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发信人: hsh (nidaye), 信区: Military
标 题: 王垠： 图灵的光环
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 9 12:34:11 2016, 美东)
http://www.yinwang.org/blog-cn/2015/10/18/turing
图灵的光环
仿佛全世界的人都知道，图灵（Alan Turing）是个天才，是他创造了计算机科学，是
他破解了德国纳粹的Enigma密码。由于他的杰出贡献，计算机科学的最高荣誉，被叫做
“图灵奖”。然而根据自己一直以来对图灵机等计算模型的看法，加上一些历史资料，
我发现图灵本人的实际成就，相对于他所受到的崇拜，其实相差甚远。
由于二战以来各国政府对于当时谍报工作的保密措施造成的事实混淆，再加上图灵的不
幸生世所引来的同情，图灵这个名字似乎拥有了一种扑朔迷离的光环。人们把很多本来
不是图灵作出的贡献归结在他身上，把本来很平常的贡献过分地夸大。图灵的光环，掩
盖了许多对这些领域做出过更加重要贡献的人。
图灵传
2012年，在图灵诞辰一百周年的时候，人们风风火火的召开各种大会，纪念这位“计算
机之父”，很多媒体也添油加醋地宣传他的丰功伟绩。还有个叫Andrew Hodges的人，
抓住这个时机推销自己写的一本传记，叫做《Alan Turing: The Enigma》。这本书红
极一时，后来还被改编成了电影。
这本传记看似客观，引经据典，字里行间却可以感受到作者对图灵个人的膜拜和偏袒，
他在倾心打造一个“天才”。作者片面地使用对图灵有利的证据，对不利的方面只字不
提。仿佛图灵做的一切都是有理的，他做的不好的地方都是因为别人的问题，或者风水
不好。提到别人做的东西，尽是各种缺陷和局限性，不是缺陷也要说成是缺陷；提到图
灵的工作，总是史无前例，开天辟地的发明。别人先做出来的东西，生拉硬拽，硬要说
成是受了图灵的“启发”，还怪别人没有引用图灵的论文。这让你感觉仿佛别人都在抄
袭图灵伟大的研究成果，都在利用他，欺负他似的。如果你不想花钱买书，可以看看同
一作者写的一个图灵简要生平，足以从中感受到这种倾向。
我写这篇文章的很大一部分原因，就是因为这本传记。作者对图灵贡献的片面夸大，对
其他一些学者的变相贬低，让我感到不平。图灵在计算机界的名声，本来就已经被严重
的夸大和美化，被很多人盲目的崇拜。现在出了这本传记和电影，又在人们心中加重了
这层误解。所以我觉得有必要澄清一些事实，让人们不再被迷惑。
密码学
很多人提到二战Enigma密码的故事，就会把功劳一股脑地归到图灵头上，只字不提其他
人。其实呢，破解Enigma密码是很多人共同努力的结果，图灵只是其中的一员。这些人
缺少了任何一个，都可能是灾难性的后果。其中好些人的想法早于图灵，启发过图灵，
贡献比图灵的大，设计的东西比图灵的先进，却很少有人听说过他们的名字。论智力和
贡献，图灵在其中只是中等水平，最后说起来倒好像是他单枪匹马拯救了大家，这是不
公平的。
最初破掉Enigma密码的，其实不是英国人，而是波兰人。波兰人不但截获并且仿造了德
国人的Enigma机器，而且发现了其中微妙的漏洞，发明了一种用于解密的机器叫做
BOMBA，以及一种手工破解的方法叫做Zygalski sheets。BOMBA可以在两个小时之内破
解掉Enigma密码。波兰人一声不吭地窃听了德国人的通信长达六年半，最后在二战爆发
前夕把这技术送给了英法盟友。
BOMBA的工作原理，其实就是模拟好几个Enigma机器，“并发”运转，这样可以加速猜
出秘钥。最开头这样还行，但后来德国人改进了Enigma机器，把可选的齿轮从3个增加
到了5个。5选3，有60种情况，这样秘钥的空间增大了60倍。理论上BOMBA只要运转60倍
多的Enigma机器，就可以破解这增大的解空间，然而那已经超出了波兰的物资和人力。
再加上德国人就要打过去，所以波兰只好请英法盟友帮忙。
图灵最重要的贡献，就是改进波兰人的BOMBA，设计了一个更好的机器叫BOMBE。BOMBE
比起BOMBA，其实并没有质的飞跃，只不过BOMBE同时模拟的Enigma机器更多，转的更快
。另外它加入了一些“优化”措施，尽早排除不可行的路径，所以速度快很多。图灵最
初的设计，要求必须能够事先猜出很长的文本，所以基本不能用。后来Gordon
Welchman发明了一种电路，叫做diagonal board，才使Bombe能够投入实用。关于
Gordon Welchman的故事，你可以参考这个BBC纪录片。
在Bombe能够投入使用之前，有一个叫John Herivel的人，发现了一种特殊的技巧，叫
做Herivel tip，这种技术在Bombe投入使用之前几个月就已经投入实用，破解掉很多德
军的消息，立下汗马功劳。如果Herivel tip没有被发明，盟军可能在1940年5月就已经
战败，BOMBE也就根本没机会派上用场。
同时在Bletchley Park，还诞生了一台大型可编程电子计算机Colossus，它是由一个叫
Tommy Flowers的工程师设计的。Colossus不是用来破解Enigma密码的，而是用于破解
Lorenz SZ-40。那是一种比Enigma还要先进的密码机器，用于发送希特勒的最高指令。
德国人后来又改进了他们的通信方式，使用了一种具有四个齿轮的Enigma机器。这大大
的增加了破解的难度，普通的Bombe机器也破不了它了。后来是Harold Keen设计了一个
叫做Mammoth的机器，后来加上美国海军的帮助，制造了更快的Bombe，才得以破解。
所以你看到了，所有这些人的工作加起来，才改善了二战的局面。波兰人的BOMBA，已
经包含了最重要的思想。图灵的工作其实更多是量的改进，而不是质的飞跃。现在很多
人喜欢跟风，片面的夸大图灵在其中的作用，这是不对的。如果你对Enigma机器的技术
细节感兴趣，可以参考这两个视频：[视频1][视频2]。
理论计算机科学
图灵被称为“计算机之父”，计算机科学界的最高荣誉，被叫做“图灵奖”（Turing
Award）。然而如果你深入的理解了计算理论和程序语言理论就会发现，图灵对于理论
计算机科学，其实并没产生长远而有益的影响。在某种程度上说，他其实帮了一个倒忙
。图灵的理论复杂不堪，给人们造成很大的误导，阻碍了计算机科学的发展。而且他对
于发表论文，对待研究的态度让我怀疑，我觉得图灵本人其实就是当今计算机学术界的
一些不正之风的鼻祖。
图灵机和lambda演算
绝大部分计算机专业的人提到图灵，就会想起图灵机（Turing Machine）。稍微有点研
究的人，可能知道图灵机与lambda演算在计算能力上的等价性。然而在“计算能力”上
等价，并不等于说它们具有同样的价值，随便用哪个都无所谓。科学研究有一条通用的
原则：如果多个理论可以解释同样的现象，取最简单的一个。虽然lambda演算和图灵机
能表达同样的理论，却比图灵机简单，优雅，实用很多。
计算理论（Theory of Computation）这个领域，其实是被图灵机给复杂化了。图灵机
的设计是丑陋，复杂，缺乏原则的。它的读写头，纸带，状态，操作，把本来很简单的
语义搞得异常复杂。图灵机的读写两种操作同时发生，这恰好是编程上最忌讳的一种错
误，类似于C语言的i++。图灵机是如此的复杂和混淆，以至于你很难看出它到底要干什
么，也很难用它清晰地表达自己的意思。这就是为什么每个人上“计算理论”课程，都
会因为图灵机而头痛。如果你挖掘一点历史，也许会发现图灵机的原型，其实是图灵母
亲使用的打字机。用一台打字机来建模所有的计算，这当然是可行的，然而却复杂不堪。
相比之下，lambda演算更加简单，优雅，实用。它是一个非常有原则的设计。Lambda演
算不但能清晰地显示出你想要表达的意思，而且有直接的“物理实现”。你可以自然的
把一个lambda演算表达式，看成是一个电子线路模块。对于现实的编程语言设计，系统
设计，lambda演算有着巨大的指导和启发意义。以至于很多理解lambda演算的人都搞不
明白，图灵机除了让一些理论显得高深莫测，还有什么存在的意义。
历史的倒退
图灵机比起lambda演算来说，其实是一个历史的倒退。1928年，Alonzo Church发明了
lambda演算（当时他25岁）。Lambda演算被设计为一个通用的计算模型，并不是为了解
决某个特定的问题而诞生的。1929年，Church成为普林斯顿大学教授。1932年，Church
在Annals of Mathematics发表了一篇论文，纠正逻辑领域里几个常见的问题，他的论
述中用了lambda演算。1935年，Church发表论文，使用lambda演算证明基本数论中存在
不可解决的问题。1936年4月，Church发表了一篇两页纸的“note”，指出自己1935年
那篇论文可以推论得出，著名的Hilbert“可判定性问题”是不可解决的。
1936年5月，当时还在剑桥读硕士的图灵，也写了一篇论文，使用自己设计的一种“计
算机器”（后来被叫做图灵机）来证明同一个问题。图灵的论文投稿，比Church最早的
结论发表，晚了整整一年。编辑从来没见过图灵机这样的东西，而且它纷繁复杂，远没
有lambda演算来得优雅。就像所有人对图灵机的第一印象一样，编辑很难相信这打字机
一样的操作方式，能够容纳“所有的计算”。他无法确定图灵的论述是否正确，只好找
人帮忙。Church恐怕是当时世界上唯一能够验证图灵的论文正确性的人。所以一番好心
之下，编辑写了封信给Church，说：“这个叫图灵的年轻人很聪明，他写了一篇论文，
使用一种机器来证明跟你一样的结果。他会把论文寄给你。如果你发现他的结果是正确
的而且有用，希望你帮助他拿到奖学金，进入Princeton跟你学习。”
图灵就是这样成为了Church的学生，然而图灵心高气傲，恐怕从来没把Church当成过老
师，反倒总觉得Church抢先一步，破坏了自己名垂青史的机会。跟Church的其它学生不
一样，图灵没能理解lambda演算的精髓，却认为自己的机器才是最伟大的发明。进入
Princeton之后，图灵不虚心请教，只是一心想发表自己的论文，想让大家对自己的“
机器”产生兴趣，结果遭到很大的挫折。当然了，一个名不见经传的人，做了个怪模怪
样的机器，说它可以囊括宇宙里所有的计算，你不被当成民科才怪呢！
1937年，在Church的帮助下，图灵的那篇论文（起名为《Computable Numbers》）终于
发表了。Church还是很器重图灵的，他把图灵的机器叫做“图灵机”。不幸的是，论文
发表之后，学术界对此几乎没有任何反响，只有两人向图灵索取这篇论文。图灵当然不
爽了，于是后来就到处推销自己的图灵机，想让大家承认那是伟大的发明。有了一个锤
子，看什么都是钉子。后来每到一个地方，每做一个项目（见下一节），他都想把问题
往自己那篇论文和图灵机上靠，东拉西扯的想证明它的价值，甚至称别人发明的东西全
都是受到了图灵机的启发…… 经过人们很长的时间的以讹传讹之后，他终于成功了。
图灵当年的作法，其实跟当今计算机学术界的普遍现象差不多。我想发表自己的想法A
，结果别人已经发表了B，解决了A要解决的问题，而且还比A简单和清晰。怎么办呢？
首先，我声明自己从没看过B的论文，这样就可以被称为“独立的发现”。然后，我证
明A和B在“本质”上是等价的。最后，我东拉西扯，挖掘一下B的局限性，A相对于B在
某些边沿领域的优势…… 这样反复折腾，寻找A的优势，总有一天会成功发表的。一旦
发表成功，就会有人给我唱高调，没用的东西也要说成是有用的。他们会在A的基础上
发展他们自己的东西，最后把我推崇为大师。那发表更早，更简单优美的B，也就无人
问津了。胜利！
现在不得不说一下《图灵传》对此的歪曲。Church的论文发表，比图灵的论文投稿还早
一年，而且Church使用了比图灵机更简单优雅的计算模型。Church的成果本来天经地义
应该受到更多的尊重，到头来作者却说：“...and Turing was robbed of the full
reward for his originality”（见第3节“The Turing machine”）。让人感觉貌似
是Church用不正当的手段“抢走”了图灵的“原创性”一样。你本来没有什么原创性，
还丑陋复杂，所以何谈抢走呢？我怎么觉得恰恰相反，其实是图灵抢走了Church的原创
性？现在提起Hilbert可判定性问题，可计算性理论，人们都想起图灵，有谁还想得起
Church，有谁知道他是第一个解决了这问题的人，有谁知道他用了更优美的办法？
Lambda演算与计算理论
由于图灵到处推销自己的理论，把不好的东西说成是好的，把别人发明的机器硬往自己
的理论上面靠，说他们受到了图灵机的“启发”，以至于很多人被蛊惑，以为它比起
lambda演算确实有优势。再加上很多人为了自己的利益而以讹传讹，充当传教士，这就
是为什么图灵机现在被人们普遍接受作为计算模型。然而这并不能改变它丑陋和混淆的
本质。图灵机的设计，其实是专门为了证明Hilbert的可判定性问题不可解决，它并不
是一个用途广泛的计算模型。图灵机之所以被人接受，很大部分原因在于人的无知和愚
蠢。很多人（包括很多所谓“理论计算机科学家”）根本没好好理解过lambda演算，他
们望文生义，以为图灵机是“物理的”，实际可用的“机器”，而lambda演算只是一个
理论模型。
事实恰恰相反：lambda演算其实非常的实用，它的本质跟电子线路没什么两样。几乎所
有现实可用的程序语言，其中的语义全都可以用lambda演算来解释。而图灵机却没有很
多现实的意义，用起来非常蹩脚，所以只能在计算理论中作为模型。另外一个更加鲜为
人知的事实是：lambda演算其实在计算理论方面也可以完全取代图灵机，它不但可以表
达所有图灵机能表达的理论，而且能够更加简洁和精确地表达它们。
很多理论计算机科学家喜欢用图灵机，仿佛是因为用它作为模型，能让自己的理论显得
高深莫测，晦涩难懂。普通的计算理论课本，往往用图灵机作为它的计算模型，使用苦
逼的办法推导各种可计算性（computability）和复杂性（complexity）理论。特别是
像Michael Sipser那本经典的计算理论教材，晦涩难懂，混淆不堪，有时候让我都怀疑
作者自己有没有搞懂那些东西。
后来我发现，其实图灵机所能表达的理论，全都可以用更加简单的lambda演算（或者任
何一种现在流行的程序语言）来表示。图灵机的每一个状态，不过对应了lambda演算（
或者某种程序语言）里面的一个“AST节点”，然而用lambda演算来表示那些计算理论
，却可以比图灵机清晰和容易很多。在Indiana大学做计算理论课程助教的时候，我把
这种思维方式悄悄地讲述给了上课的学生们，他们普遍表示我的这种思维方式更易理解
，而且更加贴近实际的编程。
举一个很简单的例子。我可以用一行lambda演算表达式，来显示Hilbert的“可判定性
问题”是无解的：
Halting(λm.not(Halting(m,m)), λm.not(Halting(m,m)))
完整的证明不到一页纸，请看我的另外一篇文章（英文）。这也就是图灵在他的论文里
，折腾了十多页纸证明的东西。
我曾经以为自己是唯一知道这个秘密的人，直到有一天我把这个秘密告诉了我的博士导
师，Amr Sabry。他对我说：“哈哈！其实我早就知道这个，你可以参考一下Neil
Jones写的一本书，叫做《Computability and Complexity: From a Programming
Perspective》。这本书现在已经可以免费下载。
此书作者用一种很简单的程序语言，阐述了一般人用图灵机来描述的那些理论（可计算
性理论，复杂性理论）。他发现用程序语言来描述计算理论，不但简单直接，清晰明了
，而且在某些方面可以更加精确地描述图灵机无法描述的定理。得到这本书，让我觉得
如获至宝，原来世界上有跟我看法如此相似，对事物洞察力如此之高的人！
在一次会议上，我有幸地遇到了Neil Jones，跟他切磋思想。当提到这本书的模型与图
灵理论的关系，老教授谦虚地说：“图灵的模型还是有它的价值的……” 然而到最后
，他其实也没能说清楚这价值何在。我心里很清楚，他只是为了避免引起宗教冲突，或
者避免显得狂妄自大，而委婉其词。眼前的这位教授，虽然从来没有得过图灵奖，很少
有人听说过他的名字，然而他对于计算本质的理解，却比图灵本人还要高出很多。
总的说来，图灵机也许不是一文不值，然而由于lambda演算可以更加清晰地解释图灵机
能表示的所有理论，图灵机的价值相对来说几乎为零。Church在1937年给图灵论文写的
Review指出，图灵机的优势，在于它可以让不懂很多数学，不理解lambda演算之类理论
的人也可以看得懂。我怎么觉得图灵机对于不懂很多数学的人，理解起来其实更加痛苦
呢？而且就算它真的对“外行”或者“笨人”的理解有好处，这价值貌似也不大吧？:P
电子计算机
很多“理论计算机科学家”喜欢说，大家现在用的计算机，只不过是一个“Universal
Turing Machine”。就算你根本不知道图灵是谁，自己辛苦设计出一个机器或者语言，
他们总喜欢说：“是图灵启发了你，因为你那东西是跟图灵机等价的，是图灵完备的…
…”
那么现在让我们来看看，图灵本人和他的理论，真正对电子计算机的发展起过多大的作
用吧。如果一个人对一个行业起过重大的作用，那我们可以说“没有他不行”。然而事
实却是，即使没有图灵，计算机技术会照样像今天一样发展，丝毫不会受到影响。看一
看历史，你也许会惊讶的发现，图灵的理论不但没能启发任何计算机的设计，而且图灵
亲自设计的唯一一个计算机（ACE），最后也以悲惨的失败告终。
什么是Universal Turing Machine（UTM）
ACE失败的一个重要原因，是因为图灵过度的看重他自己发明的Universal Turing
Machine（UTM）。所以我想首先来解密一下，这个被很多人吹得神乎其神的，似乎什么
都可以往上面扯的UTM，到底是什么东西。
说白了，UTM就是一个解释器，就像Python或者JavaScript的解释器一样。计算机的处
理器（CPU）也是一个解释器，它是用来解释机器指令的。那这样说来，任何可编程，
具有指令集的机器都是UTM了，所以图灵的理论启发了所有这些机器？你尽管跟我扯吧
你应该知道，在图灵的UTM出现以前，Church的lambda演算里面早就有解释器的概念了
，所以UTM根本不是什么新东西，而且它比起lambda演算的解释器，真是丑陋又复杂。
而Church其实也不是第一个提出解释器这概念的人，像这类通用的概念，已经很难追溯
是谁“发明”的了。也许并不是某一个人发明了它，而是历史上的很多人。
解释器这个概念的涵义实在是包罗万象，几乎无处不在。只要是“可编程”的机器，它
本质上必然包含一个解释器。一个工程师在不知道解释器这概念的情况下，照样很有可
能“不小心”设计出一个可编程的机器，所以如果你把这些全都归结成图灵或者Church
的功劳，就太牵强了。
图灵与ACE的故事
事实上，最早的电子计算机，并不是图灵设计的，而是电子工程师跟其他一些数学家合
作的结果。根据老一辈工程师的叙述，图灵的工作和理论，对于现实的电子计算机设计
，几乎没有任何的正面作用。很多工程师其实根本不知道图灵是谁，图灵机是什么。他
们只是根据实际的需求，设计和制造了那些电路。这就是为什么我们今天看到的电子计
算机，跟图灵机或者图灵的其他理论几乎完全不搭边。
世界上最早的两台电子计算机，ENIAC和EDVAC，都是美国人设计制造的。其中EDVAC的
设计报告，是冯诺依曼（von Neumann）参与并签署的。提到EDVAC的设计，《图灵传》
有一段有趣的介绍，它基本是这样说的：“冯诺依曼在Princeton的时候，很了解图灵
开天辟地的发明—UTM。UTM只有一根纸带，而EDVAC把指令和数据放在同一个存储空间
，所以EDVAC的设计肯定是受了UTM的启发。然而EDVAC的设计报告，却只字不提图灵和
UTM的名字，更没有引用图灵划时代的论文《Computable Numbers》……”
这其实是在含沙射影的说，冯诺依曼和EDVAC团队抄袭了图灵的研究成果。照这种歪理
，我洗衣服的时候，袜子和内裤放在同一个桶里洗，也是受了图灵的启发了，就因为
UTM只有一条纸带？这世界上的事物，还有啥不是受了UTM启发的？这让我想起某些全靠
打专利官司赚钱的公司（patent troll）…… 冯诺依曼作为一代数学大师，比UTM重大
的研究成果多得是了，他会在乎抄袭图灵的东西吗？其实人家恐怕是根本没把图灵和他
的论文当回事。而且其他人（比如Church）早就有跟UTM等价的想法，而且还更好，更
简单。之前抢了Church的风头，现在居然欺到冯诺依曼头上来了。哎，真受不了这种一
辈子只想出过一个点子的人……
所以听说美国人造出了EDVAC，图灵开始各种羡慕嫉妒恨，感叹自己英才无用武之地。
终于有一天，他的机会来了。在EDVAC诞生几个月之后，英国国家物理实验室（NPL）联
系了图灵。他们想赶上美国的计算机技术发展，所以想招募图灵，让他帮忙山寨一个
EDVAC的“英国特色版本”。图灵设计的机器叫做ACE（Automatic Computing Engine）
。最初，图灵给NPL一个很宏伟的蓝图：ACE可以如此的强大，以至于整个英国只需要这
样一台计算机就够了，我们可以把它叫做“英国国家计算机”…… 然而再大的口号，
也难逃脱现实的检验，ACE项目最终以失败告终。
《图灵传》把ACE失败的责任，推托到NPL和其它人的“近视”和“官僚”，然而ACE失
败的主要责任，其实在于图灵自己：他完全没有设计一台现实的计算机的基本技能，却
总是自以为是，设立高大空的目标。图灵的设计跟当时（包括现在的）所有实用的计算
机都有巨大的差别。不出你所料，他最初的设计思路，是根据自己之前的论文《
Computable Numbers》里提到的“Universal Turing Machine”，不过从中去掉了一些
不实际的设计，比如用一根纸带来存储数据。这一点改进貌似做对了，可是呢，他又加
入了一些让工程师们无语的设计，美其名曰“极简设计”（minimalism）。比如，ACE
的硬件只提供AND, OR, NOT之类的逻辑运算作为“基本操作”，其它的算数操作，包括
加减乘除，全部用代码来实现。图灵大师啊，你知不知道有一种重要的指标，叫做“效
率”？
这还不算…… 后来他更加异想天开，终于扯上了“思考机器”（thinking machines）
—他想让ACE成为可以像人一样思考的机器，还想让这机器能够自己写自己的代码。按
照图灵的原话：“在ACE的工作中，我对人脑建模的兴趣，比实际的计算应用更感兴趣
。” 他显然已经把ACE当成了自己一个人的玩具，而不再是解决人们实际需求的工具。
只要有人反对这想法，他就会嘲笑说，你是怕我的机器太聪明了，抢了你的饭碗吧？其
实图灵对于实际的人脑工作原理所知甚少，基本处于初中生理卫生课本水平，然而他总
喜欢对人说，人脑不过就是一个UTM。看吧，它有输入，输出，状态转换，就跟UTM一样
…… 所谓“图灵测试”（Turing Test），就是那时候提出来的。当然了，因为他扯到
了“thinking machine”，就有后人把他称为人工智能（AI）的鼻祖。其实呢，图灵测
试根本就不能说明一个机器具有了人的智能，它只是在测试一些肤浅的表象。后来，“
thinking machines”成为了一种通用的幌子，用于筹集大笔科研经费，最后全都血本
无归。
图灵设计了这机器，NPL当时却没有能力制造它。于是他们求助于另外两位实现过计算
机的工程师：F. C. Williams和Maurice Wilkes（后来EDSAC计算机的设计者），请他
们帮忙实现图灵的设计。可想而知，Williams和Wilkes都表示不喜欢ACE的设计，而且
指出图灵的性格与自己的研究风格不匹配，不愿跟他合作，所以双双拒绝了NPL的邀请
。最后，NPL新成立了一个电子部门，ACE的工程终于可以开始。然而，根据资深工程师
们的讨论，觉得图灵提出的制造一个“电子人脑”和“智能机器”，并不是实际可行，
或者在短期之内能派上用场的项目，所以决定做一些实际点的事情。图灵对此非常恼火
，各种抱怨，说别人官僚啊，近视啊，没想象力啊之类的，然后开始公开的抵制NPL的
决定。
最后工程师们和管理层都受不了他了，鉴于他名声在外，又不好意思开掉他，只好提出
一个破天荒的提议：由NPL资助，让图灵回到剑桥大学去度年假（sabbatical），做一
些纯数学的研究。于是ACE在图灵不在的情况下，终于开工了⋯⋯1950年，
ACE运行了它的第一个程序。然而工程师们实现的ACE，完全偏离了图灵的设计，以至于
实际的机器和图灵的设计之间，几乎没有任何相似性。一年之后，图灵还想回到NPL，
继续影响ACE的设计，然而NPL的领导们却建议他继续留在大学里做纯理论的研究，并且
让曼彻斯特大学给他一个职位。最后图灵接受了这个建议，这下大家伙儿都松了一口气
…… :P
图灵设计的唯一一个计算机ACE，终究以图灵完全退出整个项目而告终。今天回头看来
，如果当时图灵留下来了，NPL真的按照图灵的意思来做，ACE恐怕直到今天都造不出来
。由于图灵不切实际的设计和高傲的性格，NPL失去了最优秀的人的帮助。1949年，
Maurice Wilkes按照EDVAC的思路，成功制造了EDSAC，速度是ACE的两倍以上，而且更
加实用。所以你看到了，图灵并不是一个实干家，他的双脚飘在半空中。他的理论，他
设计的机器，他的代码，全都停留在纸上。他并没有帮助造出任何一台实际可用的计算
机，他对计算机的工程实现几乎没有任何有益的影响。可惜的是，有些人喜欢把实干家
们千辛万苦造出来，真正可以用的东西，牵强附会地归功于某些高谈阔论的理论家，仿
佛那是理论家的功劳似的。这也许就是为什么图灵被他们称为“计算机之父”吧。
如果对ACE和其它早期计算机感兴趣，你可以参考一下更详细的资料。你也可以看一看
《图灵传》，虽然它观点荒唐，对图灵各种偏袒，然而图灵和其他人的通信，基本的史
实，他应该不好意思篡改。
总结
我说这些是为了什么呢？我当然不是想否认图灵所做出的贡献。像许多的计算机工作者
一样，他的某些工作当然是有意义的。然而那种意义并不像很多人所吹嘘的那么伟大，
它们甚至不包含很多的创新。
我觉得很多后人给图灵带上的光环，掩盖了太多其它值得我们学习和尊敬的人，给人们
对于计算机科学的概念造成了误导。计算机科学不是图灵一个人造出来的，图灵并不是
计算机科学的鼻祖，他甚至不是在破解Enigma密码和电子计算机诞生过程中起最重要作
用的人。
许许多多的计算机科学家和电子工程师们，是他们造就了今天的计算科学。他们的聪明
才智和贡献，不应该被图灵的光环所掩盖，他们应该受到像跟图灵一样的尊敬。希望大
家不要再神化图灵，不要再神化任何人。不要因为膜拜某些人，而失去向另一些人学习
的机会。 |
d***a
发帖数: 13752 | |
m****s
发帖数: 1481 | |
n*********2
发帖数: 357 | 4 >王垠这写的是什么垃圾， 看了一半都快吐了。:)
王垠的这篇文章的前一小半是讲Enigma和图灵在这方面的工作。你觉得有什么不准确的
吗？ 你有什么纠正的吗？
（根据我读资料，那个关于图灵的电影里面有关Enigma的部分其实是非常扭曲历史的。） |
d***a
发帖数: 13752 | 5
。）
给学生改过文章的人一般都知道，写的太垃圾的东西，其实是非常不容易纠正的。
关于Enigma，懂的人都知道那不过是图灵的副业。有人爱乱捧图灵，那又不是图灵的错
。真正的砖家，看了后也就一笑了之罢了，哪会象王垠这么唠叨个没完。
后来居然还有一大段他对图灵心理活动的揣测...这活生生是一个编程过多，头脑僵化
，心理不太正常的程序员形象。
图灵对计算机界最大的贡献，是图灵机模型和相关理论与论断。图灵机一种用于分析可
计算性和计算复杂度的工具，并不是直接拿来编程的，这是常识。王垠说的是: “图灵
机的设计是丑陋，复杂，缺乏原则的。它的读写头，纸带，状态，操作，把本来很简单
的语义搞得异常复杂。“ 可是，图灵机是研究计算机理论的工具，难要做的和Java一
样？王垠这是脑子不清楚。
王垠这家伙就象一个B+的学生，以为自己很了不起，象个老太婆一样整天唠叨。他说的
那些东西，对拿C的学生来说，听起来可能新鲜，对砖家来说，读起来如同嚼蜡，没什
么内容。
【在 n*********2 的大作中提到】
: >王垠这写的是什么垃圾， 看了一半都快吐了。:)
: 王垠的这篇文章的前一小半是讲Enigma和图灵在这方面的工作。你觉得有什么不准确的
: 吗？ 你有什么纠正的吗？
: （根据我读资料，那个关于图灵的电影里面有关Enigma的部分其实是非常扭曲历史的。）
|
w***g
发帖数: 5958 | 6 用存储在介质上的程序来控制机器这个概念自古就有。音乐盒拆播放什么音乐就是由
金属片上不同位置的突起点控制的。巴贝奇造差分机是也是这么做的，Ada Lovelace
写得程序先在还能够看到。这个才是现代计算机真正的祖宗。巴贝奇的机器最终没有
造出来是因为当时蒸汽－机械科技枝的局限。电子器件出现后，即使没有Church没有
Turing，计算机一样会被造出来的，而且存储程序计算机在当时的历史条件下是唯一
的可能。从古至今，lambda calculus只存在于纸上，或者软硬件图灵机的模拟中。
沿着lambda calculus走，走到头无非就是数学。沿着图灵机走才能走出来计算机科学
和现在的IT业。图灵的贡献在于把程序控制机器这种做法理论化了，建立了一个严格
的用来研究算法及其复杂度的框架，并且证明了这种看似粗糙的做法在理论上的
自洽性。这个基本上就是后来整个CS发展的大前提。Lambda calculus里既没有时间
概念又没有空间概念(先在当然都可以倒推回去)，基本上就是然并卵。放100年前
看不到图灵机在实践上的优越性，可以说是没有远见。先在还看不到或者不愿意看到，
也怪不得他PhD读不下来，到哪儿都觉得不爽。
王yin引用的典故我没考证过，应该没啥问题，这人脑子很清楚，技术很牛，是
世界观有问题,应该跟小时候的人生经历有关。他推荐那本书应该不错，
我打算去看一眼。
。）
【在 n*********2 的大作中提到】
: >王垠这写的是什么垃圾， 看了一半都快吐了。:)
: 王垠的这篇文章的前一小半是讲Enigma和图灵在这方面的工作。你觉得有什么不准确的
: 吗？ 你有什么纠正的吗？
: （根据我读资料，那个关于图灵的电影里面有关Enigma的部分其实是非常扭曲历史的。）
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n*********2
发帖数: 357 | 7 > 用存储在介质上的程序来控制机器这个概念自古就有。
> 即使没有Church没有Turing，计算机一样会被造出来的
就象你说的， 基于存储程序的计算机与图灵没有什么关系。 有没有图灵，基于存储程
序的计算机都会被造出来（现在的一种说法是这一概念是John von Neumann 在和John
Mauchly， J. Presper Eckert讨论时总结出来的）。有了存储程序的计算机， 时间
复杂度和空间复杂度的概念就会相对自然的出来。 所以计算复杂度 这个分支也不应当
归功到图灵的头上。
图灵的主要贡献是抓住了计算的本质： 什么是计算？ 什么东西是可计算的？什么东西
是不可计算的？很怪异的是，这些问题可以用一个很看似简单的机器（图灵机）表现出
来。
> 沿着图灵机走才能走出来计算机科学 和现在的IT业。
但是图灵机这个东东跟现在的IT业还是有很大的距离的。 没有图灵机， IT 业也照样
会出来。 当然， 你可以争辩说，没有图灵机，这个行业的基础不牢固。
【在 w***g 的大作中提到】
: 用存储在介质上的程序来控制机器这个概念自古就有。音乐盒拆播放什么音乐就是由
: 金属片上不同位置的突起点控制的。巴贝奇造差分机是也是这么做的，Ada Lovelace
: 写得程序先在还能够看到。这个才是现代计算机真正的祖宗。巴贝奇的机器最终没有
: 造出来是因为当时蒸汽－机械科技枝的局限。电子器件出现后，即使没有Church没有
: Turing，计算机一样会被造出来的，而且存储程序计算机在当时的历史条件下是唯一
: 的可能。从古至今，lambda calculus只存在于纸上，或者软硬件图灵机的模拟中。
: 沿着lambda calculus走，走到头无非就是数学。沿着图灵机走才能走出来计算机科学
: 和现在的IT业。图灵的贡献在于把程序控制机器这种做法理论化了，建立了一个严格
: 的用来研究算法及其复杂度的框架，并且证明了这种看似粗糙的做法在理论上的
: 自洽性。这个基本上就是后来整个CS发展的大前提。Lambda calculus里既没有时间
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 王同学连NP问题都没搞懂其意义，还能理解图灵鸡？
【在 d***a 的大作中提到】
:
: 。）
: 给学生改过文章的人一般都知道，写的太垃圾的东西，其实是非常不容易纠正的。
: 关于Enigma，懂的人都知道那不过是图灵的副业。有人爱乱捧图灵，那又不是图灵的错
: 。真正的砖家，看了后也就一笑了之罢了，哪会象王垠这么唠叨个没完。
: 后来居然还有一大段他对图灵心理活动的揣测...这活生生是一个编程过多，头脑僵化
: ，心理不太正常的程序员形象。
: 图灵对计算机界最大的贡献，是图灵机模型和相关理论与论断。图灵机一种用于分析可
: 计算性和计算复杂度的工具，并不是直接拿来编程的，这是常识。王垠说的是: “图灵
: 机的设计是丑陋，复杂，缺乏原则的。它的读写头，纸带，状态，操作，把本来很简单
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x****u
发帖数: 44466 | 9 垠神如果没搞懂NP还不是大事，他最牛的是几乎所有领域包括本行PL都没搞懂。
他的确是看过某些非常复杂的东西，但完全是支离破碎的。
他现在大部分的网帖，就是活生生的过拟合和数据偏见在生物神经网络的体现。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 王同学连NP问题都没搞懂其意义，还能理解图灵鸡？
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m*****n
发帖数: 251 | 10 完全是似懂非懂。满瓶不动半瓶摇
这种人，其实最适合在国内到处喝酒吹牛逼
国内一大堆。不同的是，他喜欢写出来放在网上
【在 x****u 的大作中提到】
: 垠神如果没搞懂NP还不是大事，他最牛的是几乎所有领域包括本行PL都没搞懂。
: 他的确是看过某些非常复杂的东西，但完全是支离破碎的。
: 他现在大部分的网帖，就是活生生的过拟合和数据偏见在生物神经网络的体现。
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n*********2
发帖数: 357 | 11 看来王垠同学很招人恨， 敌人很多。 现在大伙都不评价他文章中的具体说法了。 都
直接给他扣帽子， 扣屎盆子。
其实他文章的很多点是对的， 包括图灵并不是第一个解决Hilbert“可判定性问题”的
；图灵在这个问题上拿到了太多的功劳； 图灵机只是图灵试图解决这个问题的一个副
产品， 但是这个副产品比图灵重复解决Hilbert“可判定性问题”来的更重要。王垠的
关于图灵Enigma贡献的评价是适中的。
当然，王垠同学目前还只停留在评价他人的阶段（这个招人恨）。他要是把天赋放在创
造新的东西， 那会更有说服力些。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 王同学连NP问题都没搞懂其意义，还能理解图灵鸡？
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x****u
发帖数: 44466 | 12 大家其实对于科学家的历史不是很关心，毕竟又不是研究科技史。
微积分哪怕不是牛顿发明的也无所谓。
【在 n*********2 的大作中提到】
: 看来王垠同学很招人恨， 敌人很多。 现在大伙都不评价他文章中的具体说法了。 都
: 直接给他扣帽子， 扣屎盆子。
: 其实他文章的很多点是对的， 包括图灵并不是第一个解决Hilbert“可判定性问题”的
: ；图灵在这个问题上拿到了太多的功劳； 图灵机只是图灵试图解决这个问题的一个副
: 产品， 但是这个副产品比图灵重复解决Hilbert“可判定性问题”来的更重要。王垠的
: 关于图灵Enigma贡献的评价是适中的。
: 当然，王垠同学目前还只停留在评价他人的阶段（这个招人恨）。他要是把天赋放在创
: 造新的东西， 那会更有说服力些。
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w***g
发帖数: 5958 | 13 太精辟了！
【在 x****u 的大作中提到】
: 垠神如果没搞懂NP还不是大事，他最牛的是几乎所有领域包括本行PL都没搞懂。
: 他的确是看过某些非常复杂的东西，但完全是支离破碎的。
: 他现在大部分的网帖，就是活生生的过拟合和数据偏见在生物神经网络的体现。
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n*********2
发帖数: 357 | 14 这个还真不好说。 一些偏一点理论的学科（比如可计算性， 密码， 物理）， 必须去
读创立者的原文（有时是手稿）。比如密码， 如果不去读一读 Shannon , DH, James
Ellis 的原文，都不会意识到那些推理中的跳跃。关于理论计算，也是这样的。 记得
杨振宁对于物理也说过这个。
【在 x****u 的大作中提到】
: 大家其实对于科学家的历史不是很关心，毕竟又不是研究科技史。
: 微积分哪怕不是牛顿发明的也无所谓。
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n******t
发帖数: 4406 | 15 我個人認為Turing其實不是那種學術界所謂的做出突破性貢獻的人，而是建立體系的人
。當然也是非常非常厲害的人。不過這幾年的宣傳(LGBT的因素),喜歡把他搞成前一種
人。
王銀的最大問題就是搞了一個CS目前很無聊的方向，PL.所以成天折騰什麼lambda,函數
型語言，面向對象之類的東西，其實這些東西，數學上面沒什麼太多好搞的東西。工業
界裏大家喜歡販賣這些概念來推銷自己的私貨。他對計算機系統架構方面理解很少，所
以對turing的那套東西很不以為然。
。）
【在 n*********2 的大作中提到】
: 这个还真不好说。 一些偏一点理论的学科（比如可计算性， 密码， 物理）， 必须去
: 读创立者的原文（有时是手稿）。比如密码， 如果不去读一读 Shannon , DH, James
: Ellis 的原文，都不会意识到那些推理中的跳跃。关于理论计算，也是这样的。 记得
: 杨振宁对于物理也说过这个。
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d***a
发帖数: 13752 | 16 建立体系的人，远比“做出突破性贡献“的人少得多。图灵在计算机界的地位，类似于
牛顿在物理界的地位。（但公平地说，物理学科远比计算机学科要大得多也重要得多。）
图灵的关于停机问题的证明，并不是第一个关于不可判定性问题存在的证明。对砖家来
说，这是早知道的。王垠这家伙如果上课时听讲认真一点，就不应该现在感到吃惊，还
拿这事出来唠叨半天。王垠搞的是编程语言设计吧。这个方向比较soft，编程语言设计
的好坏，怎么辩论都可以，并不需要严实的数理逻辑基础。如果是搞formal language
and automata方向的，对图灵机的理解会深入得多。
王垠对图灵机的理解，还不如一个在计算机理论课上拿A的普通学生。他这家伙当年基
础打的不牢，现在自我感觉良好，才会象个太婆一样唠叨不休。:)
【在 n******t 的大作中提到】
: 我個人認為Turing其實不是那種學術界所謂的做出突破性貢獻的人，而是建立體系的人
: 。當然也是非常非常厲害的人。不過這幾年的宣傳(LGBT的因素),喜歡把他搞成前一種
: 人。
: 王銀的最大問題就是搞了一個CS目前很無聊的方向，PL.所以成天折騰什麼lambda,函數
: 型語言，面向對象之類的東西，其實這些東西，數學上面沒什麼太多好搞的東西。工業
: 界裏大家喜歡販賣這些概念來推銷自己的私貨。他對計算機系統架構方面理解很少，所
: 以對turing的那套東西很不以為然。
:
: 。）
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x****u
发帖数: 44466 | 17 香农是现代人。。。
100年以前的各种科学手稿，大部分只有考古价值。牛顿的整个符号系统和今天就不一
样，而且他那个时候的数学体系很不完善，证明中错误很多。
James
【在 n*********2 的大作中提到】
: 这个还真不好说。 一些偏一点理论的学科（比如可计算性， 密码， 物理）， 必须去
: 读创立者的原文（有时是手稿）。比如密码， 如果不去读一读 Shannon , DH, James
: Ellis 的原文，都不会意识到那些推理中的跳跃。关于理论计算，也是这样的。 记得
: 杨振宁对于物理也说过这个。
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x****u
发帖数: 44466 | 18 图灵是整个CS界的爱因斯坦，这个是学术界主流观点，不是一个人恍然大悟就推翻的。
PL在今天也是很有前途的东西，问题是王垠自己一知半解，所以才没得混。
【在 n******t 的大作中提到】
: 我個人認為Turing其實不是那種學術界所謂的做出突破性貢獻的人，而是建立體系的人
: 。當然也是非常非常厲害的人。不過這幾年的宣傳(LGBT的因素),喜歡把他搞成前一種
: 人。
: 王銀的最大問題就是搞了一個CS目前很無聊的方向，PL.所以成天折騰什麼lambda,函數
: 型語言，面向對象之類的東西，其實這些東西，數學上面沒什麼太多好搞的東西。工業
: 界裏大家喜歡販賣這些概念來推銷自己的私貨。他對計算機系統架構方面理解很少，所
: 以對turing的那套東西很不以為然。
:
: 。）
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x****u
发帖数: 44466 | 19 我感觉王垠根本没有CS的专业基础，这种人能被研究生录取也真是奇迹，幸好宽进严出
啊。
不仅仅是数理逻辑，他对计算机体系结构，数值计算，统计等等方面简直一无所知。不
仅仅看不到问题的解决方案，也搞不清问题的规模，甚至问题本身的意义。
。）
language
的人
一種
函數
工業
，所
【在 d***a 的大作中提到】
: 建立体系的人，远比“做出突破性贡献“的人少得多。图灵在计算机界的地位，类似于
: 牛顿在物理界的地位。（但公平地说，物理学科远比计算机学科要大得多也重要得多。）
: 图灵的关于停机问题的证明，并不是第一个关于不可判定性问题存在的证明。对砖家来
: 说，这是早知道的。王垠这家伙如果上课时听讲认真一点，就不应该现在感到吃惊，还
: 拿这事出来唠叨半天。王垠搞的是编程语言设计吧。这个方向比较soft，编程语言设计
: 的好坏，怎么辩论都可以，并不需要严实的数理逻辑基础。如果是搞formal language
: and automata方向的，对图灵机的理解会深入得多。
: 王垠对图灵机的理解，还不如一个在计算机理论课上拿A的普通学生。他这家伙当年基
: 础打的不牢，现在自我感觉良好，才会象个太婆一样唠叨不休。:)
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d***a
发帖数: 13752 | 20 他确实是计算机科班出身... 这真是不好说。:)
他从川大去清华读博也许是个错误。当年我好几个同学考研，特意不考清华，考中科院
。不是说清华不好，但清华牛人太多，不是清华本科出身的人在那里，有不少人比较压
抑。当然我这也是乱猜，王同学可能有别的原因。
【在 x****u 的大作中提到】
: 我感觉王垠根本没有CS的专业基础，这种人能被研究生录取也真是奇迹，幸好宽进严出
: 啊。
: 不仅仅是数理逻辑，他对计算机体系结构，数值计算，统计等等方面简直一无所知。不
: 仅仅看不到问题的解决方案，也搞不清问题的规模，甚至问题本身的意义。
:
: 。）
: language
: 的人
: 一種
: 函數
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 “计算机科学其实根本不是数学，它只不过借用了非常少，非常基础的数学，比高中数
学还要容易一点。所谓“高等数学”，在计算机科学里面基本用不上。”
我们可以看王对计算机科学的理解有多么粗浅。 |
n*********2
发帖数: 357 | 22 》 图灵是整个CS界的爱因斯坦，这个是学术界主流观点，不是一个人恍然大悟就推翻
的。
你这个逻辑比较有趣: 你好像在学习圣经，不是在讨论逻辑问题。 |
c*********e
发帖数: 16335 | 23 无知者无畏。我反正对 图灵知道得很少，我对计算机的理论尤其是操作系统知道得有
限，不敢对计算机这个行业发表过于高深的见解。
。）
language
【在 d***a 的大作中提到】
: 建立体系的人，远比“做出突破性贡献“的人少得多。图灵在计算机界的地位，类似于
: 牛顿在物理界的地位。（但公平地说，物理学科远比计算机学科要大得多也重要得多。）
: 图灵的关于停机问题的证明，并不是第一个关于不可判定性问题存在的证明。对砖家来
: 说，这是早知道的。王垠这家伙如果上课时听讲认真一点，就不应该现在感到吃惊，还
: 拿这事出来唠叨半天。王垠搞的是编程语言设计吧。这个方向比较soft，编程语言设计
: 的好坏，怎么辩论都可以，并不需要严实的数理逻辑基础。如果是搞formal language
: and automata方向的，对图灵机的理解会深入得多。
: 王垠对图灵机的理解，还不如一个在计算机理论课上拿A的普通学生。他这家伙当年基
: 础打的不牢，现在自我感觉良好，才会象个太婆一样唠叨不休。:)
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d***a
发帖数: 13752 | 24 计算机理论是好的学校科班出身的人必修内容。但本科生学得比较浅。到研究生阶段，
有比较深入的课程，但一般不是必修。
操作系统有一些自己的理论，不过，其实并不在通常说的计算机理论之内。
【在 c*********e 的大作中提到】
: 无知者无畏。我反正对 图灵知道得很少，我对计算机的理论尤其是操作系统知道得有
: 限，不敢对计算机这个行业发表过于高深的见解。
:
: 。）
: language
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c*********e
发帖数: 16335 | 25 我只是个程序员，对计算机的理论，感觉知道了也对工作没啥用。现在每天工作里遇到
的问题，都是javascript, programming, client side, server side之类的，完全和
计算机理论无关。
【在 d***a 的大作中提到】
: 计算机理论是好的学校科班出身的人必修内容。但本科生学得比较浅。到研究生阶段，
: 有比较深入的课程，但一般不是必修。
: 操作系统有一些自己的理论，不过，其实并不在通常说的计算机理论之内。
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d***a
发帖数: 13752 | 26 如果说的是可计算性理论，确实是这样，在实际中直接能用到的不多。没有谁会写程序
去解一个不可解的问题。:)
但可计算性理论和图灵机，是算法设计和算法复杂度分析的理论基础之一，而算法设计
对编程来说是非常重要的。所以一个好的程序猿，多多少少应该知道一点可计算性理论。
王垠做的应该是编程语言设计。辩论Java牛还是python牛，他大概是一把好手，但那些
和计算机理论，特别是可计算性理论这样基础性的理论，差得很远。王垠这家伙就是吃
饭了发发牢骚，不用当真。
【在 c*********e 的大作中提到】
: 我只是个程序员，对计算机的理论，感觉知道了也对工作没啥用。现在每天工作里遇到
: 的问题，都是javascript, programming, client side, server side之类的，完全和
: 计算机理论无关。
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c*******9
发帖数: 9032 | 27 哈哈。這樣顯得接地氣。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “计算机科学其实根本不是数学，它只不过借用了非常少，非常基础的数学，比高中数
: 学还要容易一点。所谓“高等数学”，在计算机科学里面基本用不上。”
: 我们可以看王对计算机科学的理解有多么粗浅。
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n******t
发帖数: 4406 | 28 問題是計算機科學到底是不是科學，是個不好說的問題嗎，因為本身大部分人理解的計
算機科學，有三方面，一個是數學的方面，一種是科學的方面，一個是工程的方面。
對王來說，計算機科學數學的方面他應該是不懂，科學的方面他沒什麼興趣，工程方面
他興趣大點，但是水平有限。不過就計算機的工程層面上面來講，真的不用什麼太複雜
的數學。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “计算机科学其实根本不是数学，它只不过借用了非常少，非常基础的数学，比高中数
: 学还要容易一点。所谓“高等数学”，在计算机科学里面基本用不上。”
: 我们可以看王对计算机科学的理解有多么粗浅。
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x****u
发帖数: 44466 | 29 你还是先练习推翻相对论，然后再考虑图灵的理论贡献吧。
【在 n*********2 的大作中提到】
: 》 图灵是整个CS界的爱因斯坦，这个是学术界主流观点，不是一个人恍然大悟就推翻
: 的。
: 你这个逻辑比较有趣: 你好像在学习圣经，不是在讨论逻辑问题。
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x****u
发帖数: 44466 | 30 在计算机工业界干不懂复杂数学的，就只能沦为民工啊。
即使是做非常常见的项目开发，数理逻辑方面的理论也非常有帮助。要是学过这方面的
东西，对问题本身和各种解决方法会有一个很准确的感觉。
【在 n******t 的大作中提到】
: 問題是計算機科學到底是不是科學，是個不好說的問題嗎，因為本身大部分人理解的計
: 算機科學，有三方面，一個是數學的方面，一種是科學的方面，一個是工程的方面。
: 對王來說，計算機科學數學的方面他應該是不懂，科學的方面他沒什麼興趣，工程方面
: 他興趣大點，但是水平有限。不過就計算機的工程層面上面來講，真的不用什麼太複雜
: 的數學。
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c****3
发帖数: 10787 | 31 计算机是应用科学，这里面的东西都是人设计的，应用科学的特点，就是条条大路通罗
马，不存在唯一方向的问题，那个方向几乎都可以走通，最后的方向，还是应用驱动，
市场决定的。
这和只有一条方向，最后只有一条正确道路的探索大自然奥秘，从中获取知识的自然科
学，有本质不同，总有人搞不清两者区别。
唯一和自然科学沾点边的人工智能，图像识别的算法，因为有自然界的人类或者动物的
对比，所以显得算法不灵了。如果没有和自然界的对比，可能还是觉得很好。
搞理论的喜欢抬高自己，为了显示自己的重要。但是在计算机行业，从来不是一个唯一
方向。到处都是不同方向的产品，而且都能工作很好。计算机行业，理论重要性，远远
赶不上指引唯一正确方向的自然科学。
所以王垠说的没错，没有图灵，照样有现代电脑。因为本来就是条条大路通罗马的。
其实现代电脑贡献者，主要是贝尔实验室，为了程控交换机搞出来的各种系统。 |
c*********e
发帖数: 16335 | 32 相对论不好推翻啊。
老爱在世的时候，外星人就出现了，据说当时美国总统问他，为啥外星人在那么几十光
年外的地方，到地球只要几十分钟？难道宇宙航行速度能比光速快？于是有人据此搞了
个虫洞理论。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你还是先练习推翻相对论，然后再考虑图灵的理论贡献吧。
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n*********2
发帖数: 357 | 33 说得极好。 尽管只是一家之言和有些过头， 但是十分在理。
【在 c****3 的大作中提到】
: 计算机是应用科学，这里面的东西都是人设计的，应用科学的特点，就是条条大路通罗
: 马，不存在唯一方向的问题，那个方向几乎都可以走通，最后的方向，还是应用驱动，
: 市场决定的。
: 这和只有一条方向，最后只有一条正确道路的探索大自然奥秘，从中获取知识的自然科
: 学，有本质不同，总有人搞不清两者区别。
: 唯一和自然科学沾点边的人工智能，图像识别的算法，因为有自然界的人类或者动物的
: 对比，所以显得算法不灵了。如果没有和自然界的对比，可能还是觉得很好。
: 搞理论的喜欢抬高自己，为了显示自己的重要。但是在计算机行业，从来不是一个唯一
: 方向。到处都是不同方向的产品，而且都能工作很好。计算机行业，理论重要性，远远
: 赶不上指引唯一正确方向的自然科学。
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x****u
发帖数: 44466 | 34 没有图灵，现代电脑诞生会晚不少年的
图灵工作的最大贡献是，在计算机诞生以前就用数学的手法研究和证明了什么样的问题
可能被机械手段解决。
1950年代的计算机是价值连城使用复杂的茫然大物，但是功能简单到跑不了今天很多简
单的算法。如果没有坚实的数学后盾证明其有意义，政府和工业界是绝对不会砸入航天
和国防级别的资金的。
打个比方，今天深度学习的各种应用，即使是20年前的技术也能实现。但如果在20年前
做需要巨资研究专用芯片训练模型，而又没有足够的数学根据证明此笔资金不会打水漂
。所以神经网络深度学习只能浪费一代人的时间。。。
【在 c****3 的大作中提到】
: 计算机是应用科学，这里面的东西都是人设计的，应用科学的特点，就是条条大路通罗
: 马，不存在唯一方向的问题，那个方向几乎都可以走通，最后的方向，还是应用驱动，
: 市场决定的。
: 这和只有一条方向，最后只有一条正确道路的探索大自然奥秘，从中获取知识的自然科
: 学，有本质不同，总有人搞不清两者区别。
: 唯一和自然科学沾点边的人工智能，图像识别的算法，因为有自然界的人类或者动物的
: 对比，所以显得算法不灵了。如果没有和自然界的对比，可能还是觉得很好。
: 搞理论的喜欢抬高自己，为了显示自己的重要。但是在计算机行业，从来不是一个唯一
: 方向。到处都是不同方向的产品，而且都能工作很好。计算机行业，理论重要性，远远
: 赶不上指引唯一正确方向的自然科学。
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c****3
发帖数: 10787 | 35 你这种是wishful thinking，就是搞学术的为了给自己脸上贴金，显示自己工作重要，
才会这么说。
现代电脑发展，这些都是应用驱动的，根本不要什么数学证明。有应用需求，人家不傻
，因为没有数学证明不去赚钱吗？
肖克利1956年在硅谷成立半导体实验室，组建仙童公司，才是一切的真正开始。后来贝
尔实验室为了自己新的程控交换机系统，设计了C语言和UNIX系统，才是现代电脑操作
系统的开始。
比尔盖茨，乔布斯，这些人当年为了炫耀，用特殊哨子，吹进双音多频信号，破解AT&T
的程控交换机，可以免费打长途电话，由此对技术产生兴趣，这些人的商业眼光，才是
个人电脑真正的驱动力。
有了市场和钱什么不能做。计算机这是应用驱动的学科，个人电脑的方向就明白的摆在
那里，就是如何工程实现，降低成本，达到人人都容易用的问题。不用你这个方法，人
家还可以用其他方法，总之实现方法很多，哪个都能工作，最后还是市场选择。
这不是自然科学，非要等一个天才，才能找到正确方向。
【在 x****u 的大作中提到】
: 没有图灵，现代电脑诞生会晚不少年的
: 图灵工作的最大贡献是，在计算机诞生以前就用数学的手法研究和证明了什么样的问题
: 可能被机械手段解决。
: 1950年代的计算机是价值连城使用复杂的茫然大物，但是功能简单到跑不了今天很多简
: 单的算法。如果没有坚实的数学后盾证明其有意义，政府和工业界是绝对不会砸入航天
: 和国防级别的资金的。
: 打个比方，今天深度学习的各种应用，即使是20年前的技术也能实现。但如果在20年前
: 做需要巨资研究专用芯片训练模型，而又没有足够的数学根据证明此笔资金不会打水漂
: 。所以神经网络深度学习只能浪费一代人的时间。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 36 你这种思维，是电脑降价普及后的一代小孩想法。
电脑在诞生几十年后都是非常高大上的东西，随便一个设计到实现，花的钱比去次月亮
还多，必须要有明确的数学意义，否则没有人给你投资。
人类对于计算的需求是无止境的，但是什么东西花什么代价能做出来，是非常重要的数
学问题。
&T
【在 c****3 的大作中提到】
: 你这种是wishful thinking，就是搞学术的为了给自己脸上贴金，显示自己工作重要，
: 才会这么说。
: 现代电脑发展，这些都是应用驱动的，根本不要什么数学证明。有应用需求，人家不傻
: ，因为没有数学证明不去赚钱吗？
: 肖克利1956年在硅谷成立半导体实验室，组建仙童公司，才是一切的真正开始。后来贝
: 尔实验室为了自己新的程控交换机系统，设计了C语言和UNIX系统，才是现代电脑操作
: 系统的开始。
: 比尔盖茨，乔布斯，这些人当年为了炫耀，用特殊哨子，吹进双音多频信号，破解AT&T
: 的程控交换机，可以免费打长途电话，由此对技术产生兴趣，这些人的商业眼光，才是
: 个人电脑真正的驱动力。
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n******u
发帖数: 4271 | 37 这2B也算个奇迹了。。
封凤姐算是一个层次的。。。 |
l******t
发帖数: 55733 | 38 lsmbda非常的优美。是那种数学的优美。不得不同意王银，图灵机那就是一摊屎 |
s**********e
发帖数: 33562 | 39 驱动是由应用来的，但是没基础科学的储备，你也做不出东西来啊。
比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。而且如果你的可靠性不能从
数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
还有计算机里的各种算法，很多时候都需要对性能进行证明，不然人家怎么知道你好不
好？
&T
【在 c****3 的大作中提到】
: 你这种是wishful thinking，就是搞学术的为了给自己脸上贴金，显示自己工作重要，
: 才会这么说。
: 现代电脑发展，这些都是应用驱动的，根本不要什么数学证明。有应用需求，人家不傻
: ，因为没有数学证明不去赚钱吗？
: 肖克利1956年在硅谷成立半导体实验室，组建仙童公司，才是一切的真正开始。后来贝
: 尔实验室为了自己新的程控交换机系统，设计了C语言和UNIX系统，才是现代电脑操作
: 系统的开始。
: 比尔盖茨，乔布斯，这些人当年为了炫耀，用特殊哨子，吹进双音多频信号，破解AT&T
: 的程控交换机，可以免费打长途电话，由此对技术产生兴趣，这些人的商业眼光，才是
: 个人电脑真正的驱动力。
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c****3
发帖数: 10787 | 40 你就是分不清两者区别。
自然科学那种前面道路混沌一片，非要有个天才找到正确方向，才能大大缩短时间. 如
果走到错误方向，则完全白干。和计算机这种完全看各种技术时间积累，主要以工程为
主，没啥大的方向错误问题，这两者是完全不同的。
计算机这种技术上没有缺谁不可的问题，尤其软件。除非真的有天才在特殊领域能做的
算法，远远超出同时代的人，别人根本做不到。比如图像识别算法水平，能超过人类和
动物。但这种天才的人基本也没有。
所以计算机里面，没啥牛顿，爱因斯坦，这是和自然科学完全不同的。最多就是你做A,
我做B，最后变成UNIX和Windows的区别，两个不同方向，完成同样事情，最后由市场决
定占有率。
而且计算机行业是典型的市场驱动，微软这种DOS起家，根本被学术界看不上的操作系
统，照样占领了个人电脑市场。人家慢慢完善，现在服务器市场也占了不少，就是靠了
易用性。
计算机通信领域，那种学术界搞得高大尚的玩意，死的无数，现在连贝尔实验室自己都
不存在了，学术界研究的东西存在被市场淘汰的问题。
反而自然科学里面，探索获得的知识，只要不是假的，不正确的，都是扩充人类对自然
认识的。不存在被市场淘汰的问题。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你这种思维，是电脑降价普及后的一代小孩想法。
: 电脑在诞生几十年后都是非常高大上的东西，随便一个设计到实现，花的钱比去次月亮
: 还多，必须要有明确的数学意义，否则没有人给你投资。
: 人类对于计算的需求是无止境的，但是什么东西花什么代价能做出来，是非常重要的数
: 学问题。
:
: &T
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n*********2
发帖数: 357 | 41 这里有两点错误：
》 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。
错误1： 你在谈论某一类密码。不是所有的密码都是这样的。而且即使是这类密码，
你的理解也是不准确的 （见下）。
》 而且如果你的可靠性不能从数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
错误2：你肯定误解了所谓的密码证明（这是一个比较普遍的错误）。 这个证明不是传
统意义上的数学上证明。并且，这些所谓“数学”上的东西与图灵的东西没有很近的联
系。
举你自己专业上的例子会更好些。
这个讨论没有进一步的必要了。 cxu123其实已经说得很透彻了（比我能说的要好）。
再往下讨论要么是硬犟， 要么是各说各话。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 驱动是由应用来的，但是没基础科学的储备，你也做不出东西来啊。
: 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。而且如果你的可靠性不能从
: 数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
: 还有计算机里的各种算法，很多时候都需要对性能进行证明，不然人家怎么知道你好不
: 好？
:
: &T
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d***a
发帖数: 13752 | 42 虎肉你别拿王垠说的东西当真。我查了一下当年王垠从清华退学，清华的人对他的评价
。和我早先的感觉差不多，这大约是一个B+的学生（按重点大学的标准），基础打的不
牢；但相对于拿C的学生来说，他比较聪明，自多感觉过于良好。:)
https://www.douban.com/note/246498669/
"王同学的一个问题在于没有认识到科研的真谛，肤浅地以为一些漂亮的技术应用就算
是"研究"了。甚至认为一门课程的大作业完成得出色，就算理解了科研的精髓。其实这
是大错了，上文说过科研探索的是不确定的、人们从未尝试过的领域，而他所引以为豪
的都是确定地、可以预料结果的任务。就拿王同学最熟悉的 TeX 为例，当年图灵奖获
得者 Knuth 写核心程序代码的时候，那是没有人接触过的课题，当然是科研创新；而
你王同学玩 TeX 很熟练就算成精了，那也算不得是科研创新，只是这个技术的应用高
手而已。"
计算机这个专业，有一些学生课业很好，但动手能力不强。有一些学生相反，玩硬件软
件很“牛”，课业修的不行。课业和动手能力皆强的人，也不在少数。
王垠的课业应该修的还行，但也就还行而已。
我当年读书的时候，动手能力牛的，一个小班上三十来个人，牛人大概有七八个。:)
王垠那个水平，真心不算什么。
王垠的本科是四川大学。川大是很不错的学校，我对川大并无不敬之意，但川大的计算
机，在国内排不进前十。
王垠写帖子最大的问题，是非常的哆嗦。一两句话就可以说到点子上的，他能唠叨好几
段。再就是不相干的东西能扯上很多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 驱动是由应用来的，但是没基础科学的储备，你也做不出东西来啊。
: 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。而且如果你的可靠性不能从
: 数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
: 还有计算机里的各种算法，很多时候都需要对性能进行证明，不然人家怎么知道你好不
: 好？
:
: &T
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s**********e
发帖数: 33562 | 43
我很难想象密码学离开了基础数学会是什么样子，那完全没法搞了啊。
我没有说图灵机啊。但是要证明你的密码体系可靠，最后不是还是归结到NP上面？这就
还是需要计算复杂度理论啊，那不还是跟图灵奖扯上关系？我也没有明白你说的“不是
传统意义上的数学上证明”，Goldreich 的两本密码学书，不都是以数学的体系和逻辑
进行论证的？所以，我如何误解的，还请展开说说？
。
【在 n*********2 的大作中提到】
: 这里有两点错误：
: 》 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。
: 错误1： 你在谈论某一类密码。不是所有的密码都是这样的。而且即使是这类密码，
: 你的理解也是不准确的 （见下）。
: 》 而且如果你的可靠性不能从数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
: 错误2：你肯定误解了所谓的密码证明（这是一个比较普遍的错误）。 这个证明不是传
: 统意义上的数学上证明。并且，这些所谓“数学”上的东西与图灵的东西没有很近的联
: 系。
: 举你自己专业上的例子会更好些。
: 这个讨论没有进一步的必要了。 cxu123其实已经说得很透彻了（比我能说的要好）。
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h*h
发帖数: 27852 | 44 这是纯扯淡
没有图灵机，计算机行业发展也不会有任何坏的改变，也许更好
【在 x****u 的大作中提到】
: 没有图灵，现代电脑诞生会晚不少年的
: 图灵工作的最大贡献是，在计算机诞生以前就用数学的手法研究和证明了什么样的问题
: 可能被机械手段解决。
: 1950年代的计算机是价值连城使用复杂的茫然大物，但是功能简单到跑不了今天很多简
: 单的算法。如果没有坚实的数学后盾证明其有意义，政府和工业界是绝对不会砸入航天
: 和国防级别的资金的。
: 打个比方，今天深度学习的各种应用，即使是20年前的技术也能实现。但如果在20年前
: 做需要巨资研究专用芯片训练模型，而又没有足够的数学根据证明此笔资金不会打水漂
: 。所以神经网络深度学习只能浪费一代人的时间。。。
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n*********2
发帖数: 357 | 45 > 我很难想象密码学离开了基础数学会是什么样子，那完全没法搞了啊。
你对密码的研究现状/结果太有信心了 ：-）往下走一步， 你就会发现完全不是一回事。
》证明你的密码体系可靠，最后不是还是归结到NP上面？
计算复杂度研究最坏的情况；这个对公钥不适用， 密码研究平均情况。 这也是背包公
钥没有前途的原因之一。
你可能被那些密码研究论文里的所谓证明误导了。 密码其实还是处于艺术和科学之间
（半艺术，半科学）。
说道这里， 这个楼已经歪了很多。还是回到原楼为好。（另外， 我对某些评论王垠的
清华历史， 成绩， 表现的做法不是很赞同。 就事论事好。人都是在成长的，士别三
日， 还刮目相看）
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 我很难想象密码学离开了基础数学会是什么样子，那完全没法搞了啊。
: 我没有说图灵机啊。但是要证明你的密码体系可靠，最后不是还是归结到NP上面？这就
: 还是需要计算复杂度理论啊，那不还是跟图灵奖扯上关系？我也没有明白你说的“不是
: 传统意义上的数学上证明”，Goldreich 的两本密码学书，不都是以数学的体系和逻辑
: 进行论证的？所以，我如何误解的，还请展开说说？
: 。
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h*h
发帖数: 27852 | 46 计算机行业的发展还真跟计算理论没有任何关系
【在 s**********e 的大作中提到】
: 驱动是由应用来的，但是没基础科学的储备，你也做不出东西来啊。
: 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。而且如果你的可靠性不能从
: 数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
: 还有计算机里的各种算法，很多时候都需要对性能进行证明，不然人家怎么知道你好不
: 好？
:
: &T
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h*h
发帖数: 27852 | 47 你是搞CS的吗？
【在 d***a 的大作中提到】
: 虎肉你别拿王垠说的东西当真。我查了一下当年王垠从清华退学，清华的人对他的评价
: 。和我早先的感觉差不多，这大约是一个B+的学生（按重点大学的标准），基础打的不
: 牢；但相对于拿C的学生来说，他比较聪明，自多感觉过于良好。:)
: https://www.douban.com/note/246498669/
: "王同学的一个问题在于没有认识到科研的真谛，肤浅地以为一些漂亮的技术应用就算
: 是"研究"了。甚至认为一门课程的大作业完成得出色，就算理解了科研的精髓。其实这
: 是大错了，上文说过科研探索的是不确定的、人们从未尝试过的领域，而他所引以为豪
: 的都是确定地、可以预料结果的任务。就拿王同学最熟悉的 TeX 为例，当年图灵奖获
: 得者 Knuth 写核心程序代码的时候，那是没有人接触过的课题，当然是科研创新；而
: 你王同学玩 TeX 很熟练就算成精了，那也算不得是科研创新，只是这个技术的应用高
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s**********e
发帖数: 33562 | 48
事。
您没有弄清楚我的意思吧？我的意思是密码学离不开基础数学，可没有说有了基础数学
就可以完全搞定密码学，何来太有信心之说？
公钥是基于trapdoor function，而后者不正是需要用计算理论来研究和解释？怎么会
对公钥不适用？而且密码学公认的理论基础是计算复杂度和信息论，无论哪一个，都是
有基础数学支撑的啊。
所以您可以就回答一个问题：密码学离开基础数学还能不能发展起来？
【在 n*********2 的大作中提到】
: > 我很难想象密码学离开了基础数学会是什么样子，那完全没法搞了啊。
: 你对密码的研究现状/结果太有信心了 ：-）往下走一步， 你就会发现完全不是一回事。
: 》证明你的密码体系可靠，最后不是还是归结到NP上面？
: 计算复杂度研究最坏的情况；这个对公钥不适用， 密码研究平均情况。 这也是背包公
: 钥没有前途的原因之一。
: 你可能被那些密码研究论文里的所谓证明误导了。 密码其实还是处于艺术和科学之间
: （半艺术，半科学）。
: 说道这里， 这个楼已经歪了很多。还是回到原楼为好。（另外， 我对某些评论王垠的
: 清华历史， 成绩， 表现的做法不是很赞同。 就事论事好。人都是在成长的，士别三
: 日， 还刮目相看）
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c****3
发帖数: 10787 | 49 性能可靠性不影响市场，只要抓住用户心理就够了。
典型的野蛮生长就是微软用DOS起家，嘲笑人家蓝屏，死机不可靠，人家还是靠易用性
，几乎完全占领了PC个人市场。
而且比尔盖茨天才的发明了免责协议，就是你安装软件时候，跳出来的Licensing
Agreement，你安装软件完全自愿，出了问题我一概不负责。
说起来还是比尔盖茨是商业天才，如果没有这个免责协议，软件行业很难发展起来。
再好的密码都可能有漏洞，还有软件的bug，就像上次苹果的SSL协议代码出的大bug，
根本不检查证书合法性，堂而皇之有这个bug好些年，如果没有免责协议，早就被人告
死了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 驱动是由应用来的，但是没基础科学的储备，你也做不出东西来啊。
: 比方说密码学，你不懂数论和代数，再有需求也搞不出来。而且如果你的可靠性不能从
: 数学上证明的话，用户用起来恐怕也是提心吊胆的吧？
: 还有计算机里的各种算法，很多时候都需要对性能进行证明，不然人家怎么知道你好不
: 好？
:
: &T
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 你要说计算机的商业和工业应用跟计算理论没有关系，也许是如此。但是作为计算机科
学，能没有计算理论吗？而且计算理论的基本概念已经是计算机人的常识了，所以就好
像空气一样被忘了其存在。
【在 h*h 的大作中提到】
: 计算机行业的发展还真跟计算理论没有任何关系
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d***a
发帖数: 13752 | 51 大门真心是个天才， 虽然做这一行的人很多人对他很愤怒。又赚钱，又把技术做好，
本来是可以做得到的。
【在 c****3 的大作中提到】
: 性能可靠性不影响市场，只要抓住用户心理就够了。
: 典型的野蛮生长就是微软用DOS起家，嘲笑人家蓝屏，死机不可靠，人家还是靠易用性
: ，几乎完全占领了PC个人市场。
: 而且比尔盖茨天才的发明了免责协议，就是你安装软件时候，跳出来的Licensing
: Agreement，你安装软件完全自愿，出了问题我一概不负责。
: 说起来还是比尔盖茨是商业天才，如果没有这个免责协议，软件行业很难发展起来。
: 再好的密码都可能有漏洞，还有软件的bug，就像上次苹果的SSL协议代码出的大bug，
: 根本不检查证书合法性，堂而皇之有这个bug好些年，如果没有免责协议，早就被人告
: 死了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 那你的意思是，咱们不需要保证可靠性，坑蒙拐骗就行了？DOS死机重启就行，密码的
东西出了事儿没那么简单吧？
【在 c****3 的大作中提到】
: 性能可靠性不影响市场，只要抓住用户心理就够了。
: 典型的野蛮生长就是微软用DOS起家，嘲笑人家蓝屏，死机不可靠，人家还是靠易用性
: ，几乎完全占领了PC个人市场。
: 而且比尔盖茨天才的发明了免责协议，就是你安装软件时候，跳出来的Licensing
: Agreement，你安装软件完全自愿，出了问题我一概不负责。
: 说起来还是比尔盖茨是商业天才，如果没有这个免责协议，软件行业很难发展起来。
: 再好的密码都可能有漏洞，还有软件的bug，就像上次苹果的SSL协议代码出的大bug，
: 根本不检查证书合法性，堂而皇之有这个bug好些年，如果没有免责协议，早就被人告
: 死了。
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c****3
发帖数: 10787 | 53 性能可靠性都是需要的，很重要，但是不是决定因素。
占领市场才是第一重要的，其他都可以慢慢完善。
为了性能可靠性输掉整个市场的最典型的就是通信的ATM协议，搞得特别复杂，成本也
高，虽然性能和可靠性都明显好过TCP-IP，但是最后还是彻底在市场上输了，间接导致
贝尔实验室消亡。因为赌博下一代通信网骨干协议失败。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是，咱们不需要保证可靠性，坑蒙拐骗就行了？DOS死机重启就行，密码的
: 东西出了事儿没那么简单吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 你说的这个可靠性跟密码学的可靠性不一样吧？网络的可靠性只是效率问题，密码的可
靠性那就是要命的问题了。
【在 c****3 的大作中提到】
: 性能可靠性都是需要的，很重要，但是不是决定因素。
: 占领市场才是第一重要的，其他都可以慢慢完善。
: 为了性能可靠性输掉整个市场的最典型的就是通信的ATM协议，搞得特别复杂，成本也
: 高，虽然性能和可靠性都明显好过TCP-IP，但是最后还是彻底在市场上输了，间接导致
: 贝尔实验室消亡。因为赌博下一代通信网骨干协议失败。
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h*h
发帖数: 27852 | 55 你这是废话
计算理论是计算机科学的一个分支
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个可靠性跟密码学的可靠性不一样吧？网络的可靠性只是效率问题，密码的可
: 靠性那就是要命的问题了。
|
c*********e
发帖数: 16335 | 56 对，很多东西都是要1。有商业利用价值。 2。 能被国家给管理控制。
比如特斯拉的交流电技术，爱迪生就不喜欢，但是这个技术的商业利用价值很高，能远
距离传输电。
又比如雷洋同学喜欢的，家里老婆怀孕了不能用，就到外面找女人。这个很难被国家控
制收税，自古以来，把它合法化的国家很少。以前连盐都不能贩卖，只有国家才能卖，
国家靠这个收税。
&T
【在 c****3 的大作中提到】
: 你这种是wishful thinking，就是搞学术的为了给自己脸上贴金，显示自己工作重要，
: 才会这么说。
: 现代电脑发展，这些都是应用驱动的，根本不要什么数学证明。有应用需求，人家不傻
: ，因为没有数学证明不去赚钱吗？
: 肖克利1956年在硅谷成立半导体实验室，组建仙童公司，才是一切的真正开始。后来贝
: 尔实验室为了自己新的程控交换机系统，设计了C语言和UNIX系统，才是现代电脑操作
: 系统的开始。
: 比尔盖茨，乔布斯，这些人当年为了炫耀，用特殊哨子，吹进双音多频信号，破解AT&T
: 的程控交换机，可以免费打长途电话，由此对技术产生兴趣，这些人的商业眼光，才是
: 个人电脑真正的驱动力。
|
l*********r
发帖数: 695 | 57 数学本来就是人类发明的，是伪科学，或者也叫应用科学。基于数学的，计算机理论自
然也是伪科学，只需要逻辑，不需要实验证明。逻辑是人都会，即便不是科班出身，你
也无法阻止别人在逻辑上战胜你，就好比这个王垠，可能脑子就比清华第一名更清楚。
这得多二逼，才能认为只有清华科班毕业的才能有大脑进行思考？？
物理化学生物才是物质层面的真科学。人类即便不存在，这些东西也存在。物理化学生
物不需要逻辑。原子分子本来就存在，不需要1+1=2， OKAY？
图灵这个二逼认为自然界一切法则都可以用数学来描述，简直就是脑子进水了。数学屁
都不是。数学和计算机都只是语言。都是人类创造的。没有任何事物是按照数学法则运
行的，数学法则只是人类发明的，没有人类就没有地球？没有太阳？笑话。
搞计算机的和当律师搞税法一样一样的，就是在玩语言游戏，在人类思维的层面上做工
作，这些当然有物质基础，就是大脑的神经信号而已，但是整的好像自己就特别高深特
别牛逼。人类没有税法继续活，人类没有计算机也继续活，人类没有物理化学生物学家
和知识也继续活（虽然他们研究的是客观存在的物质基础）。但是一切的一切，有什么
可牛逼的，你也是原子组成的，五十年以后，你还是原子，不过去了火葬场。人类就是
太他妈把自己当回事儿了。要不是宇宙能形成地球，再形成你，从一个受精卵发育成个
体，地球有光合作用可以产生氧气，你能在这逼逼，觉得自己清华毕业就是宇宙第一了？ |
l*********r
发帖数: 695 | 58 还是你脑子最清楚。
【在 c****3 的大作中提到】
: 性能可靠性不影响市场，只要抓住用户心理就够了。
: 典型的野蛮生长就是微软用DOS起家，嘲笑人家蓝屏，死机不可靠，人家还是靠易用性
: ，几乎完全占领了PC个人市场。
: 而且比尔盖茨天才的发明了免责协议，就是你安装软件时候，跳出来的Licensing
: Agreement，你安装软件完全自愿，出了问题我一概不负责。
: 说起来还是比尔盖茨是商业天才，如果没有这个免责协议，软件行业很难发展起来。
: 再好的密码都可能有漏洞，还有软件的bug，就像上次苹果的SSL协议代码出的大bug，
: 根本不检查证书合法性，堂而皇之有这个bug好些年，如果没有免责协议，早就被人告
: 死了。
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x****u
发帖数: 44466 | 59 这说明你对自然科学也不够了解啊
缺了牛顿爱因斯坦，自然科学也就是耽误几十年。实验结果在那里摆着的话，早晚有人
给编出合适的数学公式来解释。
最近做弦理论那些英雄，数学一套一套的就是缺实证。
A,
【在 c****3 的大作中提到】
: 你就是分不清两者区别。
: 自然科学那种前面道路混沌一片，非要有个天才找到正确方向，才能大大缩短时间. 如
: 果走到错误方向，则完全白干。和计算机这种完全看各种技术时间积累，主要以工程为
: 主，没啥大的方向错误问题，这两者是完全不同的。
: 计算机这种技术上没有缺谁不可的问题，尤其软件。除非真的有天才在特殊领域能做的
: 算法，远远超出同时代的人，别人根本做不到。比如图像识别算法水平，能超过人类和
: 动物。但这种天才的人基本也没有。
: 所以计算机里面，没啥牛顿，爱因斯坦，这是和自然科学完全不同的。最多就是你做A,
: 我做B，最后变成UNIX和Windows的区别，两个不同方向，完成同样事情，最后由市场决
: 定占有率。
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x****u
发帖数: 44466 | 60 没有可计算理论，计算机不会在真空管时代诞生
【在 h*h 的大作中提到】
: 这是纯扯淡
: 没有图灵机，计算机行业发展也不会有任何坏的改变，也许更好
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n****s
发帖数: 119 | 61 王大神连图灵都瞧不起了！！
那这世界上不管死人还是活人，还有谁能进得了他的眼啊。
【在 h*h 的大作中提到】
: 你这是废话
: 计算理论是计算机科学的一个分支
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f*******t
发帖数: 7549 | 62 你错了，数学是人类最重要的学科不是没有道理。数学工具有局限，不代表数学是伪科
学，很多事实没有被人类发现和证明罢了。
图灵在混沌理论上的贡献很少有人提到。他认为生命的发生过程可以用简单的数学公式
概括，这在当时是不可想象的。经过几代人的研究，终于通过分形验证了图灵的猜测很
有可能是正确的。
自从我看过混沌理论的纪录片，窥视到图灵生前的思想高度，再看王垠狂喷图灵在计算
理论上的贡献，只觉得王垠太low了。说句难听的话，他跟图灵比就是一个低维度的生
物。
【在 l*********r 的大作中提到】
: 数学本来就是人类发明的，是伪科学，或者也叫应用科学。基于数学的，计算机理论自
: 然也是伪科学，只需要逻辑，不需要实验证明。逻辑是人都会，即便不是科班出身，你
: 也无法阻止别人在逻辑上战胜你，就好比这个王垠，可能脑子就比清华第一名更清楚。
: 这得多二逼，才能认为只有清华科班毕业的才能有大脑进行思考？？
: 物理化学生物才是物质层面的真科学。人类即便不存在，这些东西也存在。物理化学生
: 物不需要逻辑。原子分子本来就存在，不需要1+1=2， OKAY？
: 图灵这个二逼认为自然界一切法则都可以用数学来描述，简直就是脑子进水了。数学屁
: 都不是。数学和计算机都只是语言。都是人类创造的。没有任何事物是按照数学法则运
: 行的，数学法则只是人类发明的，没有人类就没有地球？没有太阳？笑话。
: 搞计算机的和当律师搞税法一样一样的，就是在玩语言游戏，在人类思维的层面上做工
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c****3
发帖数: 10787 | 63 那个哥们其实说的没错，下面链接写的很清楚，这个世界本质是非线性的，线性（数学
）不过是非线性世界里的线性特例，只是特例而已：
http://baike.baidu.com/view/392135.htm
只是很多人的大脑没法有效处理非线性概念，所以wishful thinking认为这个世界是线
性的，可以用数学精确描述。很多人现在还是这么认为，拒绝承认宇宙和世界是非线性
的。
这种认为世界可以用数学描述的思维，和18世纪的机械论有异曲同工的地方，机械论曾
经是西方最流行的自然观，现在又改头换面出现，两者思维方式类似
http://baike.baidu.com/view/2093906.htm
不过挺适合码公的，码公只要听话就行了。从公司的角度，最好码公都是教条主义者，
喜欢码公学科树立的偶像崇拜，不要有太多怀疑思想。这种最听话，容易管理。
【在 f*******t 的大作中提到】
: 你错了，数学是人类最重要的学科不是没有道理。数学工具有局限，不代表数学是伪科
: 学，很多事实没有被人类发现和证明罢了。
: 图灵在混沌理论上的贡献很少有人提到。他认为生命的发生过程可以用简单的数学公式
: 概括，这在当时是不可想象的。经过几代人的研究，终于通过分形验证了图灵的猜测很
: 有可能是正确的。
: 自从我看过混沌理论的纪录片，窥视到图灵生前的思想高度，再看王垠狂喷图灵在计算
: 理论上的贡献，只觉得王垠太low了。说句难听的话，他跟图灵比就是一个低维度的生
: 物。
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h*h
发帖数: 27852 | 64 讲讲细节
直觉图灵在胡扯，你在卖假药
【在 f*******t 的大作中提到】
: 你错了，数学是人类最重要的学科不是没有道理。数学工具有局限，不代表数学是伪科
: 学，很多事实没有被人类发现和证明罢了。
: 图灵在混沌理论上的贡献很少有人提到。他认为生命的发生过程可以用简单的数学公式
: 概括，这在当时是不可想象的。经过几代人的研究，终于通过分形验证了图灵的猜测很
: 有可能是正确的。
: 自从我看过混沌理论的纪录片，窥视到图灵生前的思想高度，再看王垠狂喷图灵在计算
: 理论上的贡献，只觉得王垠太low了。说句难听的话，他跟图灵比就是一个低维度的生
: 物。
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d*******r
发帖数: 3299 | 65 这个非线性挺有意思，不过看解释貌似也有对应的数学描述
【在 c****3 的大作中提到】
: 那个哥们其实说的没错，下面链接写的很清楚，这个世界本质是非线性的，线性（数学
: ）不过是非线性世界里的线性特例，只是特例而已：
: http://baike.baidu.com/view/392135.htm
: 只是很多人的大脑没法有效处理非线性概念，所以wishful thinking认为这个世界是线
: 性的，可以用数学精确描述。很多人现在还是这么认为，拒绝承认宇宙和世界是非线性
: 的。
: 这种认为世界可以用数学描述的思维，和18世纪的机械论有异曲同工的地方，机械论曾
: 经是西方最流行的自然观，现在又改头换面出现，两者思维方式类似
: http://baike.baidu.com/view/2093906.htm
: 不过挺适合码公的，码公只要听话就行了。从公司的角度，最好码公都是教条主义者，
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c****3
发帖数: 10787 | 66 就是想办法用现在数学工具往非线性世界套，其实没人知道怎么套，就是瞎套。
生物就是典型非线性系统，运行有规律，超级复杂和精密，必然怀孕生孩子，这么超级
复杂过程，其实成功率很高，流产的只是少数，超过富士康生产iphone的成品率
但是没人知道真正规律在那里，所以搞生物的也是完全靠瞎猫碰死耗子。
数学其实是非线性世界的线性特例，那个wiki写的挺清楚。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 这个非线性挺有意思，不过看解释貌似也有对应的数学描述
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d*******r
发帖数: 3299 | 67 目前是在瞎套啊... -_-
那是不是因为现在人类的测量, 建模的手段太落后? 所以才是瞎套.
好比大家知道狭义相对论里有时间膨胀，但是不能从微观角度解释为啥.
相对论里各种公式，只是拟合了宏观世界里的各种观测结果, 然后 "宇宙微观底层的源
码" 人类还看不懂.
量子力学好比就是一设计得不完善的 "宇宙微观底层的源码" hack 工具,
因为设计的不完善, 老是觉得各种状态迁移和变换都是概率...
以上都是我瞎掰... 大家轻拍...
【在 c****3 的大作中提到】
: 就是想办法用现在数学工具往非线性世界套，其实没人知道怎么套，就是瞎套。
: 生物就是典型非线性系统，运行有规律，超级复杂和精密，必然怀孕生孩子，这么超级
: 复杂过程，其实成功率很高，流产的只是少数，超过富士康生产iphone的成品率
: 但是没人知道真正规律在那里，所以搞生物的也是完全靠瞎猫碰死耗子。
: 数学其实是非线性世界的线性特例，那个wiki写的挺清楚。
|
c****3
发帖数: 10787 | 68 因为这玩意不是我们能够控制的，我们现在的技术，也就是个井底之蛙的水平，连太阳
系都飞不出。
宇宙真相是什么，生物规律是什么，是那里来的，这个自然界都不是我们能控制的，因
为我们不是创造者。
希望这个世界是符合数学规律，就是某些人的wishful thinking，到底是不是，也不是
他们能控制的，这点还是挺清楚的。
计算机领域是我们能控制的，因为人类是创造者，这也是我说的，计算机科学不存在方
向问题。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 目前是在瞎套啊... -_-
: 那是不是因为现在人类的测量, 建模的手段太落后? 所以才是瞎套.
: 好比大家知道狭义相对论里有时间膨胀，但是不能从微观角度解释为啥.
: 相对论里各种公式，只是拟合了宏观世界里的各种观测结果, 然后 "宇宙微观底层的源
: 码" 人类还看不懂.
: 量子力学好比就是一设计得不完善的 "宇宙微观底层的源码" hack 工具,
: 因为设计的不完善, 老是觉得各种状态迁移和变换都是概率...
: 以上都是我瞎掰... 大家轻拍...
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f*******t
发帖数: 7549 | 69 BBC出的纪录片，总有点公信力吧：
http://www.bilibili.com/video/av521643/
【在 h*h 的大作中提到】
: 讲讲细节
: 直觉图灵在胡扯，你在卖假药
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h*******r
发帖数: 847 | 70 流产的多了，多数人都没有觉察，以为自己只是晚了两星期
【在 c****3 的大作中提到】
: 就是想办法用现在数学工具往非线性世界套，其实没人知道怎么套，就是瞎套。
: 生物就是典型非线性系统，运行有规律，超级复杂和精密，必然怀孕生孩子，这么超级
: 复杂过程，其实成功率很高，流产的只是少数，超过富士康生产iphone的成品率
: 但是没人知道真正规律在那里，所以搞生物的也是完全靠瞎猫碰死耗子。
: 数学其实是非线性世界的线性特例，那个wiki写的挺清楚。
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c****3
发帖数: 10787 | 71 下面数据比一比就知道了，看看那个更牛，人类胚胎到婴儿，这个过程比生产手机不知
道复杂多少倍了。
人类怀孕女性年齡介於20～29歲，自然流產率為11%。女性年齡介於30～34歲，自然流
產率為15%；女性年齡介於35～39歲，自然流產率為25％；
iPhone 6 Plus手机所搭载的5.5英寸显示屏的成品率只有大约50%-60%，这意味着富士
康在组装过程中必须淘汰掉近一半的不合格显示屏。而4.7英寸显示屏的成品率则能超
过85%。
生物这么复杂精密的系统，居然是非线性系统，和生物一对比，觉得这个世界都可以用
数学来描述，是搞学术的人，典型的wishful thinking就特别明显的了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 流产的多了，多数人都没有觉察，以为自己只是晚了两星期
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y***i
发帖数: 279 | 72 恰恰相反，现代计算机是应用引导的，最早的计算机功能再弱，也是能解决实际问题的
，是因为有需求，能满足需求才有人投钱。据王同学说（这个待考我不太了解史实）图
灵自己弄的不就失败了么，可见光高大上是不行的，还得牵出来溜溜。计算机本质还是
属于工程领域。我以前中学的时候也觉着图灵是现代计算机的鼻祖，后来上学入行读的
东西多了，我的结论和王同学类似，图灵确实可以算是有些影响，但显然不是最主要的
那几个。
: 没有图灵，现代电脑诞生会晚不少年的
: 图灵工作的最大贡献是，在计算机诞生以前就用数学的手法研究和证明了什么样
的问题
: 可能被机械手段解决。
: 1950年代的计算机是价值连城使用复杂的茫然大物，但是功能简单到跑不了今天
很多简
: 单的算法。如果没有坚实的数学后盾证明其有意义，政府和工业界是绝对不会砸
入航天
: 和国防级别的资金的。
: 打个比方，今天深度学习的各种应用，即使是20年前的技术也能实现。但如果在
20年前
: 做需要巨资研究专用芯片训练模型，而又没有足够的数学根据证明此笔资金不会
打水漂
: 。所以神经网络深度学习只能浪费一代人的时间。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 没有可计算理论，计算机不会在真空管时代诞生
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y***i
发帖数: 279 | 73 说得真好，计算机科学，其实只有非常少的一部分，算数学，其它是工程，老实说和科
学没啥关系。现代计算机的诞生和发展，恰好和所谓计算机科学里最尖端最理论最高大
上的那部分没啥关系，基本是摸着石头过河，打哪指哪。
: 你就是分不清两者区别。
: 自然科学那种前面道路混沌一片，非要有个天才找到正确方向，才能大大缩短时
间. 如
: 果走到错误方向，则完全白干。和计算机这种完全看各种技术时间积累，主要以
工程为
: 主，没啥大的方向错误问题，这两者是完全不同的。
: 计算机这种技术上没有缺谁不可的问题，尤其软件。除非真的有天才在特殊领域
能做的
: 算法，远远超出同时代的人，别人根本做不到。比如图像识别算法水平，能超过
人类和
: 动物。但这种天才的人基本也没有。
: 所以计算机里面，没啥牛顿，爱因斯坦，这是和自然科学完全不同的。最多就是
你做A,
: 我做B，最后变成UNIX和Windows的区别，两个不同方向，完成同样事情，最后由
市场决
: 定占有率。
【在 c****3 的大作中提到】
: 下面数据比一比就知道了，看看那个更牛，人类胚胎到婴儿，这个过程比生产手机不知
: 道复杂多少倍了。
: 人类怀孕女性年齡介於20～29歲，自然流產率為11%。女性年齡介於30～34歲，自然流
: 產率為15%；女性年齡介於35～39歲，自然流產率為25％；
: iPhone 6 Plus手机所搭载的5.5英寸显示屏的成品率只有大约50%-60%，这意味着富士
: 康在组装过程中必须淘汰掉近一半的不合格显示屏。而4.7英寸显示屏的成品率则能超
: 过85%。
: 生物这么复杂精密的系统，居然是非线性系统，和生物一对比，觉得这个世界都可以用
: 数学来描述，是搞学术的人，典型的wishful thinking就特别明显的了。
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l*********r
发帖数: 695 | 74 说的对。我也是看过那个纪录片关于混沌理论的，我才发现这些数学家跟信仰上帝没有
什么差别，终其一生去寻找所谓的上帝罢了。人类的逻辑和思维，才会创造出数字，才
会创造出2比1大，如果n是最大的数字，所以n+1就更大，所以就有了无限的概念，这就
是个扯，就是纯扯淡。同样小数点之后可以无限，所以有无限接近于0.扯。同样，地球
诞生是40亿年，那100亿年前，1亿亿亿亿亿年前是什么样子的？根据数学和逻辑，人们
无法理解什么是时间，什么是开始和结束，也无法理解为什么宇宙是有边界的，或者边
界只是取决于人类的定义。这一切的逻辑都是数学发生的基础，有了逻辑才有了数学。
但是逻辑和数学就会产生悖论，就比如以子之矛攻子之盾，你是人为规定了最强的矛和
最强的盾，自找麻烦。你人为规定上帝是无所不能的，那他就可以创造出一块他举不起
来的石头。这个世界本就是不以任何规则法则运行的，它是自然发生的。所有的学科都
是基于人类的思维和感知，物理化学生物也是同一个事物在逐级递增的一个层面的感知
，层次越高，他们互相作用越复杂。所以只能去寻找他们的模式。生物尤其困难。而且
自然界里本就没有好，坏，只有发生过和即将发生而已。一厢情愿的往里面套用进化论
或者各种理论都是没有意义的。
【在 c****3 的大作中提到】
: 那个哥们其实说的没错，下面链接写的很清楚，这个世界本质是非线性的，线性（数学
: ）不过是非线性世界里的线性特例，只是特例而已：
: http://baike.baidu.com/view/392135.htm
: 只是很多人的大脑没法有效处理非线性概念，所以wishful thinking认为这个世界是线
: 性的，可以用数学精确描述。很多人现在还是这么认为，拒绝承认宇宙和世界是非线性
: 的。
: 这种认为世界可以用数学描述的思维，和18世纪的机械论有异曲同工的地方，机械论曾
: 经是西方最流行的自然观，现在又改头换面出现，两者思维方式类似
: http://baike.baidu.com/view/2093906.htm
: 不过挺适合码公的，码公只要听话就行了。从公司的角度，最好码公都是教条主义者，
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l*********r
发帖数: 695 | 75 我看过这个，我刚看也觉得牛逼，但是经过我的思考，我发现他们就是傻逼。想要找到
根本的数学法则就是扯。他用数学建模，也就是虚拟的，模拟的。套用公式任何一个输
入值，如果有反馈，那么结果就变成下一刻的输入值。问题是，你无法区分什么是下一
刻，自然界从来就没有运算这一说，也没有任何按照任何公式进行过运算。你所做的都
是虚拟的人为的逻辑而已。从来就没有平方，或者平方根，也没有面积，轨迹，曲线，
从来都没有过。这些都是你要去理解去感知才用到的描述语言，而最基本的数字单位则
是你赋予它的定义而已。就比如平行线和无限空间，不存在，但是你就是赋予了它定义
，那他一定是成立的，就变成公理了。
数学很重要，正如牛顿力学，或者说他就是一种语言，是人类认识世界的必须。但是我
们没有办法不用数学，或者不用语言，不用眼睛，不用嘴巴，不用身体。我们的物质基
础和神经通路决定了我们就有这样的思维，就人为的创造出了你认为你了解的世界。
我更建议你看看这个：https://www.youtube.com/watch?v=TbNymweHW4E
【在 f*******t 的大作中提到】
: BBC出的纪录片，总有点公信力吧：
: http://www.bilibili.com/video/av521643/
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h*h
发帖数: 27852 | 76 natural evolution can lead to infinite complexity based on simple
mathematical rules and feedback，所以自然的奇妙不需要有上帝的设计。很正确，
然并卵
计算理论对计算机行业的发展没有任何影响
计算理论就是一小撮逻辑术语学家在玩语言游戏
【在 f*******t 的大作中提到】
: 你错了，数学是人类最重要的学科不是没有道理。数学工具有局限，不代表数学是伪科
: 学，很多事实没有被人类发现和证明罢了。
: 图灵在混沌理论上的贡献很少有人提到。他认为生命的发生过程可以用简单的数学公式
: 概括，这在当时是不可想象的。经过几代人的研究，终于通过分形验证了图灵的猜测很
: 有可能是正确的。
: 自从我看过混沌理论的纪录片，窥视到图灵生前的思想高度，再看王垠狂喷图灵在计算
: 理论上的贡献，只觉得王垠太low了。说句难听的话，他跟图灵比就是一个低维度的生
: 物。
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H**r
发帖数: 10015 | 77 图灵和爱因斯坦没法比
计算机的发明和图灵没什么关系，发明计算机的尽是电子工程师边做边看。而图灵的理
论后来确实能解释计算。
ACM有一期也有专门讨论过这个问题
王垠的文章情绪太重，容易招人烦。如果是帖ACM那篇文章估计版上就没那么多民科叨
叨王垠的资质了
【在 x****u 的大作中提到】
: 图灵是整个CS界的爱因斯坦，这个是学术界主流观点，不是一个人恍然大悟就推翻的。
: PL在今天也是很有前途的东西，问题是王垠自己一知半解，所以才没得混。
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H**r
发帖数: 10015 | 78 他连搞学术的都不是，根本不懂计算机。
有些领域是先有了理论才有产品，半导体基本上那个套路。
计算机就是电子工程搭起来的，根本不需要懂图灵机。电子工程师唯一的问题是没法证
明自己那套东西universally有用。发明计算机和图灵机是平行的根本没关系
&T
【在 c****3 的大作中提到】
: 你这种是wishful thinking，就是搞学术的为了给自己脸上贴金，显示自己工作重要，
: 才会这么说。
: 现代电脑发展，这些都是应用驱动的，根本不要什么数学证明。有应用需求，人家不傻
: ，因为没有数学证明不去赚钱吗？
: 肖克利1956年在硅谷成立半导体实验室，组建仙童公司，才是一切的真正开始。后来贝
: 尔实验室为了自己新的程控交换机系统，设计了C语言和UNIX系统，才是现代电脑操作
: 系统的开始。
: 比尔盖茨，乔布斯，这些人当年为了炫耀，用特殊哨子，吹进双音多频信号，破解AT&T
: 的程控交换机，可以免费打长途电话，由此对技术产生兴趣，这些人的商业眼光，才是
: 个人电脑真正的驱动力。
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H**r
发帖数: 10015 | 79 现在计算机工程，计算机科学，软件工程的分类很清晰了。
怎么搭计算机是计算机工程的考虑，基本上是ece考虑的
计算机科学本身数学不少吧，也不仅限于计算理论。算法数学非常多，不过马工一般不
需要知道细节，打成包做成轮子用就行了。乘除法的算法都和人类平时用的不一样，也
没必要都知道细节。
【在 y***i 的大作中提到】
: 说得真好，计算机科学，其实只有非常少的一部分，算数学，其它是工程，老实说和科
: 学没啥关系。现代计算机的诞生和发展，恰好和所谓计算机科学里最尖端最理论最高大
: 上的那部分没啥关系，基本是摸着石头过河，打哪指哪。
:
:
: 你就是分不清两者区别。
:
: 自然科学那种前面道路混沌一片，非要有个天才找到正确方向，才能大大缩短时
: 间. 如
:
: 果走到错误方向，则完全白干。和计算机这种完全看各种技术时间积累，主要以
: 工程为
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: 主，没啥大的方向错误问题，这两者是完全不同的。
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H**r
发帖数: 10015 | 80 这是显然的，要么现在数学都要弄nonlinear模型，数学家从来没有否认过这一点。
如果去套到非线性是很多数学家头疼的问题
【在 c****3 的大作中提到】
: 下面数据比一比就知道了，看看那个更牛，人类胚胎到婴儿，这个过程比生产手机不知
: 道复杂多少倍了。
: 人类怀孕女性年齡介於20～29歲，自然流產率為11%。女性年齡介於30～34歲，自然流
: 產率為15%；女性年齡介於35～39歲，自然流產率為25％；
: iPhone 6 Plus手机所搭载的5.5英寸显示屏的成品率只有大约50%-60%，这意味着富士
: 康在组装过程中必须淘汰掉近一半的不合格显示屏。而4.7英寸显示屏的成品率则能超
: 过85%。
: 生物这么复杂精密的系统，居然是非线性系统，和生物一对比，觉得这个世界都可以用
: 数学来描述，是搞学术的人，典型的wishful thinking就特别明显的了。
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h*h
发帖数: 27852 | 81 图灵机也就计算理论用，计算理论本身是纯数学。计算机行业的发明发展和计算理论无关
计算机相关行业有：
计算机工程 - 硬件工程
软件工程
软件理论
【在 H**r 的大作中提到】
: 图灵和爱因斯坦没法比
: 计算机的发明和图灵没什么关系，发明计算机的尽是电子工程师边做边看。而图灵的理
: 论后来确实能解释计算。
: ACM有一期也有专门讨论过这个问题
: 王垠的文章情绪太重，容易招人烦。如果是帖ACM那篇文章估计版上就没那么多民科叨
: 叨王垠的资质了
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x****u
发帖数: 44466 | 82 50-60年代，没有计算理论根本就不会有几千万刀的计算机被研发。
那时候的编程语言连个递归都不支持，每一分钱的电子元件都必须基于计算理论用到刀
刃上。
无关
【在 h*h 的大作中提到】
: 图灵机也就计算理论用，计算理论本身是纯数学。计算机行业的发明发展和计算理论无关
: 计算机相关行业有：
: 计算机工程 - 硬件工程
: 软件工程
: 软件理论
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h*h
发帖数: 27852 | 83 瞎几把扯淡
基于无限内存的图灵机，有个球的实际指导意义
【在 x****u 的大作中提到】
: 50-60年代，没有计算理论根本就不会有几千万刀的计算机被研发。
: 那时候的编程语言连个递归都不支持，每一分钱的电子元件都必须基于计算理论用到刀
: 刃上。
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: 无关
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c****3
发帖数: 10787 | 84 就是成语里面的缘木求鱼，数学家非要在树上找到鱼，否则决不下树
【在 H**r 的大作中提到】
: 这是显然的，要么现在数学都要弄nonlinear模型，数学家从来没有否认过这一点。
: 如果去套到非线性是很多数学家头疼的问题
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n******u
发帖数: 4271 | 85 王垠这SB能消停一点吗
不入流的货色整天在那装腔评价别人一流还是二流 |
x****u
发帖数: 44466 | 86 4k就是无限的一个逼近而已
你个土鳖中学没学过无限只是一个趋势？
【在 h*h 的大作中提到】
: 瞎几把扯淡
: 基于无限内存的图灵机，有个球的实际指导意义
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