h*i
发帖数: 3446 | 1 程序语言的静态类型的出发点，其实是把程序员看成是一个流水线工人的一种哲学，而
动态类型是把程序员看成是一个用手艺吃饭的自由工匠的哲学。
我都说了很多遍了，复杂的商业应用程序，处理人类用户关心的信息，所谓RH的
situated programming, 是我讨论的用例，这其实是99%以上的职业程序员的时常工作
，只是大多数程序员不愿面对和承认而已。这种编程，大多是由PHB （pointy haired
boss) 驱动的，也就是由不懂技术的PM决定的，他们今天要这个，明天要那个，这个和
那个可能连逻辑都不自洽，但他们就要这样，广大程序员们没有任何办法，日常工作就
是搞这些屎一样的东西。大家扪心自问，是不是这样？
Clojure的哲学，是让搞这些东西也可以搞得很开心，让你的编程生涯轻松和愉快。你
不一定非要去搞政治，其实搞技术也可以自己很开心，同时让老板也很开心，给你高工
资。根据stackoverflow调查，Clojure是工资最高的编程语言。
Clojure哲学代表的这种追求，其实是一种职业工匠的追求，是程序员们应该追求的方
向。而不是反方向， 把编程搞成流水线工作，个人完全没有任何自主权，如果都要靠
工具好用才能编程，都工业化了，谁都可以被替代，那可不就996什么都来了。对不对
？资本家当然想把编程变成流水线工作，但程序员还跟着吆喝，是不是有点傻？
好了，有人说，但是最后工业化会赢的，以前的那些木匠石匠们不都被工厂替代了么？
我说，编程有特殊性。编程是对付虚拟的东西，人对虚拟东西的需求是无止境的。而木
匠石匠都是搞物理东西的，物理是有止境的，所以可以被科学化，工程化，而虚拟的东
西不可以被科学化和工程化。所以软件“工程”从来也不是工程，反而和流行服装届更
接近，各种风格轮换着流行。这种行业，流水线只能造便宜货，高附加值的东西，还是
需要工匠。
你是想做工匠还是流水线工人？ |
w********m
发帖数: 1137 | 2 软件需要分工协作，主要的要求是高内聚，低偶联。
一般的解偶，要靠dependency injection。
静态语言有名字加类型，注入要方便一些。
动态语言的话，只有名字一个限定词，搞注入比较麻烦。 |
h*i
发帖数: 3446 | 3 分工协作看是哪种，流水线那种还是工匠那种。
你听了上面链接的talk么？
他说的和你说的完全是反的。“静态语言的问题就是没有名字，名字都被compiled
away了，只剩下类型和位置，导致tight coupling. 静态语言需要DI说明还是需要搞动
态才行，这其实就是脱裤子放屁。“ 这些几乎就是RH的原话。你们是听不懂英文？
RH的talk被广泛追捧，因为说出了广大想做工匠的程序员的心声。
【在 w********m 的大作中提到】
: 软件需要分工协作，主要的要求是高内聚，低偶联。
: 一般的解偶，要靠dependency injection。
: 静态语言有名字加类型，注入要方便一些。
: 动态语言的话，只有名字一个限定词，搞注入比较麻烦。
|
i*****9
发帖数: 3157 | 4 自由的工匠为毛要写那么多文档？
铁匠铺做大以后是应该雇1000个人一起抡锤子，还是买机器架流水线。
动态语言做demo很好，这没问题。请乖乖做demo, 别拿来直接产品化。 |
h*i
发帖数: 3446 | 5 你这个我原文都回答了。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 自由的工匠为毛要写那么多文档？
: 铁匠铺做大以后是应该雇1000个人一起抡锤子，还是买机器架流水线。
: 动态语言做demo很好，这没问题。请乖乖做demo, 别拿来直接产品化。
|
h*i
发帖数: 3446 | 6 Customers do not give a fucking rats about your documentation. They are not
paying for the documentation, they are paying for the shit that does the
shit.
Nobody, I say nobody, care about the documentation, comments, types, or
whatever your management want you to believe. These are the things that hold
you down on your seat on the assembly line.
Think, like a normal fucking human being.
You wonder why women don't like programming? They are smart. They
intuitively know what is good for a human being.
【在 i*****9 的大作中提到】
: 自由的工匠为毛要写那么多文档？
: 铁匠铺做大以后是应该雇1000个人一起抡锤子，还是买机器架流水线。
: 动态语言做demo很好，这没问题。请乖乖做demo, 别拿来直接产品化。
|
s*i
发帖数: 5025 | |
h****e
发帖数: 2125 | 8 你这还是太理想化了，想成立软件乌托邦，恐怕没啥希望。
另外，绝大部分女人除了吃的穿的戴的，好像就没啥喜欢的了。
not
hold
【在 h*i 的大作中提到】
: Customers do not give a fucking rats about your documentation. They are not
: paying for the documentation, they are paying for the shit that does the
: shit.
: Nobody, I say nobody, care about the documentation, comments, types, or
: whatever your management want you to believe. These are the things that hold
: you down on your seat on the assembly line.
: Think, like a normal fucking human being.
: You wonder why women don't like programming? They are smart. They
: intuitively know what is good for a human being.
|
C*****l
发帖数: 1 | 9 Customers是不会care documentation，你给一堆shit给他们，只要能work就行。这是
关乎马农的健康和效率，如果没有documentation，comments，coding style，前人留
给的你的一堆shit，明天客户要你出东西怎么办？
not
hold
【在 h*i 的大作中提到】
: Customers do not give a fucking rats about your documentation. They are not
: paying for the documentation, they are paying for the shit that does the
: shit.
: Nobody, I say nobody, care about the documentation, comments, types, or
: whatever your management want you to believe. These are the things that hold
: you down on your seat on the assembly line.
: Think, like a normal fucking human being.
: You wonder why women don't like programming? They are smart. They
: intuitively know what is good for a human being.
|
h****e
发帖数: 2125 | 10 人家的意思是，documents是给流水线工人看的，工匠不需要。
【在 C*****l 的大作中提到】
: Customers是不会care documentation，你给一堆shit给他们，只要能work就行。这是
: 关乎马农的健康和效率，如果没有documentation，comments，coding style，前人留
: 给的你的一堆shit，明天客户要你出东西怎么办？
:
: not
: hold
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|
m******r
发帖数: 1033 | 11 rh是什么 ？
海老师这篇文章我老明天要打出来， 一个错字都没有， 除了老邱，全站找不出来。
以前我老是自作聪明， 觉得自己高， 别人什么都不是，凭什么对我指手画脚？ 现在
也想明白了， 你雇我来算命， 我就来算， 你想什么命，我就给你算什么命； 你想要
这样的命， 我就给你算这样的命； 明天你想要那样的命， 我就给你算那样的命。 我
才懒得纠结为什么你过了一天又改主意了。 |
a****i
发帖数: 1182 | 12 这你说反了吧
动态的inject才方便呢
【在 w********m 的大作中提到】
: 软件需要分工协作，主要的要求是高内聚，低偶联。
: 一般的解偶，要靠dependency injection。
: 静态语言有名字加类型，注入要方便一些。
: 动态语言的话，只有名字一个限定词，搞注入比较麻烦。
|
n***p
发帖数: 110 | 13 You got it.
前人留给你的shit, why it's shit at first place...
【在 h****e 的大作中提到】
: 人家的意思是，documents是给流水线工人看的，工匠不需要。
|
m*****n
发帖数: 3575 | 14 那你就是承认toB应该用静态了？
toB加需求没那么好加的 |
l****c
发帖数: 838 | 15 It depends on what "Customer" means.
If it means the end SW user, OK they don't care.
But if your customers are other programmers, documentation is useful.
【在 C*****l 的大作中提到】
: Customers是不会care documentation，你给一堆shit给他们，只要能work就行。这是
: 关乎马农的健康和效率，如果没有documentation，comments，coding style，前人留
: 给的你的一堆shit，明天客户要你出东西怎么办？
:
: not
: hold
|
i******l
发帖数: 270 | 16 clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
haired
【在 h*i 的大作中提到】
: 程序语言的静态类型的出发点，其实是把程序员看成是一个流水线工人的一种哲学，而
: 动态类型是把程序员看成是一个用手艺吃饭的自由工匠的哲学。
: 我都说了很多遍了，复杂的商业应用程序，处理人类用户关心的信息，所谓RH的
: situated programming, 是我讨论的用例，这其实是99%以上的职业程序员的时常工作
: ，只是大多数程序员不愿面对和承认而已。这种编程，大多是由PHB （pointy haired
: boss) 驱动的，也就是由不懂技术的PM决定的，他们今天要这个，明天要那个，这个和
: 那个可能连逻辑都不自洽，但他们就要这样，广大程序员们没有任何办法，日常工作就
: 是搞这些屎一样的东西。大家扪心自问，是不是这样？
: Clojure的哲学，是让搞这些东西也可以搞得很开心，让你的编程生涯轻松和愉快。你
: 不一定非要去搞政治，其实搞技术也可以自己很开心，同时让老板也很开心，给你高工
|
f*******t
发帖数: 7549 | 17 YY一下也没什么不好，毕竟人是喜欢echo chamber的。
这问题其实随便看一下levels.fyi之类的网站就知道答案了，业界相同级别工资给的最
高的公司里，能找到一
家主要用clojure的么？
【在 i******l 的大作中提到】
: clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
:
: haired
|
s*i
发帖数: 5025 | 18 "clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高" 这个猜想有道理！
: clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
: haired
【在 i******l 的大作中提到】
: clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
:
: haired
|
h*i
发帖数: 3446 | 19 Isn't it the point?
老工匠值钱，流水线只要年轻人，不是么？
【在 i******l 的大作中提到】
: clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
:
: haired
|
h*i
发帖数: 3446 | 20 Of course.
Isn't it what we want?
【在 s*i 的大作中提到】
: "clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高" 这个猜想有道理！
:
:
: clojure 码农工资高其实更可能是因为老司机比例高
:
: haired
:
|
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 21 资本家当然想把编程搞成流水线。
我的观点是，他们不会成功。
因为软件的特殊性。
【在 f*******t 的大作中提到】
: YY一下也没什么不好，毕竟人是喜欢echo chamber的。
: 这问题其实随便看一下levels.fyi之类的网站就知道答案了，业界相同级别工资给的最
: 高的公司里，能找到一
: 家主要用clojure的么？
|
i*****9
发帖数: 3157 | 22 你来来回回无非是打算证明手工打造的限量版Lamborghini比量产版Toyota更高大上。
这没问题。
问题是量产版Toyota可以依靠数量轻轻松松淹死你呀。手工打造最终在专精一项上可能
有优势，问题是比堆feature数量，功能的全面程度，那是输定了呀。
：资本家当然想把编程搞成流水线。
： |
I**********m
发帖数: 58 | 23 是对老板cut cost useful
【在 l****c 的大作中提到】
: It depends on what "Customer" means.
: If it means the end SW user, OK they don't care.
: But if your customers are other programmers, documentation is useful.
|
n***p
发帖数: 110 | 24 为什么你会觉得clojure高大上？lisp是最简单的语言
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你来来回回无非是打算证明手工打造的限量版Lamborghini比量产版Toyota更高大上。
: 这没问题。
: 问题是量产版Toyota可以依靠数量轻轻松松淹死你呀。手工打造最终在专精一项上可能
: 有优势，问题是比堆feature数量，功能的全面程度，那是输定了呀。
:
: ：资本家当然想把编程搞成流水线。
: ：
|
h*i
发帖数: 3446 | 25 都重复了很多遍了，软件的特殊性。
世界上几乎所有的重要软件都是由一两个核心人员开发的，项目里其余可能上百的人都
是在搞点边角料，知道为什么不？很简单，因为软件是虚拟的，最好的载体是人脑。一
旦变成代码，就没人知道到底咋回事了。
你为流水线而优化的静态类型工具根本就不能在“堆feature数量，功能的全面程度上
“与为工匠而优化的动态类型工具比，人家一两个人分分钟钟就加了的功能，你一个团
队要搞一年最后系统太复杂什么都动不了项目失败收场，这些是在各个公司每天都在发
生的事情。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你来来回回无非是打算证明手工打造的限量版Lamborghini比量产版Toyota更高大上。
: 这没问题。
: 问题是量产版Toyota可以依靠数量轻轻松松淹死你呀。手工打造最终在专精一项上可能
: 有优势，问题是比堆feature数量，功能的全面程度，那是输定了呀。
:
: ：资本家当然想把编程搞成流水线。
: ：
|
C*****l
发帖数: 1 | 26 你这个前提就是错的，
“世界上几乎所有的重要软件都是由一两个核心人员开发的“， 你能举两个例子么？
【在 h*i 的大作中提到】
: 都重复了很多遍了，软件的特殊性。
: 世界上几乎所有的重要软件都是由一两个核心人员开发的，项目里其余可能上百的人都
: 是在搞点边角料，知道为什么不？很简单，因为软件是虚拟的，最好的载体是人脑。一
: 旦变成代码，就没人知道到底咋回事了。
: 你为流水线而优化的静态类型工具根本就不能在“堆feature数量，功能的全面程度上
: “与为工匠而优化的动态类型工具比，人家一两个人分分钟钟就加了的功能，你一个团
: 队要搞一年最后系统太复杂什么都动不了项目失败收场，这些是在各个公司每天都在发
: 生的事情。
|
h**k
发帖数: 662 | |
n***p
发帖数: 110 | 28 git
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你这个前提就是错的，
: “世界上几乎所有的重要软件都是由一两个核心人员开发的“， 你能举两个例子么？
|
h*i
发帖数: 3446 | 29 你能举出一个反例么。我是一个也想不出来。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你这个前提就是错的，
: “世界上几乎所有的重要软件都是由一两个核心人员开发的“， 你能举两个例子么？
|
m******r
发帖数: 1033 | 30 软件咱不懂， 但可不可以这么说， 世界上几乎所有的重要著作都是由一两个核心人员
开发的 。 我还得加一句， 99.999%是一个人写的 。
两个人写的，有， 但很少， 比如马克思恩格斯选集。
三个人写的，就更少了， 马克思，恩格斯，列宁选集。
四个人写的， 我还真没听说过。
所以啊， 我看写软件， 跟写书， 写诗一样，是个工匠型的活。 |
|
|
C*****l
发帖数: 1 | 31 git何止一个人开放，你去github上面开发，linus顶多算开发了一个原型。
【在 n***p 的大作中提到】
: git
|
C*****l
发帖数: 1 | 32 多的是，linux kernel，python，tensflow, 目前的版本，即使算核心的开发者也有几
十个。基本任何in production的大型项目都不可能是一辆人开发。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你能举出一个反例么。我是一个也想不出来。
|
n***p
发帖数: 110 | 33 没有原型哪里来这么多搞边角料的
【在 C*****l 的大作中提到】
: git何止一个人开放，你去github上面开发，linus顶多算开发了一个原型。
|
m*****n
发帖数: 3575 | 34 是吗？
我倒是看.Net程序员晒.Net搜索频率，一到节假日就显著下降
他们用此证明.Net程序的成熟稳健，一旦开发完毕，不用担心bug找后账
不用火急火燎的赶工救故障
.Net和C#不就是静态类型的典型代表？ |
i******l
发帖数: 270 | 35 我是说，你推崇 clojure 的一些特点，很多确实是不错的。只是这个工资高，是因为
clojure 带来的高效率造成的，还是因为这伙老司机本身的经验素质，就不确定了。我
相信这伙人用他们拿手的静态语言可能也不会少挣。
：Isn't it the point?
： |
g****t
发帖数: 31659 | 36 资治通鉴就是好多人一起写的。毛泽东选集应该也是的。
诗，书，礼，易，春秋。圣经。...
都是多人写的。
: 软件咱不懂， 但可不可以这么说， 世界上几乎所有的重要著作都是由一
两个核
心人员
: 开发的 。 我还得加一句， 99.999%是一个人写的 。
: 两个人写的，有， 但很少， 比如马克思恩格斯选集。
: 三个人写的，就更少了， 马克思，恩格斯，列宁选集。
: 四个人写的， 我还真没听说过。
: 所以啊， 我看写软件， 跟写书， 写诗一样，是个工匠型的活。
【在 m******r 的大作中提到】
: 软件咱不懂， 但可不可以这么说， 世界上几乎所有的重要著作都是由一两个核心人员
: 开发的 。 我还得加一句， 99.999%是一个人写的 。
: 两个人写的，有， 但很少， 比如马克思恩格斯选集。
: 三个人写的，就更少了， 马克思，恩格斯，列宁选集。
: 四个人写的， 我还真没听说过。
: 所以啊， 我看写软件， 跟写书， 写诗一样，是个工匠型的活。
|
h*i
发帖数: 3446 | 37 why old guys prefer Clojure?
: 我是说，你推崇 clojure 的一些特点，很多确实是不错的。只是这个工资高，
是因为
: clojure 带来的高效率造成的，还是因为这伙老司机本身的经验素质，就不确定
了。我
: 相信这伙人用他们拿手的静态语言可能也不会少挣。
: ：Isn't it the point?
: ：
【在 i******l 的大作中提到】
: 我是说，你推崇 clojure 的一些特点，很多确实是不错的。只是这个工资高，是因为
: clojure 带来的高效率造成的，还是因为这伙老司机本身的经验素质，就不确定了。我
: 相信这伙人用他们拿手的静态语言可能也不会少挣。
:
: ：Isn't it the point?
: ：
|
h*i
发帖数: 3446 | 38 这些都是文集。没有必要抬杠了，大家都明白的意思。
软件写作的这种个人特性，是被学界和工业界刻意掩盖了的。
但任何真正搞过系统的人都知道。软件就是一个人，最多两个人写的，其余的人都是打
酱油的。其实就是学校的学生group course project，都是这样，无一列外。大家都做
过学生的，扪心自问，是不是这样。
【在 g****t 的大作中提到】
: 资治通鉴就是好多人一起写的。毛泽东选集应该也是的。
: 诗，书，礼，易，春秋。圣经。...
: 都是多人写的。
:
:
: 软件咱不懂， 但可不可以这么说， 世界上几乎所有的重要著作都是由一
: 两个核
: 心人员
:
: 开发的 。 我还得加一句， 99.999%是一个人写的 。
:
: 两个人写的，有， 但很少， 比如马克思恩格斯选集。
:
: 三个人写的，就更少了， 马克思，恩格斯，列宁选集。
|
h*i
发帖数: 3446 | 39 Don't know about tensorflow's early history, but linux kernel and python are
my examples.
My conjecture: a coherent and complex piece of human artifact can only be
born out of at most two minds.
I would love to be shown otherwise, then it will provide a unique specimen
that may greatly advance the understanding of human minds.
【在 C*****l 的大作中提到】
: 多的是，linux kernel，python，tensflow, 目前的版本，即使算核心的开发者也有几
: 十个。基本任何in production的大型项目都不可能是一辆人开发。
|
C*****l
发帖数: 1 | 40 If you read the history of linux kernel and python carefully, you will get
what I meant here. The first version of Linus is only a toy project of an
undergraduate student, which is nothing comparable with the current version
see say today. Python? Take a look at the long list of PEPs ...
are
【在 h*i 的大作中提到】
: Don't know about tensorflow's early history, but linux kernel and python are
: my examples.
: My conjecture: a coherent and complex piece of human artifact can only be
: born out of at most two minds.
: I would love to be shown otherwise, then it will provide a unique specimen
: that may greatly advance the understanding of human minds.
|
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 41 It's a matter of 0 or 1. Once you have 1, you can have 2, 3, to 1000.
Without the 1, you got nothing.
My point is the 1 can only be brought about by at most two persons. There's
no denying that. At least you have not come up with any counter-example so
far.
Try harder.
I am curious too.
version
【在 C*****l 的大作中提到】
: If you read the history of linux kernel and python carefully, you will get
: what I meant here. The first version of Linus is only a toy project of an
: undergraduate student, which is nothing comparable with the current version
: see say today. Python? Take a look at the long list of PEPs ...
:
: are
|
g****t
发帖数: 31659 | 42 It took others more than 30 years to figure out that the Poincare
Hypothesis was one of the most important math problems.
The context or the setup of a work is at least as important as the work
itself because the context defined the meaning and the value of the work.
【在 h*i 的大作中提到】
: 这些都是文集。没有必要抬杠了，大家都明白的意思。
: 软件写作的这种个人特性，是被学界和工业界刻意掩盖了的。
: 但任何真正搞过系统的人都知道。软件就是一个人，最多两个人写的，其余的人都是打
: 酱油的。其实就是学校的学生group course project，都是这样，无一列外。大家都做
: 过学生的，扪心自问，是不是这样。
|
g****t
发帖数: 31659 | 43 counter-examples: Quantum Mechanics, thermodynamics , ....
s
【在 h*i 的大作中提到】
: It's a matter of 0 or 1. Once you have 1, you can have 2, 3, to 1000.
: Without the 1, you got nothing.
: My point is the 1 can only be brought about by at most two persons. There's
: no denying that. At least you have not come up with any counter-example so
: far.
: Try harder.
: I am curious too.
:
: version
|
C*****l
发帖数: 1 | 44 Lol, Every building must have a first brick. But it doesn't mean the first
brick is the most important one. Think about it: Was Python' initial version
so much better than all the other attempts? I think Guido won't agree with
you. He attributes the success of python to continuously bringing in
improvements and ideas from the entire community.
s
【在 h*i 的大作中提到】
: It's a matter of 0 or 1. Once you have 1, you can have 2, 3, to 1000.
: Without the 1, you got nothing.
: My point is the 1 can only be brought about by at most two persons. There's
: no denying that. At least you have not come up with any counter-example so
: far.
: Try harder.
: I am curious too.
:
: version
|
h*i
发帖数: 3446 | 45 Are these software?
【在 g****t 的大作中提到】
: counter-examples: Quantum Mechanics, thermodynamics , ....
:
: s
|
h*i
发帖数: 3446 | 46 I am talking about the concrete act of building a software.
Of course nothing comes out of nowhere.
But the concrete act of initially put an idea (which might be the results of
countless interaction with thousands of people) into a single piece of
running code, can only be done by at most two people. I have not found any
evidence to the contrary. Everything I read, all the work I personally
involved with, and all the things have heard, do not provide a single
counter-example.
【在 g****t 的大作中提到】
: It took others more than 30 years to figure out that the Poincare
: Hypothesis was one of the most important math problems.
: The context or the setup of a work is at least as important as the work
: itself because the context defined the meaning and the value of the work.
|
h****e
发帖数: 2125 | 47 of course most software projects are created by one person or two first if
started from scratch, as there was zero lines of code in the begining.
nobody will ask 20 hackers to start writing main() for same project at same
time.
but I don't think you can discredit others who contributed in later stages,
especially complex commercial software.
s
【在 h*i 的大作中提到】
: It's a matter of 0 or 1. Once you have 1, you can have 2, 3, to 1000.
: Without the 1, you got nothing.
: My point is the 1 can only be brought about by at most two persons. There's
: no denying that. At least you have not come up with any counter-example so
: far.
: Try harder.
: I am curious too.
:
: version
|
h*i
发帖数: 3446 | 48 Nobody is discrediting anybody.
But the fact is a fact. Disregard basic facts results in sloppy reasoning
and wrong decision making, e.g. prioritizing the less important thing.
Static typing is helpful, nobody is disputing that. Is it helpful enough to
worth the crippling effect on an individual's ability to do things? Not so
much. Type system is just too weak.
same
,
【在 h****e 的大作中提到】
: of course most software projects are created by one person or two first if
: started from scratch, as there was zero lines of code in the begining.
: nobody will ask 20 hackers to start writing main() for same project at same
: time.
: but I don't think you can discredit others who contributed in later stages,
: especially complex commercial software.
:
: s
|
C*****l
发帖数: 1 | 49 There are certainly tons of counter examples. For a corporate software. the
first runable version is more likely completed by more than 2 people. The
open source projects are probably more likely done by 1 or 2 persons because
they are hobby projects at the beginning.
of
【在 h*i 的大作中提到】
: I am talking about the concrete act of building a software.
: Of course nothing comes out of nowhere.
: But the concrete act of initially put an idea (which might be the results of
: countless interaction with thousands of people) into a single piece of
: running code, can only be done by at most two people. I have not found any
: evidence to the contrary. Everything I read, all the work I personally
: involved with, and all the things have heard, do not provide a single
: counter-example.
|
h*i
发帖数: 3446 | 50 I have personally done plenty of corporate software to know that it's the
same as in open source. A lead will do it with the help of another guy, then
other people join in. When other joins, the core thing is already working.
There's no exception.
the
because
【在 C*****l 的大作中提到】
: There are certainly tons of counter examples. For a corporate software. the
: first runable version is more likely completed by more than 2 people. The
: open source projects are probably more likely done by 1 or 2 persons because
: they are hobby projects at the beginning.
:
: of
|
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 51 Keep using physical analogy gets you nowhere. Already repeated so many times
, software is closer to poetry or novel than a building, because they are
both virtual.
: Lol, Every building must have a first brick. But it doesn't mean the
first
: brick is the most important one. Think about it: Was Python' initial
version
: so much better than all the other attempts? I think Guido won't agree
with
: you. He attributes the success of python to continuously bringing in
: improvements and ideas from the entire community.
: s
【在 C*****l 的大作中提到】
: There are certainly tons of counter examples. For a corporate software. the
: first runable version is more likely completed by more than 2 people. The
: open source projects are probably more likely done by 1 or 2 persons because
: they are hobby projects at the beginning.
:
: of
|
C*****l
发帖数: 1 | 52 Your basic reasoning is problematic.
A software is certainly much closer to a building than poetry or novel.
The software have strict rules, whatever you wrote must be compilable or at
least executable on a machine.
In literature works，you could throw in anything you want. You can even
ignore grammar if you want.
times
agree
【在 h*i 的大作中提到】
: Keep using physical analogy gets you nowhere. Already repeated so many times
: , software is closer to poetry or novel than a building, because they are
: both virtual.
:
:
: Lol, Every building must have a first brick. But it doesn't mean the
: first
:
: brick is the most important one. Think about it: Was Python' initial
: version
:
: so much better than all the other attempts? I think Guido won't agree
: with
|
g****t
发帖数: 31659 | 53 Lisp is resulted from group efforts.
McCarthy had planned to develop an automatic Lisp compiler using M-
expressions as the language syntax and S-expressions to describe the
compiler's internal processes. Stephen B. Russell read the paper and
suggested to him that S-expressions were a more convenient syntax. Although
McCarthy disapproved of the idea, Russell and colleague Daniel J. Edwards
hand-coded an interpreter program that could execute S-expressions.[2] This
program was adopted by McCarthy's research group, establishing S-expressions
as the dominant form of Lisp.
MSFT's Excel is another example.
【在 h*i 的大作中提到】
: Are these software?
|
g****t
发帖数: 31659 | 54 Guido adopted others ideas from his previous paid language project.
version
with
【在 C*****l 的大作中提到】
: Lol, Every building must have a first brick. But it doesn't mean the first
: brick is the most important one. Think about it: Was Python' initial version
: so much better than all the other attempts? I think Guido won't agree with
: you. He attributes the success of python to continuously bringing in
: improvements and ideas from the entire community.
:
: s
|
g****t
发帖数: 31659 | 55 You are talking about the hinder most illusion.
Is Intel Math Kernel Library (MKL) from one single person's idea?
BLAS? Any physics computation/simulation software?
Golang were from three people, right?
of
【在 h*i 的大作中提到】
: I am talking about the concrete act of building a software.
: Of course nothing comes out of nowhere.
: But the concrete act of initially put an idea (which might be the results of
: countless interaction with thousands of people) into a single piece of
: running code, can only be done by at most two people. I have not found any
: evidence to the contrary. Everything I read, all the work I personally
: involved with, and all the things have heard, do not provide a single
: counter-example.
|
n***p
发帖数: 110 | 56 So McCarthy invented lisp - 1 person
Daniel and Stephen implement it - 2 people
没毛病
Although
This
expressions
【在 g****t 的大作中提到】
: Lisp is resulted from group efforts.
: McCarthy had planned to develop an automatic Lisp compiler using M-
: expressions as the language syntax and S-expressions to describe the
: compiler's internal processes. Stephen B. Russell read the paper and
: suggested to him that S-expressions were a more convenient syntax. Although
: McCarthy disapproved of the idea, Russell and colleague Daniel J. Edwards
: hand-coded an interpreter program that could execute S-expressions.[2] This
: program was adopted by McCarthy's research group, establishing S-expressions
: as the dominant form of Lisp.
: MSFT's Excel is another example.
|
h*i
发帖数: 3446 | 57 I am talking about the concrete act of putting an idea initially in to code.
I am not talking about where the idea come from. I already said, the idea
may be the results of hundreds of interaction with thousands of people. When
it is first realized in code as a running software, it is realized by one
person, or at most two persons.
This is a very specific and concrete description.
No one has been able to come up with a counter example. If you can, I would
like to see it. Because it would be interesting.
【在 g****t 的大作中提到】
: You are talking about the hinder most illusion.
: Is Intel Math Kernel Library (MKL) from one single person's idea?
: BLAS? Any physics computation/simulation software?
: Golang were from three people, right?
:
: of
|
h*i
发帖数: 3446 | 58 No, you cannot throw in anything you want in literature. It has strict rules
too, violating the rules and people will not accept it as literature (i.e.
not compile). e.g. you cannot have a novel without a story.
at
【在 C*****l 的大作中提到】
: Your basic reasoning is problematic.
: A software is certainly much closer to a building than poetry or novel.
: The software have strict rules, whatever you wrote must be compilable or at
: least executable on a machine.
: In literature works，you could throw in anything you want. You can even
: ignore grammar if you want.
:
: times
: agree
|
g****t
发帖数: 31659 | 59 McCarthy brought us two systems: S-expression and M-expression.
It was not possible to underestimate the importance of the decision of using
the S-expression. That decision came from group engineering efforts.
【在 n***p 的大作中提到】
: So McCarthy invented lisp - 1 person
: Daniel and Stephen implement it - 2 people
: 没毛病
:
: Although
: This
: expressions
|
h*i
发帖数: 3446 | 60 Does not matter. Irrelevant.
The code is written by at most two guys. That's my point. You have not come
up with anything to the contrary.
In this business, people say "idea is cheap".
using
【在 g****t 的大作中提到】
: McCarthy brought us two systems: S-expression and M-expression.
: It was not possible to underestimate the importance of the decision of using
: the S-expression. That decision came from group engineering efforts.
|
|
|
g****t
发帖数: 31659 | 61 As I said earlier, ideas could be resulted directly from tons of group
engineering efforts. That is called the "population based wisdom" in AI.
Where the "the concrete act of putting an idea initially in to code."of the
Golang came from?
Three people, right?
code.
When
would
【在 h*i 的大作中提到】
: I am talking about the concrete act of putting an idea initially in to code.
: I am not talking about where the idea come from. I already said, the idea
: may be the results of hundreds of interaction with thousands of people. When
: it is first realized in code as a running software, it is realized by one
: person, or at most two persons.
: This is a very specific and concrete description.
: No one has been able to come up with a counter example. If you can, I would
: like to see it. Because it would be interesting.
|
h*i
发帖数: 3446 | 62 Ideas are cheap.
Who wrote the code? How do you know it's three people. It would be very
interesting. Show me.
the
【在 g****t 的大作中提到】
: As I said earlier, ideas could be resulted directly from tons of group
: engineering efforts. That is called the "population based wisdom" in AI.
: Where the "the concrete act of putting an idea initially in to code."of the
: Golang came from?
: Three people, right?
:
: code.
: When
: would
|
h*i
发帖数: 3446 | 63 I stand corrected. I actually dug into golang commit log. It does show that
three of them made large amount of code contributions initially. They are
not even the person who commit first.
But the main point still stands, just change the number 2 to 3.
But if you push harder, I would consider only griesemer and pike as the
initial authors. Because ken was just fixing things very early on.
【在 h*i 的大作中提到】
: Ideas are cheap.
: Who wrote the code? How do you know it's three people. It would be very
: interesting. Show me.
:
: the
|
g****t
发帖数: 31659 | 64 You can find the answer from github.
Besides Golang, could the BLAS,MKL,...etc from a single author?
Even the most simplest random number lib could be resulted from different
people's work.
【在 h*i 的大作中提到】
: Ideas are cheap.
: Who wrote the code? How do you know it's three people. It would be very
: interesting. Show me.
:
: the
|
g****t
发帖数: 31659 | 65 Golang's initial team outsourced the scheduler to a Russian guy later.
Let's change the number into 4. LoL
You intended to name the author of the first single letter of a book as the
only author. That is ridiculous.
that
are
【在 h*i 的大作中提到】
: I stand corrected. I actually dug into golang commit log. It does show that
: three of them made large amount of code contributions initially. They are
: not even the person who commit first.
: But the main point still stands, just change the number 2 to 3.
: But if you push harder, I would consider only griesemer and pike as the
: initial authors. Because ken was just fixing things very early on.
|
h*i
发帖数: 3446 | 66 BLAs and MKL would not be the kind of software I am talking about. these are
collections to begin with.
As I said, if you push it, I would say golang had only two initial authors.
ken would not count.
【在 g****t 的大作中提到】
: You can find the answer from github.
: Besides Golang, could the BLAS,MKL,...etc from a single author?
: Even the most simplest random number lib could be resulted from different
: people's work.
|
g****t
发帖数: 31659 | 67 Ken Thompson wrote the initial compiler.
"
Ken Thompson's main code contribution was writing the Go compiler, so you
can thank him for Go code compiling so fast.
" --Somebody from the Quora
are
.
【在 h*i 的大作中提到】
: BLAs and MKL would not be the kind of software I am talking about. these are
: collections to begin with.
: As I said, if you push it, I would say golang had only two initial authors.
: ken would not count.
|
h*i
发帖数: 3446 | 68 No.
The main authors are just two. ken was just fixing things. outsource parts
doesn't count either.
I am just stating the fact. If you look at the content of the commit. I
think my initial estimate of at most two persons is correct.
the
【在 g****t 的大作中提到】
: Golang's initial team outsourced the scheduler to a Russian guy later.
: Let's change the number into 4. LoL
: You intended to name the author of the first single letter of a book as the
: only author. That is ridiculous.
:
: that
: are
|
h*i
发帖数: 3446 | 69 Not from the commit log. From the commit log, he's not the language designer
, for most of the spec is by the other two guys. His written the compiler is
like that Russian guy they outsourced to for the scheduler. As a new
language, I would credit the other two guys. It's all in the commit log.
There's no point arguing about fact.
【在 g****t 的大作中提到】
: Ken Thompson wrote the initial compiler.
: "
: Ken Thompson's main code contribution was writing the Go compiler, so you
: can thank him for Go code compiling so fast.
: " --Somebody from the Quora
:
: are
: .
|
g****t
发帖数: 31659 | 70 It was quite normal that a group of people kept polishing a software
and it turned into a different thing later.
Java initially was an embedded language. Without population based wisdom,
there is no Java web app/server.
【在 h*i 的大作中提到】
: No.
: The main authors are just two. ken was just fixing things. outsource parts
: doesn't count either.
: I am just stating the fact. If you look at the content of the commit. I
: think my initial estimate of at most two persons is correct.
:
: the
|
|
|
g****t
发帖数: 31659 | 71 It did not matter. The structure of a software could change later and new
people could join and redefine the target of the software.
On the other hand, there were many domain specific softwares which was not
possible a result a single/2/3/4 people's work because a single people did
not have multi-domains knowledge. For example,the embedded code set of F16.
【在 h*i 的大作中提到】
: Not from the commit log. From the commit log, he's not the language designer
: , for most of the spec is by the other two guys. His written the compiler is
: like that Russian guy they outsourced to for the scheduler. As a new
: language, I would credit the other two guys. It's all in the commit log.
: There's no point arguing about fact.
|
h*i
发帖数: 3446 | 72 Irrelevant.
【在 g****t 的大作中提到】
: It was quite normal that a group of people kept polishing a software
: and it turned into a different thing later.
: Java initially was an embedded language. Without population based wisdom,
: there is no Java web app/server.
|
h*i
发帖数: 3446 | 73 Irrelevant.
Instruction sets, math libraries, etc. are not the kind of software I am
talking about. They are not a system that runs.
did
【在 g****t 的大作中提到】
: It did not matter. The structure of a software could change later and new
: people could join and redefine the target of the software.
: On the other hand, there were many domain specific softwares which was not
: possible a result a single/2/3/4 people's work because a single people did
: not have multi-domains knowledge. For example,the embedded code set of F16.
|
h*i
发帖数: 3446 | 74 Number doesn't mean anything.
golang is a new language. Whoever wrote the initial spec of the language are
the authors. There were only two: pike and griesmer.
The first commit of ken was already the implementation of the compiler. So
it depends on how you want to count it. I wouldn't count him as the language
designer.
09-
【在 C*****l 的大作中提到】
: Your basic reasoning is problematic.
: A software is certainly much closer to a building than poetry or novel.
: The software have strict rules, whatever you wrote must be compilable or at
: least executable on a machine.
: In literature works，you could throw in anything you want. You can even
: ignore grammar if you want.
:
: times
: agree
|
p***o
发帖数: 1252 | 75 You could put BLAS under your theory as Goto started/implemented the modern
one.
are
.
【在 h*i 的大作中提到】
: BLAs and MKL would not be the kind of software I am talking about. these are
: collections to begin with.
: As I said, if you push it, I would say golang had only two initial authors.
: ken would not count.
|
h*i
发帖数: 3446 | 76 Good to know.
Why are we even arguing about these?
I thought everybody here had done enough programming to know how it is done
in the real world.
Apparently we got some people who have not done any serious software work.
These are the "ideas guys" we often heard about?
There are CTOs who write production code, and CTOs who do not.
Guess who is who?
modern
【在 p***o 的大作中提到】
: You could put BLAS under your theory as Goto started/implemented the modern
: one.
:
: are
: .
|
h****e
发帖数: 2125 | 77 https://yq.aliyun.com/articles/653511
反例来了
done
【在 h*i 的大作中提到】
: Good to know.
: Why are we even arguing about these?
: I thought everybody here had done enough programming to know how it is done
: in the real world.
: Apparently we got some people who have not done any serious software work.
: These are the "ideas guys" we often heard about?
: There are CTOs who write production code, and CTOs who do not.
: Guess who is who?
:
: modern
|
h*i
发帖数: 3446 | |
g****t
发帖数: 31659 | 79 你这个发言已经毫无理性了。
很多软件是包含几十个领域的具体知识的。两个人怎么写？你找两个人写个飞机控制系统
我看看。传感器都写不出来。
这种例子数不胜数。
电视上前几天刚放的MSFT AI选啤酒口味的系统。三个人写的出吗？
: How so? Explain
【在 h*i 的大作中提到】
: How so? Explain
:
:
: https://yq.aliyun.com/articles/653511
:
: 反例来了
:
: done
:
|
C*****l
发帖数: 1 | 80 你这立场摇摆不定怎么辩论啊，一下子是1，2人，一下有可以放宽到3，4人。一下子要
求design，一下子又是写code。到底是哪个？别人给你证据你又各种做鸵鸟各种抵赖 |
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 81 你说的例子，和二人律不矛盾。
1. domain knowledge需要很多人，和我说的写软件就两人，没有任何矛盾。
2. 大型项目，分块往往是明显的，必然是分组分头做自己的软件。每个组的软件的写
作，也是符合二人律的。
系统
【在 g****t 的大作中提到】
: 你这个发言已经毫无理性了。
: 很多软件是包含几十个领域的具体知识的。两个人怎么写？你找两个人写个飞机控制系统
: 我看看。传感器都写不出来。
: 这种例子数不胜数。
: 电视上前几天刚放的MSFT AI选啤酒口味的系统。三个人写的出吗？
:
:
: How so? Explain
:
|
h*i
发帖数: 3446 | 82 目前来看，还是二人律不变，没放宽。
一个语言的设计，可以算是写一个软件的工作。而这个语言的实现，是另一个写软件的
工作。所以这是两个软件。
设计一个语言是写spec，我自己搞过，我认为这也算是写软件，也要写test，结果也可
以执行，要debug，无非是执行环境是脑子和纸笔而已。
而实现这个语言，那是完全不同的另一个软件，两者用的语言不同，输入输出不同，需
求不同，不能算是同一个软件。而且，同一个语言，可以有完全不同的实现，说明这两
者不是一个工作。
证据要阐述清楚的，给个阿里巴巴软文的链接算啥证据？我要求解释，这算鸵鸟抵赖？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你这立场摇摆不定怎么辩论啊，一下子是1，2人，一下有可以放宽到3，4人。一下子要
: 求design，一下子又是写code。到底是哪个？别人给你证据你又各种做鸵鸟各种抵赖
|
C*****l
发帖数: 1 | 83 继续扯就是，一个函数不需要超过两人，一行不需要超过两人。。。 |
h****e
发帖数: 2125 | 84 你一会说即使像Linux这样大的软件系统也是二人律，一会又说大系统要细分成小
components来满足二人律，到底谁鸵鸟抵赖？？
【在 h*i 的大作中提到】
: 目前来看，还是二人律不变，没放宽。
: 一个语言的设计，可以算是写一个软件的工作。而这个语言的实现，是另一个写软件的
: 工作。所以这是两个软件。
: 设计一个语言是写spec，我自己搞过，我认为这也算是写软件，也要写test，结果也可
: 以执行，要debug，无非是执行环境是脑子和纸笔而已。
: 而实现这个语言，那是完全不同的另一个软件，两者用的语言不同，输入输出不同，需
: 求不同，不能算是同一个软件。而且，同一个语言，可以有完全不同的实现，说明这两
: 者不是一个工作。
: 证据要阐述清楚的，给个阿里巴巴软文的链接算啥证据？我要求解释，这算鸵鸟抵赖？
|
h*i
发帖数: 3446 | 85 不要瞎扯淡，上面一直在说linux kernel. 这当然是二人律。没人提Linux系统。
大系统的分块在现实中甚至都不是个技术问题，往往是PHB政治斗争的结果，与软件屁
关系都没有，当然不是二人律讨论的范畴。二人律是具体落实到编程的时候的假说。
【在 h****e 的大作中提到】
: 你一会说即使像Linux这样大的软件系统也是二人律，一会又说大系统要细分成小
: components来满足二人律，到底谁鸵鸟抵赖？？
|
h*i
发帖数: 3446 | 86 我说的这些都是大实话，也就你们这些没干过软件实践的还这这里抬杠，有意思么？
还什么”基本前提就错了“，这哪是什么前提，分明是实践中人人都知道的现象，我来
总结一下，当成一个假说。
现在把这个假说的提法逐步完善，不是很自然么？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 继续扯就是，一个函数不需要超过两人，一行不需要超过两人。。。
|
m******r
发帖数: 1033 | 87 我看你们扯来扯去， 很有意思。 是不是可以这么说， 盖一个楼， 当然是很牛逼的楼
， 巴黎圣母院，或者人民大会堂级别的楼， hci的意思说， 绝大部分牛逼的楼，
master piece, 大师级别的， 其实都是一个人盖的，最多两个人。 另外一方说，不对
，那施工方怎么算？ 大楼是广大民工盖得，还有室内装修啊什么的，怎么能算一两个
人的成果？ |
h****e
发帖数: 2125 | 88 那厮一开始说所有软件都是二人律，没有反例。我举了阿里云的例子，里面重要组成部
分例如分布式存储，任务调度以及网络通信等等就有七八项，初始团队就三十来个程序
员。结果丫立刻改口说要把项目细分，每个下属项目仍然满足二人律。真没见过这么不
要脸的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我看你们扯来扯去， 很有意思。 是不是可以这么说， 盖一个楼， 当然是很牛逼的楼
: ， 巴黎圣母院，或者人民大会堂级别的楼， hci的意思说， 绝大部分牛逼的楼，
: master piece, 大师级别的， 其实都是一个人盖的，最多两个人。 另外一方说，不对
: ，那施工方怎么算？ 大楼是广大民工盖得，还有室内装修啊什么的，怎么能算一两个
: 人的成果？
|
h*i
发帖数: 3446 | 89 你也太自我中心了，你那个鸟文我看都没看，让你explains你不回我就没鸟你。
我一直在与另一个人说话，你不要自作多情。
: 那厮一开始说所有软件都是二人律，没有反例。我举了阿里云的例子，里面重要
组成部
: 分例如分布式存储，任务调度以及网络通信等等就有七八项，初始团队就三十来
个程序
: 员。结果丫立刻改口说要把项目细分，每个下属项目仍然满足二人律。真没见过
这么不
: 要脸的。
【在 h****e 的大作中提到】
: 那厮一开始说所有软件都是二人律，没有反例。我举了阿里云的例子，里面重要组成部
: 分例如分布式存储，任务调度以及网络通信等等就有七八项，初始团队就三十来个程序
: 员。结果丫立刻改口说要把项目细分，每个下属项目仍然满足二人律。真没见过这么不
: 要脸的。
|
h****e
发帖数: 2125 | 90 你太不要脸了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你也太自我中心了，你那个鸟文我看都没看，让你explains你不回我就没鸟你。
: 我一直在与另一个人说话，你不要自作多情。
:
:
: 那厮一开始说所有软件都是二人律，没有反例。我举了阿里云的例子，里面重要
: 组成部
:
: 分例如分布式存储，任务调度以及网络通信等等就有七八项，初始团队就三十来
: 个程序
:
: 员。结果丫立刻改口说要把项目细分，每个下属项目仍然满足二人律。真没见过
: 这么不
:
: 要脸的。
|
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 91 哈哈。
【在 h****e 的大作中提到】
: 你太不要脸了。
|
m******r
发帖数: 1033 | 92 我来结合我在研究所干过的经历给你说说。 我老很多年前再个国内小研究所干， 基本
是干活的一批人， 当官的批人， 政工干部一批人 。 宣传科在政工干部里面， 每天
干什么呢？ 写材料。 不听话的，写你的材料， 干出成绩的， 也写材料，往部里汇报
。 写材料就很讲究了， 得写的有文采， 英雄人物要突出，几天不睡觉了，加班加点
了，抛弃国外的优厚待遇了 等等等， 就是向党表忠心呗。 团队其他人，也得写，
生孩子顾不上了，怎么有团队精神了。 当官的，写得往里写， 在‘所党委的集体领导
下 干出了什么什么’。
其实呢， 干了几年你就知道， 每个课题最牛逼的往往就一个人。 这个工程总体设计
，如何实施，大概会碰到什么困难，人家早就想好了 。 所以研究所才把人家请来。
就是盖大楼的例子，你说是设计师盖的还是民工盖的 ？
是个别英雄写的历史，还是人民群众写的历史？
是资本家养活了工人，还是工人养活了资本家？
中美贸易是美国赚了还是中国赚了？
是民主好还是集权好？
人性本善还是人性本恶？ |
h*i
发帖数: 3446 | 93 其实这些都是工作过的人都心知肚明的，也就是一些大眼睛的学生或者学校里面呆久了
的人在反对这个说法。
这些纯洁的小盆友，你把外面的世界的真相告诉他们，他们也不愿意相信，说你太不要
脸了，和哈。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我来结合我在研究所干过的经历给你说说。 我老很多年前再个国内小研究所干， 基本
: 是干活的一批人， 当官的批人， 政工干部一批人 。 宣传科在政工干部里面， 每天
: 干什么呢？ 写材料。 不听话的，写你的材料， 干出成绩的， 也写材料，往部里汇报
: 。 写材料就很讲究了， 得写的有文采， 英雄人物要突出，几天不睡觉了，加班加点
: 了，抛弃国外的优厚待遇了 等等等， 就是向党表忠心呗。 团队其他人，也得写，
: 生孩子顾不上了，怎么有团队精神了。 当官的，写得往里写， 在‘所党委的集体领导
: 下 干出了什么什么’。
: 其实呢， 干了几年你就知道， 每个课题最牛逼的往往就一个人。 这个工程总体设计
: ，如何实施，大概会碰到什么困难，人家早就想好了 。 所以研究所才把人家请来。
: 就是盖大楼的例子，你说是设计师盖的还是民工盖的 ？
|
m******r
发帖数: 1033 | 94 我说的核心意思就是宣传材料呢，真真假假，假假真真。 古人说了么， 尽信书不如不
看书。
另外， 我说的项目，当时都是国家级的项目，做完了以后，都是部里一等奖的。 阿里
云肯定是够档次了。
所领导也乐意这么写。 个人牛逼了， 可以申报院士。 集体牛逼了， 可以申报先进集
体。 我说的那个小研究组， 最后到人民大会堂领的奖。 |
h*i
发帖数: 3446 | 95 不光是宣传材料，其实是教育也是如此。
我老也当过教授的，随大流也要求学生做group project，培养团队精神啥的，等等，
现在想想，其实是让小盆友事先适应社会真相，就是一个software group project，代
码是一两个人写的，但大家都得一样的credit。在学校里就适应了，以后工作了就不觉
得奇怪了。
公司其实也知道，面试人的时候，问resume上的project的情形，都会问，What's your
role in this group project? 因为其实大家都知道group project是咋回事，人和人
的贡献不是一样的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我说的核心意思就是宣传材料呢，真真假假，假假真真。 古人说了么， 尽信书不如不
: 看书。
: 另外， 我说的项目，当时都是国家级的项目，做完了以后，都是部里一等奖的。 阿里
: 云肯定是够档次了。
: 所领导也乐意这么写。 个人牛逼了， 可以申报院士。 集体牛逼了， 可以申报先进集
: 体。 我说的那个小研究组， 最后到人民大会堂领的奖。
|
m******r
发帖数: 1033 | 96 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学校一直
玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强的组里
。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有一个名
额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大了，
研究生都不让他报名。 对了， 根本就不让你报名考。 分配的时候直接到小山沟。
你们知道当年大学生工作是国家分配的么？ 其实说穿了就是几个领导大笔一挥。 让你
到哪儿去就得到哪去。 |
r*****z
发帖数: 906 | 97 高校的数学建模竞赛是九十年代开始的吧。那时候还有包分配？
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学
校一直
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强
的组里
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有
一个名
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大
了，
: 研究生都不让他报名。 对了， 根本就不让你报名考。 分配的时候直接到小山
沟。
: 你们知道当年大学生工作是国家分配的么？ 其实说穿了就是几个领导大笔一挥
。 让你
: 到哪儿去就得到哪去。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学校一直
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强的组里
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有一个名
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大了，
: 研究生都不让他报名。 对了， 根本就不让你报名考。 分配的时候直接到小山沟。
: 你们知道当年大学生工作是国家分配的么？ 其实说穿了就是几个领导大笔一挥。 让你
: 到哪儿去就得到哪去。
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m******r
发帖数: 1033 | 98 每个部门不一样， 每个地区也不一样 。
好比问， 国家什么时候停止分房的？ 没个确切时间。
【在 r*****z 的大作中提到】
: 高校的数学建模竞赛是九十年代开始的吧。那时候还有包分配？
:
:
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学
: 校一直
:
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强
: 的组里
:
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有
: 一个名
:
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
:
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大
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g****t
发帖数: 31659 | 99 我校内选拔出来，然后拒绝了代表学校参加。
在我那时候不包分配。毕业后失业的。户口回原籍。
在我之前好几年我记得是包分配的。
【在 r*****z 的大作中提到】
: 高校的数学建模竞赛是九十年代开始的吧。那时候还有包分配？
:
:
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学
: 校一直
:
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强
: 的组里
:
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有
: 一个名
:
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
:
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大
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g****t
发帖数: 31659 | 100 我参加过的，或者亲身经历过的项目组。确实是这样的。在国内就是一个科室只有一两
个老
师傅处理业务问题。在国外其实就是一个功能部门一两个搞定一切的。在家里都是太太
说了算。etc
但是我没有你那么大的信心，可以把个人的观察或者经历向外，以及向未来推广出去。
同时，我也觉得你往外推到全部软件这一步的论据，有一定的不足。
【在 h*i 的大作中提到】
: 其实这些都是工作过的人都心知肚明的，也就是一些大眼睛的学生或者学校里面呆久了
: 的人在反对这个说法。
: 这些纯洁的小盆友，你把外面的世界的真相告诉他们，他们也不愿意相信，说你太不要
: 脸了，和哈。
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g****t
发帖数: 31659 | 101 我党就这些传统技术。除了分配到小山沟，下乡。还有组织女大学生给来宾表演节目，
陪跳舞。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学校一直
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强的组里
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有一个名
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大了，
: 研究生都不让他报名。 对了， 根本就不让你报名考。 分配的时候直接到小山沟。
: 你们知道当年大学生工作是国家分配的么？ 其实说穿了就是几个领导大笔一挥。 让你
: 到哪儿去就得到哪去。
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h*i
发帖数: 3446 | 102 所以我说这是个假说，想要人举出个反例来嘛。我是一个反例也想不出，你们举出的，
仔细一看，也不是反例。
规律不都是这么总结出来么？总得有人来大胆假设，然后小心求证，求证中逐步完善提
法，这才是科学的搞法。
中国文化里面，就是敢于大胆假设的人受压制很严重，所以说中国人创新少，其实并不
是真的创新少，是被压制了。中国人听见不一样的想法，大家的一个反应就是否定和压
制，给人发展的空间比较小。
文化差异，没办法的事。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我参加过的，或者亲身经历过的项目组。确实是这样的。在国内就是一个科室只有一两
: 个老
: 师傅处理业务问题。在国外其实就是一个功能部门一两个搞定一切的。在家里都是太太
: 说了算。etc
: 但是我没有你那么大的信心，可以把个人的观察或者经历向外，以及向未来推广出去。
: 同时，我也觉得你往外推到全部软件这一步的论据，有一定的不足。
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h*i
发帖数: 3446 | 103 我们这些老帮菜说这些人世经验，小年轻是不会appreciate的，觉得他们的新世界是会
不一样的。
其实哪有什么新世界？人的社会的本质是一样的，啥都没有变。
但一代一代的年轻人都是睁着大眼睛，觉得自己在创造一个新世界。当然也的确创造了
一些新东西，但都是表象，其实很脆弱，一场大灾难，就都清零了。
这，也许也是规律吧。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们当时还流行（ 也许现在依然流行）大学生建模竞赛，三个人一组。 我们学校一直
: 玩这个，老师都知道怎么玩，肯定会得奖。 就把领导的孩子塞进一个实力最强的组里
: 。 其实真正做的就一个人。 最后果然这个组拿了奖。 到了年底评先进， 只有一个名
: 额， 三个人选谁？ 是干活的，还是领导的孩子 ？
: 当然是领导的孩子， 因为校长也要晋升。后来干活的那个特别不服气， 事闹大了，
: 研究生都不让他报名。 对了， 根本就不让你报名考。 分配的时候直接到小山沟。
: 你们知道当年大学生工作是国家分配的么？ 其实说穿了就是几个领导大笔一挥。 让你
: 到哪儿去就得到哪去。
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m******r
发帖数: 1033 | 104 等有时间给你们讲讲研究所的趣事， 说来神秘， 其实也没什么 。
原来网上有写空军大院的，我看了看，写的真事。 不过写的太真了，迟早会被封掉。
统计版主，造航母的，谁有兴趣谁去看。 至于阿里云的故事， 看不出真假。 有照片
的肯定是真的，至于什么人说了什么话， 谁到底干了些什么，只有当事人知道了。
还可以看方舟子报的料， 以前我根本不关心，看他写的学术打有一例是我们原来单位
，好多只有我们内部人知道。 不知道方舟子从哪里搞来的材料，报出来。 从此知道老
方也不是全瞎说。 |
h*i
发帖数: 3446 | 105 有人发材料给方，方觉得靠谱，就发出来。
。
【在 m******r 的大作中提到】
: 等有时间给你们讲讲研究所的趣事， 说来神秘， 其实也没什么 。
: 原来网上有写空军大院的，我看了看，写的真事。 不过写的太真了，迟早会被封掉。
: 统计版主，造航母的，谁有兴趣谁去看。 至于阿里云的故事， 看不出真假。 有照片
: 的肯定是真的，至于什么人说了什么话， 谁到底干了些什么，只有当事人知道了。
: 还可以看方舟子报的料， 以前我根本不关心，看他写的学术打有一例是我们原来单位
: ，好多只有我们内部人知道。 不知道方舟子从哪里搞来的材料，报出来。 从此知道老
: 方也不是全瞎说。
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g****t
发帖数: 31659 | 106 中文世界，绝大多数都是金瓶梅的世界。区别在于人是不是知道。知道的可以靠算卦糊
口。不知
道的，请人算卦也可以。
: 我们这些老帮菜说这些人世经验，小年轻是不会appreciate的，觉得他们
的新世
界是会
: 不一样的。
: 其实哪有什么新世界？人的社会的本质是一样的，啥都没有变。
: 但一代一代的年轻人都是睁着大眼睛，觉得自己在创造一个新世界。当然
也的确
创造了
: 一些新东西，但都是表象，其实很脆弱，一场大灾难，就都清零了。
: 这，也许也是规律吧。
【在 h*i 的大作中提到】
: 有人发材料给方，方觉得靠谱，就发出来。
:
: 。
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s*i
发帖数: 5025 | 107 给海老师点赞👍 佩服海老师的洞见，包括两人论，我觉得非常精准！可以想象
，造轮子的世界观和用轮子的世界观不可能一致。流水线工人最烦人的是变化性与不确
定性，因为那种情况需要做决定与判断，而判断和决定是不喜欢的；自由工匠反过来，
最喜欢的是挑战性。这个争论很容易让我想起 XML和JSON之争。
haired
【在 h*i 的大作中提到】
: 程序语言的静态类型的出发点，其实是把程序员看成是一个流水线工人的一种哲学，而
: 动态类型是把程序员看成是一个用手艺吃饭的自由工匠的哲学。
: 我都说了很多遍了，复杂的商业应用程序，处理人类用户关心的信息，所谓RH的
: situated programming, 是我讨论的用例，这其实是99%以上的职业程序员的时常工作
: ，只是大多数程序员不愿面对和承认而已。这种编程，大多是由PHB （pointy haired
: boss) 驱动的，也就是由不懂技术的PM决定的，他们今天要这个，明天要那个，这个和
: 那个可能连逻辑都不自洽，但他们就要这样，广大程序员们没有任何办法，日常工作就
: 是搞这些屎一样的东西。大家扪心自问，是不是这样？
: Clojure的哲学，是让搞这些东西也可以搞得很开心，让你的编程生涯轻松和愉快。你
: 不一定非要去搞政治，其实搞技术也可以自己很开心，同时让老板也很开心，给你高工
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d**********6
发帖数: 112 | 108 这个就是商业学上说的八二律吧？ 80%的活都是20%的人干的（另外80%的人员在扯皮干
那其余20%的活）；一个人干一件事的时候，很多时候在20%的时间里就把那件事的80%
干完了，剩下的80%的时间是在干剩余的20%的活。
你的这个总结就是更极端一些就是了。
以前（多年前）在蓝色公司实习的时候，就有这么一个例子。一个新的产品， 用的是C
++。阅读这个产品的程序时， 发现绝大部分code都是一个家伙写的。然后， 招聘了40
多个工程师来修补，增加东西。不是说那个家伙有多牛，那个OO设计的类，读起来多少
有点别扭， 不那么顺畅。 但是人家先写出来了，只好在这个基础上顺着往下走。
像这种规律， 总有例外的。 但是给定一个新的场合， 很可能是对的。
以前的一个老师就说过： 社会主义就是大多数人剥削少数人（因为那少数人把活都干
了）；资本主义，就是少数人（资本家）剥削大多数人。
【在 h*i 的大作中提到】
: 所以我说这是个假说，想要人举出个反例来嘛。我是一个反例也想不出，你们举出的，
: 仔细一看，也不是反例。
: 规律不都是这么总结出来么？总得有人来大胆假设，然后小心求证，求证中逐步完善提
: 法，这才是科学的搞法。
: 中国文化里面，就是敢于大胆假设的人受压制很严重，所以说中国人创新少，其实并不
: 是真的创新少，是被压制了。中国人听见不一样的想法，大家的一个反应就是否定和压
: 制，给人发展的空间比较小。
: 文化差异，没办法的事。
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h*i
发帖数: 3446 | 109 谬赞了。倒时差干不了活，灌水玩玩。
你说的愿不愿意做判断和决定的个体差异，还是很明显的。不少程序员真的的是很恨这
个，这些人更喜欢静态类型分析这些工具，其实也是自然的。
不过我看不惯的是现在这个潮流，搞得非静态不可，不用静态就是“不道德”的说法都
出来了。我出来说两句，希望大家皆听则明。
【在 s*i 的大作中提到】
: 给海老师点赞👍 佩服海老师的洞见，包括两人论，我觉得非常精准！可以想象
: ，造轮子的世界观和用轮子的世界观不可能一致。流水线工人最烦人的是变化性与不确
: 定性，因为那种情况需要做决定与判断，而判断和决定是不喜欢的；自由工匠反过来，
: 最喜欢的是挑战性。这个争论很容易让我想起 XML和JSON之争。
:
: haired
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h*i
发帖数: 3446 | 110 我这个不是更极端，而是更具体。
是C
40
【在 d**********6 的大作中提到】
: 这个就是商业学上说的八二律吧？ 80%的活都是20%的人干的（另外80%的人员在扯皮干
: 那其余20%的活）；一个人干一件事的时候，很多时候在20%的时间里就把那件事的80%
: 干完了，剩下的80%的时间是在干剩余的20%的活。
: 你的这个总结就是更极端一些就是了。
: 以前（多年前）在蓝色公司实习的时候，就有这么一个例子。一个新的产品， 用的是C
: ++。阅读这个产品的程序时， 发现绝大部分code都是一个家伙写的。然后， 招聘了40
: 多个工程师来修补，增加东西。不是说那个家伙有多牛，那个OO设计的类，读起来多少
: 有点别扭， 不那么顺畅。 但是人家先写出来了，只好在这个基础上顺着往下走。
: 像这种规律， 总有例外的。 但是给定一个新的场合， 很可能是对的。
: 以前的一个老师就说过： 社会主义就是大多数人剥削少数人（因为那少数人把活都干
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n***p
发帖数: 110 | 111 同感，最近被另外一个部门的告状，说我们的release break了他们的production code
. 我就纳闷几个additional的JSON fields怎么就搞坏了他们的system。 让他们把
error log送过来看看。结果发现他们是把JSON又transform成pojo, 那个library不认
得新的field，就fail掉整个flow。这种因为为了静态而设计的脑残system flow，真是
令人哭笑不得，纯属脱裤子放屁.
【在 h*i 的大作中提到】
: 谬赞了。倒时差干不了活，灌水玩玩。
: 你说的愿不愿意做判断和决定的个体差异，还是很明显的。不少程序员真的的是很恨这
: 个，这些人更喜欢静态类型分析这些工具，其实也是自然的。
: 不过我看不惯的是现在这个潮流，搞得非静态不可，不用静态就是“不道德”的说法都
: 出来了。我出来说两句，希望大家皆听则明。
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h*i
发帖数: 3446 | 112 Rich HIckey坚持哈希表必须是开放的，增加一个键不应该需要修改现有的代码，spec
也拒绝提供“必须不能含这个键”的predicate，看似很极端，其实都是在实践中血的
教训买来的经验。
其实连绝对的这种“这个键是可选的”，也是不应该有的，最近他承认自己也犯了同样的
错误，所以下一版本的spec，会更灵活。“可选”项会基于context，而不是绝对的。
https://www.reddit.com/r/Clojure/comments/a1n962/maybe_not_rich_hickey/
code
【在 n***p 的大作中提到】
: 同感，最近被另外一个部门的告状，说我们的release break了他们的production code
: . 我就纳闷几个additional的JSON fields怎么就搞坏了他们的system。 让他们把
: error log送过来看看。结果发现他们是把JSON又transform成pojo, 那个library不认
: 得新的field，就fail掉整个flow。这种因为为了静态而设计的脑残system flow，真是
: 令人哭笑不得，纯属脱裤子放屁.
|
c*******v
发帖数: 2599 | 113 80-20 叫帕累托定律。统计的定律。
是C
40
【在 d**********6 的大作中提到】
: 这个就是商业学上说的八二律吧？ 80%的活都是20%的人干的（另外80%的人员在扯皮干
: 那其余20%的活）；一个人干一件事的时候，很多时候在20%的时间里就把那件事的80%
: 干完了，剩下的80%的时间是在干剩余的20%的活。
: 你的这个总结就是更极端一些就是了。
: 以前（多年前）在蓝色公司实习的时候，就有这么一个例子。一个新的产品， 用的是C
: ++。阅读这个产品的程序时， 发现绝大部分code都是一个家伙写的。然后， 招聘了40
: 多个工程师来修补，增加东西。不是说那个家伙有多牛，那个OO设计的类，读起来多少
: 有点别扭， 不那么顺畅。 但是人家先写出来了，只好在这个基础上顺着往下走。
: 像这种规律， 总有例外的。 但是给定一个新的场合， 很可能是对的。
: 以前的一个老师就说过： 社会主义就是大多数人剥削少数人（因为那少数人把活都干
|
c*******v
发帖数: 2599 | 114 这个事情不是这么简单。
历史上量子力学确实是很多人一点点修出来的，各自都有贡献。
广义相对论是Einstein和希尔伯特两个人领头，还有一些学生一起做的。
我完全可以认为，软件真正干事的人少。不是因为干事的人是自由的工匠，
而是他们擅长让别人跟着自己的setup走。简单说，Einstein/Hiblert不让
人和他们干同一个项目决定级别的活。
但是反过来，也有可能量子力学这种大项目，也许只有海森伯格一个人
干活，其他都是酱油。但是海森伯格是纳粹，所以变成了集体项目。
成功的项目的历史过程还原是非常困难的。
【在 s*i 的大作中提到】
: 给海老师点赞👍 佩服海老师的洞见，包括两人论，我觉得非常精准！可以想象
: ，造轮子的世界观和用轮子的世界观不可能一致。流水线工人最烦人的是变化性与不确
: 定性，因为那种情况需要做决定与判断，而判断和决定是不喜欢的；自由工匠反过来，
: 最喜欢的是挑战性。这个争论很容易让我想起 XML和JSON之争。
:
: haired
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h*i
发帖数: 3446 | 115 我这个假说是非常具体的，是说一个可运行的软件。你推到量子力学，一个整个科学领
域，这个完全跑题了。与我说的对应的，应该是量子力学的一片文章。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 这个事情不是这么简单。
: 历史上量子力学确实是很多人一点点修出来的，各自都有贡献。
: 广义相对论是Einstein和希尔伯特两个人领头，还有一些学生一起做的。
: 我完全可以认为，软件真正干事的人少。不是因为干事的人是自由的工匠，
: 而是他们擅长让别人跟着自己的setup走。简单说，Einstein/Hiblert不让
: 人和他们干同一个项目决定级别的活。
: 但是反过来，也有可能量子力学这种大项目，也许只有海森伯格一个人
: 干活，其他都是酱油。但是海森伯格是纳粹，所以变成了集体项目。
: 成功的项目的历史过程还原是非常困难的。
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x*****i
发帖数: 46 | 116 放屁！中美两国院士施一公、颜能、爱茉莉大学李小江千人侬晓得栰？重要著作都是中
美4个单位几十人一起完成的！
【在 m******r 的大作中提到】
: 软件咱不懂， 但可不可以这么说， 世界上几乎所有的重要著作都是由一两个核心人员
: 开发的 。 我还得加一句， 99.999%是一个人写的 。
: 两个人写的，有， 但很少， 比如马克思恩格斯选集。
: 三个人写的，就更少了， 马克思，恩格斯，列宁选集。
: 四个人写的， 我还真没听说过。
: 所以啊， 我看写软件， 跟写书， 写诗一样，是个工匠型的活。
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