就对人下
结论。大家都是出来留学工作，谁的能力也不差，说句不好听的话，谁也没有资格对别
人妄下结论。
反过来，活动是人家组织的，规矩也得人家订，合理不合理大家都在不断尝试，本意是
对每个人和整个组织负责。
总之，结论少下，建议多提，共同进步。

y*****y
发帖数: 3433

223

我个人感觉，不一定准确，供参考。
问题是活动定位不清楚。如果是有难度的活动，应该定下参加者的门槛，参加者必须接
受过一定程度的学习和训练，达到一定标准才能参加。达不到门槛的就不能参与，不管
男生女生都是如此。如果是普及性的介绍学习活动，就不要上难度。
在我们参加的活动里，常说的一句话就是不要climb and learn climb at the same
time. 白菜前面也说过这个。当然漂流可能有特殊性，如果太险超出能力范围可以上
岸走路，这点也许是底线。在BC ski和mountaineering里头一般没这个可能，没退路。
还有木杨要考虑放权，有些事情要放手让别人去做，这样能集中精力注重路线安全方面
的事情。我理解NECOG是木杨一手建立起来的，但这并不等于就是一个人的club，如果
要继续做大这个观念要转过来。

YMAPA
重,

【在 m****g 的大作中提到】

y*****y
发帖数: 3433

224

大家提的就是建设性意见啊，有什么不妥？

【在 b******e 的大作中提到】

: 严重同意班大。
: 组织并不完美，队长也不是完人，看官您觉得贴子刺眼的，扭头就是，当然嘻笑怒骂，
: 冷吵热讽也是你的自由，不过还是希望热心的有户外经验的大侠们多提提关于安全的建
: 设性的意见，进行深层次的技术性的讨论，刺耳也没关系，团队本来就是在黑暗中摸索
: ，跌跌撞撞成长，如果您的意见成为团队成长过程的一部分，侥幸在未来的活动中去掉
: 了一个安全的不确定因素，不也是大公德一件么。

b******e
发帖数: 232

225

All the constructive suggestions will not only be appreciated by the
organizer and be helpful to the participants as well. Thanks for your
replies…

【在 y*****y 的大作中提到】

: 大家提的就是建设性意见啊，有什么不妥？

e**o
发帖数: 5509

226

那个大筏子除了装得多,还有啥优点?

【在 m****g 的大作中提到】

: 这是我们第一次用大筏子漂WILD的河, 发现了它的优势但又发现了它问题, 而且在探河
: , 对河况不是特别清楚下, 规划每天的行程肯定不是最优化, 加上行程很紧,能灵活的
: 就是最后一天, 最后我们提前一钟头上岸, 没有丢人, 只丢一只船, 算是最好的结果了
: 把.
: NPS觉得我们时间不够,只安排了46M的那段, 刚开始有同学要求改成72M, 我想了想决定
: 支持NPS的决定并劝说同学们, 最后活动结束大家承认NPS是理智地, 对一个年轻的队伍
: , 很多要学.
: RUN YAMPA如果是第二次RUN, 不太难, 但没有GUIDE, 14人毫无主要RIVER CAMPING的经
: 验下, 是莫大的挑战至少今年YAMPA我们是'最弱'的TEAM, 无论新人还是'老队员', 都
: 很用工,最后顺利完成. 可以说我们带的WEAK PADDLER多了点, 但新人基本达到我们的

m****g
发帖数: 3975

227

YCCYCCY大侠说得很有建设性, 很感谢这种帮助. 大侠玩的是户外另俩项经典, 一些比
较很到位, "如果太险超出能力范围可以上: 岸走路，这点也许是底线", 这个是我带无
数新人的法宝, 用了一次又一次, 尽管这个底线不是100%能用(WESTWATER CANYON 就用
不了), 我在研究YAMPA时, 就调查过最难的RAPID都是可以PORTAGE, 有了这个, 胆子我
就大了. 事实我们这次难度大的RAPID都很小心, 用了新人和GEAR岸走路,避免了新人和
GEAR翻船带来的DISASTER.
关于放权, 外地同学活动我很少管, 只要安全, 我一点也不干涉. 本地同学没有我, 漂
流活动马上就瘫痪, 大家都看着我, 当地缺一个合格有挑战活动组织者,就是一将难求
的状况.
做大的目标是前俩年的事, 进入今年以来我们基本FOCUS活动质量本身和培养核心队员,
所以您的建议和我们发展方向是一致的, 本次CO的22人, 大都是自愿参加的老朋友,
唯一一个很新的新人就是落水的MM(非东部同学), 其他的都在比YAMPA更难的河训练过.

【在 y*****y 的大作中提到】

: 我个人感觉，不一定准确，供参考。
: 问题是活动定位不清楚。如果是有难度的活动，应该定下参加者的门槛，参加者必须接
: 受过一定程度的学习和训练，达到一定标准才能参加。达不到门槛的就不能参与，不管
: 男生女生都是如此。如果是普及性的介绍学习活动，就不要上难度。
: 在我们参加的活动里，常说的一句话就是不要climb and learn climb at the same
: time. 白菜前面也说过这个。当然漂流可能有特殊性，如果太险超出能力范围可以上
: 岸走路，这点也许是底线。在BC ski和mountaineering里头一般没这个可能，没退路。
: 还有木杨要考虑放权，有些事情要放手让别人去做，这样能集中精力注重路线安全方面
: 的事情。我理解NECOG是木杨一手建立起来的，但这并不等于就是一个人的club，如果
: 要继续做大这个观念要转过来。

c******7
发帖数: 2586

228

mountaineering 我不敢说，只是就事论事比较滑雪和漂流. 我们ski trip 活动顶多就
是安排carpool,住宿,跨州的顶多加上个机票和租车. 我们有时候还给60人做饭和party
喝酒什么的。但漂流这种全部在野外的尤其是长时间的river camping, 除了以上还有
在没有外界支援下的后勤，救援，接送。这次yampa river 我和我的副司机一辆车就开
了6个小时的土路/山路去把车运达上船点（来回），上船后又是6个小时往返把司机运
到四天前的下船点.这还是接送部分而已，剩下的诸如后勤，NPS的准备，camping以及
防水措施等每个都需要极大的投入。两个更本没有可比性。像muyang所说的，对于漂
流我也是几次经验的新手而已，但是已经能体验到其中的复杂性不是我们之前组织过的
那些揣上一张信用卡就出去聚众滑雪/腐败能比的

【在 z*********n 的大作中提到】

: mountaineering呢？

m****g
发帖数: 3975

229

划过大筏子后发现比我们小船安全多了, 相比之下, 小船更容易翻, 而且双人的小船没
有RAFT灵活, 用了大筏子活动挑战性减低, 或能挑战的河级别更高.
大筏子我可以带2-4位新手, 效率大大提高. 但练技术还得靠小船.
大筏子救人有它独到之处, 与小船互补. 我们ALASKA 活动将考虑动用RAFT.

【在 e**o 的大作中提到】

: 那个大筏子除了装得多,还有啥优点?

m****g
发帖数: 3975

230

很在理,在非技术和非组织上的ISSUE, 如我说话表达不清的地方,宣传的内容和男女问
题纠结不清, 明摆着容易导致吵架.
我本人还是欣赏西北部为主几位CLIMBING男女大侠的态度, 也感谢他们善意的建议,不
愧见过世面和具备大侠风范, 一直让我敬仰. 户外应该让我们有更宽广的胸怀, 更多的
忍让, 更多的宽宏, 更多的责任感, 更多的爱心. 我们去爬山, 漂流不就是超脱世俗,
偏见和误解, 取得最终的自由吗...
我的话到此为止, 事故该解释都说了, 谢谢所有帮助过我们的同学...

【在 b******e 的大作中提到】

相关主题
● 也来贡献一个R2R流水账	● 最近一个3级商业漂流死亡事故(New River)
● 祝贺 colorado 漂流活动圆满结束	● 祝贺YAMPA漂流成功 + 加州漂流爱好者召集
● 支持NECOG，漂流案例的技术分析: Dimple rock	● 也来咸吃萝卜淡操心一下
进入Outdoors版参与讨论

q*c
发帖数: 17993

231

滑雪组织的事情比你这里列的要多，在不同雪况下，大雪天，大山里，能见度地时的相
互照应也很需要，比你这里说的多得多。你说的野外camping，别人去的没有人烟的，要
扛船的，有河流有湖泊的，食物完全自己照顾的，方向很难辨别的，环境也恶劣的地方
，一待好几天的。mountaineering的情况，团队登山恶劣的多了去了。。。。。
就以为就自己经历的最大最难最牛。

party

【在 c******7 的大作中提到】

:
: mountaineering 我不敢说，只是就事论事比较滑雪和漂流. 我们ski trip 活动顶多就
: 是安排carpool,住宿,跨州的顶多加上个机票和租车. 我们有时候还给60人做饭和party
: 喝酒什么的。但漂流这种全部在野外的尤其是长时间的river camping, 除了以上还有
: 在没有外界支援下的后勤，救援，接送。这次yampa river 我和我的副司机一辆车就开
: 了6个小时的土路/山路去把车运达上船点（来回），上船后又是6个小时往返把司机运
: 到四天前的下船点.这还是接送部分而已，剩下的诸如后勤，NPS的准备，camping以及
: 防水措施等每个都需要极大的投入。两个更本没有可比性。像muyang所说的，对于漂
: 流我也是几次经验的新手而已，但是已经能体验到其中的复杂性不是我们之前组织过的
: 那些揣上一张信用卡就出去聚众滑雪/腐败能比的

c******7
发帖数: 2586

232

，要
lol 就是因为十几年下来滑雪经历的不大不难不牛，所以才知道和漂流比起来不能相比
。你的语言阅读能力堪忧，已经多次提到没有和montaineering和团队登山相比，只是
和你们组织滑雪相比。就算是大雪大山能见度低，在后勤无忧的情况下自己量力而行去
商业的滑雪道中只要不超出resort outer perimeter或者不做傻事就不会出现大问题。
自己掂量下区别吧.

【在 q*c 的大作中提到】

: 滑雪组织的事情比你这里列的要多，在不同雪况下，大雪天，大山里，能见度地时的相
: 互照应也很需要，比你这里说的多得多。你说的野外camping，别人去的没有人烟的，要
: 扛船的，有河流有湖泊的，食物完全自己照顾的，方向很难辨别的，环境也恶劣的地方
: ，一待好几天的。mountaineering的情况，团队登山恶劣的多了去了。。。。。
: 就以为就自己经历的最大最难最牛。
:
: party

c******7
发帖数: 2586

233

队长说的不错，我也就此打住了. 这次活动肯定有需要改进的地方，前面事故原因很多
在场的队友也都解释清楚了，那些好的建议都是需要感谢的。只是看不惯一些人在没有
参与过类似活动就横加指责. 不说了，继续等雨停后windsurfing去了

【在 m****g 的大作中提到】

: 很在理,在非技术和非组织上的ISSUE, 如我说话表达不清的地方,宣传的内容和男女问
: 题纠结不清, 明摆着容易导致吵架.
: 我本人还是欣赏西北部为主几位CLIMBING男女大侠的态度, 也感谢他们善意的建议,不
: 愧见过世面和具备大侠风范, 一直让我敬仰. 户外应该让我们有更宽广的胸怀, 更多的
: 忍让, 更多的宽宏, 更多的责任感, 更多的爱心. 我们去爬山, 漂流不就是超脱世俗,
: 偏见和误解, 取得最终的自由吗...
: 我的话到此为止, 事故该解释都说了, 谢谢所有帮助过我们的同学...

f*****l
发帖数: 814

234

不能啊不能光windsurfing呐，你们还biking不？我的车车买来半年只骑了一次，完全
成了家里的一道最占地方的装饰品了…… >_<

【在 c******7 的大作中提到】

:
: 队长说的不错，我也就此打住了. 这次活动肯定有需要改进的地方，前面事故原因很多
: 在场的队友也都解释清楚了，那些好的建议都是需要感谢的。只是看不惯一些人在没有
: 参与过类似活动就横加指责. 不说了，继续等雨停后windsurfing去了

y**a
发帖数: 2546

235

各个运动有有个运动的玩法，
真正喜欢的某个运动，愿意为之训练，为之冒险的人，会跟在乎这个运动的魅力本身，
而牛不牛都是浮云。
玩多了都知道，在自然的力量面前，人的智慧和力量都是非常渺小的，
只有对自然界风险充满敬畏，才能有更大的机会活下来，才有再次去体验的机会。
当然，不同的运动有不同的环境和风险，玩到了极致都是很了不起的，
真正喜欢的人更多的是通过运动这个载体，让自己和自然交流，自己去感悟，
至于名声啊，风光的，炫耀啊，都是不足道的。
group的宣传口径，也许只是招新时候用的，
大家也不用太过于在乎意气之争，
谁最牛，自然最牛
讨论还是focus 技术讨论，组织安排，安全事项等等，
不比拘泥谁说的，
“三大户外运动”也就是某家之言，
wild的运动的形式有很多种，大家很多可以相互学习的地方，比如有些人组织去徒步穿
越无人区，也有人去野外在荒岛生存，也有人组织去多日的hunting trip，动物能活的
地方，人就要能活下来。这些wild点的，任何一项玩到一定水平，都能有很多经验，技
术，知识。
所谓集思广益，就算是不wild的人提建议
只要是言之有理，我们就可以在今后注意。
有些建议也许不太适用，但是也许能在某个侧面启发我们对某些问题的思考，也是很感
激的。

【在 c******7 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

236

LOL，十几年滑雪算个啥？有些人，不少人，年头滑个二十几年的也不代表啥。哈哈，滑过几天，滑过哪些道，滑过哪些滑雪场？滑过哪些天气，哪些雪况？
你对别人的什么都甚忧，只你的最牛，别人都没玩过，就你玩过，lol。kayaking，canoeing，rafting的都有难度不同的区别，什么叫不做傻事？rafting要是不想往石头上撞时偏撞上了了，在漩涡没躲开？skiing有backcountry，在商业的雪场缆车上去，有gates出去的back country的，这样的多了。
我本无意跟你争是skiing的情况难还是rafting的情况难，我只是说skiing不仅仅是你这些文字里提到的。

【在 c******7 的大作中提到】

z*********n
发帖数: 94654

237

很成熟，赞一个

【在 y**a 的大作中提到】

: 各个运动有有个运动的玩法，
: 真正喜欢的某个运动，愿意为之训练，为之冒险的人，会跟在乎这个运动的魅力本身，
: 而牛不牛都是浮云。
: 玩多了都知道，在自然的力量面前，人的智慧和力量都是非常渺小的，
: 只有对自然界风险充满敬畏，才能有更大的机会活下来，才有再次去体验的机会。
: 当然，不同的运动有不同的环境和风险，玩到了极致都是很了不起的，
: 真正喜欢的人更多的是通过运动这个载体，让自己和自然交流，自己去感悟，
: 至于名声啊，风光的，炫耀啊，都是不足道的。
: group的宣传口径，也许只是招新时候用的，
: 大家也不用太过于在乎意气之争，

c******7
发帖数: 2586

238

说的在理，虚心接受了

【在 y**a 的大作中提到】

z*********n
发帖数: 94654

239

ski还有crosscountry ski, lol
没刃，七八度的坡就比downhill 双黑还恐怖，停不住，哈哈哈，屁股着地刹车打法

【在 q*c 的大作中提到】

: LOL，十几年滑雪算个啥？有些人，不少人，年头滑个二十几年的也不代表啥。哈哈，滑过几天，滑过哪些道，滑过哪些滑雪场？滑过哪些天气，哪些雪况？
: 你对别人的什么都甚忧，只你的最牛，别人都没玩过，就你玩过，lol。kayaking，canoeing，rafting的都有难度不同的区别，什么叫不做傻事？rafting要是不想往石头上撞时偏撞上了了，在漩涡没躲开？skiing有backcountry，在商业的雪场缆车上去，有gates出去的back country的，这样的多了。
: 我本无意跟你争是skiing的情况难还是rafting的情况难，我只是说skiing不仅仅是你这些文字里提到的。

b******e
发帖数: 232

240

这个不得不赞！！

【在 y**a 的大作中提到】

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m****g
发帖数: 3975

241

m****g
发帖数: 3975

242

y*****y
发帖数: 3433

243

放权跟本地外地倒不是一回事。我是说户外活动，任务可以拆分，大家众人拾柴火焰高。不能说一个超人把事情全包了，其他人就只管拿着桨上船去Happy。
“本地同学没有我，漂流活动马上就瘫痪。”
实话说，这个不是一个健康组织应有的状态。老大不在，其他的可以不上难度，不弄挑战，训练新人什么的总是可以吧。
一将难求，不能指望凭空蹦一个合格的组织者来，但不可能组织这么多人里一个有潜力有热情的都没有。跟着当地老外的俱乐部认认真真上半年一年课多参加活动，一般的简单活动帮忙组织打打下手总能顶上吧，合格领队也得这么慢慢培养起来吧。
当然，我对漂流是外行，也许有特殊性。成员也应该在成长中，就是有点瞎着急。

【在 m****g 的大作中提到】

m***e
发帖数: 991

244

作为打过两次酱油（去年，今年CO漂流，可惜Yampa没赶上）。。。的女生，来说说我
个人的几点感想吧。
１。Muyang平常对新人／女生很照顾，绝对不存在歧视。对某些长距离，难度大的活动
有些特别要求，可以理解，并且是应该的。新人能力强弱跟性别有一定关系，但不绝对
，我想Muyang心里也明白。
２。对于我个人来说，什么＂成功＂＂失败＂，划哪条河，过了几级，是不是最牛，是
不是华人第一，这些都不重要。重要的是一堆志同道合的朋友在一起开心。翻几次船再
正常不过，都是美好回忆的一部分。事后别忘了总结经验教训就行。
３。Muyang的组织需不需要改进？回答是肯定的，这个圈里圈外讨论过无数次了。人家
自己的问题留给人家自己去解决吧，我们圈外人没穿那双鞋，就不要指手划脚的啦。
４。以后还参不参加Muyang的活动？那是当然。首先不为别的，好玩啊！一堆爱玩的人
凑到一块，整天乐得不行，好像小时候大家一块出去春游的感觉。其次我对Muyang充分
信任，有危险他不会让我们上的，自己就先冲上去了；要是我出了什么事，他和大家伙
肯定不会丢下我的。当然啦，我自己没事儿也得练练，争取下次不光打酱油，也扶个酱
油瓶子什么的。
５。华人组织个大型户外活动（教会，相亲，公园BBQ什么的不算）挺不容易的，大家
应该互相支持，就事论事，善意的讨论建议欢迎，无谓的争执就免了吧。希望outdoor
版不要变成什么老将，新将征战的地方。

e**o
发帖数: 5509

245

看到这个，就忍不住回一下。

某种意义上照顾就是歧视的意思。
感觉以上态度就不对，普通的户外，以好玩为出发点没问题。
但是这种backcountry的危险较大的，就不能以好玩为出发点了。
说句不好听的，得做好，万一食物，水都丢了，甚至装备都丢了，甚至自己掉队的准备。
outdoor

【在 m***e 的大作中提到】

: 作为打过两次酱油（去年，今年CO漂流，可惜Yampa没赶上）。。。的女生，来说说我
: 个人的几点感想吧。
: １。Muyang平常对新人／女生很照顾，绝对不存在歧视。对某些长距离，难度大的活动
: 有些特别要求，可以理解，并且是应该的。新人能力强弱跟性别有一定关系，但不绝对
: ，我想Muyang心里也明白。
: ２。对于我个人来说，什么＂成功＂＂失败＂，划哪条河，过了几级，是不是最牛，是
: 不是华人第一，这些都不重要。重要的是一堆志同道合的朋友在一起开心。翻几次船再
: 正常不过，都是美好回忆的一部分。事后别忘了总结经验教训就行。
: ３。Muyang的组织需不需要改进？回答是肯定的，这个圈里圈外讨论过无数次了。人家
: 自己的问题留给人家自己去解决吧，我们圈外人没穿那双鞋，就不要指手划脚的啦。

z*********n
发帖数: 94654

246

个人觉得你这种态度不太适合严肃户外活动
你的生命安全永远是你自己的
你这种态度出去说白了就是负担，且，一旦有点啥意外你就抓瞎了
你应该属于那种所谓的不应该带出去的
如果真的是如楼上讨论的已经是非常严肃的活动了，每个队员自己都应该对自己负责，
能扶起码的酱油瓶子，而不是把自己当小姐等着牧羊去照顾的
当然如果是个难度低的腐败活动估计也没啥

【在 m***e 的大作中提到】

a*****s
发帖数: 838

247

You said I didn't dare to say. haha.

备。

【在 e**o 的大作中提到】

: 看到这个，就忍不住回一下。
:
: 某种意义上照顾就是歧视的意思。
: 感觉以上态度就不对，普通的户外，以好玩为出发点没问题。
: 但是这种backcountry的危险较大的，就不能以好玩为出发点了。
: 说句不好听的，得做好，万一食物，水都丢了，甚至装备都丢了，甚至自己掉队的准备。
: outdoor

a*****s
发帖数: 838

248

Honestly speaking, each individual should be trained to take care of themsel
ves (actually "self-sufficient", that's the term). Not only you are supposed
to be able to do all the work requried for the sport (such that you can mov
e yourself around), the individual also is supposed to sustain him/herself u
nder some unexpected circumstainces.
Obviously the group takes in some newbies or "newbie-girls" who are not capa
ble of executing the standards listed above.
To my opinion, this is not serious operation. It's more for fun, social gath
ering.

【在 z*********n 的大作中提到】

: 个人觉得你这种态度不太适合严肃户外活动
: 你的生命安全永远是你自己的
: 你这种态度出去说白了就是负担，且，一旦有点啥意外你就抓瞎了
: 你应该属于那种所谓的不应该带出去的
: 如果真的是如楼上讨论的已经是非常严肃的活动了，每个队员自己都应该对自己负责，
: 能扶起码的酱油瓶子，而不是把自己当小姐等着牧羊去照顾的
: 当然如果是个难度低的腐败活动估计也没啥

e**o
发帖数: 5509

249

换句话说，
即使运气不好，或者水平不够。
如果平时花了足够的精力在这个爱好上，
比如时间，钱，训练，装备，了解可能的后果。
万一真出意外，也对得起自己以前付出的心血。
不然才真是死得太冤了。

【在 z*********n 的大作中提到】

d**p
发帖数: 1800

250

hoho，到了serious operation和for fun的对立面了

themsel
supposed
mov
u
capa
gath

【在 a*****s 的大作中提到】

: Honestly speaking, each individual should be trained to take care of themsel
: ves (actually "self-sufficient", that's the term). Not only you are supposed
: to be able to do all the work requried for the sport (such that you can mov
: e yourself around), the individual also is supposed to sustain him/herself u
: nder some unexpected circumstainces.
: Obviously the group takes in some newbies or "newbie-girls" who are not capa
: ble of executing the standards listed above.
: To my opinion, this is not serious operation. It's more for fun, social gath
: ering.

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d**p
发帖数: 1800

251

千万别这么想，出意外绝对不是“对得起以前的心血“

【在 e**o 的大作中提到】

: 换句话说，
: 即使运气不好，或者水平不够。
: 如果平时花了足够的精力在这个爱好上，
: 比如时间，钱，训练，装备，了解可能的后果。
: 万一真出意外，也对得起自己以前付出的心血。
: 不然才真是死得太冤了。

z*********n
发帖数: 94654

252

你说的我也完全同意，我也没参加过这些活动，不知道啥级别
看到有人在上边强调此活动如何艰难如何正规，如果真是如此，等人照顾的娇小姐 =
不带
如果是是你说的more for fun, social gathering，why not，对吧，呵呵

themsel
supposed
mov
u
capa
gath

【在 a*****s 的大作中提到】

m****g
发帖数: 3975

253

活动的一部分, LONGS PEAK, 5YONG摄影.

a*****s
发帖数: 838

254

这两个不一定是对立面。但是对于NECOG来说，他们需要明确宗旨。从版面上讨论的帖
子来看，他们是更多的倾向于团结华人，一起活动的。所以说是more for fun, social
gathering。这也挺好的。
本来户外运动也是for fun，不过如果带了什么都不懂，甚至连游泳都不会的新人去
rafting的话，就比较搞笑。然后回来语无伦次的说，这个游泳不会的女生，不能带（
不知道是不是言外之意游泳不会的男生就可以带，那为什么？）；另外一个帖子又说，
不过女生新手表现比男生（老手？）还要好。哦，对不起，为什么前面说不能带女生新
手呢。读起来真的很费解。
NECOG完全可以定下很死的规定，必须有过什么样的经历才能参加，然后签disclaimer
。这样大家都会take it serious。才能更加的have fun。除非本来宗旨就是拉几个老
手，不断加入新手，促进大家认识，增进友谊。无可厚非的，这样的活动多了是了。不
过就不是真正严肃意义上的technical sport activity。话说回来，组织拉得这么大的
，操作上就很难。一般如果真的是朝着一个巨艰难的目标前进的活动，核心小组的成员
都是个位数吧（就是真正参加活动的，其他的都是后勤的多）。尤其是攀岩，
mountaineering之类的。有大组织，国家做后盾的活动另当别论。民间的话，比较少吧。

【在 d**p 的大作中提到】

: hoho，到了serious operation和for fun的对立面了
:
: themsel
: supposed
: mov
: u
: capa
: gath

f*****g
发帖数: 318

255

实在看不下去了！！！
以QMC等人为首的sb们，你们洗洗歇了吧！！！
这个帖子是我们老大的活动总结帖，不是哭着求着你们评论的，你们写的都他妈不着调
，看你们放屁的内容都浪费我宝贵时间！！！打着帮助提高的幌子变相侮辱欺负人。
别人活动的团队，参加活动的队员，大家都都玩的开心没有意见，事后总结一下，跟你
有一分钱关系啊！！！你们提个毛意见！！！你们放的那些屁，写的那一泡，叫人话
么？？？
你们在我们组织活动之前做了什么？？？冷眼旁观？？？有过安全提示么？？？你
们还叫人么？？？有什么资格说我们老大表达能力不行？？？不骂你们就是表达能力
不行了么？？？我表达能力好，有种跟我理论！！！骂死你丫的！！！
我认识老大已经有三年了，他的为人非常好，是我们敬重的偶像，不管活动有什么不理
想的，最有发言权的，是参加过活动的自己人，什么叫自己人？？？就是自己家人关
着门儿说话！！！你们懂不懂？？？你们算个屁啊！！！
你们这种行为，就像跑到别人家里吐痰！！！自己觉得自己干净了，然后再屁颠儿屁
颠儿地跑到人家后院光着屁股推磨！！！什么叫光着屁股推磨！！！转着圈儿丢人！
！！有种另开新帖，不过我们绝对不光顾！！！
我们老大组织活动，就是出于一种信仰和追求，第一不贪你们的钱，第二没害你们的命
！！！不是留着你们这些贱命活口在论坛上放屁的！！！
你们老拿安全说事儿，净他妈的放狗屁，你们但凡带种，自己当领队！！！告诉我们
怎么当个好领队！！！自己没本事号召大家，没德行别他妈的在这里唧唧歪歪的跟个
太监一样！！！我觉得恶心！！！什么叫恶心！！！你们自己照镜子去！！！

z*********n
发帖数: 94654

256

沙发

。

【在 f*****g 的大作中提到】

: 实在看不下去了！！！
: 以QMC等人为首的sb们，你们洗洗歇了吧！！！
: 这个帖子是我们老大的活动总结帖，不是哭着求着你们评论的，你们写的都他妈不着调
: ，看你们放屁的内容都浪费我宝贵时间！！！打着帮助提高的幌子变相侮辱欺负人。
: 别人活动的团队，参加活动的队员，大家都都玩的开心没有意见，事后总结一下，跟你
: 有一分钱关系啊！！！你们提个毛意见！！！你们放的那些屁，写的那一泡，叫人话
: 么？？？
: 你们在我们组织活动之前做了什么？？？冷眼旁观？？？有过安全提示么？？？你
: 们还叫人么？？？有什么资格说我们老大表达能力不行？？？不骂你们就是表达能力
: 不行了么？？？我表达能力好，有种跟我理论！！！骂死你丫的！！！

T*********e
发帖数: 39815

257

这个帖子留着了
让大家看看都啥素质

。

【在 f*****g 的大作中提到】

y*****y
发帖数: 3433

258

强帖留名。

【在 z*********n 的大作中提到】

: 沙发
:
: 。

q*c
发帖数: 17993

259

突然想起了《天龙八部》里的：
星宿老仙，法力无边，一统浆糊，寿与天齐。

S********t
发帖数: 18987

260

贴子锁了，就着白菜的回一下
这个同学，的确太不成气了，
有一些意见，也是为了大家的安全，并不是针对任何个人的，
当然也有些回贴也有些意气用事的，请大家注意就事论事，个别同学也请注意语气，有
损自己形象。
既然是喜欢户外的，请都心胸开阔些，
要容得下意见，中肯的就接受，否则就淡定。
不希望户外版变成骂街的地方。

【在 T*********e 的大作中提到】

: 这个帖子留着了
: 让大家看看都啥素质
:
: 。

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进入Outdoors版参与讨论

J********i
发帖数: 50662

261

我以为咆哮体已经过时了，童鞋们，hold住啊

【在 S********t 的大作中提到】

: 贴子锁了，就着白菜的回一下
: 这个同学，的确太不成气了，
: 有一些意见，也是为了大家的安全，并不是针对任何个人的，
: 当然也有些回贴也有些意气用事的，请大家注意就事论事，个别同学也请注意语气，有
: 损自己形象。
: 既然是喜欢户外的，请都心胸开阔些，
: 要容得下意见，中肯的就接受，否则就淡定。
: 不希望户外版变成骂街的地方。

q*c
发帖数: 17993

262

你还能回帖？

【在 J********i 的大作中提到】

: 我以为咆哮体已经过时了，童鞋们，hold住啊

J********i
发帖数: 50662

263

你不是也回了吗？

【在 q*c 的大作中提到】

: 你还能回帖？

q*c
发帖数: 17993

264

我看见你的回帖在肥猫板斧之后，所以测试了一下

【在 J********i 的大作中提到】

: 你不是也回了吗？

a*****s
发帖数: 838

265

hahahahahahaha
this is so amusing :)
feimao and cabbage are right - there is nothing against any individual. i think the main point is how NECOG can grow better. hope the discussion is beneficial.
this is really funny though. the post is so angry it went beyond the anger and became an entertainment. please calm down :)

s********9
发帖数: 4395

266

作为这个组织里面的一个负担，承蒙老大让我参加活动，承蒙各位照顾，让我感受到户
外活动的乐趣，集体活动的快乐。
作为参加目睹过若干组织的普通一员，这个组织更强调的是纪律性，奉献精神，奉献还
吃力不讨好，有些同学果然道貌岸然，占在制高点啊。
作为家版曾任板斧，目前其他几个版的版主板斧，一个咆哮体，就被封了，果然一点
bbs精神都没有！貌似那个帖子没有对某个人PA的，封了不是显得太没有度量了嘛？
很荣幸是组织的一分子，要继续支持组织，不管看官说什么风凉话。

s****t
发帖数: 746

267

我自己现在主要的户外活动就是攀岩和mountaineering。
当然我自己是没有什么艰巨的远大目标的，
不过我所在的俱乐部也算是northwest最大的mountaineering club了。
从我个人对俱乐部和登山运动的理解看，不存在什么核心小组和后勤组这类事情。
现代登山运动总的来说更强调climbers的个人能力以及团队协作能力。
无论你要去爬什么山，你的climb team必须自己解决包括后勤在内的全部事情，
不会有别人为你们服务。如果你想爬座山，那你的能力不仅要cover这山的技术细节，
还要cover这些后勤和组织等方方面面的事情，这都是选择山峰时要考虑在内的事。
有的山虽然攀登技术不困难，但后勤等问题不容易，那综合难度就也不低。
climbers们就是根据自己的综合能力来选择适合自己的攀登山峰和climb partners。
当然入门级的climbers可能能力更差一些，很多时候做不出正确的判断，
club也针对这种情况制定了一些规范和指南，开设不同级别的课程和等级测试。
同时climb leader也会在攀登前对team成员作最后的把关。
虽然说偶尔还是会有一些意外，出一些事故，
但这个构架总的来说能保证climbers的个人能力和攀登山峰要求基本匹配，
也就是说，确保安全。并且靠的是机制本身，而不是领导的个人能力。
系统运转起来，无需领导或者安全员时时刻刻睁大眼睛盯住。
至于俱乐部的组成，我觉得基本都是金字塔模式吧，
初级成员永远是最多的，越牛的成员人数越少。
大的俱乐部基本都是希望把招收新人的能力放到最大，
新人多了，能够留下的人数才会增加。
当然这些人或许只有少数（甚至没有）能成为顶尖高手，
但会有相当多的人晋级成中级成员，担负起培训大量初级会员的任务。
培训新人是非常繁重的任务，靠得是人海战术，不是精英教学。
只有人手足够，才能保证教学质量，提高新人成材率，形成好的良性循环。
否则只靠少数几个高手，是担负不起大量培训新人的担子的。
当然俱乐部在接受能力有限的情况下，也希望通过screening尽量招收有潜质的新人。
但总的来说作用有限，纯新人的发展前景一般跟加入之前的基础关系很小，
还是要看加入后的培养和自适应情况。
有一定基础的学生虽说适应和学习的快一些，但从对俱乐部的感情和长远的贡献看，
反而未必比得上从零开始的新人。
技术方面，大量入门级山峰不需要非常杰出的个人能力，
只要学员认真学习基础课程，能够有团队精神，普通登山没有任何问题。
所以我们club现在招新也基本不太作这方面的screening了。
还有俱乐部流失新人是肯定的，这也是俱乐部要尽量多招一些新人进来的原因。
总有人进来以后发现自己不感兴趣，或者我们发现他们不适合，一拍两散。
但提高培训能力，增强俱乐部的凝聚力能在一定程度上减少这种流失。
所以我觉得NECOG从这次活动事故总结，得出今后限制招收新人的结论不是很合理。
正确的做法是招新归招新，活动归活动。
只要活动能严格把关，技术不达标的就不批准参加，就能很大程度上保证安全。
至于招新，还是应该如常。
不会游泳的，力量不足的，如果她/他们发现自己真的对漂流感兴趣，
自然会努力去学游泳，练力量。而学会了再去漂比较难的河段，有什么不妥呢？

social
disclaimer
吧。

【在 a*****s 的大作中提到】

: 这两个不一定是对立面。但是对于NECOG来说，他们需要明确宗旨。从版面上讨论的帖
: 子来看，他们是更多的倾向于团结华人，一起活动的。所以说是more for fun, social
: gathering。这也挺好的。
: 本来户外运动也是for fun，不过如果带了什么都不懂，甚至连游泳都不会的新人去
: rafting的话，就比较搞笑。然后回来语无伦次的说，这个游泳不会的女生，不能带（
: 不知道是不是言外之意游泳不会的男生就可以带，那为什么？）；另外一个帖子又说，
: 不过女生新手表现比男生（老手？）还要好。哦，对不起，为什么前面说不能带女生新
: 手呢。读起来真的很费解。
: NECOG完全可以定下很死的规定，必须有过什么样的经历才能参加，然后签disclaimer
: 。这样大家都会take it serious。才能更加的have fun。除非本来宗旨就是拉几个老

a*****s
发帖数: 838

268

你说得很好。如果领导一个组织想要本着发展壮大的目标去建设的话，确实不应该得出
不轻易招新的结论。不过NECOG的成长肯定需要经验和教训的，可以看得出来他们也很
认真的思考。
我本人一般参加的都是小范围的仅限于熟识的朋友之间的组织的活动，所以一般不带新
人，即使有新人，那也是因为是熟识的朋友，感兴趣，那么就带着玩，但是会给很多指
导。学校gym里有组织的，那些都是有条条框框规定，还有专人负责各类杂务的。还有
一些朋友参加过网上组织的活动，那些的话，基本上是一堆不认识的或者不太认识的人
聚集在一起活动，这些组织起来就很tricky了。我对能组织这样活动的是相当的佩服，
因为需要很大的耐心和精力。
谁不会犯错误，阴沟里翻个船呢，NECOG肯定会发展壮大的。就是需要不断的总结经验
而已。就连我们几个朋友出去玩儿，每次都能总结一些经验，更别说他们人那么多，事
儿那么多的了。

【在 s****t 的大作中提到】

: 我自己现在主要的户外活动就是攀岩和mountaineering。
: 当然我自己是没有什么艰巨的远大目标的，
: 不过我所在的俱乐部也算是northwest最大的mountaineering club了。
: 从我个人对俱乐部和登山运动的理解看，不存在什么核心小组和后勤组这类事情。
: 现代登山运动总的来说更强调climbers的个人能力以及团队协作能力。
: 无论你要去爬什么山，你的climb team必须自己解决包括后勤在内的全部事情，
: 不会有别人为你们服务。如果你想爬座山，那你的能力不仅要cover这山的技术细节，
: 还要cover这些后勤和组织等方方面面的事情，这都是选择山峰时要考虑在内的事。
: 有的山虽然攀登技术不困难，但后勤等问题不容易，那综合难度就也不低。
: climbers们就是根据自己的综合能力来选择适合自己的攀登山峰和climb partners。

m****g
发帖数: 3975

269

本来不想多罗说, 非常感谢SUMMIT和Athelas的建议, 我基本全部赞同, 很多是我们在
做的东西,或改善的东西, 事故没有改变招新计划, 相反加强SCREEN和TRAINING以防事
故再发生, 和对新人更负责.

s********9
发帖数: 4395

270

谁给个摘要？

【在 s****t 的大作中提到】

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s****t
发帖数: 746

271

这位同学，我前面谈的那些不是挖坑灌水。
码了很多字是因为要着重一些细节问题而非摘要。
另外里面其实比较枯燥，没有任何吸引眼球的东西，连具体的人都没有提及，
所以时间不够就不用看了，无需摘要:)

【在 s********9 的大作中提到】

: 谁给个摘要？

s********9
发帖数: 4395

272

就算是真章程，和大家念这么一段，估计大家也都睡着了呀。。。

【在 s****t 的大作中提到】

: 这位同学，我前面谈的那些不是挖坑灌水。
: 码了很多字是因为要着重一些细节问题而非摘要。
: 另外里面其实比较枯燥，没有任何吸引眼球的东西，连具体的人都没有提及，
: 所以时间不够就不用看了，无需摘要:)

m********o
发帖数: 975

273

你睡着了那是你的事，别代表大家好吧。

【在 s********9 的大作中提到】

: 就算是真章程，和大家念这么一段，估计大家也都睡着了呀。。。

s********9
发帖数: 4395

274

两娃他娘，我只是建议一下，别激动。现在不是讨论如何行之有效地，推广宗旨等等嘛
？当然还是言简意赅的，比较受欢迎啦。

【在 m********o 的大作中提到】

: 你睡着了那是你的事，别代表大家好吧。

f*****l
发帖数: 814

275

赞一个

【在 s****t 的大作中提到】

m********o
发帖数: 975

276

好像你更激动点吧，先是激动的代表了大家，现在又说帖子短点受欢迎，这还不是
变着法隐晦的代表大家吗。

【在 s********9 的大作中提到】

: 两娃他娘，我只是建议一下，别激动。现在不是讨论如何行之有效地，推广宗旨等等嘛
: ？当然还是言简意赅的，比较受欢迎啦。

s********9
发帖数: 4395

277

版主说，不要对个人攻击，小心封哦。
孩子他娘，我木有文化，你息怒。pat pat.

【在 m********o 的大作中提到】

: 好像你更激动点吧，先是激动的代表了大家，现在又说帖子短点受欢迎，这还不是
: 变着法隐晦的代表大家吗。

m********o
发帖数: 975

278

呵呵，人身攻击在哪里阿？我这么有文化，能看长贴不需要摘要的，都没看出来我
哪里攻击你了？嗯，看来还是没有文化的比较厉害，一眼就能看出来人身攻击了。

【在 s********9 的大作中提到】

: 版主说，不要对个人攻击，小心封哦。
: 孩子他娘，我木有文化，你息怒。pat pat.

s********9
发帖数: 4395

279

版主，我说不过她，你来看看吧。
本来讨论贴子的，怎么针对个人了？

。

【在 m********o 的大作中提到】

: 呵呵，人身攻击在哪里阿？我这么有文化，能看长贴不需要摘要的，都没看出来我
: 哪里攻击你了？嗯，看来还是没有文化的比较厉害，一眼就能看出来人身攻击了。

m********o
发帖数: 975

280

是的，本来很有技术含量的讨论贴，居然有人开始求摘要，评价不够言简意赅不受
欢迎，看了要睡着了。
评论完了就找版主，不知道接下来是不是要举报投诉阿。

【在 s********9 的大作中提到】

: 版主，我说不过她，你来看看吧。
: 本来讨论贴子的，怎么针对个人了？
:
: 。

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S********t
发帖数: 18987

281

不相干的事情就不要执着了，好吗各位？
浪费时间在没营养的斗嘴上，对自己也没什么好处，
都冷静一下吧，
以前常有街头有事故，当事人都散了，最后围观群众还吵起来了。。。

z*********n
发帖数: 94654

282

很形象，lol

【在 S********t 的大作中提到】

: 不相干的事情就不要执着了，好吗各位？
: 浪费时间在没营养的斗嘴上，对自己也没什么好处，
: 都冷静一下吧，
: 以前常有街头有事故，当事人都散了，最后围观群众还吵起来了。。。

c*******r
发帖数: 13580

283

谁爱吵吵去吧，白菜进山了，管不了，我一会儿下了班也走了，礼拜一回来全砍掉。

【在 S********t 的大作中提到】

q*c
发帖数: 17993

284

赞

【在 s****t 的大作中提到】

a********i
发帖数: 10839

285

难得来户外运动看看
别说漂流这么惊险的.
我旅行我都不太愿意带女生出去...不然事情很多..(不是歧视,是有过以前的经验.)
预祝以后活动成功.:-)

【在 m****g 的大作中提到】

a*****s
发帖数: 838

286

that's why you need a guidelines when pick partners....

【在 a********i 的大作中提到】

: 难得来户外运动看看
: 别说漂流这么惊险的.
: 我旅行我都不太愿意带女生出去...不然事情很多..(不是歧视,是有过以前的经验.)
: 预祝以后活动成功.:-)

l***a
发帖数: 2677

287

留着也好，话糙理不糙。
另外，玩的时候有老大带着，老大受欺负小弟妹们得出个面吧

【在 T*********e 的大作中提到】

: 这个帖子留着了
: 让大家看看都啥素质
:
: 。

l***a
发帖数: 2677

288

往前翻一页自己看呢

【在 s********9 的大作中提到】

: 谁给个摘要？

s********9
发帖数: 4395

289

赞

【在 l***a 的大作中提到】

: 留着也好，话糙理不糙。
: 另外，玩的时候有老大带着，老大受欺负小弟妹们得出个面吧

a********i
发帖数: 10839

290

考古大半天....
一直觉得你的发言风格好象在哪里见过...
才发现原来如此啊.
呵呵,在户外版上你不讲人品和升华的大道理了...(偶笑着跑了..)

【在 m****g 的大作中提到】

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z*********n
发帖数: 94654

291

有内情

【在 a********i 的大作中提到】

: 考古大半天....
: 一直觉得你的发言风格好象在哪里见过...
: 才发现原来如此啊.
: 呵呵,在户外版上你不讲人品和升华的大道理了...(偶笑着跑了..)

f*******d
发帖数: 12693

292

表示关注，楼主的文采需要提高啊。

【在 m****g 的大作中提到】

(共1页)

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